«Один» с Дмитрием Быковым

Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

Сидеть Навальный будет, естественно, ППЖ, то есть «пока Путин жив». Или пока Путин во власти, тут возможны разные варианты. Но думаю, что Навальный выйдет на волю в обозримом будущем. Гораздо быстрее, чем полагают многие…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Д.БЫКОВ: Добрый вечер, дорогие друзья, здравствуйте. Мы сегодня поговорим о романе Окуджавы «Путешествие дилетантов», поскольку продолжаем ретроспективно обозревать культуру  70-х годов. 

Естественно, как всегда, поотвечаем на вопросы текущей, как это говорится, повестки. Вопросы весьма многочисленные и любопытные. Прежде всего, это вопрос о том, считаю ли я возможными выборы будущего года в России и Украине.

Я думаю, что война – это идеальный предлог для того, чтобы окончательно отменить выборы в России. А в Украине пока высказываются мнения о том, что невозможно провести дистанционное голосование примерно для 7 млн человек, которые находятся вне страны. Но при этом об окончательной отмене выборов никто не сообщал. 

Мне кажется, что для Владимира Зеленского (а я со многими людьми беседовал на эту тему) оптимальным было бы отложить выборы до окончания войны, по крайней мере, до перемирия, и затем уйти в отставку и объявить выборы немедленно. Скорее всего, он так и поступит, но я не берусь ни советовать ему, ни как-то комментировать. Это суверенное дело Украины.

Мне представляется, что выборы президента Украины в будущем году маловероятны. А выборы президента России – будут ли они, или нет – не изменят абсолютно ничего. Тут хороший вопрос пришел: «Что мог бы сделать Путин, чтобы доверие к нему было подорвано? Может быть, как Грег Стиллсон, заслониться от стрельбы ребенком?»

Это ерунда: ничего такого Владимир Путин не сделает. Но что бы он ни делал, находясь у власти, это власти президента не пошатнет. Власть президента, власть царя в России сакральна. И если он в прямом эфире будет есть детей или рвать их на части, это не сделает его менее легитимным. Единственное, что может сделать в  России президент, чтобы потерять власть, – это потерять власть, то есть упустить ее, выпустить ее из рук, показать, слабость, условно говоря. 

Акела не промахивается ни в каком случае. Как бы он ни прыгнул, все равно скажут, что он так и хотел. Иными словами, власть в России является абсолютной сакральностью, пока ее не выпускают из рук – либо по либеральности, либо из-за предательства подданных, либо из-за полного непонимания ситуации, как было с Николаем Вторым. Но находясь во власти, царь не может себя скомпрометировать ничем. Царь – это фигура, которая не компрометируется. Как сказано было в свое время в одном диалоге Павла с кем-то из его подданных: «Дворянин в России – тот, с кем я говорю и пока я с ним говорю». Это такое устройство власти в России, ничего не поделаешь. Если России надоест такое устройство власти, может быть, она выберет что-то другое. Но пока на это не похоже.

Каковы мои ожидания от приговора Навальному? Прежде всего, я восхищен текстом, который он написал. Это текст, полный ледяного спокойствия и презрения. Текст человека мужественного, железного и несломленного, текст человека великолепного, который действительно вызывает у меня восхищение. Не могу сказать, что зависть: завидовать нечему. Но это самый самое искреннее восхищение и самый искренний восторг.

Я думаю, что сегодня в России он один человек такого уровня. Если оценивать качество человеческого материала (это условный, абстрактный термин; но вот именно качество человека), то Навальный – человек исключительного качества – упорства, силы, таланта, хладнокровия, здоровья, владения всеми своими способностями, великолепной публицистической своей одаренности. Ну а сколько ему дадут, это, опять же, не важно. Он столько не отсидит. Сидеть он будет, естественно, ППЖ, то есть «пока Путин жив». Или пока Путин во власти, тут возможны разные варианты. Но думаю, что Навальный выйдет на волю в обозримом будущем. Гораздо быстрее, чем полагают многие.

Тут же понимаете, наступает такая… Это даже не то, о чем говорил Макаревич, предупреждая о рутинизации войны; о том, что она затягивается. Огромное количество людей начало для себя нормализовать эту войну, считать ее нормальным состоянием нации, рутинизировать ее для себя, в своих мирах. И самое страшное здесь вот что. Я очень уважительно отношусь к тому, что пишет Владимир Пастухов, и сам он человек умный и приятный, да и общение с ним было перспективным и увлекательным для нас обоих. «Перспективным» не в карьерном смысле, а в смысле развития каких-то убедительных (конспирологических или неконспирологических) теорий. Но вот последний его пост меня насторожил.

Сейчас все пытаются объяснить каким-то образом для себя, почему эта война проявила такое количество людей, почему столько оказались сторонниками не просто войны, а сторонниками изоляции России. На самом деле, с изоляцией все очень просто: те, кто в мировом контексте считают себя слабыми; те, кто не выдерживает конкуренции всемирной, те по изоляции всегда и плачут. Это нормальная ситуация для человека, который не видит себя конкурентом.

У Пастухова…  Я даже зачитаю, как это у него сформулировано: это прелестная и довольно наглядная формулировка. Но при этом это такая дичь, знаете? Даже какая-то дичь стыдная. Но для меня Пастухов все равно человек прекрасный, я не хочу с ним спорить. Он политолог, но это лютая дичь, вот:

«Мы совершенно указываем на то, что для Украины эта война является экзистенциальной, что она воспринимается украинским обществом не как война за территорию, а как война за независимость от России. Именно поэтому территориальные уступки агрессору не рассматриваются как способ решения проблемы. Но мы часто забываем (интересно, кто такие мы в данном контексте – Д.Б.), что значительной частью российских элит и российского народа эта война тоже рассматривается как война за независимость самой России, но уже от США и Запада в целом, поэтому тоже воспринимается как экзистенциальная. Поэтому компромисс с Украиной также не рассматривается. Потому что для подавляющего в данный момент части российского общества дело вовсе не в Украине: Украина просто оказалась в плохое время в плохом месте. Русские в экстазе воюют с Америкой, и это, как сказал бы Михалков, многое объясняет. 

Картинка вырисовывается гротескная: по отношению у Украине Россия позиционирует себя как метрополия, претендующая на контроль над своей исторической колонией.  А вот по отношению к Америке Россия выступает в качестве государства, борющегося за свою собственную независимость в связи с угрозой колонизации. И это вопрос не следствия войны, а как раз ее предпосылка – нечто глубоко укорененное в народном подсознании, что тайно корежило и жгло русскую душу десятилетиями, если не столетиями, и потому вспыхнуло, как сноп сухого сена в жаркий день. Как это часто бывает, русская агрессия оказалась оборотной стороной российских фобий».

 Если Украина была частью Российской Империи на протяжении 300 с лишним лет (или, по крайней мере, с Россией находилась в теснейших отношениях, в теснейшем союзе), то Россия никогда не была объектом американской колонизации. Если уж на то пошло, русская аристократия говорила по-французски, а не по-английски. Америка вообще где-то далеко. Все эти «англосаксы» – это продукт, идеологический конструкт конспирологов – небольшой квазиполитической, обывательской школы, которые действительно подсознание масс пытаются каким-то образом эксплуатировать. Но никогда, даже в самом глубоком сознании самого глубинного народа Россия не была объектом колонизации. Это можно выдумать, это можно рассматривать, но ведь Россия рассматривалась как альтернатива Америке, как равный конкурент Америке, как брат-близнец Америки, если угодно. Но ни о какой колонизации России не шло речи – даже тогда, когда Россия пользовалась ленд-лизом. Даже в 90-е, когда Россия была в предельно уязвима, Америка не сделала ничего, чтобы колонизировать ее. Напротив, она делилась пресловутыми «ножками Буша», за которые ей теперь хронически прилетает.

Говорить о том, что для России  – это война для выхода из колониального состояния, из зависимого состояния, – ну помилуйте, в каком страшном сне вам могло привидеться это колониальное состояние? Может быть, когда группа «Любэ» пела «Не валяй дурака, Америка?» Что это за попытка объяснить, нормализовать для себя эту войну, когда Россия никогда не считала себя колонией Запада? Напротив, всегда, в 40-е годы что XIX, что  XX столетия, она всегда рассматривала как онтологический враг Запада, а никоим образом не помещала себя в зависимое состояние от него.

Точно также в Украине нет метафизики особого пути, что это такая «альтернатива центру славянского мира», который находится якобы в Москве. Дальше, как можно дальше, никакой альтернативы, никакого особого пути – это попытка влиться в общеевропейский мейнстрим. Тут совершенно разные проблемы.

Если Россия пытается влиться в азиатский мейнстрим, то это она делает не потому, что ощущала себя колонией. Более того, влияние англосаксонского (западного, либерального, американского, как хотите, так и называйте) мира в России всегда было пренебрежимо мало, ничтожно. Оно ограничивалось джинсами и жвачкой. Русская философия не испытала значительного влияния Америки. 

Вот я сейчас, кстати говоря, открываю для себя настоящие бездны американской мысли, потому что Америка прошла за то время, пока мы шли особым путем по кругу, огромный путь. Здесь развилась огромная философия, весьма сложная, далеко не сводящаяся к графическим схемам, к маркетологии, к всему тому, о чем учили в российских бизнес-школах и вот на этих коуч-тренингах. Есть огромная философия, огромная школа американской мысли, которая на Россию вообще никак не повлияла и не была в России известна. Хотя сами идеи «нового журнализма» подчерпнуты из трудов Короленко или Чехова (или Алеся Адамовича), тем не менее, Россия сама не развивала это великое направление, эту идею. Россия до сих пор играет на трех струнах классического социального реализма. А бесконечно богатая фэнтези (у нас она представлена только боевыми историями про попаданцев), бесконечно богатая фантастика, интересная футурология, превосходный анализ нового человека, антропологически нового, – всего этого не было у нас, а в Америке было много. 

Да, Украина находилась под огромным влиянием (иногда действительно колониальным, иногда насильственным) России. Но что можно сказать о России, которая всегда была от остального мира чрезвычайно зависима интеллектуально, но только в перенимании внешних форм и внешних привычек. Онтологически и внутренне она никогда от Запада не зависела. Будем честны: Россия ничему у Запада не научилась. Ни независимости суда, ни свободной прессе, ни местному самоуправлению, ни ответственности каждого жителя за свой социальный выбор. Наоборот, она как была общиной, так и осталась этой общине верна. 

