«Один» Дмитрия Быкова

Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

БГ — носитель, а, вернее, пониматель и воспроизводитель вот этой черты общества — русского хтонического духа. И мне кажется, что северный свет песен БГ, несколько гнилушечный, болотный свет, этот фосфор, который есть в его песнях, — это именно хтонический свет, который исходит от падших ангелов…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Д.БЫКОВ: Доброй ночи, дорогие друзья-полуночники. Простите, что я выхожу сегодня в записи. Просто так получилось, что у нас концерт в то самое время, когда я должен эфириться. Концерт с Юлием Кимом в Нью-Йорке. Ким прилетел, слава богу. Мы презентуем его американское избранное, которое – спасибо Корнеллу – здесь напечатали. Там будут и последние экземпляры книжки «Вторая смерть».

Собственно, звать я уже никого не могу. Потому что ровно в тот момент, когда вы это слушаете, мы там выступаем. Я поотвечаю на вопросы и по многочисленным просьбам благодарных слушателей расскажу, как я понимаю поэтику Бориса Гребенщикова и его последний альбом. Дай бог, не последнего. Заодно поотвечаю тем, кто высказывает претензии или, наоборот, благодарности по случаю нашей беседы на «Новой газете. Европа». Там я очень много узнал от Гребенщикова того, что мне помогло понять его настроение и состояние во время создания «Богрукиног».

Поотвечаем пока на те вопросы, которые успели прийти за последние сутки. Сразу хочу сказать, что никаких комментариев по армяно-азербайджанской ситуации я давать не буду. Потому что территориальные споры (и не только территориальные) – это та сфера, где заклинивает даже самых космополитичных интеллектуалов и из Армении, и из Азербайджана. На моих глазах многие друзья – прекрасные во многих отношениях люди – совершенно теряли адекватность, когда речь заходила о Карабахе. Это касается очень многих территориальных проблем. Я понимаю, что никогда англичане и ирландцы не смогут спокойно обсуждать статус Ирландии. Насчет шотландцев не знаю, кстати. Но в любом случае, это не та сфера, в которой я компетентен и не та сфера, в которой я считаю вправе разбираться. Хотя Никол Пашинян – и здесь я согласен с Владимиром Пастуховым – это человек, которого в наименьшей степени можно в чем-либо обвинять. А дальнейшее – The rest is silence. Просто есть вещи, которые я не могу ни обсуждать, ни комментировать, ни раздувать, ни расцарапывать. Правда, это ситуация, не имеющая разрешения, как и любая кровная месть и любая драка.

«Знакома ли вам история двух девушек из Нидерландов, которые потерялись в панамских джунглях? И стоят ли метафизические силы за исчезновением фото № 509?» 

Паша, я абсолютно убежден в том, что этот якобы стертый фотографический кадр, на котором якобы можно было что-то рассмотреть насчет их судьбы, – я уверен, что там ничего не было. Хотя дюжина «профессиональных» экспертов из сети увидела бы там нечто судьбоносное.

Действительно, две нидерландские студентки исчезли в джунглях Панамы. Не совсем это джунгли, это лес такой, национальный парк, в который они забрели по давно известной, давно протоптанной тропе. Что с ними там случилось – совершенно непонятно. В этой истории много мистических, непостижимых деталей, именно деталей, которые мы на курсе «Поэтика триллера» обсуждаем как триггерные, как самые такие спускокрючковые, запускающие механизм ужаса. Вот эта ступня в кроссовке, обглоданные кости. Абсолютно непонятно, что было с телефоном (почему он включался и выключался, ловил какие-то сигналы). 

Там все очень сложно. Я полагаю просто (не будем умножать сущности), что, скорее всего, они стали жертвой нападения какого-то голодного хищника. Но очень много действительно непонятного. Боюсь, никогда мы уже ничего не уточним. История очень готическая, да. Но в круг рассматриваемых проблем, которые затрагиваются в «Океане» (где очень много неразгаданных историй), она не входит: здесь более-менее понятно, что они стали жертвой стихийных обстоятельств. 

Это как  с перевалом Дятлова: понятно, что это не история убийства, не история гибели от рук таинственного анонима. В «Океане» же главная проблема в чем? Это люди, которых давно никто не видел; которые обнаружились только после смерти. Их никто не может опознать. Вот эти истории меня привлекают. А Нидерланды (как и семья Джеймисонов, например) – это пример неразгаданной и какой-то печальной тайны. Дело в том, что этих студенток вела к гибели долгая и печальная логика, и полезли они в эти джунгли, в общем, не от хорошей жизни. Это было какое-то желание испытать экстремальный опыт. Оно, наверное, тоже возникает от какой-то внутренней пустоты. Вот с этой точки зрения я бы раскручивал эту историю. Хотя здесь очень большой соблазн, с точки зрения смерти, с «обратной перспективой», как это называла Рязанцева, отыскать какую-то трещину в их предыдущей жизни. История таинственная, но не моя, не моей сферы.

«Что для вас показатель ума?» Я часто цитирую Искандера. Его Свинаренко спросил: «Вас часто называют мудрым, а не умным. В чем разница?» Искандер сказал: «Умный понимает, как мир устроен. А мудрый умеет действовать вопреки этому пониманию: условно говоря, стоя поперек этого потока». Вот так сказал Искандер, «поперек потока жизни». Что касается ума, то для меня первый показатель ума – это умение себя хорошо вести. В широком смысле, а не только по умению не класть локти на стол во время еды.

Мне могут сказать, что по этому критерию я, наверное, дурак. Но дело в том, что под умением себя вести я понимаю умение общаться с правильными людьми и не общаться с неправильными, умение разбираться в людях, умение отличать главное от второстепенного, делать ставку на добро, а в предлагаемых обстоятельствах выбирать наименее подлую модель поведения.

Кстати говоря, очень хорошую формулу ума дал Ходорковский, который как-то сказал: «Если нет прагматического поступка, выбирайте моральный». То есть на первом месте все-таки стоит прагматический. Но мне кажется, что моральный поступок (не хотел бы впадать в чернышевшину, в разумный эгоизм) – это поступок разумный.  Я вообще считаю, что мораль – функция от ума. Для меня, по крайней мере, умный человек – это человек, старающийся не делать ненужных гадостей, не получающий от этого наслаждения. И вообще мне кажется, что ум – это умение минимизировать страдания, которые вокруг вас возникают. По этому критерию я тоже часто вел себя глупо, глубоко неправильно и в этом раскаиваюсь. Но что поделать? Учил же меня Кушнер, анализируя ошибки, понимать, что не очень-то много было и вариантов.

«В одном интервью журналу «Контркультура» Егор Летов назвал БГ «фонтаном фальшивого света». Прокомментируйте». Я не помню, но, по-моему, это был не Летов. По-моему, это был Кинчев. Может быть, вам виднее. Я считаю, что это определение завистливое. Так мне кажется.

Потом же, понимаете, множество рок-н-ролльщиков не считает БГ в достаточной степени рок-н-ролльщиком, потому что он для этого недостаточно черен, его энергетика недостаточно мрачна. Но, во-первых, у БГ есть очень тяжелые и депрессивные вещи (тот же «Последний поворот»). А если считать рок-н-роллом подчеркнуто аморальное поведение и  немелодичные сочинения, то тогда по этому критерию и Джим Моррисон не рок-н-ролл (хотя и рано умер), и «Пинк Флойд» не рок-н-ролл. То есть я вообще не очень понимаю, что люди вкладывают в понятие «рок-н-ролльная смерть», «рок-н-ролльная жизнь». Если это в любых предложенных обстоятельств выбирать наихудшую модель поведения, то тогда, конечно, БГ не рок-н-ролл. Вообще он совершенно прав: не нужно, наверное, это определение, опредЕливающее, сужающее предмет, всему давать.

БГ играет то, что соответствует его душевному настрою. Кстати говоря, когда Пол Маккартни сочинил симфоническое произведение – это тоже был рок-н-ролл, это был рок-н-ролльный жест; жест человека, который не знает нот или, по крайней мере, не имеет систематического музыкального образования.

«Как вы объясняете это извечное человеческое состояние: «Строил город, и ему не хватило гвоздя»?» Это из «Никиты Рязанского». Это произведение такое БГ, «Никита Рязанский строил город, и ему не хватило гвоздя».

Я бы не сказал, что это извечное человеческое состояние. Наоборот, это довольно редкое состояние, когда ты строишь город и понимаешь, что его нельзя построить без гвоздей, в частности, без последнего гвоздя. А если он не держится без гвоздей, зачем нужен такой город? Он ушел из города, он перестал его строить именно потому, что слишком много гвоздей требуется, чтобы его забить. А в данном случае гвоздь для меня – это довольно негативное понятие.

Я думаю, что это немножко опять-таки корреспондирует со стихотворением Вознесенского: «Он задумал такую картину, чтоб висела она без гвоздя». Действительно, все приколачивать неинтересно. А вот зодчество без единого гвоздя, когда все само бы держалось в воздухе, – это и есть высшая форма искусства. Высшая форма зодчества.

«Как вы думаете, правда, что кем бы ты ни был, в конце тебя ждет дом всех святых?» Каждая фраза БГ может быть понята по-разному, и на этом отчасти – опять-таки без гвоздя – удерживается его прихотливая и довольно сложная поэтика. О поэтике его я буду говорить в конце. Было очень много просьб рассказать об этом, поэтому я в очередной раз отложил тему «Послевоенная проза русского зарубежья». Про Газданова и Набокова мы успеем поговорить. 

Про этот альбом, действительно, говорить хочется именно потому, что в нем наиболее наглядно реализован главный принцип поэтики БГ: сочетание поразительно точных, конкретных реалий  с поразительно размытыми и общими терминами, когда одна конкретная деталь и одна конкретная примета времени – как алмаз на фольге – держится среди амбивалентных, многообразно понимаемых общих мест. Это сочетание и создает удивительный пейзаж гребенщиковской поэзии, когда все держится на одной точной, откровенной, иногда очень жесткой гребенщиковской формуле, а все остальное может быть понимаемо десятком разных способов. Это как у Окуджавы примерно, когда у него одна прицельно бьющая формула, и все это погружено в пространство мерцающих смыслов. «Слово у Окуджавы мерцает», – говорил Богомолов и был совершенно прав.

Вот мне кажется, что амбивалентность, многообразие понимания гребенщиковских песен создает эту атмосферу, на фоне которой одна подмигивающая, точно направленная в тебя деталь производит удесятеренное впечатление. Как голубой огонек в песне «Голубой огонек».

«Знакомо ли вам чувство эротической одержимости? Как с этим можно справиться?» Да понимаете, я бы не сказал, что это эротическое. Хотя, наверное, были в моей биографии такие случаи, когда женщина вызывала у меня желание с ней спать  и никаких других желаний. Разговаривать с ней было совершенно не о чем, а вот другого хотелось. Да, есть такая история. Хотя мне гораздо больше знакомо чувство не эротической одержимости, а чувство безумной зависимости от другого человека, когда ты понимаешь, что ты без человека жить не можешь. Когда ты понимаешь, что этот человек – это такое средоточие всего прекрасного, что тебе нужно. 

