«Один» с Дмитрием Быковым
Я очень надеюсь, что Украина не заразится от России, потому что Россия от Германии заразилась. Фашизм — это высоко контагиозная вещь. Надеюсь, что гражданское общество в Украине сильнее, чем в России, и не позволит себе скатиться в этот фашизм. Фашизм — это то состоянии нации, когда она перестаёт думать, когда она с поразительной лёгкостью покупается на терминологию вроде «нация-убийца»…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Д.БЫКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья. Мы сегодня проводим второе занятие по Вознесенскому, точнее – лекцию. Я должен вас предупредить, что я уйду сегодня чуть пораньше (где-то без десяти). Связано это с тем, что у меня сегодня в пять по нашему времени семинар дополнительный. А как раз за эти десять минут я успеваю убежать до Корнелла.
Поэтому сегодня уйдем на 10 минут пораньше. Не думаю, что мы очень будем скорбеть по этому поводу. Тем более что у нас будет возможность все недоотвеченные вопросы перенести на следующий раз.
Очень много вопросов по интервью Дудя с Каспаровым . Я не смотрел его. Мне очень горько, но, видите ли, я Каспарова уважаю, отношусь к нему с интересом. Это касается и Дудя . Но выяснять нюансы, почему не удалось провести революцию в 2011 году и почему она сорвалась в 2012, да и все остальное… Ну нет у меня просто ни человеческого ресурса, ни временного на то, чтобы еще раз в это пробуждаться. Я вижу свою задачу в том, чтобы больше думать о будущем. А будущее и с ним большинство современных проблем… Мне бы вообще к российской довоенной проблематике не хотелось бы возвращаться.
Объясняю, почему. Все уже было понятно. И боюсь, что, вечно упрекаемый в алармизме, я уже к моменту «Эвакуатора» картину будущего для себя сформировал. Мне было действительно не очень понятно, почему все были так спокойны. И мне было непонятно, как люди могут говорить о какой-то стабильности, когда внутри у них топь, какое-то зыбкое, зябкое, трясущееся болото. И лишний раз к этому возвращаться, когда все было понятно, но люди это оттягивали, как школьник оттягивает момент подъема перед школой, – ну это неинтересно, это тоже такое зябкое и бессмысленное, зыбкое состояние.
Сейчас, когда все случилось, понимаете, есть ужас оттого, что все это накрывалось. И начинаешь чувствовать себя человеком, который посвятил всю свою жизнь контрацепции, в то время как главным смыслом жизни было как раз добиться размножения. Надо было как можно скорее оборвать эту искусственную ситуацию, это зависание в искусственной точки для того, чтобы оно поскорее кончилось и началось что-то новое. А мы все это пытались остановить, думая, что так будет лучше. Нет, остановить это нельзя. Цивилизация этого типа ведет к войне и императивно неостановима.
И я испытываю в этой связи двоякое чувство: с одной стороны, сбылись все мои прогнозы. А с другой – эти прогнозы столь мрачные, что радоваться этому не получается. Поэтому, сами понимаете, думать о российском прошлом мне кажется морально неудобным, скучным и недостаточно увлекательным. Поэтому вряд ли я буду пересматривать какие-то интервью, посвященные этому периоду, да и вряд ли я сам буду их давать. Но меня никто, скорее всего, и не спросит.
Вот довольно любопытный вопрос от постоянного слушателя. «Куба так живет 32 года…» Нет, Куба так живет дольше, 60 лет. «Иран – 44 года, Северная Корея – 75. Россия с ее ресурсами может протянуть лет сто. Кого надо – посадят, кого смогут – выгонят. Механизмы страха неисчерпаемы, границы – на замок. Что еще нужно для долголетия криминально-фашистского государства?»
Две вещи. Дело в том, что Россия великовата, чтобы управляться с идиотами. А они, кроме идиотов, никого в ближайшее время не оставят. Большая страна требует большого ресурса, в том числе и интеллектуального. А ресурс ее – И финансовый, и сырьевой, и интеллектуальный с ее короткой скамейкой запасных – не таков, чтобы просуществовать какое-то время в замкнутости и ситуации «границы на замке». Все страны, которые вы перечислили, составляют как территориально, так и по населению, дай бог, десятую часть России.