Что мы приписываем России какое-то желание освободиться от колониальной зависимости? Где вы ее видели? Российская внешняя политика и то не зависела от Запада даже в ельцинские времена, когда Ельцин пытался выторговать у Клинтона (и пытался, по-моему, очень нагло и глупо) полное право делать «что хочу, то и ворочу» во всем восточном полушарии. Этот диалог опубликованный, со стороны Ельцина выглядит необдуманной, неорганичной, где-то вычитанной, дурацкой экспансией, попыткой отвоевать для России даже не суверенитет, а право на любое внезаконные, внеморальные, даже бессмысленные поступки. «Вот нам так надо, мы так хотим», «Восток – это наше полушарие, зона нашей ответственности, отдай ее нам и мы не будем лезть в твою». С какой стати? 

Вот, кстати говоря, вообще понимание российского суверенитета как суверенитета от здравого смысла, как независимости прежде всего от общечеловеческих критериев всегда в России доминировало. И когда мы слышим, что эта война является для России экзистенциальной… Помилуйте, где вы видели эту угрозу? Какой Америка была для вас угрозой? Когда вы были в состоянии критической слабости, она делала все, чтобы вас вытащить. Потому что непредсказуемая, неуправляемая Россия в кризисе власти была для Америки куда опаснее, чем вооруженная до зубов сверхдержава.

Я уже не говорю о том, что колониализм – это в принципе понятие не слишком корректное. Потому что колония предполагает прежде всего общность языка и культурных, законодательных, юридических институций, которые связаны очень крепко, как пуповиной. Россия ни с кем никогда ни с кем так связана не была. Она даже не была колонией для собственных властей, которые, кстати, колонизируют ее достаточно беспощадно. Но тогда это уже, простите, война за испанское наследство,  то есть в данном случае за наследство советское.

Тогда это война современной российской власти за право быть единственным и безальтернативным колонизатором этой территории. Но на это, кроме России, никто особо и не претендует. Прав Эткинд, говоря о том, что Россия – это собственная колония. Это колония своих властей, своей изуверской секты. Но американской колонией она не то чтобы в страшном сне не была, но она и быть ею не могла. Поэтому эта война для России не имеет экзистенциальный смысл, да и ни о каком выживании России речь не шло.

Речь идет о выживании одного, предельного бездарного, предельно трусливого режима, который умеет только сажать (причем сажать на огромные сроки), который умеет требовать только умирать за него, и больше ничего, он ничего не может предложить. Он не гарантирует здоровья, не гарантирует трудоустройства, он не гарантирует стойкости национальной валюты. Он гарантирует вам только одно – право гордо умирать. Это тоже очень сомнительная колонизация.

Поэтому какие тут могут еще быть попытки объяснить эту войну? У этой войны единственный смысл – бесконечная пролонгация бесконечной власти. Вот и все. Понимаете, можно, конечно, придумать, что Россия таким образом защищает свою индивидуальность, свое право не вписываться в мировой порядок… Но, видите ли, повторять эту аргументации – как раз и значит идти на поводу у самой дрянной кремлевской пропаганды. Неужели мы дали им себя убедить, дали им возможность нам внушить, что война – это тайное желание русского народа, что глубинный русский народ ничего не умеет, кроме как воевать, что русский народ воинственный, что это народ воинов и волхвов… Ну опять повторять всю эту дугинскую парашу, зачем?

Разумеется, даже пытаясь реконструировать внутренний мир Дугина, мы должны понимать, что все это он говорит не всерьез, что все это для… я не знаю, для чьего это потребление. Кто хочет представить общество, в котором множество «ребятенков», как он выражается, отцы – с бородами и в рубахах навыпуск, а матери занимаются готовкой и чтением вслух сказок о богатырях. Я думаю, что даже в больном сознании больного Холмогорова не появляются подобные картины, а он их спускает своим адептам, мечтает, как они руки будут ему целовать.

Нет, понимаете, тут паноптикум, тут зоосад. И принимать мечты этого зоосада влажные о мировом господстве за обоснование войны может только безумный человек. Это именно мечты безумцев, которые хотят, чтобы к ним прислушивались. Потому что ничем, кроме войны, они уже удивить не могут. Они не конкуренты во всех отношениях. Вот это как раз и есть…

Ой, Господи… И, конечно, я считаю, что у Навального очень хорошие перспективы будущей власти. Но я не думаю, что Навальный после своего тюремного опыта, после своих пыток, которым он сейчас подвергается, захочет с этой властью связываться. Я думаю, что он вышел сейчас на такой уровень продвинутости, когда его будет интересовать не скажу философия, не скажу идеология, а просто… Я не знаю, он действительно так далеко шагнул, что ему борьба за власть в России уже неинтересна. А борьба за власть в России неизбежна. Не будет так сразу, что человек ее получит. Будет период смуты. Но я не думаю, что Навальному будет эта смута интересна. Для него большинство конкурентов воспринимаются просто как дети.

«У вас футболка с Василием Павловичем?» Нет, у меня футболка с Эдгаром Алланычем. Эдгар Аллан По. Просто я почитываю тут для американских подростков лекции  о готике и периодически ее надеваю. Потому что для меня Эдгар По – это самый типичный, самый идеальный представитель готической литературы. О том, что такое готика и неоготика, мы как-нибудь потом поговорим. Готику нужно отличать от хтони, то есть от мамлеевщины. Но в современной России тоже есть готическая литература: например, Елена Долгопят. По-моему, это очень талантливо.

«Я тут слушал интервью Жанны Бичевской. Она считает Окуджаву своим крестным отцом в творчестве. Как вы относитесь к ее творчеству?» 

Это, мне кажется, тот самый вариант, когда… Помните, как говорил Маяковский: «Товарищи, случилось ужасное: дети убили свою мать». Значит, если считать Окуджаву крестном отцом Бичевской, то ничего более враждебного, более ортогонального Окуджаве, более противоположного ему, чем сегодняшняя Бичевская, представить нельзя. Я думаю, Окуджава навеки запретил ей исполнять свои песни, если бы услышал ее произведения:

Куликово поле  – русская победа,

Куликово поле – русская земля.

Это шедевр, послушайте! Там, где:

Мы врага настигнем по его же следу

И порвем на клочья, Господа хваля…

Естественно, «Господа хваля», чего же еще делать? Это просто и по стиху, и по музыке, и по видеоряду (есть там такой нарезанный клип), – это все в совокупности какое-то не то что полное забвение приличий, а это полное забвение качества, которое ведь когда-то у Бичевской было. Я очень хорошо помню, как она пела не только Окуджаву. Как она пела и русские фольклорные песни, как она русские романсы пела.

Этический сбой – как это всегда бывает – произошел где-то на белогвардейщине. Но видите ли, называть Булата Окуджаву своим крестным отцом она сегодня не может, если хоть немного знает его убеждения и взгляды (не последних лет, а всегда). Окуджава – убежденный пацифист, Окуджава  – убежденный враг любого национализма, хотя бы потому, что в нем было смешано много кровей. Ну и говорить об эстетических качествах нынешней Бичевской…

Понимаете, для Окуджавы все вот это, весь этот надрыв в диапазоне от Талькова от Бичевской, был бы глубоко противен. А как оценивать ее творчество – это интереснее. Понимаете, Бичевская – это такая русская Марыля Родович, красавица-блондинка с гитарой, воплощение лучших черт национального характера. Я как-то спросил Марылю Родович, почему для Польши так характерен образ сильной женщины. Она говорит: «А потому что все мужчины погибли на войне».

Действительно, вот это ощущение женщины, которая в одиночку поднимает семью, потому что мужчина воюет, – это женщина, вынужденная быть сильной. И у Бичевской было все для того, чтобы этот тип воплощать. Но сильному человеку истерика не свойственная. Поэтому сильный человек не будет петь «Русские идут». «Русские идут» – послушайте, правда, я просто хочу выступить этаким культуртрегером, попропагандировать творчество Бичевской. Она очень одаренный человек, она очень хорошо играет на гитаре, у нее прекрасный голос. 

Говорила Матвеева: «Я всегда завидую сильным голосам. Когда про меня поют, что мой голос поэтически негромок, – это противопоказано моему поэтическому темпераменту. Я  романтик, а лиризм – это слово, которое не свойственно мне и противно. Есть три слова, которые я особенное ненавижу: «чистота», «доброта» и «пронзительность»». Поэтому она говорила: «Я мечтала бы о сильном голосе – голосе, который ассоциируется с защитой прав, защитой своих идей, своей правды, если угодно». И трудно, неровно относясь к творчеству Бичевской, она высоко ценила ее голос. У Бичевской было все, чтобы стать русской Джоан Баэз, которую Окуджава тоже очень высоко ценил. Но она не стала, а стала такой кликушей русского национализма, что бесконечно печально для меня, потому что я любил ее ранние песни. И Окуджава говорил: «Я люблю послушать, как она меня поет. Мне эти песни хорошо знакомы. Но в ее исполнении я открываю в них что-то новое». Вот это верно.

«Читали ли вы книгу «Пелевин и несвобода»?» Нет, к сожалению, не читал. «Автор в своей работе ссылается в том числе и на вас неоднократно». 

Я очень люблю, когда на меня ссылаются. Но, к сожалению, это произведение я не читал. Как-то, понимаете… Я посмотрел, кстати, фильм «Empire V», снятый Гинзбургом. Довольно интересная картина, хотя очень легковесная. Такое фэнтези замечательное, ничего общего не имеющего с романом Пелевина. Милый фильм, хорошая роль Паши Табакова. Приятно на актеров молодых и хорошеньких посмотреть. Все прелестно. 

Но у меня есть вот какое ощущение: Пелевин афористичен, очень талантлив, он блестящий писатель, но он совершенно перестал мне быть интересен. Мне не стала интереснее хтонь – Мамлеев мне интереснее не стал.  Я уважаю его как писателя, ценю его, но это мне неинтересно. Это все очень предсказуемо и, пожалуй, кроме «Московского гамбита», еще и досадно неумно. И Роман Михайлов не стал мне интересен, хотя он тоже одаренный человек. Но мне это неинтересно, потому что все это вне человека. И Пелевин все дальше отходит от человека. 

У меня есть ощущение, что эта война не только обнажила как-то русскую душу, не только подчеркнула ее ужасные качества, но еще и вскрыла многие дутые репутации. Я не хочу сказать, что Пелевин – репутация дутая. Он-то как раз один из немногих настоящих писателей, работавших в России последнее время. Но эта война обнажила – в частности, в прошлом году – его неспособность реагировать на современность, его неспособность быть достойным этой современности, когда она выходит на действительно великие конфликты, на уровень великих вопросов. 