Это не эротическое, это синтез всего. Возникает ужасное чувство: «Не может ведь быть, чтобы это было взаимно? Не может быть, чтобы она не могла без меня обходиться!». Наверное, такое точное совпадение – это признак настоящей любви. Надо сказать, меня это не обманывало. Я испытал это трижды в жизни. И в последний раз – с наибольшей силой. Это ощущение никуда от меня не девается. Я совершенно искренне убежден, что если б не Катька, я давно бы уже подох. Но это одержимость не эротическая: мне с первого дня хотелось с ней разговаривать, как-то от нее не отходить, и так далее. Это не самая плохая одержимость.

БГ в этом интервью (посмотрите, там интересные вещи)… Я его спрашиваю: «В состоянии влюбленности вы умнели или глупели?» Он говорит: «Состояние влюбленности я сильнее всего испытывал, когда в детстве меня не пускали в школу из-за болезни, я сидел дома и смотрел на рассвет. И этот рассвет вводил меня в такой восторг, что вся влюбленность по сравнению с ним была только эхом». Это состояние, при котором не то чтобы умнеешь, а, наверное, лучше понимаешь мир.

Другое дело, что я очень хорошо помню, как себя чувствуешь, когда болеешь и в школу не идешь. Видите, у каждого тут индивидуально. У меня в этом случае было чувство лютой вины оттого, что все идут в школу, а я нет. Оттого, что все нужны, а я нет. И я очень не любил это состояние. Другое дело, что у меня была масса возможностей (даже в советское время) интересно это время провести; интереснее, чем в школе. Я перечитал всю домашнюю библиотеку, я пересмотрел все учебные программы, которые шли, как сейчас помню, по третьей программе; и все фильмы с субтитрами редактора Ээро. Кстати, бесконечное число раз пересмотрел «Звезду пленительного счастья».

Ужасное чувство было особенно тогда, когда все возвращаются из школы: все работали, а ты праздно шатался. С тех пор, видимо, у меня зародилось такое несколько рабское отношение к работе: если я каждый день не хожу на работу (независимо от того, сколько мне платят), у меня появляется ощущение халявы. Значит, надо заполнять свой день какими-то другими обязанностями.

«Когда и как выйдет ваша книга о Зеленском?» Книга не только о Зеленском. Там подзаголовок «Портрет на фоне нации», хотя на самом деле это портрет на фоне войны. Она называется «VZ». И поскольку это не только инициалы Зеленского, еще и инициалы войны в постсоветской мифологии… Это было надо очень постараться, чтобы так подгадать. Виталий Залужный, Владимир Зеленский и два главных символа спецоперации с российской стороны. Вот когда Господь хочет себя проявить, он делает это довольно наглядно.

Книга эта выйдет в издательстве «Freedom Letters» через неделю. Вы сможете ее заказать… У меня, как всегда у авторов бывает, два самых главных страха авторских (которые очень хорошо описаны у Стругацких в «Хромой судьбе»): один – это то, что книга вызовет скандалы, упреки, то есть, грубо говоря, увеличит количество зла в мире. Надеюсь, что этого не произойдет: все-таки она написана так, чтобы не провоцировать срачи. Другой страх – это то, что на нее вообще никто не обратит внимания. Но это, я надеюсь, маловероятно в текущих обстоятельствах.

Главный вопрос – я понимаю, – который будет раздаваться, следующий: «Сколько тебе за это заплатили?» Никто мне за это ничего не платил. Более того: в Киев я ездил за собственный счет, я бы и не взял ни у кого никаких денег. Книга для себя написана, это попытка разобраться в феномене. Можно ли будет ее заказать? Во-первых, можно будет заказать сразу электронную версию. А во-вторых, да, я думаю, что в любой точке Европы (по крайней мере) можно будет ее получить.

Насчет изданий на других языках я пока не знаю.  Я получаю разные предложения, но с ними работает издательство «Freedom Letters», я ему все права перепоручил. Если вам эта книга будет интересна, если вам это покажется любопытным, я очень приветствую это и горячо вас благодарю.

«Мешает ли буддизм вере в бога?» Мне кажется, что буддизм и вера в бога – это вещи, так сказать, взаимообусловленные. Потому что наличие божественного начала в мире буддизм не только не отрицает, а, по-моему, радикально из него исходит. Хотя понятие бога в буддизме несколько иное.

«Мне интересно, как в вас уживаются вера в бога и абсолютная логика. Я бы даже сказал, логика математически научная». Нет, Игорь, что вы, какая там научная! А уживаются потому, что для меня мир без бога – это как храм без купола. Все его линии устремлены в одну точку. Как раз мне кажется, что божественное присутствие в мире – это очень логическая вещь, очень разумная. 

Знаменитая фраза «я душой материалист, но разум протестует»… Это Пушкин записал после разговора с Пестелем, а потом Самойлов… Кстати, не помню у Пушкина эту запись. По-моему, у Пушкина просто написано: «Говорил с Пестелем, это один из самых оригинальных умов, которые я знаю». А вот эту фразу я там не помню. Но, может быть, Самойлов и сам ее выдумал. Она, скорее, в его духе, такая стилизация на просвещение.

Но я согласен с тем, что в душе можно быть материалистом. Особенно когда возникает злоба на устройство вещей. И начинаешь думать, какой же бог мог бы это терпеть? А на самом деле, это разум протестует против картины тотальной хаотической бессмыслицы. Вот отсюда, наверное, моя религиозность, идущая не столько от ума, сколько от чувства какой-то метафизической недостаточности, которую  мир без бога просто сует тебе под нос, он просто кричит о ней. 

Я помню, как Леонид Филатов, с которым мы – рискну сказать – дружили… Сидели мы в его квартире на Таганке, а Нины Шацкой дома не было. И вот сидели мы и курили, и я говорю: «Леня, очень часто все-таки сомнения меня терзают. У вас есть какая-то панацея от этих сомнений?» Он меня подвел к окну, за которым кипела вечная какая-то стройка грязная, и солнце отражалось на пустыре. И сказал: «Ты можешь себе представить, что вот это все? Что кроме этого ничего нет?» Я говорю: «Конечно, нет». Ну вот и все.

«Ваш любимый альбом и любимая песня «Аквариума»?» Любимый альбом – однозначно и безусловно «Навигатор». Все там, но в наибольшей степени «Самый быстрый самолет» и, естественно, «Голубой огонек», о смысле которого я в этом интервью БГ спросил. Я говорю: «Борис Борисович, пользуясь случаем.. Я знаю, что вы не любите, когда вас просят истолковать тот или иной образ, но, по крайней мере, скажите, с чего начинался этот «Голубой огонек», какой смысл он для вас имел?» Он говорит: «Во всяком случае, не общественно-политический». То есть это не мигалка. 

Может быть (ведь у БГ всегда все полисемично, многозначно и ассоциативно), толчком к написанию этой песни стало то, что голубой огонек – это одновременно и мигалка, и праздничное советское шоу. Я честно вам скажу, ребята: страшнее… нет, скучнее, тошнее этих «Голубых огоньков» на советском телевидении ничего не было. Это мало трансформировалось.

Как это было? Сидит советская семья за столом с непременным холодцом и винегретом и смотрит «Голубой огонек» – либо новогодний (новогодние были особенно ужасны), либо на 7 ноября. Почему они назывались «голубыми огоньками»? Это понятно, голубой огонек черно-белого телевизора. Как это строилось? Сначала – если брать новогодний сюжет – выступают передовая доярка и комбайнер. Это было страшное издевательство над людьми труда, потому что этих людей труда заставляли с бокалом фальшивого шампанского в руке произносить такие же фальшивые «здравицы» (так это называлось), то есть здравицы в честь партии, правительства и советского народа.

И люди, которые прожили тяжелую жизнь; люди, чьи лица и чьи руки были изувечены тяжелым трудом и приспособленчеством, должны были, изображая благодарность, говорить этот глубокий фальшак. 

Потом появлялся фольклорный ансамбль, который начинал петь. Потом  – кто-то из представителей советской эстрады. Потом, если везло, Петросян, Хазанов, кто-то из сатириков. И потом включились на час мелодии и ритмы зарубежной эстрады. Один раз в году их демонстрировали. Это была такая жопа, понимаете?

И атмосфера праздника от этого убивалась сразу.  А людям, которые собирались за столом, было не о чем говорить: им ничего не оставалось делать, кроме как смотреть телевизор. Хорошо, что молодежная среда никогда «Голубой огонек» не смотрела. Она играла в бутылочку, пела авторские песни или просто расходилась целоваться по разным углам. 

Вот это, я думаю, тот случай, когда у Бориса Борисовича сработало: голубой огонек в мигалке и «Голубой огонек» советского празднества. И то, и другое смертельно. Ездит смерть в машине с этим.

А любимая песня БГ – совершенно однозначно «Еще один раз». Но это не мешает мне любить «Истребителя» из «Снежного льва», это не мешает мне любить практически весь «Русский альбом», и «Та, которую я люблю», от которой я всегда прихожу в сентиментально-романтическое состояние. Да много чего – у БГ же хитов страшное количество. А «Псалом»? Ну что там говорить?

«Почему, на ваш взгляд, Бендер не нашел своего продолжения в анекдотах, а Штирлиц нашел?» Послушайте, как раз анекдоты про Штирлица – это попытка достроить Штирлица до его прародителя, до Бендера. Это попытка вернуть Штирлица в стилистику анекдота, что и сделали Асс и Бегемотов в бессмертном романе «Как размножаются ежики». На самом деле, про Бендера не нужно анекдоты рассказывать, потому что Бендер и так разошелся на цитаты из сатирического романа. И советская интеллигенция активно пользовалась этими паролями и с их помощью общалась.

Поэтому не думаю, что Бендер нуждался в такой достройке до трикстера, до сатирического героя, до такого плутовского. В достройке нуждался Ленин, про которого этих анекдотов просто множество. Вот про Чапаева анекдотов страшное количество, хотя книга написана совершенно суконным языком. А про Бендера чего достраивать? Здесь все Ильфом и Петровым уже сказано.

Хорошие стихи Анны Курц, спасибо.

«Известно ваше знакомство с творчеством Оксимирона». Почему, не только с творчеством, я и лично с ним знаком. «Интересно бы послушать вашу лекцию про новый умный русский рэп в целом. Насколько часто вы его слушаете?»

Я редко его слушаю, это требует от меня слишком больших усилий по отслеживанию текста. Текст сложный, ассоциативно богатый. Там много наворочено всего. Но я, так получается, рэп предпочитаю читать. Слава богу, тексты почти всегда находятся. По созвучиям, опять-таки, по ассоциациям, по фонетической организации текста Оксимирон – абсолютно виртуозный человек. Я, кстати, новых текстов почти не слышал. «Горгород» я выучил почти наизусть, потому что Андрюша в свое время не расставался с этой записью. А вот то, что было потом, как-то прошло мимо меня. Но я очень его высоко ценю.

«Вы говорили, что больше всего любите у Пелевина роман «Числа». Верите ли вы в мистические свойства чисел?» Я не верю, у меня есть более серьезные предметы для веры. Но какие-то примитивные нумерологические приметы у меня, конечно, есть. Например, любимые числа. Но я не строю жизнь исходя из этого.