Страна, правда, вооружена ядерным оружием. Но это как раз фактор риска, а не самосохранения. Потому что велик соблазн эту кнопку нажать, особенно когда не останется никакого другого способа поддерживать войну, вести войну. Нажатие кнопки естественным образом переведет ситуацию в другой разряд, в следующую эпоху, в следующий эон, как говорят эзотерики.
Поэтому два фактора: истощение ресурса. То есть главное – охлаждение – в пику глобального потепления – всего мира к энергоресурсам, к главным статьям российского экспорта. Это первое. Ну а второе – когда вы все время руководствуетесь слоганом: «Нам не надобны умные, нам надобны верные», в какой-то момент у вас заканчиваются умные. Дело в том, что современное государство – не важно, отсталое, плохое, какое угодно – это довольно сложная машина. И управлять ею при полном отсутствии обновления, интеллектуального ресурса, технической грамотности элементарной, можно очень недолго. Это очень недолговременный продукт – российская такая.. как бы ее назвать? Российская вертикаль – это продукт, который способен воспроизводиться только в условиях наибольшего благоприпятствования. Это благоприпятствование они сами себе, к сожалению, радикальнейшим образом обломали. Ничего сколько-нибудь перспективного, сколько-нибудь талантливого у власти здесь не будет еще очень долго в обозримом будущем.
Страна, у которой настолько нет интеллектуального ресурса, не может похвастаться никакими гарантиями. Поэтому либо она рухнет вследствие неуправляемости (что очень вероятно), либо – что еще более вероятно – она рухнет вследствие какой-то техногенной неприятности, потому что она уже давно перестала с ними грамотно справляться. При таком режиме правления она обречена.
Сколько она может скрипеть в этом состоянии – этого я не могу вам сказать. Потому что, в принципе, при таком необозримом ресурсе покорности, какой у населения есть, при такой готовности жить во все ухудшающейся конъюнктуре, – наверное, какое-то время впереди у такой страны есть. Но ведь проблема в том, что не только от ресурса населения, не только от его безграничного терпения зависит процветание страны.
Все-таки страна в известной степени зависит и от экономики, и от экономистов, и от летчиков, и от авиастроителей, зависит она от транспорта. Российская инфраструктура сложнее на порядок, чем инфраструктура Северной Кореи. Именно поэтому, как мне кажется, она долго не протянет в условия вот такой самоблокады, такого блокирования всех вариантов будущего.
Я опять-таки не знаю, как обстоят дела с конъюнктурой нефтяной. Но судя по тому, что пишут специалисты, которым я доверяю, не очень там все для России приятно. Ну и потом, видите, все-таки, когда мы говорим о бесконечном ресурсе народного терпения… Здесь надо понимать, что мы имеем в виду. Дело в том, что пока еще просто до большинства элементарно не дошло происходящее. Не дошло потому, что оно слишком медленно накатывает. Мы – большая страна, и темп катастрофы еще не стал критическим.
В России в 1916 году еще все было очень неплохо. Да даже в 1917-м не сразу до всех дошло. Но потом постепенно…Что поделаешь?
«Недавно вы сказали, что не верите в исключение английского языка из школьной программы. Но причины вы не назвали. Возможен ли бунт оставшихся без работы учителей? Вы верите в такое развитие событий при нынешнем режиме?»
Нет, не верю. Российский учитель, если он до сих пор не ушел из школы, если он продолжает там оставаться в условиях идеологической диктатуры и прогрессирующей бедности, на бунт не способен. Учителя пропустили тот момент, когда они могли стать серьезной силой в обществе, когда создавалась Учительская партия России, когда к учителям прислушивались. Впрочем, они могут это сделать и сейчас: например, поднять свой голос против оболванивания детей, против увольнения лучших, и так далее. Но учителя в России молчат.
В России вообще молчат три силы, которые являются духовным капиталом всякого общества. Это прежде всего учителя, священники во вторую очередь и врачи. Это люди, которые имеют непосредственное отношение к поддержанию и сохранению жизни в стране. Жизни духовной, культурной, да и просто физической. Но учителя абсолютно раздавлены, врачи – и то очень немногие – подняли голос, когда случилось отравление Навального понадобилось экспертное мнение. И в моем случае тоже, кстати, никто из них не скрыл диагноза.