Украинские мыслители – Филоненко, Баумейстер, Примост – гораздо раньше начали готовиться к происходящему, гораздо лучше его понимают. А здесь [у Пелевина] у меня есть ощущение какого-то ежегодного выдавливания из себя отзыва на современность, абсолютно фельетонного.  Происходит великая ломка, и она связана не с деколонизацией России, не с денацификацией Украины, а она связана с концом огромного тоталитарного проекта, который больше не выдерживает этой нагрузки. Худо или бедно он должен завершиться.

Я, кстати, хочу расстроить всех тех, кто настроился на многолетнюю войну, на длительную войну; всех, кто говорит: «Это может продлиться десятилетиями». Вы, ребята, размечтались. Agonia perpetua,  как сказано у Лема в «Солярисе», – это мечта неосуществимая. Хотя  я понимаю людей, которые рассчитывали на быстрое окончание (да я и сам рассчитывал на быстрое окончание), а теперь им надо как-то убедить себя в том, что это не кончилось до сих пор. Нет, ребята, это ненадолго. Этот велосипед может только ехать, а ехать ему уже больше совершенно некуда.  Все эти разговоры о том, что эта будет долгая война на изматывание… Честно говоря, там и изматывать особо нечего. 

«Я очень любила спектакль ТЮЗа «Глоток свободы»…». Лена, вы правильно делали, что его любили, потому что сам Окуджава говорил, что Карагодский, взяв у него эту пьесу, сначала переставил в ней начало и конец, а потом переписал все сцены  в обратном порядке. Может быть, так и надо было, потому что композиционно пьеса была блистательно решена.

Я помню, как Дмитрий Крымов рассказывал мне (я забыл, кто там был художником в спектакле) о потрясающем художественном решении, о потрясающей декорации, когда лед Невы, на который вышли декабристы и который разбивается ядрами, вставал дыбом, и герои тонули на глазах у зрителя. По-моему, это был тот же художник театральный, который оформлял «Короля Лира» в Малом – гениальное было оформление. Не помню имени. «Но этот лед, – говорил Крымов, – встает перед моими глазами. Спектакль был решен именно за счет художественного оформления».

Да, «Глоток свободы» был потрясающим спектаклем. Особенно гениальной там была сцена соблазнения декабристов, когда Николай им говорит: «Ну что же вы не дали мне ничего сделать? Ведь я же ваш единомышленник, я хотел эти же реформы, только постепенно. А вы теперь у меня вышибли все из-под ног». Да, Николай Первый был тот еще обольститель.

«Можно я тоже попробую отредактировать «ЖД», денег не надо». Катя, редактируйте, я сейчас уже сам взялся. Я просто понял, читая «ЖД», что книга избыточна по потраченным средствам. Просто тогда я думал, что удастся все остановить. Теперь, когда все случилось, видно, что многое в ней названо своими именами, но некоторые вещи оказались длины. Герои слишком много разговаривают. И мне хочется ее на треть сократить, почистить. При этом я никоим образом не отказываюсь от этих фрагментов, пусть они живут, но пусть книга существует в трех вариантах. Простите за аналогию, но когда Андрей Белый стал сокращать «Петербург», он сделал его – в третьей редакции, берлинской, 1923 года – одновременно и совершенно неудобочитаемым, и более экспрессивным, гениально косноязычным. 

Первый «Петербург» был гораздо более понятен, более внятен, но почищенный стал как летящая стрела: куда летит непонятно, но летит очень красиво. Я думаю, что из «ЖД» надо многое просто выбросить. Именно потому что у современного читателя времени просто нет. Да и потом: зачем ему тратить время и силы на какие-то архаические споры, которые вели русские либералы. Проект накрылся, зачем сейчас об этом говорить? Интересны там сейчас любовные линии, прежде всего Женька Долинская, которая была и, наверное, осталась моей любимой героиней. Интересен мне Волохов, а вот Громов перестал быть интересен абсолютно.

Но это все равно история одной пары, в которой люди вот так поразительно меняются ролями. Я все равно люблю очень эту книжку. Перечитывая ее, я просто местами поражался: как, оказывается, много я тогда уже понимал. Но не все, что понимаешь, нужно совать в текст: что-то нужно оставить в подтексте. Но я же тогда еще не был избалован умным читателем. Но теперь этот умный читатель у меня есть, он был воспитан российской реальностью. Ему уже разжевывать ничего не нужно. Ему достаточно положить в рот, и он додумает остальное. По крайней мере, таковы мои 20-летние читатели, а они у меня есть.

«Я недавно переслушал Талькова – он жутко нравился мне в детстве. Хорошие тексты, хорошая музыка, хорошее исполнение. В чем же был его феномен?»

В том, что это качественная эстрада, неплохие довольно, гладкие стихи, игра на ресентименте, безусловно (это ощущение, что русские – самые забитые, но самые  лучшие). Но, по большому счету, это очень третьесортно. И музыкально это очень вторично, и по текстам очень фельетонно. «Листая старую тетрадь расстрелянного генерала…» – это вообще какой-то белогвардейский романс. Это уровень Сергея Лаврова. У него тоже  были стихи и песни неплохие. Я Талькова никогда не любил, но я понимал, что это качественно; это гораздо качественнее того, что поют сейчас.

«Отъезд из страны – интересный опыт, который духовно преображает человека. А может ли возвращение на родину стать душеполезным опытом и оказаться толчком к творчеству? Есть ли примеры, когда вернувшиеся творцы обретают второе дыхание?» 

Илюша, хороший вопрос, тем более что вы на своем примере это сейчас понимаете. Войнович, царствие ему небесное (пять лет как он ушел), мне однажды сказал: «За границей я не мог войти в состояние Чонкина. А вернувшись в Россию, написал третью часть». Кстати, это тот редкий случай, когда третья часть трилогии абсолютно не уступает первым двум. Она написана даже в каком-то смысле еще жестче и еще свободнее. 

Я думаю, что Владимов не мог закончить «Генерала и его армию» там. Он закончил роман после перестройки, когда начал приезжать сюда. Не потому, что архивы открылись. А потому что он понял лишний раз, понаблюдал, как спекулируют о родине и то, как идея родины в России снимает все споры. «Но ведь это Родина, но ведь она одна, но ведь другой нет». То есть для того, чтобы написать «Генерала и его армию», ему надо было ощутить российскую пропаганду, российскую идею. Вне страны он этого не понимал. Других примеров я не знаю. 

Понимаете, наверное, Аксенов, который написал «Негатив положительного героя». Вот это  интересно. Из всех вещей Аксенова, написанных после возвращения, а их было много, например, «Скажи изюм»… то есть нет, не «Скажи изюм», простите, нет, «Новый сладостный стиль», «Кесарево свечение» (очень талантливое), «Редкие земли». Но проблема в том, что Аксенов или, как он называл, «старина Окси», не вернулся. Он приезжал, участвовал в поездках, проводил «Аксенов-Фест» в Казани, участвовал в каких-то джазовых фестивалях, но окончательно он не переехал. Он жил в Америке, жил в Биаррице, но окончательно так и не вернулся. Он всегда был очень западным человеком: что ему было делать здесь? В ситуации дикого духовного провинциализма 90-х, когда не произошло никого духовного скачка?

Он даже сам говорил, что Россия 70-х годов была умнее и интереснее. «Я даже к джазу как-то поостыл и теперь люблю все больше классику». Аксенов, когда вернулся в Россию, написал только одну вещь на уровне и в духе прежних, выстраданную также глубоко. Правильно говорит Демидова: «Нельзя все время играть на нерве, иногда надо играть на профессионализме». Высоцкий играет Гамлета в последние разы так, что это было с жизнью несовместимо. Аксенов научился писать легче, научился писать не кровью. Кровью был написан «Ожог». Как говорил Аксенов мне, «Ожог» был вещью истерической. А для меня это было кощунственно: «Василий Павлович, как вы можете, это великий роман?» Он действительно стал писать как-то проще. Может быть, сложнее композиционно, но он перестал лично относиться к написанному.

Это ушло в какую-то свободную стадию. Кровью написана только одна вещь – «Негатив положительного героя». Там есть стихотворение в прозе, где он читает дело своей матери, в казанском архиве. И там поразительные эмоции: и слезы лью, и подыхаю со скуки. Страшная скука террора! Это гениально написано. Я сейчас, может быть, найду этот текст. Не знаю, есть ли он в сети.

Это не лучшая, но самая страшная, самая интимная, самая исповедальная вещь, которую написал Аксенов по возвращении. Все эти рассказы – да, это как будто его лирический герой на какое-то время вернулся в Россию, а потом поехал обратно в Биарриц. Нет, здесь этого текста, к сожалению, не найдешь. Просто долго искать в тексте.

Но это стихотворение в том жанре, который Аксенов называл «суровой рифмой». Там рифма главным образом ассонансная главным образом. Но это очень хорошее стихотворение, написанное в строку – о том, как он в казанском архиве читает дело Евгении Гинзбург. Это было написано с той мерой отчаяния и отвращения, который испытывал юноша фон Штейнбок, герой «Ожога», герой магаданских глав романа. А в остальном Василий Павлович научился быть человеком гораздо более легким.

«Что вы думаете о Сюзанне Кларк? Читали ли вы ее книгу «Пиранези»?» Нет, именно конкретно книгу «Пиранези» я не читал. Сюзанна Кларк где-то отложена в дальний ящик моего сознания. Надо потом почитать. 

«Когда я читал «Дилетантов», я не знал, откуда «Помнишь ли труб заунывные звуки?». Это было очень к месту для неофитов вроде меня. Но тема стихотворения совсем другая. Кстати, почему у Некрасова «твой сын»?»

Ну как почему? Потому что эта женщина ушла к нему из брака, ушла с ребенком: «замуж пошла ты – другого любя».  У нее есть сын от предыдущего брака, она сбежала к герою. Денег у них нет, они живут в нищете и голоде. 

Вдоволь поплакал и умер ребенок…

Бедная! слез безрассудных не лей!

Это стихотворение играет роль даже не лейтмотива, а роль камертона. Понимаете, я люблю очень студентам своим в ответ на разговоры о том, что Некрасов непонятен, социален или суконен (если у меня хватает нервов), люблю читать это восьмистишие. Кстати, это ведь открытие, что у Некрасова там все построено на лирических повторах: «Еду ли ночью по улице темной». Вот это повтор «у-ли-но». Это бессознательно, конечно, но гениально: он так слышит.

Помнишь ли день, как, больной и голодный,

Я унывал, выбивался из сил?