«Можно ли сказать, что для Путина 24 – это роковое число? 24 февраля объявляется война, 24-го Пригожин идет на Москву, 2024 год может стать для него роковым». Не знаю, станет ли, хотя многое указывает на это. Но дело в том, что нумерология – вещь случайная и поверхностная. Я верю в другое – например, в повторяемость событий. Я не знаю, например, когда в вашей жизни повторяется какая-то коллизия, то это почти всегда говорит о том, что вы совершаете ошибку здесь, это ваша болевая точка. А вот насчет цифр? Ну нет, мне это кажется несерьезным. И любая попытка… Я помню, мне Попов – директор челябинского математического лицея – говорил, что огромное число людей свихнулись на попытке построить нумерологическую, числовую этику. Я знаю, кстати говоря, что это был один из последних проектов Березовского, о котором он любил говорить с другим профессиональным математиком – Дубовым. Попытаться построить числовую этику, поскольку этика абстрактная, гуманитарная много раз давала сбои. Как глобальный проект это может быть интересно, но к чему это приводит в реальности, мы можем увидеть в фильме Триера «Нимфоманка».

«Чего вы ждете от нового романа Пелевина?» Новый роман Пелевина – «Путешествие в Элевсин»…. Тут меня спрашивали, мол, вы говорили, что от Пелевина ничего нельзя ждать. Нет, я такого не говорил. Наоборот, когда закончится эпоха, Пелевин прекрасно ее отпоет. Пока она не закончилась, он отделывается повторами и самоповторами, продолжает один и тот же роман. Понимаете, из всех пелевинских циклов – из вампирского, например, или из цикла интерпретации советской мифологии – мне практически самым неинтересным, самым наименее художественным, наименее ярким – кажется цикл про KGBT-Вселенную. Поскольку эта же вселенная продолжает описываться в новом романе – бунт нейросети против человека, – мне это представляется не очень интересным.

Я вполне допускаю, что события последнего года там отражены. Я вполне допускаю  и то, что Пелевин исчерпывающе предсказал реальность последних лет (хотя он ее, на мой взгляд, не предсказал вовсе) и теперь он пошел дальше: начал описывать мир далекого будущего. Я готов признать право художника в самые роковые, самые страшные минуты писать все что угодно – хоть стихи о розочке и козочке, хоть описывать свои тайные комплексы и страхи, как Зощенко во время войны. Зощенко говорил: «Моя борьба с фашизмом – это книга «Перед восходом солнца»». Имел право. Может быть, он был прав, так как борьба с фашизмом – это борьба с гипнозом, а «Перед восходом солнца» описывает, как это гипноз снять. Для меня бесспорно право художника писать о том, что хочется. Хочешь во время войны писать про KGBT+  – ради бога, но тогда к художнику предъявляется одно требование: это должен быть высокий художественный результат. Это должен быть текст, который безотрывно читается, который ярко написан, в котором нет канцелярита (а он в последнее время у Пелевина преобладает), в котором много ярких метафор.

Я, в общем, не отрицаю право художника презирать человека и говорить: «Я не хочу освещать ваши сортиры», как сказано в «KGBT+». Но ведь в наших домах есть что-то кроме сортиров. Я все что угодно готов художнику простить за яркую метафору или за неповторимый стиль, за неповторимое впечатление.

Можно – если брать и развивать знаменитую метафору Достоевского – во время лиссабонского землетрясения писать «Шепот, робкое дыханье, трели соловья…». В этом даже есть своеобразное мужество  – в том, что вы безумству природы и истории противопоставляете небесную гармонию. Вперед и с песней. Но, опять-таки, если бы я видел здесь художественный результат, не сомневайтесь: я бы честно об этом сказал. Я вполне допускаю, что в новом романе Пелевина это есть. Но там уже есть одна цитата из этого романа: «Человек, которому каждый день есть что сказать, подозрителен». По-моему, нет.

Есть люди, которые каждый день что-то говорят (как в свое время Арестовичу приходилось или Подоляку), и они не подозрительные. А вот человек, который каждый год выпускает по роману, подозрителен. Тут есть определенное пространство для сомнений. Я всегда готов допустить – я всегда исхожу из презумпции гениальности, – что Пелевин написал несколько гениальных произведений. И это не только «Затворник и Шестипалый», это и «Числа», и отдельные страницы в «Священной книге оборотня». Я всегда допускаю, что Пелевин способен преобразиться и совершить чудо, что он еще не превратился в автомат по производству самого себя.

«Как вы думаете, поверхностное ознакомление с десятками рассказов Чехова могло бы сказаться на жизни ведущих «Первого канала»? Почему выдающийся Антон Павлович не табуирован в России?» 

Игорь, я должен вас горько разочаровать. Никакая литература – ни сильная, обнаженная проза Алеся Адамовича, ни утонченная и стилистически разнообразная, как Набоков, ни документальная, как «Блокадная книга», ни абсолютная фантастика, как Стругацкие или Урсула Ле Гуин,  – ничто не способно перековать ведущих «Первого канала» и тем более не способно сделать мир лучше. Если главная книга мира – Евангелие – никого не улучшиао, если лучшие люди, описанные там, не останавливают мир от подлости… Человека вообще распяли, а они были рядом с ним, они позволили его убить, причем самым мучительным способом. Поэтому уж извините меня: никакой веры в волшебные способности литературы у меня нет. 

Да и вообще, если посмотреть на вещи шире: я не очень верю в воспитуемость человека. Может быть, можно его перековать, если в нем что-то такое есть. Но мне кажется, что человек рождается готовым. Мне очень горько об этом говорить, но я боюсь, что это так. И я не видел случаев, чтобы человек менялся. То есть перемены к худшему я вижу, когда человек впадает в ужасные прельщения. И то кое-что должно было настораживать при знакомстве с ним и раньше.

Но то, что человека какая-либо литература, особенно осторожный и предельно деликатный Чехов, при всей жесткости своих моральных диагнозов (он действительно избегает лобовых приемов и считает их унизительными как для себя, так и для читателя), – я не верю в способность какой-либо литературы воспитывать какого-либо человека. А что воспитывает? Наверное, страх, то есть знание о недостаточности своих знаний, своих представлений. Ну и, наверное, любовь. Понимаете, когда вас кто-то любит, это вас воспитывает. Даже не когда вы любите, а вас любят: это способно на что-то повлиять. Я очень мало верю в способности литературы что-то менять.

Понимаете, литература должна обладать… Сейчас странную вещь скажу: она должна обладать очень высокой энергией, взрывной абсолютно. Речь идет не об энергии мысли, а об энергии стиля. На меня сильно подействовала (мотивирующе, то есть «сделай или сдохни») только одна книга – это «Приключения майора Звягина». Там в одной ситуации я определенным образом поступил под влиянием этой книги. Я могу сказать совершенно точно: эта книга заставила меня так-то поступить. 

Но на фоне других произведений Веллера (я уж не говорю про остальную мировую литературу) «Приключения майора Звягина» – это далеко не самая эстетская, не самая продвинутая и – я бы даже сказал – одна из самых простых его книг. Но это литература прямого действия: вот она на меня подействовала очень сильно.

На меня подействовал Лимонов, конечно. Потому что, как сказал Владимир Новиков: «Наедине с книгой Лимонова читатель может признаться себе в том, в чем наедине с собой признается далеко не всегда». Это точно, Лимонов подействовал. Некоторые вещи, которые я за собой знал, Лимонов легитимизировал, признал нормальными. Это не только секса касается, а вообще человеческого поведения. А вот сказать, чтобы какая-то другая книга, иногда очень высокого класса, на меня подействовала, я не могу.

Лучшим из написанного в мировой литературе я считаю третий том «Войны и мира». Но сказать, что третий том «Войны и мира» может заставить человека изменить свое поведение, – вряд ли.

«Как вам удается удержать в душе тоску по России, которая оказалась не такой, какой бы вы ее хотели видеть?» Андрей, опять я вас должен разочаровать. Я никакой вселенской тоски по России не испытываю. Я испытываю тоску по нескольким людям, которых я хотел бы видеть. Я не буду даже их перечислять, чтобы не обидеть. Я испытываю тоску по квартире матери и по двум-трем местам, может быть, в Петербурге. По Москве я странным образом не тоскую, потому что та Москва, которую  я любил, Москва моего детства, бесконечно осеннего, золотого детства, вся в кленах, какой я ее запомнил, – той Москвы нет больше. Она осталась, может быть, в скверике на улице Дружбы, недалеко от которого я жил. Но она исчезла просто с карты, ее нет больше. Нет тех улиц, которые были. Нет тех людей, тех мальчиков и девочек, с которыми я любил общаться. Будучи одинок в школе, я никогда не был одинок в общении: друзей у меня была масса.

Но этого всего больше нет. Поэтому тоски по Москве у меня нет. Она сейчас еще раз изменилась. Говорят, что она сейчас не та, какой мы ее помнили в десятые. Москва – это очень протеичный, пластичный город, медуза такая. А вот по Питеру, по двум-трем местам тоскую, по двум-трем квартирам, где меня были рады видеть. Я, наверное, совсем не скучаю по массе российских городов. По даче, наверное, скучаю: с Дубовым мы говорили о том, чтобы бы сделали, приехав в Москву. У нас дачи рядом – у него в «Авангарде», а у меня в Чепелеве. Сходили бы по грибы на этих дачах, посмотрели бы, как там наша родная старая мебель и родные скрипучие полы. Ну и все, и хватит. Запахи родные почувствовать, и все.

А так ведь я не очень ностальгирую. Как сказал Борис Борисович в том же интервью… Видите, как часто я  ссылаюсь на него, он блестяще формулирует. Он сказал: «Я уже достаточно пожил в Ленинграде».

Там же я его спросил: «Как складываются ваши отношения с возрастом?» Он ответил: «Внутренне я с пятого класса не меняюсь, но зато возраст позволяет мне, если я чего-то забыл или какого-то человека не вспомнил, хлопнуть себя по лбу и сказать: ах да, мне же скоро семьдесят». А так-то человек вообще легко забывает ненужную информацию.

А тоскую ли я по той России, которая могла бы получиться? А я ее ведь не видел никогда. Мне и Россия 90-х годов не кажется идеальной. И уж по ней я тоскую меньше всего, потому что там у меня все время было чувство, что жизнь уходит. Это действительно было время бесконечных возможностей: что бы ты ни делал, было ощущение, что ты эти возможности утрачиваешь. Ощущение, что окно возможностей открылось, но открылось очень ненадолго, и тебе надо все успеть сделать. Поэтому на всем, что было тогда сделано, лежит отпечаток определенной торопливости. Кроме, может быть, прозы Пелевина.

«Денис Драгунский написал, что в наше время мораль все больше несовместима с жизнью. Жить имморально или угробить свою жизнь – это ложная дихотомия, признак тоталитарного общства?» Вы совершенно правы – и мне приятно, что вы цитируете меня – в том, что признак тоталитарного общества – это обилие ложных дихотомий. Как, например, свобода и порядок. Жизнь и порядок – это тоже ложная дихотомия.

Но, понимаете, вы вынуждаете меня дать определение морали. Однако то определение морали, которое для меня существует, которое дает Михаил Алексеевич в «Остромове», оно не очень лестное. Мораль – это свод правил, который одни люди выдумали, чтобы угнетать других, чтобы казаться лучше на их фоне. А в принципе, что морально, а что аморально, я не очень знаю. Я бы вместо слова «мораль» предложил слово «последовательность». Вот если человек последовательный, это я люблю, это я могу уважать. А мораль – кто морален? В определенной системе ценностей и Путин, наверное, морален. Другое дело, что он непоследователен, он дьявольски непоследователен.