Ну и священники. Здесь я вполне солидарен с Андреем Десницким: если у нас церковные функционеры вроде Легойды и церковные публицисты вроде Худиева, то чего мы хотим. Десницкий написал, не называя фамилий, но прозрачно назвал имена. Там он спрашивает, может ли проснуться совесть у этих людей.
Простите меня, но совесть у Худиева – это оксюморон. Когда он дискутировал со мной на темы моей статьи «Толоконные лбы», интересовался, когда я в последний раз причащался. Это публика и дискуссии не того уровня. Некоторые из них помягче, как Худиев, хотя в душе там все то же самое, некоторые пожестче, как церковные функционеры, но верить в пробуждение совести у этих людей совершенно невозможно. Это что касается официальных церковников, церковных публицистов. Давайте еще от Вигилянского дождемся…
Мне кажется, что в современной России вот эти три категории, в том числе педагоги, забиты под шляпку: ждать от них какого-либо протеста совершенно не стоит. Еще раз говорю: эта власть обрушивается только под собственной тяжестью. И в качестве собственной тяжести здесь используется, упоминается нарастающая сложность любых процессов, в том числе процессов управления. Как бы ни примитивизировалась страна, жизнь в мире остается сложной.
Но ни в какой бунт учителей, ни в какое восстание технократов, физиков или лириков, я не верю. Отдельные люди, которые были недовольны, все уже давно сказали. А в английский язык, то есть в его исключение я не верю именно потому, что вне английского языка следить за динамикой современного мира невозможно, а не следить за ней – это значит обречь себя на поражение.
«Как вы считаете, Ленин – клоун? Имею в виду именно образ, а не идеи, последствия и воплощение?» Как было сказано у Андрея Добрынина:
Есть уголовник по кличке Лысяй,
Но потешаться над ним не моги –
Он ведь не клоун смешной Асисяй,
Он ведь и вышибить может мозги.
В Ленине нет ничего от клоуна и даже – добавлю – нет ничего от трикстера. Вся трикстеризация этого образа – это действие анекдотов. Анекдоты, народное сознание, народное творчество фольклорное довело образ до некоторой полноты, довело его до триктсера. Но в реальности он ничего трикстерского не содержал. Он не веселый (юмор его довольно грубый), он не изобретательный (его стратегии довольно плоски), он вообще сам по себе довольно занудный представитель экономического марксизма, не верящий ни во что иррациональное, хотя и умеющий, думаю, на уровне инстинкта управлять толпой, чьи инстинкты как раз всегда иррациональны.
Но ничего клоунского в нем нет: его мировоззрение очень плоское, его полемика очень груба, его отношения с женщинами довольно минимальны, застенчивы, тривиальны. Скучный человек, более скучный, чем даже Троцкий. Я, правда, не люблю веселых злодеев вроде Троцкого. Но и скучных злодеев вроде Ленина я не люблю тоже. Чем был приятен Ленин на фоне остальной большевистской верхушки (очень забюрократизированной и болтливой), так это то, что он был человеком дела. Вот это его отличало. Это был «образцовый менеджер», как называл его Лимонов. Или, как было у Слепаковой, «бухгалтер мятежа». Вот «бухгалтер мятежа» – это похоже. А вот насчет его клоунской, трикстерской сущности – этого ничего в нем нет.
Клоуном Ленин стал в анекдотах, где он постоянно довольно неприлично острит. Но ничего подобного в жизни он не проявил.
многих стихах обращаетесь к теме апокалипсиса, центральной точкой которого является Москва. Что вы чувствовали в это время? Неужели расплата была неизбежна?»
Чувствовал я понятный мандраж, потому что Титаник летел на айсберг и налетел на него. Я же, понимаете, испытываю сейчас сложную смесь чувств: с одной стороны, я рад, что подтвердились мои подозрения. С другой стороны, я не рад, что они подтвердились таким образом. Я вообще не радуюсь катастрофам. Я не из тех, кто приветствует апокалипсис. Просто мои тогдашние подозрения совпали с действительности.