В комнате нашей, пустой и холодной,

Пар от дыханья волнами ходил.

Помнишь ли труб заунывные звуки,

Брызги дождя, полусвет, полутьму?

Плакал твой сын, и холодные руки

Ты согревала дыханьем ему.

Это вообще из дактиля – размера, прямо скажем, непростого – сделать такую похоронную музыку! Я могу припомнить только из Лермонтова – «Тучки небесные, вечные странники…». Некрасов, конечно, ученик Лермонтова.  И стихотворение «Демону» адресовано именно ему: он наследник по прямой. 

А причем тут сын? Сын вообще у Окуджавы не упоминается.

Помнишь ли труб заунывные звуки,

Брызги дождя, полусвет, полутьму?

Ребята, вы об этом не хотите помнить, но когда происходит действие «Путешествия дилетантов»? Это же в 1850-1851 годы. Это расцвет некрасовского дарования и лейтмотив позднего николаевского царствования. Это мрачное семилетие. Это самый позор, самая густая квинтэссенция николаевщины, это роман о николаевщине. Это роман о том, как выдавливают из человека все человеческое. И, кстати говоря, он вставил туда эти главы про Николая, чтобы подчеркнуть его страшную, гротескную беспомощность. Понимаете, он, властелин полумира, чувствует себя беспомощным не только перед смертью, а перед ходом вещей. Перед тем, что не подчиняется ему историю, ничего у него не получилось. Он умирает, повторяя то же самое «господи, боже мой», которое и есть музыкальный лейтмотив и рефрен романа, его лейтмотив. Это беспомощность жизни: «Мы ничего не можем сделать». 

Кстати, вот Мятлев и Ладимировская живут по этому закону. Мятлев и Лавиния живут по закону любви, музыки, они хотят только принадлежать друг другу: «Наверное, я люблю вас больше, чем это возможно». А все остальные – и поручик Катакази (страшная довольно фигура), и прежде всего Николай – стремятся оседлать миропорядок, а этого сделать нельзя. «Господи, боже мой!». А «труб заунывные звуки»  – это военный оркестр, под который и происходит все действие романа.

«После вашей лекции о скандинавском детективе решил прочитать Стига Ларссона. Очень скучно, все понятно на первых страницах. Не могли бы вы посоветовать детектив с глубокой мыслью, мировоззрением и увлекательным сюжетом».

 Ну видите ли, так же, конечно, «Женщина в белом». Но видите,  у  меня здесь полка – вечный кладезь замечательных произведений, неплохо отобранных. Конечно, я не могу вам рекомендовать… Хотя нет, я это могу рекомендовать. Вот у меня стоят «Плойстеры» Хейз. Это роман, в котором очень многое непонятно с первых страниц. Он очень хорошо придуман. Там есть намеки на всякие паранормальности, но никакой мистики там нет. Это просто очень хорошо придуманный роман.

Но если брать книгу, которая действительно меня за последнее время захватила, то это Джен Корелиц, роман «The Plot». Там очень примитивная интрига, там тоже с середины все становится понятно, когда появляется роковая седая красавица. Не хочу спойлерить. Тут две вещи, за счет которых меня эта книга держала. 

Напоминаю, что это роман Джен Корелиц, который называется «The Plot», один из бестселлеров последнего года. Почему она меня держит? Во-первых, очаровательный герой, а во-вторых (и это тоже, как вы понимаете, важно), события фактологические становятся понятны почти сразу, а вот психологическая подоплека происходящего непонятна до конца. Почему она так сделала, неизвестно до последней главы, в которой все решается с помощью лейтмотива. Там лейтмотивная фраза следующая: «В конце концов, писателем может быть каждый». Ею все начинается и ею все заканчивается. 

Понимаете, что хорошо в этом романе? Он может вам не понравиться. Да я ведь стараюсь задавать высокую планку литературную, поэтому многие скажут, что это паралитература. Да, это беллетристика, конечно, что для меня не ругательство. Но всю книгу пронизывает циничный юмор, юмор циничного отношения к писателю, человеку и литературе. И вот эта главная героиня, которая мстит собственной дочери,  – весь мотив этой мести прописан очень хорошо. Там спойлерить бессмысленно: человек, который прочел 50 страниц «Plot» и не догадался, просто не имеет читательского опыта. Там все понятно: как только появилась роковая женщина, все стало на свои места.

Но там есть и замечательный образ этого Ивэна Мартина – наглого писателя, который уверен в своей неотразимости. Ведь какая тут штука, смотрите? Для Америки очень характерна мания писать, мания обучаться писательскому мастерству, открывать писательские школы, creative writing. И престарелым в домах специально открывали такие школы, чтобы отвлекать их от мыслей. И у студентов это считается очень прибыльным делом, это выгодно. Не в последнюю очередь я свою должность здесь получил именно потому, что я могу преподавать creative writing, а для университета считается престижным это иметь. 

И надо вам сказать, что на мои эти «креативные классы» ходило много довольно народу, по американским меркам. Именно потому, что депрессивное время, депрессивное место, такой университет с высоким количеством суицидных попыток и депрессий, а зимой в городе ничего не происходит, и человеку нужно как-то отвлекаться. Особенно если человек математик и имеет повышенную склонность к некоторому социальному аутизму. Вот они все и бегают на эти «креативные классы».

Так вот, у Корелиц с поразительно точным знанием дела, с подробным воспроизводством типажей описан этот креативный класс. Когда читатель узнает реальность, он доверяет писателю гораздо больше. Она, наверное, первый человек, который сумел написать роман о психологии графомании. Если брать еще рассказ Синявского «Графоманы», где тоже очень узнаваема литературная студия, то, пожалуй, это два текста, в которых наиболее полно воспроизведены писательские неврозы и синдромы. Я уж не говорю о том, что книжку эту читать просто приятно. Приятно осознавать, что вечером, в кровати, она тебя ждет и принесет тебе перед сном полчаса наслаждения. Хотя я, конечно, предпочитаю другие развлечения перед сном.

Есть еще одна книга, которую я вам очень рекомендую, но ее очень сложно достать.  Я нашел ее в одном магазине уж очень интеллектуальной прозы. Но сейчас, как вы понимаете, все можно заказать с Amazon. Аманда Дезире (Amanda Desiree) дала очень тривиальное интервью. Когда вы ее будете гуглить, пусть это интервью вас не отпугивает. Но единственный напечатанный пока ее роман – это роман очень классный. Он называется «Smithy». Это история хорошо документированная, написанная в стиле «мокьюментари». Это история о том, как обезьяну научили коммуницировать – мимике, жестам, якобы это был проект 1972 года, проект «Smithy». 

И тут выяснилась поразительная вещь. У Набокова, как вы помните, обезьяна первым делом нарисовала свою клетку. Потом оказалось, что Набоков выдумал эту историю. Но вот здесь обезьяна начала рассказывать о своем контакте с миром невидимых сущностей, потому что животные видят то, чего не видим мы. Животные каким-то образом контактируют с умершими. Когда она начала рассказывать про это, вот здесь этот роман приобрел какие-то неожиданные, удивительные повороты. Эта книга прекрасно написана и неотрывно читается. Аманда Дезире, да. Это детектив, не мистика, это хороший science fiction. Но, во всяком случае, в двух местах очень хорошо. 

«Жалко ли вам нынешних российских школьников? Прорвутся ли они, несмотря ни на что?» Знаете, шампиньон, когда растет, проламывает асфальт.  А этот асфальт еще и очень плохого качества. Конечно, прорвутся. Все у них будет в порядке. Неужели вы думаете, что это все навеки? Только вопрос, куда и как они прорвутся. Есть очень высокий риск, что они прорвутся за границу. И здесь, когда я общаюсь со здешними русскими студентами (а они ходят на мои лекции), я вижу, что это поразительно умные ребята. Или в Грузии, когда я для них читал, мы там семинар делали по писательскому мастерству, по малой прозе. Приходили гениальные дети. Самое ужасное, что они не в России.

Понимаете, я не хочу хвалить своих, но мой старший сын – очень умный мальчик. Так получилось. Все думаю, в кого бы? Наверное, в Ирку. Он умеет все – на гитаре играет, видео монтирует, ездит на скейте, чего я, неплохо владея соловилом, никогда и не освоил. Но ведь он тоже не в России. Для кого мы растили наших прекрасных детей? Неужели для того, чтобы они составили теперь новую интеллектуальную элиту Европы? Нет, конечно, Россия рано или поздно будет подниматься и все себе вернет. Не исключено, что она опять превратится в «веймарскую» и будет национальное унижение смаковать. Ничто не исключено. Исключено одно – то, что это надолго. Это уж как хотите.

«Сильно ли Окуджава-прозаик отличается от поэта?» Скажем так, есть Окуджава-песенник, которого Богомолов справедливо считал гением. Есть Окуджава-поэт, очень хороший поэт. И есть Окуджава-прозаик, очень неровный. В его прозе удивительным образом сочетаются куски провисающие и внешне лишние, куски гениальные (из таких кусков на 90 процентов состоит «Путешествие дилетантов») и, что особенно важно, куски тщательно зашифрованные.

Проза Окуджавы, в отличие от его стихов, не рассчитана на мгновенное восприятие. Она интеллектуальна, тогда как для поэзии, например, «интеллектуальная» – это далеко не комплимент. Она очень сложна и зашифрована, роман «Свидание с Бонапартом» – роман вообще не прочитанный. Потому что в 1984 году, когда он вышел, у людей было ощущение скорых перемен. Им было не до того. И Окуджава говорил: «Из всего, что я написал, лучшим и наименее понятым я считаю «Свидание с Бонапартом»». Я говорю: «Ну а как же «Путешествие дилетантов»?» Он отвечал, что «Путешествие дилетантов» читают из-за любовной линии, из-за Лавинии, в которой я изобразил Олю, а Оля действительно там очень обаятельна. Эти пепельные блондинистые волосы, эти серые глаза, польская гордость, чванство, «мы не даем им покоя, вся страна гонится за одной парой»… Лавиния – это действительно… Если Ольга Владимировна меня сейчас слышит, привет вам, Ольга Владимировна! Лавиния действительно на Олю очень похожа. И роман львиной долей своей популярности обязан любовной истории.

А «Свидание с Бонапартом» – это книга, гораздо более остроумная по замыслу, гораздо более сложная, гораздо более глубокая. Это роман об отце, которого догнали троцкисткие увлечения молодости, точно так же, как Тимошу Опочинина после декабристского восстания догнали его связи с декабристами, и он покончил с собой. Его вынудил отречься, сломали. Он даже не отрекся, его сломали: «Гранит петербургских крепостей и набережных охлаждает молодые и горячие умы». Но он находит в этом правду, а Окуджава этому ужасается.