Нет, я не думаю, что мораль несовместима с жизнью. С жизнью несовместимо другое – бескомпромиссность. Здесь прав Венедиктов: жизнь – это система компромиссов. Не могу сказать, что это происходит постоянно. Но бескомпромиссность, особенно в быту… Предел бескомпромиссности лучше всего изображен у Лескова в его лучшем, на мой взгляд, рассказе «Железная воля». Чем кончается бескомпромиссность в повседневности, Лесков показал лучше всех.

«Правильно ли поступал герой рассказа Уэллса «Дверь в стене», отказываясь от рая по разным причинам? Или рай возможен только после смерти?» Никита, он не отказывался от рая. В этом, собственно говоря, и проблема. Он все время делал другой выбор: он суетился, он опаздывал, у него не было времени. Он покинул рай, потому что ему надо было куда-то идти. 

Вот здесь – это впервые мне пришло в голову – довольно любопытная сюжетная схема, когда человек уходит из рая, потому что ему надо что-то делать. Потому что он торопится в ад, потому что у него назначен appointment, или ему пора из рая на работу. И он уходит из рая. И вы мне легко назовете ту поэму Блока, где эта ситуация доведена до абсурда. Это «Соловьиный сад».

Пусть укрыла от дольнего горя
Утонувшая в розах стена, —
Заглушить рокотание моря
Соловьиная песнь не вольна!

А почему, собственно, не вольна? Почему бы,  собственно, не предаться райским наслаждениям? Почему надо уходить? Как у того же Пелевина сказано в «Generaton П»: «Зачем же ты превратил нас? Зачем ты ради нас не оставил этот безжалостный мир?» Там облака это говорят ему. Ведь когда-то его душа была из того же вещества, что и эти облака, и эти ивы. «Зачем же ты поменял нас на этот безжалостный мир?» Он не должен был уходить из этого сада, потому что все причины, по которым вы должны его покинуть, они навязанные, подлые и иллюзорные. «Оставайтесь там, вам там будет хорошо». «Нет, я должен куда-то бежать». Другое дело, что возвращение в этот рай возможно ценой гибели, как вот там герой, который попадает на стройплощадку.

Этот рассказ, я думаю, безумной красоты, лучший у Уэллса. Но дело в том, что Уэллс был гениальным писателем. Я, кстати, не помню, был он Нобелевским лауреатом или нет. Видимо, фантастику в то время считали трэшевым жанром, хотя Уэллс писал не только фантастику. Но вот уж кто достоин Нобеля не меньше, чем Киплинг. Потому что «Остров доктора Моро», «Машина времени», «Война миров» –  это прежде всего гениальная проза. Вот где изобразительная сила, выразительность, невероятная изобретательность. Уэллс действительно гениальный писатель, величайший писатель своего времени. Да и «Россия во мгле» – очень недурная книга, да и бытовые романы у него были недурны. И при этом такая производительность феноменальная. «Человек-невидимка» – абсолютно гениальная книга, хотя  я больше люблю «Остров доктора Моро».

Для меня «Зеленая калитка» (как иногда переводят, или «Дверь в стене»; это, кстати, любимый рассказ Евтушенко) – это такой самый универсальный образ рая. У меня, кстати, довольно жирный привет этому рассказу передан в «Эвакуаторе»: помните, когда герои идут мимо двери в секретный садик с его разноцветными, радужными розами, розами радужных цветов?

Понимаете, герой там виноват в одном – он там неправильно расставил приоритеты. Он думал, что ему пора на работу, а надо было оставаться там, где он счастлив, где ему хорошо. Было ли это видением, я не знаю. Там же непонятно, это психологический этюд. 

Кстати, на эту же ему написан замечательный рассказ Валерия Попова – «Ошибка, которая нас погубит». Там главный герой приехал в командировку в провинциальный город и зашел в бар, где вся обстановка идеальная, друзья сидят идеальная и девушка – та, которая была ему необходима всю жизнь. А ему пора – у него в кармане билет в Москву. Он уехал, но поклялся, что вернется в этот бар. Как-то договорился, приехал в этот город опять, приходит, а там пыльная какая-то стройплощадка, на которой сидят рабочие и забивают козла. Они обращаются к нему: «Забьем?» Вот это «забьем?» и есть финал. Если вы уходите туда, куда вам не хочется, покидая идеальный мир, то, когда вы вернетесь, получите вот это.

«Почему «Пушкинский дом» Андрея Битова так трудно читать? У меня мозгов не хватает или та задумано? Почему этот текст наделал столько шуму в 60-е? Что в нем особенного?» 

Слава, он не в 60-е наделал шуму, потому что тогда он не был еще написан. С 1968 года Битов над ним работал. Почему наделал шуму – понятно. Потому что тогда таких романов не было. Знаете, я как-то Кушнера попросил почитать мне из любимых старых стихов, чтобы услышать их его голосом. Он долго отнекивался, а потом все же прочел несколько вещей. Дальше он сказал: «Теперь я понимаю, что ничего в них особенного нет. И все-таки, так тогда не писал никто».

Это довольно существенная вещь – когда вы пишете нечто, резко отличное от тренда. Мне представляется, что «Пушкинский дом» (многие говорят, что это первый русский постмодернистский роман, не очень понимая, что такое постмодернизм)… Как раз нет: постмодернизм – это когда трэшевая культура начинает обрабатывать модернистские великие сюжеты. Это не так, это друго й случай. «Пушкинский дом» – это первый, скажем так, полистилистический роман; роман, в котором отступлений больше, чем действия. Это роман, главным героем которого является интеллектуал, что тогда было нетипично. Роман рефлексирует над главной проблемой – достойны ли мы великой литературы?

«Пушкинский дом», как объяснял мне кто-то из старших друзей в «Собеседнике», когда он был таким интеллектуальным клубом… Это год 90-й, что ли. И вот мне кто-то объяснял: «Пушкинский дом» – это Россия без Пушкина; это Россия, от которой отлетел Пушкин. По-моему, там это напрямую сказано. Мы все живем в пустом Пушкинском доме. Пушкин его выстроил, но из него ушел. Думаю, что это так.

Да и потом, все-таки дядя Диккенс – замечательный персонаж, свободное осмысление репрессий, лагерной темы, свободное осмысление проблем интеллигенции, образованщины, грубо говоря. Ведь Лева Одоевцев – это представитель аристократического древнего рода, который как бы брошен в советскую стихию. Это образованцы: можно ли называть интеллигентом человека, который конформирует двадцать раз на дню? Да, это глубинная тема. 

Да и потом, это очень прихотливо и несколько «левой пяткой правой ухо», то есть узорчато написано, но там есть замечательно точные сатирические какие-то куски. Мне кажется, что лучшее, что есть в этом романе, – это так называемый «Комментарий к общеизвестному». Я наизусть запомнил некоторые цитаты оттуда: «Павлик Морозов – пионер, убитый кулаками. Шекспир заключается в том, что кулаками его убил родной дед». Или там речь идет об Отелло: «Знаменитой была экранизация работы Сергея Юткевича, где за спиной Отелло в кадре крупно пролетает, оставляя инверсионный след, реактивный самолет. Удивлению старого мавра нет предела».  

Здорово написано, чего там говорить? Вообще, Андрей Георгевич был очень умный человек. Я помню, как я Житинского спросил. Мы говорили о том, почему именно дом – генеральная метафора такая? «Нравится ли вам «Пушкинский дом»?» И Житинский ответил: «Мне все время хочется сказать: «Андрей, я понял: ты умный, дальше можно по-человечески»». При этом Битов в психологической своей прозе – в «Пенелопе», во «Вкусе», даже в самых ранних вещах типа «Большого шара» – стилистически оригинален, очарователен и интеллектуален, ни на кого не похож. Он очень умный, циничный и остроумный писатель. При этом романтик.

«Глубинный народ РФ – зэки, а кто глубинный народ в Украине?» В Украине нет глубинного народа. Глубинный народ характерен для тех структур, где блокирована активность этого народа, где ему не дают прорваться наружу. Равным образом… Почему термин «глубинное государство» появляется применительно к Штатам? Потому что, наверное, есть (или, во всяком случае, выдумана сторонниками конспирологами) глубинное государство, которое не дает править Трампу – Бильдербергский клуб или как его там называют. 

«Можно ли сказать, что у Путина то самое множественное расстройство личности? Этим и объясняются разговоры о его двойничестве?» Нет, совсем нет. В Путине случай, описанный в «Изгоняющем дьявола», когда его сущность, душа подавлена той гораздо более древней и гораздо более могучей силой, которую он себя впустил, даже сказал welcome. Самого Путина там почти не было, а уж сейчас он съеден окончательно.

«Что делать русскоязычному украинцу, который хочет писать на русском языке?» Безусловно, писать. Но надо смириться с тем, что в ближайшее время это так же маловероятно, как писать и печататься с ятями в России 1921 года. Когда-нибудь это будет, когда-нибудь этот творческий подвиг будет оценен. Больше того, существует масса писателей, которые, живя в Украине, продолжают писать по-русски. Кто-то, как Ваня Макаров, перешел на мову, при этом он замечательно пишет и по-русски иногда. По-русски пишет Александр Кабанов, по-русски пишет Ирина Евса, по-русски вышел новый роман Алексея Никитина. Если человек пишет по-русски, его никто за это в Украине не убьет. Другое дело, что это будет вызывать определенное отношение, например, в Киеве, где запрещены публичные выступления по-русски.

Понимаете, это примерно как в Израиле долгое время идиш считался языком рабства, зависимости, и всех заставляли переходить на иврит. Сегодня человек, говорящий там на идише, вызывает умиление.  Поэтому я не думаю… Мне кажется, что это не вечное состояние.

«Русский альбом» БГ очень силен с точки зрения стихотворной техники – ни одной банальной рифмы. Но вместе с тем у БГ много откровенной халтуры как минус-прием. Иногда возникает чувство, что это писали разные люди». Нет, это не халтура. Видите, те песни у БГ, которые мы считаем более размытыми, менее понятными… Я уверен, что в каком-то другом состоянии они будут понятны все равно. Это как лунные буквы у хоббитов. Они проступают в какой-то определенной фазе Луны. Грубо говоря, они проступают в том состоянии, в котором их писали.

Как, например, мне однажды в сильной тоске все время приходило в голову стихотворение Заболоцкого «Иволга». Хотя внешне это стихотворение вполне спокойное, даже дышащее некоторой надеждой. Но за ним стоит такая масса скорби, такая тяжелая гора скорби и такая тоска внутренняя!

«Как вы относитесь к теории телегонии? Мой биологический сын абсолютно на меня не похож. Я думаю, что теория родилась не на ровном месте». Там речь идет о том, что ребенок похож на любимого мужчину, на первого мужчину, а не на отца.  Эта теория телегонии мне кажется абсолютно неоправданной и вообще очень глупой, но как художественная возможность она мне кажется безумно интересной. Как сюжетный вариант.