Так вот, «Свидание  с Бонапартом» – это очень глубокая и сложная книга. Эти три истории и, конечно, внутренняя линия, автопортрет, эта французская певица, сочиняющая песни… Это роман и о природе войны, и о природе российской власти, и о поразительной независимости русской внутренней жизни от всякой политики; о том, что «во глубине России вековая тишина». Я думаю, что как мыслитель Некрасов был вообще Окуджаве ближе, чем как поэт.

Но Окуджава-прозаик изощреннее Окуджавы-поэта. Понимаете, какая вещь? Я уже говорил, что Окуджава – это такая реинкарнация Блока. Но дело в том, что душа в своих скитаниях чему-то успевает научиться. Блок всю жизнь мечтал писать прозу. И Пастернак считал его прозу гениальной. Он говорил, что это все обрывки и кусочки, но это проза гениальная. Он имел в виду в первую очередь «Исповедь язычника» и «Ни сны, ни явь». Вот «Ни сны, ни явь» – это самый лучший рассказ, написанный в России в первые двадцать лет ХХ века. При этом это даже не рассказ, это сны такие божественные. Ох, я помню, как это на меня действовало, в мои 12 лет. «Я тянусь к тебе, и телеграфные провода режут мне руки». Нет, это божественный текст. Вот прозу Блока начитать бы как-нибудь хорошей аудиокнигой: «Душа мытарствует по России в двадцатом столетии». 

Ну вот, в каких-то скитаниях по России между разными воплощениями душа Блока научилась писать прозу. И проза Окуджавы – это то, что, наверное, писал бы Блок. Потому что это поразительно точно по называнию вещей своими именами, по какому-то общему музыкальному настроению. Как писал Самойлов: «Слово Окуджавы неточно». А Богомолов говорил: «Размыто, мерцает». Точно его состояние, вот состояние его точно.

Нет, Лена, не Наталья Иванова была художником этого спектакля [«Глоток свободы»]. Это был приглашенный художник. Сейчас я скажу.  Это мне надо порыться.

«Я сейчас нахожусь в Латинской Америке. Здесь читательский бум, все увлечены…»  Да, подтверждаю, только что в Колумбии видел в читательских магазинах толпы. И, кстати говоря, там прекрасная литература. 

«Мне сложно думать после этого о России как о самой читающей стране. Я не жил в СССР. Но правда ли, что там все читали и был бум чтения?» У Новикова в эссе «Детский мир» об этом сказано. Вот Новикову больше нельзя меня упоминать, поэтому в «Новом мире», в своей очередной порции читательских записок он там говорит «один выпускник журфака». Раньше он меня называл, теперь меня в «Новом мире» упоминать нельзя, видимо. Я этому рад. А что касается Новикова (мне можно его упоминать), то у него было эссе замечательное «Детский мир», где он говорил, что у нас самая читающая Юлиана Семенова и Валентина Пикуля страна. Россия была инфантильной в том смысле, что она все читала: делать ничего было нельзя. Не было тех занятий, которые могли бы послужить альтернативой чтению. Как только завелась какая-никакая деловая жизнь, с мифом о самой читающей стране было покончено. Да вообще пошла деградация по всем пунктам, это очень наглядно.

Россия была очень читающей, но читающей паралитературу, беллетристику. Знаете, лучше всего судить об уровне страны по тем книгам, которые читают в пансионатах, санаториях, домах отдыха. Там стояли очереди за «Судьбой», «Вечным зовом» и другими сибирскими эпопеями. Как мать моя говорила, что «Угрюм-река» – это наиболее приличная эпопея о Сибири, из которой потом проистекли все эти бесконечные «Строговы» марковские, все эти драмы на сибирском материале. Кстати, Бабель считал молодого Маркова писателем отнюдь не бездарным.

А сказать, что читали высокую литературу? Читали, но опять же невысокая прослойка. Станет ли сейчас Россия самой читающей страной? Нет, не думаю. Для чтения нужен застой, определенная доля комфорта и душевного покоя. Сейчас в России что угодно, но не застой. В России бешеное роение под гнойной коркой. Но говорить, что в России сейчас застой, – нет.

«Можно ли сказать, что Некрасов – картежник?» Как говорил, помните, Маяковский: «Очень интересовался одно время вопросом, не был ли он шулером. По недостатку материалов дело прекратил». Я много раз рассказывал об этом: я всегда своих школьников в музее Некрасова подводил к колоде (это последняя некрасовская колода, еще не распечатанная), которая лежала там под стеклом в витрине. Там всегда можно было застать рядом с ней бледных таких сомнамбулических людей с синевой под глазами, петербургских картежников, которые запойными ночами играли. Но прежде чем играть, чтобы везло, подходили к этой колоде в доме-музее на Литейном.

Некрасов был гениальный преферансист. Ни разу не был подсажен на мизере. Или, если он это делал, то делал сознательно, потому что это была его форма взяток цензорам. Карты были для него важным способом коммуникации.

Понимаете, великий карточный игрок Валера Железняков, Валера-партизан, мне когда-то сказал, что в подкидном дураке гораздо выше процент случайностей, и там надо чувствовать игру. А в преферансе достаточно уметь считать. А Валерий как раз профессиональный математик и игрок действительно высокого класса, легендарный. И я колоду с его автографом храню как талисман, причем очень значительный. И вообще то, что я увидел Валерия Железнякова, который был легендой нашего поколения…

Я довольно много играл в преферанс в студенческие годы, это было любимое дело. На студенческих каникулах это было главным развлечением. Я мог сутки проиграть в этом прокуренном номере. Но что здесь важно? Первый свой комплимент от Белинского Некрасов получил не по поводу стихотворения «В дороге»: «Знаете ли вы, что вы поэт, и поэт истинный?». Но после первого вечера в 1843 года Белинский ему сказал: «Батенька, вы нас всех без штанов оставите». И это правда.

Потому что Некрасов гениально чувствовал иррациональную составляющую игры. Почему я говорю об этом с таким аппетитом? Потому что Некрасову принадлежит замечательная фраза: «А как еще размотать нервы?» Садясь писать большую вещь, он рассматривал карты за столом. И всякий раз, приступая к большой, нервной и трагической поэме (в особенности к «Морозу, Красный нос», лучше которого в русском эпосе просто ничего нет), он несколько суток проводил в таком картежном запое, который был для него способом пережить то сложное и тонкое настроение, которое бывает утром после бессонной ночи. 

Как мне Михаил Ефремов говорил: «Мы пьем не ради опьянения, а ради похмелья, потому что с похмелья ты чувствуешь себя жалким и уязвимым, ты понимаешь, ты видишь мир честно, ты видишь мир трезво. Мы всегда пьяны, мы трезвы только с похмелья. И вот ради этого страшного мира, в котором оборваны все связи, все вещи лишены привычного ореола, ради этого состояния мы пьем». Это мучительное состояние, но только оно дает нам понимание жизни и людей. Вот об этом он говорил на полном серьезе.

Я думаю, что Некрасов утром, в этом пропитанном сигарным дымом помещении, после выигрыша или осознанного проигрыша, чувствовал что-то такое, напоминающее костью жизни. Не плоть ее, а кость.

«Расскажите о каком-нибудь современном американском романе, в котором главная линия – это романтические отношения. Хочу прочесть в оригинале». Ну есть вот эта девушка, которая пишет все время дикие свои романы. Куни, кажется, ее зовут… Что-то такое. У нее уже восемь вроде этих романов вышло про любовь подростковую. Так сейчас не вспомню. Понимаете, моя проблема в том, что я читаю в основном триллеры, и курс я читаю по готике. Я вот купил сейчас очень хорошую книжку, ее я вам могу порекомендовать. Это книжка любимой девушки Эммы Клайн – она красавица, ей 30 лет всего, а пишет она офигительно.

Роман «Гостья», хотя как раз там не романтические отношения. Там девушка порвала отношения с таким папиком и не стала уезжать из богатого района. Она остается и скитается по нему. В романе потрясающе описана такая ненужность. Я думаю, что Эмма Клайн – гениальный поэт ненужности. Первая ее книга – «Девочки» – была про банду, про секту Мэнсона. Да и вторая ее книжка тоже была написана таким вечным посторонним, вечным наблюдателем. Там была романтическая линия,  но это было не самое интересное.

А вот линия отцовства – это хорошо. Видите, я вообще редко покупаю новые книжки, потому что у меня есть специальный интерес, специальное чутье на старое. Ну вот, например, есть такой Ричард… Как же его? Я купил его, проезжая через любимый город, где есть любимый букинист. Я сейчас скажу вам про этот роман. На этого писателя в 2003 году возлагали большие надежды, но он написал только эту книгу.

Ричард Драй, вот. Забыл эту короткую, сухую фамилию. Роман называется «Leaving», «Покидание».  Там, короче, главная героиня овдовела только что, она беременна, у нее брак какой-то там по отцу сводный, она путешествует… И вся ее жизнь  – это покидание, отъезды, смена места. Это как в фильме «Страна кочевников». Природа американской жизни заключена в переездах. И вот этот «Leaving» – это роман совсем не романтичный. Это бесконечно грустный роман о вечно скитающемся среднем классе. Но, во-первых, он написан хорошо. Он мог бы называться «Living», «Жизнь», но он именно «Покидание», «Leaving». И чего-то я никогда не слыхал про эту книжку, ничего о ней не читал. Мне понравилась обложка, я ее купил, и в тот же день она поразила меня до глубины души.

Там очень точные диалоги, хорошая жизнь вообще. Но вам может и не понравится. На вкус и цвет товарища нет. Может быть, она как-то совпала с моим настроением. Но я не очень люблю любовные романы: может быть, потому что я сейчас пишу любовный роман; может быть, потому что я не встречал настоящего описания любви. 

Знаете, Лев Толстой, к которому надо прислушиваться, потому что он был ужасно умный, в разговорах с Горьким (то есть в очерке Горького о нем) зафиксировано точное высказывание: «Не та баба страшна, которая держит за ***,  а которая держит за душу». 

Действительно, никакая плотская страсть не заменяет вот этой дикой, духовной, болезненной близости, когда ты понимаешь другого человека, когда у вас есть настроенность на одну волну, когда вы считываете мысли друг друга. Пожалуй, единственное описание такой любви, поперек абсолютно мачистского профиля автора, есть у Веллера, в его лучшей книге «Самовар» – самой страшной и самой горькой. Я не теряю надежды, что он ее закончит.