Почти все квазинаучные теории очень ценны в художественном отношении. Фоменковская теория полная ерунда, пассионарная теория Гумилева, говорят, абсолютно антинаучна, но как способ построить художественный текст – почему бы и нет?  А так, в принципе, никакой телегонии не бывает. Другое дело, что ребенок часто бывает похож на отдаленного предка, о котором вы понятия не имеете. В этом плане ребенок – такая же машина времени, как старик.

Продолжаем разговор. Естественно, на какие-то вопросы, только что пришедшие, я уже не успеваю ответить. Говорю о том, что пришло в последние часа три.

«Что вы любите из современной японской литературы?» Понимаете, братцы мои, продвинутость моя литературная далеко не так легендарна, далеко не так глубока, как может показаться. Я литературу Востока (как говорил Набоков, «Восток целиком») знаю гораздо хуже. Хотя Япония – это такой странный «западный Восток». Из современных японских авторов я знаю только Кодзи Судзуки. Главным образом потому, что он написал «Звонок» и всего его продолжения, «Кольцо» вплоть до «Спирали». Судзуки – это действительно гениальный писатель, мастер триллера, для которого Хидэо Наката нашел такую замечательную эстетику, а Гор Вербински – эстетику еще лучше (как мне представляется).

Думаю, современная японская проза не привлекала мое внимание потому, что сама японская жизнь от меня очень далека. Я был в этой стране единственный раз в 1990 году. С тех пор никакого представления о том, что происходит там, у меня нет. Хотя мне это было бы чрезвычайно интересно. И японскую мангу, и японский кинематограф я знаю чрезвычайно плохо. Я надеюсь, что у меня будет время когда-нибудь с этим более глубоко познакомиться. Должен сказать, что оба Мураками – ни Рю, ни Харуки – при всем уважении  к их таланту, никогда не вызывали у меня особенного трепета.

«Вы назвали Библию «жестокой книгой». Почему?  И как вы увязываете это с собственным еврейством?» Понимаете, «Жизнь и судьба» тоже жестокая книга, и «Война и мир» – тоже жестокая книга. Как-то со своей русской половиной я это увязываю. Все великие книги жестоки и жестоковыйны. Вообще присутствие в мире величия, присутствие в мире великого – это одно из тех жестоких чудес, как называл это Лем. Мы живем сегодня в эпоху безусловного присутствия великого и мифологического в мире. Это наводит меня на мысль о том, что сегодня эпоха очередной неоготики, а не романтики. Именно для неоготики характерно ощущение бессилия, своей малости перед разыгравшимися в мире силами. Мы сегодня – игралище великих сил. Это довольно смиренное ощущение, и сама неоготика – довольно смиренное искусство. В отличие от романтизма, который бунтует против бога, готика, наоборот, перед ним трепещет, замирает перед его чудесами, и так далее.

Жестокие чудеса происходят сегодня на каждом шагу. Библия – это история о вторжении Господа в мир, о мире, который строится при прямом вторжении в человеческие дела. Оно вызывает у человека и ужас, и восторг, и священный трепет. Это сложная смесь готических чувств, смесь восторга и ужаса является признаком столкновения с великим. Поэтому я с этой идеей уживаюсь довольно легко. Я вообще считаю, что все великое пугает. То есть это не я считаю, а Кант. У Канта, если вы помните, в «Критике способности суждения» развивается такая идея: есть удовольствие, которое мы испытываем (эстетическое прежде всего), знакомясь с произведениями искусства. А есть священный ужас, который мы испытываем при встрече с возвышенным.

И вот возвышенное не имеет ничего общего с эстетически прекрасным. Больше того, оно может быть пугающим. Но как раз готическая эмоция, эмоция триллера – это эмоция возвышенная, эмоция столкновения с неизвестным, небывалым. 

Как раз для меня, например, сегодняшнее развитие человечества, сегодняшняя его история – это подтверждение давней догадки о том, что мир не ограничивается материальными стимулами и материалистическими проявлениями; о том, что  в мире огромен процент необъяснимого. И более того – о том, что в мире на расстоянии вытянутой, протянутой руки действуют мистические силы. Я не хотел бы впадать в дурную прохановскую мистику, но понимаете, если существует дурная мистика Проханова или Дугина, это не значит, что в мире отсутствует возвышенная мистика христианства или возвышенная мистика представления о чуде.

Я вообще хотел бы разделять прекрасное и возвышенное. Да, мы живем в ужасные времена. Это несомненно так: мы живем  во времена, когда убивают стариков и детей ракетами, когда беззастенчиво лгут; во времена, когда узники томятся в тюрьмах только за то, что назвали войну войной. Но при этом мы живем в безусловно возвышенные времена, которые и проявляют каждого. Это как раз и есть главная примета возвышенного времени – оно делает всякого человека равным себе, оно такое рентгеновское.

Вот Шендерович в ответах на акунинскую анкету правильно пишет: «Худшие времена в моей жизни – это те, когда я был неравен себе». Это действительно трагическое самоощущение. Сегодняшние времена дотягивают нас до возвышенного оригинала. У меня об этом стишок был в предпоследней книжке. Господь не проявляет, и это то мучительное состояние, с которым нам всем приходится жить.

«Когда выйдет новая книга стихов?» Новая книга стихов выйдет в ноябре. Она называется, как я уже говорил, «Новый браунинг». Она будет продаваться довольно широко. Чтобы сдать ее в издательство, мне нужно вписать туда два стихотворения, которые я считаю своими лучшими стихотворениями. Вот там есть две лучшие поэмы, две для меня наиболее важные. Точно также там будут два лучших стихотворения. Сейчас они находятся в работе. Мне их надо дописать. Окуджава говорил (а БГ повторял): «Раньше песню пишешь за 40 минут, а сейчас на нее уходит 2 недели».

Стихотворение – для того, чтобы его полностью написать, чтобы оно полностью пришло мне в голову… Для этого мне нужны или титанические усилия, или идеальные условия. А поскольку у меня сейчас довольно бродячий период – я три лекции подряд читаю в трех разных универах, –  приходится это как-то в гостиницах сочинять. Это довольно мучительный процесс сосредоточения на новом месте. При всей своей любви к странствиям по природе своей я человек довольно оседлый.

«Можно ли рассматривать «Венеру Илльскую» как готическое произведение?» «Венера Илльская»… Я понимаю, что это идет цикл вопросов, связанных с новым курсом по готике и поэтике триллера в Бард-колледже. Да, «Венеру Илльскую» безусловно можно рассматривать как вариант готического сюжета об ожившей статуе. Забегая несколько вперед (поскольку лекция об оживших статуях у нас будет только на следующей неделе), для тех, кто не записан в Бард-колледж, я могу это бегло рассказать.

История ожившей куклы (как вариант – ожившей статуи) – история триллерная. Начиная с сотворения мира, начиная с эпоса о Гильгамеше, начиная с эпоса, с великих древних эпических поэм шумеров рассматривался сюжет об ожившей кукле, которую Господь или верховное божество слепило из праха и глины. Поэтому вечный, главный и очень готический конфликт человеческой природы – это нарушенный баланс огня и глины, согласно формулировке Леонида Леонова по книге Еноха. Этот нарушенный баланс приводит в результате тому, что человек стремится к недостижимому: он или терпит поражение на этом пути или совершает величайшие злодейства, пытаясь присвоить себе божественную функцию. 

Человек – ожившая кукла бога, а Барби – ожившая кукла человека. Этот сюжет мы наблюдаем в сегодняшней культуре. Адам и Ева – ожившие куклы библейского бога, Голем – ожившая кукла еврейского каббалистического бога. Тут же и ожившая статуя Пигмалиона, и, кстати говоря, Алексей Толстой замечательно додумал эту историю в «Графе Калиостро» (и в фильме «Формула любви»), когда ожившая статуя оказалась отвратительной бабой. А самое любопытное, что «Венера Илльская» является частным случаем этой истории. 

Это такой стивенкинговский вариант: воскрешая мертвых, мы воскрешаем не тех, кого мы знали. Мы воскрешаем людей, которые уже побывали или находятся по другую сторону. Воскрешая прекрасную во всех отношениях статую Венеры Илльской, главный герой разрушил древнее заклятье, и воскресшая Венера задушила его в своих объятиях. Это довольно страшная история, но она вписывается в распространенный сюжет о неоготике: вещь, которую мы полагали своим творением и своей собственностью, оказалась наделена свободной волей. Вот в этом вся закавыка. Мы думали, что она наша, а она непонятно чья. И естественно, что наличие у человека свободной воли для бога является неприятным сюрпризом. Хотя не исключено, что этот сюрприз изначально вкладывался в схему. 

С чем это связано? Прежде всего с тем, что главный парадокс творчества связан с тем, что творчество развивается по своим имманентным законам. «Какую штуку выкинула моя Татьяна! Вышла замуж за генерала!» И хотя Набоков утверждал, что он абсолютный диктатор в своих произведениях, все равно в фабульной схеме «Лолиты» он абсолютно против своей воли повторил схему «Доктора Живаго» и «Тихого Дона», то есть схему родственного растления и инцеста. Об этой схеме он и не думал: он не думал, что Аксинью растлил ее отец, что Лару растлил ее отчим, что Лара вообще Лолита своего рода. Он об этом не думал, он писал свое произведение. 

Но законы художественного творчества, структуральные, структуралистские законы оказываются сильнее, чем автор. И вот главный парадокс, с которым автор сталкивается, связан с тем, что его персонажи ведут себя по своей логике. Он может заставить их изменить художественной правде, как у того же Алексея Толстого в «Хождении по мукам» Даша, Телегин и Катя полностью переродились к третьему тому и стали вести себя, как требует канон соцреализма. И вообще роман закончился сценой озвучивания плана ГОЭЛРО. Но именно поэтому третья часть романа  – «Хмурое утро» – и не представляет почти никакого интереса. Это насилие автора над героями и над собственным даром. А так-то природа этих героинь вела их к собственной гибели, а уж Телегину и Рощину не следует обольщаться.  Просто роман был начат про одно, а задуман совершенно про другое, это такая советская эпопея. В этом же, кстати, причина того, что большинство советских эпопей остались незавершенными и недодуманными, они увязли  в собственном материале. Автору требовался один выход, а герой настаивал на другом.

Единственный случай, когда автору удалось отстоять свою позицию,  – это когда Шолохов закончил «Тихий Дон» так, как он хотел. А не так, как ему советовали со всех сторон – привести Григория Мелехова к красным, Алексей Толстой ездил его уговаривать. А он говорил: «Нет, я напишу так, как мне хочется». Это лишнее доказательство того, что Шолохов – настоящий Пигмалион, настоящий автор, а попытки приписать «Тихий Дон» другим людям совершенно несостоятельны.

«Чем объясняется мотив странничества, мотив номадов  в американском кинематографе?» «Страна номадов», то есть «Земля кочевников» – это один из моих любимых фильмов за последнее время. Но это сложный вопрос, непростой. Дело в том, что Америка – вообще не оседлая страна. Это страна кочевая в том смысле, что она завоевывалась кочевниками, она открыта переселенцами. Коренное население Америки (индейцы) фактически минимизировано. Его легенды и его правила живут глубоко в подсознании страны. Отсюда тема индейцев, постоянно возникающая у Стивена Кинга как тема рокового проклятья, тема выселенной и заселенной искусственно страны. Бродский любил об этом говорить: «Живет племя, приходят кочевники и сгоняют с места». Американцы – в принципе кочевой народ, народ конкистатодоров, народ пассионариев, которые сорвались с места искать новую землю, искать свое Эльдорадо, искать свое золото, причем золото необязательно материальное. Вот они его нашли, и они продвигаются все дальше на Запад: здесь и племя ковбоев – этих американских казаков, ходящих в таких же казачьих, остроносых, ковбойских сапогах. Это племя осваивателей целины, осваивателей новой крови.