В первой книге «Самовара» есть такая глава, которая называется «Чуча-муча, пегий ослик». Это лучшее за последнее лет 30, что по-русски  написано о любви». Понимаете, ведь когда Веллера слушаешь или когда на него смотришь, видишь всегда такого self-made-man’a, такого самодостаточного, очень уверенного. Но как же там все в кровавых сгустках внутри и какая бывает там нежность! Это трудно себе представить, но эта душа, эта изнанка в Веллере есть. Она пронзительно сделана. Почитайте «Чучу-мучу, пегий ослик». Это вам никаких романов и романтических отношений не захочется.

«Во время обсуждения Трифонова вы говорили, что его романы глубоко зашифрованы и непонятны современному читателю. Не хотите ли вы написать комментарий к книгам Трифонова?» А зачем? Есть уже Мария Гельфонд, которая вместе с соавтором написала гениальный, по-моему, комментарий к «Другой жизни». «Другая жизнь» – это тоже очень темная, во многих отношениях непрочитанная вещь. Комментарий есть в одном из последних «Новых миров». Почитайте, это очень сильный комментарий. Многое там сказано между строк.

«Российскую культуру продвигают…» Нет, не власть, неправда. Российскую культуру продвигают в мире не благодаря инициативам «Единой России». Потому что это влиятельная культура, великая и влиятельная культура. И семейный роман, семейную сагу, и конспирологический роман, и эсхатологический роман, – в русской литературе много того, чем потом питались западные авторы. 

«Мне кажется, что Виктор Пелевин уже все про современную Россию понял и предсказал. Ему не обязательно». Понял и предсказал – тогда имей мужество молчать, когда все понятно. Я думаю, что последние тексты Пелевина именно потому производили такое вымученное впечатление, потому что он поставил их на поток. А сам он когда-то, когда у него была большая пауза, сказал: «Писателю иногда важнее не писать, чем писать». Вот, врачу, исцелися.

«Видела сюжет, где диктор радио «Радонеж» говорит о том, что украинцев надо выжигать, ссылаясь на пророка Илию из Ветхого завета, который уничтожал язычников. Вы были правы, говоря про архаичное сознание, но интересно другое. Как произошла эта трансформация? Или они всегда были такими, а сейчас это стало явью?»

Настя, человек вообще – это грубое и злое животное. Если он не занимается собой и если его поощряют в падении, он падает, причем падает «стремительным домкратом». Это очень быстрая штука – моральное падение. Налет цивилизации с человека слезает элементарно. Это культивировать очень долго. Довольно нескольких поколений, что все пространство захватил борщевик.

А Господа который век подряд

Среди российской местности угрюмой

Приходится возделывать как сад:

Он сам собой не явится.

Не думай.

Культурные растения надо растить, а вот сорняки произрастают при первом «да». Скажи им «да», и они пойдут расти.

«Все христианские ценности им чужды. Есть ли предел, или он уже пройден?» Понимаете, как я вам однозначно отвечу? Германия не пережила Вторую мировую войну. После нее мы имеем другую страну совершенно. Немецкий дух, этот дух времени, Zeitgeist, дух места, «дух Нибелунгов», условно говоря, дух Вагнера и Ницше, теперь навеки скомпрометирован. Его нет больше, он все. На его месте выросло что-то новое, которое унаследовало привычные вывихи этой культуры, но в целом эта культура совершенно другая.

Кого бы назвать в качестве типичных представителей? Ханеке, по-моему, австриец. А вот из прозы, наверное, Эльфрида Елинек. Это такой немецкий [австрийский] писатель нынешнего времени, одержимый виной, трансформацией, феминизмом, садизмом, разными вещами. Вот Эльфрида Елинек – наверное, типичный немецкий писатель. Имеет ли это какое-то отношение к классической немецкой культуре? Как память о греховных родителях. Германия фашизм не пережила, но в Германии 90 процентов верили Гитлеру.

В России Путину не верят. Другое дело, что Путин сумел сыграть на самом древнем инстинкте: «Мы – другие, мы – особенные». Это ужасно. Возможно ли для России возрождение? Да, и неизбежно. Но дело в том… Вот что самое сложное. Мы видим, мы упираемся, мы интуитивно чувствуем (как лопата упирается о камень), что перед прекрасной Россией будущего у нас долгий период еще ухудшений, колоссальной смуты, которую я вижу и чувствую, чувствую камень, когда копаешь. Не будет перехода, не будет перестройки, не будет массовых покаяний (а их и тогда не было), не будет периода волшебной трансформации, не будет оттепели. У нас будет время, сопряженное с родовыми муками. Так это будет выглядеть.

Можно ли в каком-то смысле считать это нервным выходом, возвращением в европейскую семью народов? Я думаю, что этого возвращения точно не будет: этого не хотят ни русская, не европейская семья. Будет попытка на отшибе выстроить свою особенную жизнь. Но, конечно, имя Путина в российской истории будет проклято. Никакой реабилитации, никаких цветов к памятнику никогда, это вам не Сталин.

Андрей Краснов, привет вам большой. «Скажите что-нибудь о Мирошниченко». Ирина Мирошниченко, царствие ей небесное, была актрисой очень редкого и очень интересного типа. Был такой, как его обозначила Наталия Борисовна Рязанцева, тип «умняги» – тип умной женщины 70-х годов. Его воплощала Алла Сергеевна Демидова, его до известной степени воплощала Покровская, сама Рязанцева. Как ни странно, это Гурченко в «Старых стенах», как ни странно, это Алентова. Тип умной и сильной женщины.

Мирошниченко играла то же самое, потому что это был тот же самый типаж, просто она сдвигала его в сторону хищницы, в сторону стервы. Но по природе своей она изображала умную, сильную и опасную женщину. Это она играла в «Дяде Ване», это она играла во всех своих МХАТовских театральных работах, это она играла в «Вам и не снилось…». Я бы не сказал, что она эксплуатировала только свою внешность. Понимаете, ее внешность можно было эксплуатировать по-разному, она могла быть ангелом, как в «Я шагаю по Москве».

Но она выбрала типаж хищницы, причем хищницы сильной и умной. Мало было в российским кино таких женщин. Говорят, что она немножко заигралась в том смысле, что она и в жизнь это стала переносить. Но я ее не знал.  Она не доиграла, конечно. Потому что этот типаж умной, подлой, сильной и неотразимо прекрасной Миледи  был в российской культуре представлен слабо.

Кстати говоря, Терехова, когда играла Миледи, была так удивительно хороша именно потому, что она была в этой роли удивительно неорганична. Я помню, как брал у Маргариты Борисовны интервью, и она сказала: «Я почему согласилась? Там была классная компания на съемках, мы там жутко веселились…»

О, к нам кто-то идет. Я даже знаю, кто к там идет. Здорово, без тебя эфир не эфир, иди сюда [сыну]. 

Так вот, Терехова говорила, как с Юнгвальд-Хинкевичем там было весело, со Смеховым, Смирнитским. Они же вообще все были изумительной компанией. «Я их обожала, для меня работа с ними была праздником, поэтому я и согласилась на эту роль, что мне в принципе не свойственно». Я говорю: «Ну хорошо, а какая вы». Она ответила: «Такая, как в «Чайке». Там она сыграла Аркадину. «Я такая, какая я, может быть, в «Бегущей по волнам». Может быть, единственная моя настоящая кинороль была в «Бегущей по волнам»». Я говорю: «А в «Зеркале»?». Она: «В «Зеркале» я, честно говоря, совсем не понимала, что играть. Он [Тарковский] ничего не объяснял, и я с ним ссорилась все время. Я ему говорю, мол, Андрей Арсеньевич, чего вы мучаетесь, вы же все главное уже сняли? Вы сняли «Андрея Рублева», а после этого вообще можно больше ничего не делать». А он сказал: «Да будет тебе известно, Рита, я сейчас снимаю свою лучшую картину». Кстати говоря, он не ошибся: действительно, лучшая.

Но она была такая, какая в «Бегущей по волнам». Там, кстати, есть два ее лика – они и Биче Сениэль, и ее мрачный двойник. Но Терехова, поверьте мне, совсем не Миледи. Она веселая, она добрая, она не злопамятная, в ней нет никакого коварства. Она говорила: «Если бы я была злой, я была  бы такой, как в «Монологе»  у Авербаха». Там она злая, но дура. Вот это неприятный типаж. «А так я стерв играть не люблю  – это против моей души», – говорила она.

А вот Мирошниченко могла бы быть грандиозной Миледи, кстати. Это было для нее органично – сильная и умная хищница, жестокая. А насколько это было связано с ее психотипом, я не знаю, потому что никогда с ней не общался. Да и, честно говоря, никогда не было интереса. Потому что я боюсь этого типа. Мне кажется, что ей надо было играть (да это у нее и было в биографии) в пьесах Теннеси Уильямса. 

Я ведь, например, считаю, что в «Трамвае желание» Бланш не надо играть жертву. Вы попытайтесь Бланш сыграть как хищницу. Соблазнительницу, которая разрушает жизнь несчастной сестренки, которая хочет, чтобы Стэн Ковальски изнасиловал, которая все делает для этого. Страшная женщина, я написал об этом недавно рассказик такой.

Но думаю, если бы Мирошниченко играла Бланш – ох, это была бы Бланш! Хотя Светлана Немоляева в Театре Маяковского тоже прекрасно справляется.

«Можно ли писать об историческом персонаже, который тебе крайне неприятен?» Да, конечно. Но здесь, понимаете, в чем штука? Я однажды спросил Радзинского: «Почему вы так внезапно прервали  работу над «Апокалипсисом от Кобы»? Ведь вы обещали его писать десять лет».  Он сказал: «Я понял, что становлюсь им». И Юрский мне говорил: «Я его несколько раз сыграл и начал понимать его космическое одиночество, я начал его жалеть и понял, что хватит».

Когда вы играете неприятного исторического персонажа, то есть огромный риск, что вы не то что им становитесь (или когда вы описываете такого персонажа)… Вы начинаете понимать его изнутри. Ведь чем отличается литература от документалистики?  Она понимает психологию. Документалистика может факты фиксировать, а литература вскрывает героев изнутри. Когда Адамович писал свои хроники, он еще как-то справлялся. Но потом он сам говорил: «Когда я написал «Карателей», когда я попытался изнутри написать внутренние монологи этих людей, я понял, что схожу с ума. И не потому, что я им ужасаюсь, а потому что это есть в каждом». Это каждый может.

«Давайте подробно обсудим «Свидание с Бонапартом» в этой программе»?» В следующей – давайте. Я с удовольствием. Это для меня совершенно не проблема.