Это как-то бродит у нации в крови, потому что для американца не характерно желание обрастать вещами. Именно поэтому в любом местном городке обязательно есть магазинчик древностей, обставленный трогательными, древними и забытыми вещами. Или гаражная распродажа: люди переезжают и распродают ненужное. Как в песне Маккартни «Junk»: то, что куплено когда-то молодой, а ныне распавшейся семьей; вещи стариков, которые больше нельзя хранить (это в России любят все хранить). Оседлая жизнь для американца немыслима: американец меняет работу, переезжая туда, где лучше. Он успевает на протяжении жизни пожить в трех, пяти, семи штатах, успевает сменить множество домов. Поэтому он все время распродает вот эти ракушки, которыми обрастает. 

Кстати, невыносимо жалко смотреть на эти трогательные вещи, когда-то обставлявшие чужой уют. Но американцы, особенно северяне (на юге-то этот культ уюта гораздо глубже, и на юге стараются уважать поместье, права, аристократию)… Северяне не таковы. Я, кстати, недавно говорил с одним политологом местным. Он мне сказал, что разделение на северян и южан не только не исчезло, а оно обострилось, оно стало глубже. Действительно, когда вы посещаете южные штаты, вы видите гораздо большую оседлость, гораздо большее уважение к традиции, ее авторитет. А для северянина абсолютно естественно обживать новый дом, отсюда часто встречающаяся мистика нового дома и его старые призраки. Вы осваиваете новую школу, отсюда вечный конфликт американской подростковой литературы – буллинг. Новичок пришел в новый класс, и кто-то там его защищает, а кто-то травит. 

Поскольку это страна иммигрантов, это страна людей, которые постоянно отрубают себе хвост и начинают новую жизнь. Это имеет свои преимущества, безусловно. Это регулярные обновления, такие инъекции массированные свежей крови. Но и это имеет минусы свои очень серьезные – прежде всего потому, что традиция, моральные нормы, – все это оказывается довольно релятивным, относительным. Вы не всегда можете в американском фольклоре проследить традиционные ценности. Наоборот, вы видите такую издевку над ними. Американцы – это герои «Кентервильского привидения» Уайльда, которые въезжают в старый замок и устанавливают там новые порядки.

Поэтому «Страна номадов», «Земля кочевников» рассказывает о людях, которые переезжают с места на место, не обзаводятся домом. Сколько мы знаем американских семей, которые в результате распада разъехались по стране, меняют разные города и разные работы. В такой жизни, конечно, нет стабильности. И более того, в подсознании нации образуется что-то вроде зябкого болота, страха. Именно поэтому Америка  – страна триллеров. Потому что всегда какой-то ужас в прошлом. Это и индейские древние суеверия, которые влияют на переселенцев; это и старые дома, которые навязывают переселенцам свои правила.

У человека постоянно кочующего в душе образуются некоторые темные зоны (это такой аксеновский ожог или «мертвая зона» у Кинга), которые он боится трогать. Человек без прошлого – это человек с табуированным прошлым, назовем это так. Это довольно серьезная проблема. Но есть и преимущества такой жизни. Во-первых, ты видишь очень много нового. Во-вторых, Америка сама по себе с ее огромными пространствами… Считается, что русские пространства огромны, но Америка в этом плане России не уступает ничем. 

Америка – это страна дорог, страна автомобильных передвижений, страна быстрых и довольно интенсивных заработков, страна интенсивной работы. Здесь действительно нужно работать, гастролировать, а для этого надо менять темы, топосы, менять профессию, сферу занятий. Кстати, у американских профессоров не одна делянка, из которой они сосут всю жизнь, а две-три, иногда абсолютно взаимоисключающие темы. Вот один мой местный друг занимается, с одной стороны, историей психических расстройств, а с другой – историей плавания в его штате. Это совершенно экзотические какие-то, внезапные, неожиданные темы, готовность заниматься всем сразу, – это черта  людей, с жадностью поглощающих пространства.

Конечно, «Земля кочевников» (а картина эта, по-моему, «Оскара» оторвала) – это важный фильм потому, что это элегическая картина, очень грустная. Все эти странствия создают впечатление зябкого, вечернего неуюта. Но вместе с тем, когда вы на машине проезжаете в летние сумерки через маленький северный городок с зажигающимися днем огнями (городок американского Севера я разумею), и призраки вас обступают, – это и поэтично, и красиво, и таинственно. И вообще, всякий пафос путешествия был всегда мне близок и симпатичен. 

Дело в том, что человек, сидящий дома, уязвим, как уязвим любой оседлый житель перед кочевником. Кочевник приходит и устраивает набег. Для меня, во всяком случае, присутствие в моей жизни переездов, перемен, наличие новых людей – это довольно важная штука.  Я думаю, большинство россиян жили бы так, если бы не навязанный им довольно глупый семейный консерватизм.

Вот в Америке, даже на Юге, представить себе молодую семью, которая живет с родителями, довольно трудно: они пытаются жить сами. А в России это ежедневная история – семья, которая живет с родителями. И поэтому все друг друга изводят. И я этого, грех сказать, очень не люблю. Мне кажется, что независимость вообще прелестна. И потом, знаете, ни к чему не привыкать – это тоже, наверное, правильно, иначе ваша жизнь превратится просто в какую-то череду потерь. Но ни к чему не привыкать – нормально.

Тут сразу же я с радостью читаю вопрос касательно вчерашнего доклада: «Не кажется ли вам, что вы демонизируете Путина?» Ну там это не столько доклад, сколько чтение вслух вместе с комментариями финальной главы из «VZ» – «Два капитана».  Там речь идет о капитанах КВН  и КГБ, которые сегодня сошлись в роковом клинче. И когда я пишу о том, что Владимир Путин впустил в себя древнюю и мудрую силу, как называл ее Достоевский, «древнего и мудрого духа», силу люциферическую, кому-то кажется, что Владимир Путин для Люцифера мелок.

Это вечное заблуждение. И никто недостаточно мелок, чтобы впустить в себя эту чудовищную, совершенно не умеющую (в перспективе очень опасную) останавливаться мощь. Не нужно думать, что мы имеем с прежним Владимиром Путиным. В лице Владимира Путина мы имеем дело в человеком, который сам себе не знаком. Это совершенно новая сущность, которая внедрилась и диктует свои законы.

Застрахован ли от этого Зеленский? Не знаю, его же регулярно об этом спрашивают, и он говорит: «От превращения в дракона меня убережет украинское общество, которое обрежет крылышки». Может быть, обрежет, а может быть, и нет. Мы не знаем. Один из членов офиса, администрации Зеленского по моей просьбе прочитал книгу и заметил: «Ваша трактовка любопытна, но жизнь гораздо более изобретательный драматург». Чем я грешный. Да, наверное, там можно увидеть в перспективе, в том числе в эволюции Зеленского, довольно мрачные возможности. Я не буду комментировать его конфликт с Польшей. Кстати, очень большой процент украинской интеллигенции, которые находятся со мной в переписке, не на стороне Зеленского в этом конфликте. Но как бы то ни было, мы любим Зеленского не за то, кем он станет, а за то, кем он уже стал. Перспективы героя могут быть самыми разными, и далеко не каждый герой удерживается на той высоте, которую он взял.

«Что вы можете сказать о ракете, упавшей в Константиновке?» Я могу сказать только одно: если расследование «New York Times» верно; если обломки, представленные Украиной международному расследованию, подтвердят версию «New York Times», Украина это признает. Но пока есть ряд вещей – и об этом, спасибо тоже, многие украинские политологи мне написали, – которые указывают на то, что эта ракета была российской. Например, то, что обломки догорали, указывает на то, что там жидкое топливо, а жидкотопливные ракеты – это примета российского следа. Но если докажут, что это была украинская ракета, смею вас уверить, что мировое сообщество сумеет принудить Украину к абсолютно полному отчету. Не будет такого, чтобы Украина скрыла этот факт.

Потому что к этому расследованию подключился мир. И Украина открыта этому мировому расследованию. Она при всем желании не может спрятаться хотя бы потому, что чрезвычайно сильного от этого мирового сообщества зависит. Это Россия сейчас полностью закрылась, закуклилась и исключила какой-либо разговор о своих действиях. Она не пускает никого и никуда. Хорошо, что допускает американского посла к американским гражданам, которые в России арестованы и заключены. Но в остальном влияние мирового сообщества на Россию сегодня стремится к нулю. Восток не хочет влиять, а Запад не может повлиять. Поэтому Украина обречена на то, чтобы сказать об этой трагедии правду.

«Что вы думаете о творчестве Леонида Добычина?» Вопрос задан понятно почему – вышла статья в «Новой газете», хорошая статья. Леонид Добычин, безусловно, очень талантливый писатель, уникальный и странный образец, выросший на русской почве, довольно экзотический. Это писатель кафкианского толка, обозревающий абсурд жизни маленького человека, абсурд быта, замечательно все это выражающий в такой минималистской прозе.

Моя любимая цитата из Добычина – это когда там опубликованы стихи в местной газете: «Гудками встречен день… Трудящиеся…» (дальше это оборвано). Вот это абсолютно точная стилизация: «Гудками встречен день… Трудящиеся». Да, Добычин рассматривает трудящихся с несколько энтомологическим интересом. Голос его – и в письмах, и в прозе – звучит  с совершенно непробиваемой холодной иронией, настоянной на жестоком самоумалении. Я, честно говоря, очень люблю у него «Шуркину родню», посмертно опубликованную. А вот «Город Эн», честно говоря, мне скучноват.

На большом пространстве это такая манера, несколько, может быть, утомительная. Но и «Встречи с Лиз», и «Портрет»… Кстати, очень интересно сопоставить «Вечер у Клэр» и «Встречи с Лиз» – два текста, написанных ровесниками: Газдановым за границей, в Париже, и Добычиным, соответственно, в Брянске. 

Понимаете, необычайно трогательна сама его фигура – этот маленький, строгий Добычин, который, ломая пальцы, выходит на трибуну ленинградского Дома писателей и говорит после травли: «К сожалению, со всем сказанным здесь я не могу согласиться». И тихо уходит, после чего бесследно исчезает, отправив матери посылку с одеждой, а в ящике стола оставив паспорт. 

Это не обязательно самоубийство: версия Олега Юрьева, опубликованная им, вполне убедительна: он попытался реконструировать письмо, написанное Добычиным Николаю Чуковскому, его единственному другу. Письмо рассказывает об исчезновении. Понимаете, если Добычин не типичный во всех отношениях русский писатель, почему бы ему и поступить нетипично? Почему бы ему не исчезнуть? Версия о том, что он утопился, основана на том, что он вообще любил воду, тянулся к ней и купался пять раз на дню. Но это не доказано. Его не нашли – он растворился.

И знаете, для русского писателя с такой мерой прозорливости, как у него; для писателя, который чувствует, что наступает время большого террора и большой травли,  – для него совершенно естественно уйти и раствориться, уйти как бы в небытие. А то, что в России можно так раствориться, – это мы все более или менее знаем. Мы же много раз об этом читали, слышали.