«А как «Старый Новый год…»… Я не помню этой реплики, надо пересмотреть. Я вообще ни разу до конца не смотрел «Старый Новый год», мне жутко не нравится эта пьеса, мне жутко не нравится эта среда. При этом Рощин – один из высоко чтимых мной драматургов. И надо бы, наверное, поперечитывать его. А его рассказ «Канистра» я когда-то считал шедевром. Когда я ему об этом сказал, он подтвердил: «Я тоже так думаю». Рощин был прекрасен, очень был умен. Это был человек изумительного ума, глубокого, ума от живота, понимавшего людей. Да, наверное, надо мне эту вещь перечитать.

Руслан, огромное вам спасибо за плакат в «клуб одиноких сердец». «Играете ли вы в шахматы?» Я в шахматы не играю, я люблю решать задачки. Как Набоков говорил, это другой тип душевной организации. В шахматы я не играю, потому что мне вообще не очень приятна борьба, «интеллектуальный реслинг», а вот порешать задачки и поразбирать партии я люблю. Мне Каспаров как-то посоветовал несколько партий, в том числе и своих, которые интересно разбирать. Там фантастическое количество вариантов, и я их иногда смотрю. Но, к сожалению, я совсем не шахматист.

О, Дима Кравченко, привет вам! Давно не виделись, скоро увидимся. Именно увидимся, потому что иногда слепые бывают более зрячими, и вы должны чувствовать и понимать, что мы в ожидании встречи.

«Не надо переделывать «ЖД», вторые редакции всегда хуже». Спасибо, Дима. Не всегда. Я, кстати, считаю, что и «Столбцы» Заболоцкого не так уж сильно испорчены. Стихотворение Пастернака «Импровизация» (на рояле) стало не хуже от переделки. Нет, мне нравится вполне. 

Понимаете, если бы меня другой редактировал, я бы обиделся. А когда это делаю я сам или читатель, которому я верю…  я же вижу лишние куски, которые там торчат. Избыточность – это не то, что я в себе люблю. Хотя я согласен, что это производит некоторое впечатление.

«Я все чаще и чаще встречаю задыхающихся, безумно талантливых подростков. Они умные, но они буквально умирают: у них регулярные мысли о суициде, а у некоторых – попытки. Мне самому 18, я преподаю литературу, и у многих моих учеников такие же проблемы. Сам я выполз из такой ситуации благодаря вам и Домбровскому».

Спасибо, что вы меня поставили в этот ряд. Домбровский – да, очень антисуицидный и очень реабилитирующий писатель.

«Детей, которые увлекаются литературой, я постепенно могу выводить из оцепенения, но пока не получается. А ведь есть люди, талантливые в других областях – математика, физика, география. Я прекрасно понимаю, что у меня нет опыта, чтобы заниматься с ними. Но больше заниматься буквально некому. Что мне делать? Порекомендуйте книги и фильмы, которые помогают человеку выживать в таких условиях, кроме Домбровского, Грина и Куприна. У вас был рассказ «Неволя»: перечитываю его каждый день и ощущаю себя в этой ситуации».

Ваня, спасибо, прекрасное письмо! Вы мне напишите на dmibykov@andex.ru, мы с вами свяжемся. Я могу сказать, чем можно занять такого ребенка и вывести его из интеллектуального ступора. Нужен момент провокации, момент сложной литературы, которую трудно понять.

Ну например: из всего Пинчона, помимо «Against The Day», который, конечно, является гениальным романом, больше всего я люблю «V.». Попытка правильно прочесть «V.», понять, про что там, собственно, разгадать все эти интеллектуальные головоломки… Ну и еще одну книгу могу порекомендовать – это роман Чарльза Маклина «Страж», «The Watcher». Это великая книга, и ее стоит читать и перечитывать. Там очень многое заложено. 

Стивенсон еще, я тут как раз прикупил несколько изданий Стивенсона, в  том числе книги, написанные совместно с сынком, с пасынком. Изумительная эта женщина, жена его, которая была старше его на 10 лет, красавица, с романтической судьбой его… И вот то, что он с этим пасынком сочинял («Роковая шкатулка», и так далее),  – это довольно любопытное произведение.

«Что из Акунина вам нравится больше всего?» «Алмазная колесница», конечно. Она лучше всего написана, там очаровательная героиня, списанная, насколько  я понимаю, с Варвары Горностаевой, которую я тоже очень люблю. 

Понимаете, возвращаясь к литературе, которая может вытащить из суицидного состояния и паралича воли. Это может быть Грин. Почему я всегда советую Грина? Потому что это очень яркие пятна, такая очень яркая литература. Но иногда спасает такая виртуальная головоломка, когда вещь трудно и сложно написана, когда для реставрации фабулы и понимания, про что она  написана, нужно проделать огромную работу над собой.

И потом, еще одну могу штуку посоветовать. Но это не имеет никакого отношения к интеллекту. Хотя нет, наверное, какое-то косвенное имеет. Есть некоторые занятия, которые сами по себе помогают сохранить здравый ум. Это, например, езда на соловиле. Это моноколесо, которое я освоил за две недели, а некоторые осваивают за 15 минут. Жолковский вообще встал и поехал. Он такой велосипедист, у него чувство равновесия доведено до патологической остроты. Но соловил внушает вам самоуважение, да  и просто это душеполезное занятие. Я на нем в минуту жизни трудную два-часа проводил.  А иногда и без всякой трудной минуты: едешь и что-нибудь загадываешь себе. «Перескочу я это препятствие или нет?» 

Соловил, по крайней мере, раньше, когда Россия не была в такой изоляции, можно было за сравнительно небольшие деньги купить. А в Штатах он стоит, если простая модель, не очень современная… Его можно взять здесь за 700-800. Классная штука, попробуйте, пожалуйста. Я очень этого желал бы.

«Как вы относитесь к творчеству Александра Велединского?» Поразительное совпадение. Сегодня Александр Велединский прислал мне ролик своего нового фильма. Я, конечно, буду сейчас его смотреть. 

Я очень люблю Александра Велединского – люблю его как человека и как режиссера. Его фильм «В Кейптаунском порту» кажется мне, без преувеличения, гениальным. Но я очень люблю у него и «Географа…». О фильме «1993» я ничего не знаю и ничего не слышал. Но мне это жутко интересно все равно. Все, что делает Велединский – как сценарист «Бригады», как сценарист многих вообще своих фильмов, как режиссер, как человек, как такой гигантский индеец Джо, как отец (мы много с ним об этом говорили), – мне это все интересно. Это настоящий русский человек – сильный, здоровый, загадочный, умный, медлительный, скрытный. И широко и разнообразно талантливый. Очень приятно, что сердце сердцу весть подает: он мне шлет, а вы о нем спрашиваете.

«Собираетесь ли вы переводить свои тексты – прозу или поэзию – на английский язык?» Нет. Я много раз говорил, что перевожу сейчас для души. Понимаете, стихи нельзя писать все время. Чтобы не сойти с ума, когда ты их не пишешь (хотя я сейчас штук шесть, по-моему, неплохих накатал за последнее время, я их буду выкладывать в Patreon), лучше переводить.  Чтобы не сойти с ума, я перевожу «Сорделло». Да и потом, общение с Браунингом, пусть и дистанционное, это незабываемый опыт. Потому что Роберт Браунинг – это самый значительный британский поэт двадцатого столетия. Более значительный, чем Байрон, с моей точки зрения. Более значительный, чем Шелли. Это метафизическая традиция, доведенная в пределе.

Я вот тут давеча прикупил «Кольцо и книгу», хотя  я совершенно не фанат этого произведения, но оно колоссально повлияло на мировую литературу. Но «Сорделло» – это полезный опыт. Переводить оттуда я буду. Потом сейчас переводят «Март». Поскольку роман очень большой, наверное, какую-то часть я оттуда возьму тоже переводить. А переводить себя на английский я при всем желании никак не могу. Мне проще написать по-английски с самого начала. Я считаю, что очень многие вещи не переводятся.

«Как вы считаете, является ли сериал «Топи» развитием темы техногенной зоны, которая у Стругацких отмечена только намеком, состоящем в мерзком запахе болота и того, что исходило от Шухарта?» От папы Шухарта пахнет смертью. Ведь «Пикник» – это же о советской России, с ее культом смерти, это зона во всех отношениях. И там воняет мертвечиной, потому что героическая гибель за родину там была очень развита. 

А насколько «Топи» это продолжают? Я думаю, нет. Зона – это или техногенная катастрофа, или визит инопланетян (такое посещение бога, грубо говоря). «Топи» – это совсем другое дело, это описание стагнации, гниения, довольно точное описание (открывшееся Мирзоеву и Глуховскому) русской провинции, из которой нельзя уехать. «Топи» неплохой сериал, хороший. Да и вообще, на Суханова же нельзя смотреть без восторга. 

Я помню, как я ему позвонил после одной из наиболее его отвратительных ролей (по качеству героя, сама роль была гениальной) и говорю: «Макс, неужели в тебе это есть? Неужели ты на дне души можешь быть и таким?» Он говорит: «Да, я могу быть очень страшным». При этом в жизни Макс очень добрый и веселый человек, мотоциклист.

«Не думаете ли вы, что в эпоху интернета роль родителей как советчиков свелась к минимуму?» Миша, никогда ни при каком интернете, ни даже в цифровой цивилизации не будет того, чтобы роль родителей минимизировались. Родитель – не учитель, не вожатый, не страховщик. Родитель – это защита. Это человек, который не просто отделяет тебя от смерти. Он стоит между собой и смертью. К родителю ты всегда можешь прийти, особенно к отцу. Если нет отца, приходится к матери идти. Это щит от мира, защита универсальная. Слово «щит», конечно, скомпрометировано английским shit, «shit and match», говно и спичка. Для меня родители – это то бесспорное, что есть всегда. И в интернете или нет – это непобедимо.

«Эдвард Радзинский однажды сказал, что для национализма нужна массовая бедность. На ваш взгляд, какова движущая сила национализма?» Ресентимент, рабство, инаковость, отдельность. Это ощущение, что вы не похожи на остальных, и остальные вас никогда не примут. Нет, это не массовая бедность. Это «сто лет одиночества» – долгая культурная, социальная и массовая изоляция. Я думаю, что Маркес был очень сильным противоядием национализма, потому что он был очень иронический. Понимаете, почему Зеленский не может быть вождем национализма? У меня об этом есть большая глава в книге. Потому что самоощущение нации, по Зеленскому, тоже ироническое. «Громадяне, нам усим дюже погано», – говорит с похмелья Голобородько. Мы гордимся, конечно, собой, но мы к себе относимся трезво. И вот это, пожалуй, и есть правильный национализм. Хотя не очень люблю национализм никакой. Но «правильный национализм» – это сознание общей трагедии, а не общей гениальности.

Вот тут важный вопрос: «Вы не раз говорили, что считаете Ромена Роллана слабым писателем. По каким критериям вы оцениваете его произведения?» Многословие ужасное, большое количество проговариваемых мыслей вслух, отсутствие изобразительной мощи, слащавость, приторность, банальность. Сейчас я не могу читать «Очарованную душу». Некоторые люди, например, гениальный переводчик Эдуард Гольдернесс, находили там тысячи собственных мыслей. А я не понимаю, как там можно находить собственные мысли, потому что все это мысли общего потребления, страшное количество ложного пафоса. 

Потом, понимаете, вместо описания  – пересказ. Если можно представить анти-Набокова, то это вот оно. А я сейчас в связи с работой над одной книжкой очень много перечитывал  и читал Набокова, скупил огромное количество литературы о нем (а сейчас довольно много выходит изданий). И я лишний раз поражаюсь, какой это все-таки был прекрасный человек. Вот если спросят меня об идеальном русском человеке, то это будет Владимир Владимирович Набоков.

Три Владимира Владимировича загромождают пути моего воображения: Путин, Маяковский и Набоков. Путин – это негативный полюс; все худшее, что есть в русском характере. Маяковский – серединка на половинку, а Набоков – это идеал, это лучший из Владимир Владимировичей, вообще лучший из русских писателей, как и Куприн. Правда, за ним водились пьяные буйства. Но знаете, представить себе непьющим Куприна было бы гораздо страшнее.

Поговорим о романе Окуджавы «Путешествии дилетантов». Тут вопрос, влиял ли Набоков на Окуджаву. Нет, конечно. Они были людьми близкого психотипа, такого иронического и при этом страстного. Страсть эта была все время подавляемая. Но Набоков был фанатом Окуджавы настоящим. И когда он встретился с Ахмадуллиной (та думала лично на него произвести колоссальное впечатление), он ей сказал: «А вы знакомы с Окуджавой? Неужели вы знакомы с Окуджавой?» Мало того, что он перевел вот этот «Сентиментальный марш» («Speranza, I’ll be coming back»), и не только потому, что Набоков вообще к песням, к жанру авторской песни относился с большим любопытством. Он видел в характере Окуджавы нечто белогвардейское. Он думал, что «Сентиментальный марш» написан от лица белого офицера. Так вот, мало того, что он это цитирует в «Аде», называя «старого солдата» гениальным поэтом… При этом Окуджава очень москвич, а Набоков никогда в Москве не был за всю жизнь… Но при этом у него есть какое-то очень сходное ощущение России – любовь на биологическом уровне, а не на уровне прокламаций или каких-то идейных высказываний, пафоса.

Что касается «Путешествия дилетантов». Этот роман родился после заметки в книге «Алексеевский равелин» Щеголева. История Мятлева (на самом деле, Трубецкого, разумеется) произвела на Окуджаву колоссальное впечатление. И ему виделась здесь главная мысль его историософии.

Михаилу Поздняеву (блистательному, кстати, поэту и фиолологу) он как-то сказал: «Главная мысль «Путешествия дилетантов» одна – что вы все прицепились к человеку? Дайте человеку жить». Это идея просто возможной абсолютно счастливой жизни. Если бы отстали! Не случайно там эпиграф – «когда двигаетесь, старайтесь никого не толкнуть» – из «Правил хорошего тона».

«Путешествие дилетантов» – это большая книга, двухтомный роман. Я не думаю, что в нем есть какая-то одна стержневая идея. Но лейтмотив в нем, безусловно, есть. Как всякая хорошая проза, «Путешествие дилетантов» содержит два послания. Одно – на уровне фабулы, на уровне пересказа совершенно гениального истории поэта Трубецкого (То есть не поэта, а такого князя, бонвивана, бретера, хотя что-то он и пописывал), истории Трубецкого и его любви к Жадимировской. Окуджава в романе сделал ее Ладимировской. Это история их бегства, история заключения князя, похищения, а потом он сразу и умер. Припадки внезапной щедрости ему придумал Окуджава.

В Мятлеве воплотилось все, что Окуджава любит в людях: железный характер при мягкосердечии, сентиментальность, рыцарственность при крайней сдержанности, болезненное чувство собственного достоинства. Это то, что роман транслирует на уровне содержания – в общем, довольно простого, небогатого. История довольно красивая, подлинная, но простая. А вот то, что он транслирует на уровне формы своей романной, – это и есть тот полифонический роман, о котором всегда мечтал Василий Павлович Аксенов.

Это роман, в котором множество музыкальных лейтмотивов, в котором множество героев, и у каждого своя тема. Каждый эту свою тему ведет. Это роман действительно симфонический по звучанию, в нем появляется множество героев другой прозы Окуджавы. Появляется там, например, Авросимов. «Бедный Авросимов», помните? Бедный писарь из «Глотка свободы» – здесь он появляется уже глубоким стариком, полностью разбитым, размазанным. 

Пожалуй, главная мысль этого романа  – это мысль о попрании человеческого достоинства в России на протяжении всей его истории; о противостоянии этой внутренней музыки, которая в этих людях все равно сильна. Любовь, которая неубиваема; аристократизм, изящество, самоуважение. Вот это все выглядит так беззащитно, но это так сильно. Второй эпилог романа – письмо матери к Лавинии – это, наверное, самый мощный, самый универсальный художественный текст Окуджавы.

Там, понимаете, мать Лавинии была очень против этого брака. То есть даже не брака, а знакомства. И бегство Лавинии с Мятлевым должно было восприниматься как семейный позор. Но в этом письме звучит эта гордость задавленная: «Я понимаю, я одобряю тебя, бесконечно целую тебя и благословляю, твоя мама. Потому что ты совершила то, что хотела; твой аристократизм – это умение настоять на своем вопреки всему». И она, которая должна бы там сетовать («Что будет говорить княгиня Марья Алексевна?»), она восторгается этим поступком. «Мы бравуры, мы шляхта, мы аристократия, мы никому не позволим лезть в наши дела».

Кстати говоря, в этом романе очень много автоэпитафий, мотивов «прощания с жизнью». И Окуджава писал его с 50 до 54 лет: это время, когда он пересматривал свои ценности, когда он осознавал новый возраст. Он говорил: «Мне всегда было 40, а тут внезапно стало 70». Это роман старения, конечно, и в нем сильны ноты автоэпитафии. Но Александрина, которая не умирает и оказывается живой, которая беспомощна перед собственным характером и собственной судьбой, возлюбленная Мятлева, это «странно горячее тело», помните? Так вот, она из тех, кто Окуджаве особенно дорог. Они носимые судьбой, носимые ветром. 

И вот эта благородная беззащитность, дилетантизм в высоком смысле  – это для Окуджавы примета вымирающего поколения. Примета поколения аристократической легкости. Окуджава – это, конечно, аристократ, а не интеллигент. Он говорил, что для него существуют то ли кавказские, то ли арбатские незыблемые законы. Он потому так радовался, когда его ученики придумали слово «арбатство» – он стал ощущать себя «дворянином арбатского двора».

Он действительно дворянин, а не разночинец. В чем преимущество дворянина? Он всегда в сильной позиции по сравнению с разночинцем? Потому что его убеждения не являются результатом свободного выбора. У него выбора  нет. Он действует в навязанной парадигме. И Мятлев в романе – это человек, который физически не может переступить эту черту, который не может сделать низость, для которого нет компромисса. 

В романе, который постепенно смещается на юг (они же там бегут в Грузию), становится все отчетливее, что Окуджава, как бы сложно ни складывались его отношения с Грузией, все-таки ощущал себя грузином всегда. Пусть он и называл себя «грузином московского разлива». Но ведь тут какая штука? Понимаете, для него Грузия, в которую, кстати, Шеварнадзе предлагал ему вернуться, предлагал жить и работать там спокойно, и любую опалу он там бы пережил… Он ведь был культовой фигурой для Грузии. Хотя ему пеняли, что он не знает языка, но на базаре-то он мог объясниться. В Грузии его боготворили, не только за «Грузинскую песню», но именно за аристократизм.

 И он чувствовал себя там дома. Он редко бывал в Тбилиси после 1953 года, он прочно осел в России. Но всякий раз, когда он приезжал… Он переводил грузинских лириков, да и жену, кстати, на медовый месяц он повез туда. И она вспоминает, какие там устраивали застолья в их есть, как там их встречал Симон Чиковани.

Для Окуджавы, который все-таки, как-никак, лично знал Тициана Табидзе (Тициан Табидзе был муж его тетки Ольги), для него Грузия всегда была островом достоинства, вдохновения, любви. И чем дольше смещается, чем больше сдвигается роман на грузинскую щедрую землю, тем больше в нем пронзительной печали и странного, такого печального вечернего уюта, который есть в тбилисских домах. 

Квинтэссенция романа в стихотворении, которое Окуджава написал в 1981 году. Какая была тогда волшебная Москва, ребята! Вы себе не представляете. Вот эти «Прогулки фраеров». Кто-то из друзей Окуджавы назвал роман «Путешествие дилетантов» «прогулками фраеров». Окуджава не обиделся, а написал:

О прихоти судьбы — разносчицы даров —

в прекрасный день мне откровенья были.

Я написал роман «Прогулки фраеров»,

и фраера меня благодарили.

Они сидят в кружок, как пред огнем святым,

забытое людьми и богом племя,

каких-то горьких мук их овевает дым,

и приговор нашептывает время.

Они сидят в кружок под низким потолком.

Освистаны их речи и манеры.

Но вечные стихи затвержены тайком,

и сундучок сколочен из фанеры.

Наверно, есть резон в исписанных листах,

в затверженных местах и в горстке пепла…

О, как сидят они с улыбкой на устах,

прислушиваясь к выкрикам из пекла!

Пока не замело следы на их крыльце

и ложь не посмеялась над судьбою,

я написал роман о них, но в их лице

о нас: ведь все, мой друг, о нас с тобою.

Когда в прекрасный день Разносчица даров

вошла в мой тесный двор, бродя дворами,

я мог бы написать, себя переборов,

«Прогулки маляров», «Прогулки поваров»…

Но по пути мне вышло с фраерами.

Вот и мне тоже, и этим я счастлив. Услышимся через неделю, пока.