Вот, например, в замечательном романе Александра Шарова «Смерть и воскрешение Бутова, или Происшествие на новом кладбище», описана судьба человека, который сумел накануне ареста уехать и затеряться… Где-то в каких-то леспромхозах… Дело в том, что Россия – большая страна, очень щелястая. И провалиться в такую щель не составляет труда. Поэтому я вполне допускаю, что Добычин дожил до 80-х годов. Я вполне допускаю и то, что Добычин продолжал что-то писать. Такой писатель не может перестать работать. И вот мы ничего о нем не знаем.

Бесследно исчезнуть – это, быть может, заветная мечта. «А может быть, лучшая участь – прокрасться, не затронув праха?». И, пожалуй, многие российские авторы, как ни странно, позавидовали бы такой судьбе. Вот это к  вопросу о том, что лучше для человека – оседлость, кочевье или небытие, внезапное исчезновение. Я думаю, что для оседлого человека, который ждет своей участи, это очень страшно. А вот для кочевого сорваться с места и исчезнуть бесследно – иногда выход. 

Человек, который, подобно булгаковскому герою, под кремовым абажуром ждет, когда за ним придут,  – довольно страшная участь. Мне бы не хотелось такого. Я считаю, что бегать, менять постоянно точку приложения, менять сферу – это единственный способ остаться неуязвимым. Пока ты шевелишься, тебя, как Брюса Ли в анекдоте, не могут прихлопнуть.

«Что из литературы 70-х годов можно было назвать советской мистикой?» Знаете, довольно неожиданную вещь я назову. Источник советской мистики и советской готики – это как раз огромное русское пространство, которое контролировать нельзя. И вот в России не просто так были безумно популярны все эти неоготические увлечения – летающие тарелки, «Индийские йоги – кто они?», эти разнообразные воспоминания о будущем инопланетном визите, Бермудский треугольник. То есть все, что с таким вниманием фиксировал Высоцкий. Потому что Высоцкому как раз это было все безумно интересно: он это любил и за этим следил.

И вот, пожалуй, самая интересная тема готическая советская – это Тунгусский метеорит. Это советский готический сюжет, который был по-настоящему интересно описан только в одной книге. Понимаете, Юрий Сбитнев – это не самый известный советский прозаик, у него таежные такие повести. Но у него была одна абсолютно готическая книга, напечатанная в журнале «Москва». Она называется «Прощание с Землей».

Я, кстати говоря, абсолютно не понимаю, почему она называется «Прощание с Землей». Но, как положено в мистическом тексте, название никак не привязано к теме. Но там история о том, как человек идет искать Тунгусский метеорит (он не назван напрямую), он идет в зону его падения, его ведут два местных жителя-северянина. Они подбирают какие-то остатки этого метеорита, но потом рюкзак с этими остатками начинает притягивать молнии. Там вот эта страшная рыба, которая появляется в озере и белым глазом косит на рыбака. Там есть страшные оплавленные какие-то слитки – то ли стеклянные, то ли каменные, агат какой-то. Особенно страшная сцена, когда начинается гроза, и она подходит к палатке, в которой лежит рюкзак с этими камнями, во всех отношениях драгоценными, остатками метеоритами. 

И тогда вот эти близнецы-северяне заставляют его выкинуть рюкзак, чтобы молния не ударила в палатку. И как только он его выкидывает, молния ударяет в него, и они остаются живы благодаря этому. Гроза прекращается. 

Это довольно страшная история. Ведь что может вызвать готические чувства у русского человека? Прежде всего эти неконтролируемые, огромные пространства, эти заброшенные деревни. Грубо говоря, это то, что я пытался сделать в «ЖД», когда герой ходит по этой спирали, по этим заброшенным деревням, где люди до сих пор не знают, какая война идет: то ли война с Наполеоном, то ли война с германцами. То ли вообще [иго] татарское.

Я когда, кстати, перечитываю «ЖД» – вот сейчас я сделал сокращенную версию, принципиально новую для сайта «Babook», где он появится в скором времени… Я вот первый раз за последнее время перечитал себя с удовольствием. Это здорово сделано. Там все почувствовано каким-то образом. Не корите меня за самолюбование. Потому что это как бы не совсем я не написал. Это как бы мистика русского пространства, которая водит вас по себе, превращает вас в такого русского скитальца. Это довольно любопытная история. И мне было самому бесконечно приятно это писать. Я помню бесконечное чувство счастья, с которым я работал над этой темой.

«Почему элемент готики так силен у Диккенса?» У него такая своеобразная готика. Диккенс – писатель одновременно веселый и мрачный. В «Празднике Рождества», в его «Рождественских песнях» как раз сошлись вот эти ощущения праздника и ужаса. Это тоже довольно готические эмоции. Я не очень люблю готические сочинения Диккенса. Во всяком случае, люблю из них только «Тайну Эдвина Друда». А вот все эти рождественские повести про кроткого посыльного или кроткую домохозяйку, которая разговаривает с чайником, – все это вызывает у меня некоторое ощущение многословия и непреодолимой слащавости. Но с другой стороны, говорил же Эльдар Рязанов: «Не брезгуйте сладким, бог любит сладкое». Наверное, сладость  – это не самое стыдное дело.

Но элемент готического у Диккенса, знаете, чем, наверное, предопределен? Я, кстати, об этом недавно задумался применительно к лекционному курсу. Спасибо за эти вопросы – они мне помогают какие-то вещи уточнить. Так вот, Диккенс – поэт упадка империи, а тема упадка – это вообще тема довольно готическая. Тема Лондона, который медленно разрушается, зарастает туманом и сыростью с Темзы. Кстати говоря, самая готическая атмосфера у Диккенса – в «Нашем общем друге». Вот эти носимые Темзой страшные штуки… Я хорошо помню, как мне мать читала «Нашего общего друга» вслух, когда мы на лодке путешествовали по Пироговскому водохранилищу. Для меня до сих пор вот эти берега – илистые и тенистые – Пироговского водохранилища связаны с Темзой. Я Андрюше тоже пересказывал там «Нашего общего друга».

Диккенс – поэт лондонских окраин и трущоб, лондонских вот этих гнилых берегов, гнилой Темзы. И это, конечно, поэт упадка, распада империи, поэт decline. Нет более готической темы, чем распад и упадок великого начинания. Это касается и империи, и того Лондона, и королевы Виктории. Именно в империи упадка возникают готические сюжеты «Шерлока Холмса», которые Маша Галина так изысканно привязала к истории Джека Потрошителя. Я думаю, что самое готическое стихотворение в русской литературе – это о том, как доктор Ватсон вернулся с Афганской войны. Это просто гениальные стихи; стихи о том, что доктор Ватсон на самом деле и был Джеком Потрошителем, почему его никто и не мог поймать.

Вообще, наличие в русской литературе такого писателя, как Мария Галина, – это огромный праздник для всех для нас. И то, что Мария Галина сегодня пишет по-украински и живет в Одессе, – это ее мужественный и прекрасный выбор. То, что они первые уехали, – это выбор одессита, потому что одесситу в это время надо быть в Одессе. Вот так подставиться под русские обстрелы и вот так оставить и колонку в «Новом мире», и звание крупного русскоязычного фантаста и уехать к своим корням, – это тоже великое подтверждение того, что в случае Галиной мы имеем дело  с большим поэтом и первоклассным прозаиком. Ну и «Малая Глуша» мне нравится весьма, потому что там ценные пересечения наших двух фантазий насчет «ЖД». То есть я вижу не то чтобы ответ на «ЖД» или перекличку со мной; я вижу, что у нас общие галлюцинации. Никто меня не убеждает в своей правоте, как такие совпадения.

Видите, я с Диккенса переехал на Галину, потому что Галина, как мне кажется, лучший мастер страшного в современной русской литературе. Она умеет сделать страшно. Вот у нее «Хомячки в Эгладоре» настолько жутко, настолько увлекательно написаны! Это перерастание ролевой игры в жизнь – и там предсказано очень многое, потому что много ролевиков сегодня играют в войнушку на полном серьезе, и на них просто откровенно страшно смотреть. Откровенно страшно смотреть на их эволюцию.

«Поделитесь предсказаниями о том, какой видится вам светозарная Россия будущего». Светозарная или прекрасная Россия будущего – это вопрос, который возникает в каждой программе. И она никак мне не видится, у меня нет о ней представлений. Я люблю цитировать это письмо Пастернака родным: «Не ждите просвета, потому что будет сразу свет». Будет очень радикальная перемена, потому что рушится огромная конструкция, семивековая. Никакого светозарного будущего я там не вижу, а вижу, может быть, десятилетнюю смуту. Я очень надеюсь, что эта смута займет гораздо меньше времени. Признаться, я совершенно не хотел бы в ней участвовать, принимать ту или другую сторону, участвовать в тех или  иных боевых действиях. Мне как раз хотелось бы расчищать завалы и восстанавливать другую Россию. Но, по всей вероятности, вернуться никуда нельзя. Та Россия, в которую мы вернемся, будет неузнаваемой.

Во-первых, по ней прошелся каток страшного упрощения, страшной примитивизации. Даже государственная ложь, которой сегодня стало очень много, это ложь неубедительная, второсортная, и ложь без веры, без внутреннего доверия к себе самим. Это первое. Во-вторых, страшное упрощение всей вообще государственной жизни. Какие-то ложные мотивировки, какие-то ложные побудительные мотивы – это страна чудовищного вырождения. Именно поэтому, может быть, в ней появятся настоящие триллеры, которых в России так долго не было.

Мы сегодня, кстати говоря, когда я лекцию читал в Барде, подумали, что описание Хайда в «Докторе Джекиле и мистере Хайда» больше всего похоже на Путина. Джекил же был огромного роста. А Хайд – маленький, и он тонет в штанах Джекила. Потому что он часть его, он его зло. И вот он такой злобный голубоглазый блондин, так что я подумал, что можно было написать великолепную готическую повесть «Странная история доктора Ельцина и мистера Путина». Вот был Ельцин, в нем тоже было какое-то злое начало, довольно ощутимое. Он с помощью какого-то местного мага это начало выделил из себя и  исчез. В Ельцине было и добро, и зло. С Путиным дело обстоит очень сложно. Мне кажется, человек, который написал бы такую повесть («Странная история доктора Ельцина и мистера Путина»), стяжал бы определенные лавры, он бы прославился. Это потому, что эта повесть была бы хороша в контексте в мировой литературы и вышла бы в любом зарубежном издательстве.

И самое главное: понимаете, эта повесть очень точно описывает происходящее, она объясняет все, объясняет в том числе и эти внезапные припадки ярости. Ведь у Ельцина тоже было желание «прихватить Крым», но он как-то сдерживался. У Ельцина было желание контролировать все постсоветское пространство, о чем он напрямую говорил Клинтону; и предотвратить расширение НАТО на Восток, но он это сдерживал, то есть это не было движущим мотивом его политики, это не было смыслом его жизни. Именно поэтому, мне кажется, Ельцин и оставил в душах, скорее, смешанное воспоминание о великих несвершившихся надеждах и о великом несвершившемся зле. Он просто это зло отсрочивал своей системой сдержек и противовесов.  А потом это зло вырвалось.

Это, кстати, лишний раз доказывает, что Стивенсон – предсказатель, мифолог. Из Ельцина вырвался вот это чудовищный персонаж. Сначала он занимал меньше места, а потом – протянул щупальца ко всему остальному миру.

А как можно остановить Хайда? Может быть, кстати говоря, иссякнет снадобье, которым он заряжается? Но что является этим снадобьем, неизвестно. В общем, кому интересно, напишите такую повесть. Мне это может быть не очень интересно потому, что я там другой миф вижу, другую историю. Но самое сходство Путина с Хайдом, по-моему, поразительно. Вот когда появляется Хайд, помните, все испытывали мистический ужас, отвращение, брезгливость, но и при этом какое-то уважение, потому что перед ними очень цельное явление, очень цельное, очень беспримесное зло. И Ельцин, конечно, сомнительный Джекил, но дело в том, что его идея выделить зло из себя – довольно убедительна. Он поэтому и принимал разные снадобья, глушил себя алкоголем. Попробуйте, идея раздается, я не против. Только не забудьте посвятить мне.

Поговорим о прозе Бориса Гребенщикова, о его поэтике, в том числе явленной в последнем альбоме. Борис Борисович в последнем нашем интервью, которое выложила «Новая газета», прямо говорит: «У меня нет предубеждения объяснять песни. Я честно пытаюсь это сделать. Вот одна американка попросила объяснить одну песню. Я в течение часа ей рассказывал и остановился на середине второго куплета  – таково было там количество ассоциаций, которые у меня самого этот текст вызывал». Есть такой способ письма  – окуджавский, а во многом блоковский. Вообще эта линия Блок – Окуджава – Гребенщиков в русской литературе довольно отчетлива. Ее можно возвести еще и к Жуковскому, но у Блока она наиболее наглядна. Я бы назвал это романсовой эклектикой. 

Романс – это наиболее эклектичный жанр. Городской романс – это удивительное сочетание городской лексики, пошлости, высоких элегических мотивов, темы трагической любви, темы гражданской. Кстати говоря, Гребенщиков постоянно упражняется в теме городского романса, любит петь такие романсы, его отчетливо тянет к «Чубчику кучерявому». И вот «Беспечный русский бродяга» вырастает из его же замечательно исполняемой:

Когда я пьян – а пьян всегда я,
Ничто меня не устрашит.
И никакая сила ада (хотя для рифмы было бы лучше «рая»)
Мое блаженство не смутит.

Мне представляется, что БГ – это чистый транслятор, который сам транслирует очень многие звуки эпохи. То, что многие его формулы расходятся на цитаты, ритором его еще не делает. Он просто берет те знаки эпохи. Это, скорее, цитаты, чем его собственные высказывания. «Поколение дворников и сторожей» – это же не формула, а именно прямая калька с реальности, это так и есть. И то, что он расходится на цитаты, происходит из-за того, что все эти мысли нам тоже приходили в голову. Например, «рок-н-ролл мертв, а я еще нет». 

Более того, универсализм формул БГ, их расплывчатость основаны на том же принципе, что и рамочные конструкции Окуджавы. Окуджава сам писал: «Иван Иваныч делал рамочки», но в этих рамочках лица, портретируемые им (или просто фотографии), приобретали более романтический, более торжественный, более возвышенный вид. Окуджава делает для нас всех те рамочки, те рамочные конструкции, в которые мы можем поместить себя. И в этих конструкциях есть такие метки – два-три предельно точных слова, которые задают координаты. Но в целом в этих рамочных конструкциях БГ, Окуджавы или Блока мы просто лучше выглядим, мы просто больше нравимся себе. И поэтому их такие несколько остраненные и ангельские голоса… Холодный, металлический голос Блока, который Ахматова назвала «трагическим тенором». Но это не совсем тенор, это металлический голос, если угодно, это безличный голос. Окуджава говорит всеми голосами, а песню БГ может спеть любой. Но лучше всего, конечно, она звучит, когда ее поет автор.

И БГ дал целый голос огромному племени безголосых Ивановых – математиков и программистов. Вот, кстати, где наиболее наглядно явлена его творческая манера. Описывается, в общем, дух. Иванов – это не реальное существо. Это такая душа города: 

Он живет на Петроградской,
В коммунальном коридоре,
Между кухней и уборной,
А уборная всегда полным-полна.

Кто может жить в коммунальном коридоре, а не в комнате? Это дух, душа этой коммуналки. Более того, там эта мистическая сущность Иванова в песне подчеркнута: «Топчут ноги Иванову, наступают ему прямо на крыла». Но при этом он ведет обычный образ жизни петроградского студента: «Только лучшие друзья и очарованные дамы остаются с Ивановым до утра». Иванов –с одной стороны абсолютно реальное существо, с которым мы ездили в трамвае. С другой стороны, он обладает всеми абстрактными чертами духа города, который  раньше жил на башне Вячеслава Иванова, а теперь живет в советской коммуналке. Вот это совмещение бытовой и иронической конкретики и возвышенного, метафизического начала делает песни БГ такими универсальными. Более того, оно придает БГ звучание Zeitgeist, голоса эпохи, духа времени.

Кстати говоря, сам Гребенщиков… Мы вроде бы все о нем знаем, его конкретная биография протекала на наших глазах. И вместе с тем мы не знаем о нем ничего. Мы не можем представить его образ жизни, мы не знаем его связей, деталей его биографии. Это все полускрыто, он мерцает, он присутствует. Но его присутствие, конечно, для нас чрезвычайно важно.

И нельзя не отметить еще одной, очень важной и немного готической черты его творчества. БГ – носитель, а, вернее, пониматель и воспроизводитель вот этой черты общества – русского хтонического духа. У БГ есть несколько песен, в том числе в «Русском альбоме» и после, которые его такой светлый образ несколько оттеняют и разнообразят. Это такие готические песни, как «Волки и вороны», например. Волки и вороны – лучшие друзья, потому что это падшие ангелы, отвергнутые сущности. 

И мне кажется, что северный свет песен БГ, северный свет, несколько гнилушечный, болотный свет, этот фосфор, который есть в его песнях, – это именно хтонический свет, который исходит от падших ангелов. Волки и вороны – это, с одной стороны, злые, а с другой – ручные существа русского леса. Это «болотные чертенята» Блока, рискнул бы я сказать.

Кто такие болотные чертенята Блока? Или герои «Старушки и бесенят» [«Старушки и чертенят»] – это одно из самых пронзительных стихотворений Блока. Помните:

«Ты прости нас, старушка ты божия,
Не бери нас в Святые Места!
Мы и здесь лобызаем подножия
Своего, полевого Христа.
Занимаются села пожарами,
Грозовая над нами весна,
Но за майскими тонкими чарами
Затлевает и нам Купина…».

Это бесенята или, если угодно, ангелята русской деревни, русской хтони. Помните, там: 

И мохнатые, малые каются,
Умиленно глядят на костыль,
Униженно в траве кувыркаются,
Поднимают копытцами пыль…

Это те существа русского леса и русского поля, которые не дотягивают до святых, которым чего-то не додано, но они стремятся, они пытаются войти в этот рай. Волки и вороны у БГ – это же, в общем, помощники человека, это его союзники. Просто это такой страшный мир, что в нем выживают только волки и вороны. Страшный, потому что это мир темных, покинутых церквей; темных, спящих деревень. Но это мир уютного, привычного адка, русского хтонического уюта. У БГ очень много таких вещей.

Ну и наконец, мне кажется очень важным, что БГ в какой-то момент сказал: «Шторм – это я». Вообще, все альбомы поздних лет, начиная с «Соли», проникнуты ощущением нарастающей катастрофы, грядущей катастрофы. Но дело в том, что БГ ведь считает и самого себя одним из участников этой катастрофы, ее виновником и ее призраком. Он не зря говорит в «Древнерусской тоске» о том, что это время тотального упадка, распродажи, тоже такого тотального decline. И он – один из признаков, один из детей этого упадка. Если угодно, вся лирика «Аквариума» – это узорчатая плесень на петербургском болоте, узорчатая плесень на теплице.

В этом плане БГ – единственный продолжатель Серебряного века: не зря серебряный голос, «Серебро Господа моего»,  – понятно, что русский Серебряный век повторялся в 70-е годы, и БГ – это, пожалуй, самое точное, самое наследственное явление этого Серебряного века. Он, безусловно, прямой наследник метафизики и легенд ленинградских коммуналок, где жили эти полусумасшедшие, из ранних фильмов Сельянова, эти дети питерской коммуналки, которая являет собою странный гибрид, с одной стороны, отеля, с другой – замка, с третьей –  наследства русской аристократической квартиры.

 Именно поэтому коммуналка (вспомним «Мастера и Маргариту») – это место разворачивания страшной русской истории. И БГ, конечно, выдающийся знаток психологии этой коммуналки – одновременно очень бытовой, приземленной, и одновременно совершенно метафизической. В этом объяснение того, что БГ – это петербургский голос, новый петербургский текст русской литературы. 

Что касается предшественников. Называли Вертинского, и не зря он спел цикл песен Вертинского. Сам я только что называл Окуджаву. Но мне кажется, что самый прямой его предшественник и во многом литературный учитель (может быть, бессознательно) – это Юрий Кузнецов. Юрий Кузнецов – поэт русской готики, страшного мифологического начала, вторжения мистики в реальность. У Кузнецова не очень хорошо получались евангельские поэмы, они вышли несколько тяжеловатыми, и все равно оттуда глядит народная мифология. А страшными у него получались стихи о войне. И война у него предстает страшным апокалиптическим зрелищем, в котором наравне с мертвыми и живыми сражаются все призраки, все легенды времени. Вообще, Кузнецов – преимущественно военный поэт, который никак не мог расстаться  с образом погибшего на войне отца. Отсюда – страшные стихи:

Шел отец, шел отец невредим
Через минное поле.
Превратился в клубящийся дым —
Ни могилы, ни боли.
…
Всякий раз, когда мать его ждет, —
Через поле и пашню
Столб клубящейся пыли бредет,
Одинокий и страшный.

Я думаю, что страшное в поэзии БГ – оно кузнецовского происхождения. Вот этот одинокий голос в поле:

Что вечного нету — что чистого нету.
Пошёл я шататься по белому свету.
Но русскому сердцу везде одиноко…
И поле широко, и небо высоко.

Это мог сказать о себе Юрий Кузнецов и мог бы сказать о себе БГ. Вот эта метафорика, это огромное пустое и страшное пространство, эти 8200 верст пустоты, «а все равно нам с тобой негде ночевать»… Вот это место, где так пусто, а жить все равно негде, – это исходит от Юрия Кузнецова – одного из самых трагических, мистических и серебряных голосов русской культуры. 

И то, что у БГ одновременно рядом с бытом, насмешкой и гротеском все время звучит это ощущение огромного страшного пространства, и тема этого пространства у БГ все время заявлена. Мы ведь видим все эти пустые храмы, забытые избы, темные, запущенные леса севера русского, – все это говорит о том, что корнями он оттуда. 

Я, кстати, думаю, что мы совершенно не преувеличиваем, называя БГ великим сегодня. Но самое прекрасное в том, что он многое еще напишет. Он поэт, находящийся в активном становлении. Спасибо всем, услышимся через неделю, пока.