Как Веллер придумал «Б. Вавилонскую?» Я помню очень хорошо. Мы бродили по Воробьевым горам, весна была, прекрасная погода. Чего-то мы ходили и обсуждали разные сюжеты будущего. И вот тогда он придумал эту опускающуюся на Москву, буквально накрывающую ее вагину. Это было придумано в разговоре со мной. И я этим очень горжусь. И он тут же сел ее писать. В первом варианте она была написана очень смешно: это вообще очень веселые рассказы, очаровательны. Ну а потом из этого выросла «Б. Вавилонская».
Веллер, в отличие от меня, человек вообще очень прозорливый. Он сразу про Прилепина все понял, а у меня были насчет его какие-то иллюзии. Надо было сразу увидеть в нем банального завистливого антисемита, каким он и является по последним публикациям. А антисемитизм – это тот рак, с которым никакое сознание бороться не способно. И Веллер чувствовал все острее остальных. И Ксюша Драгунская, как и все люди, рожденные 20 декабря, тоже наделена эксклюзивным чутьем. Вот они это предчувствовали.
А дураки разного рода говорили: «Да ну, что вы! Ведь есть же частная собственность. В стране, где есть частная собственность, не может вернуться диктатура». Ну вот они и получили quantum satis все, что не может вернуться.
Мне вообще… Не то чтобы я таким мечтам радовался. Но мне бывает забавно, когда дураки посрамлены. Особенно те дураки, которые порываются учить меня. Очень много я знаю людей, которые во всем разбираются гораздо лучше меня. Только почему-то их прогнозы сбываются крайне редко, а мои сбываются довольно часто. Ну кроме прогноза, что я скоро буду встречать Новый год в Москве. Но ведь я и тогда давал шансов 30 из 100 на то, что Россия успешно проскочит развилку.
Спасибо тем, кто присылает музыку. Наверное, найду время ее послушать.
«Кажется, что новостей нет. Все катится в тартарары, трагические подробности катастрофы ужасают, но не удивляют. Что делать тем, кто оказался в подвешенном состоянии?» Илюша, новости есть. Но, во-первых, у вас есть шанс посмотреть на то, как ведут себя люди внутри этого несколько затянувшегося эксперимента. Понимаете ли, до огромного большинства москвичей (например) просто еще не дошло. В городе все работает, какие-то театры функционируют, выставки работают. Люди ходят в кино, смотрят фильм «Вызов», многим нравится. И наверное, мне бы понравилось, если бы я посмотрел. Люди заседают в кафе, производят какие-то культмассовые мероприятия.
Ну и наконец, как мне когда-то Кушнер сказал: «Не надо забывать, что во времена фашистской диктатуры кто-то ходил на свидания и дарил сирень». Это делает мир более объемным, менее плоским. Не надо думать, что во времена диктатур все несчастны. Самое страшное в том, что многие счастливы и прекрасно себя чувствуют. Много новостей, есть за чем наблюдать. Это в топе Яндекса не осталось новостей, кроме очередных арестов. Но это уже очень давно.
Это как у нас в пьесе «Последний ветеран», к счастью, потерявшей всю актуальность.. Мы ее писали авторским коллективом. Так вот, там у нас был такой вариант: после каждой новости радио говорило: «Возбуждено уголовное дело». Например: «В Москве состоялась премьера новогодней комедии такой-то и такой-то. Возбуждено уголовное дело…». Ну то есть это давно уже не новость. Поэтому не нужно обращать внимание на это. Обращайте внимание на то, какими изворотливыми, какими талантливыми способами вашим коллеги защищаются от истины, защищаются от объективной информации. Как им весело, как они довольны! Разве тут нечему умилиться? Мне кажется, здесь сплошное умиление.
«Можно ли сейчас переиначить слова Горького: «Человек – это звучит гордо»? Мне кажется, человек – это звучит плохо. Меня убивает количество доносов в стране».
Марина, количество доносов в стране, как вы понимаете, не зависит от количества населения. Если власть этому поощряет, человек становится скотиной. Это давно замечено. Такое оскотинивание объясняется не столько борьбой за выживание, инстинктом борьбы за выживание, сколько кратковременным экстазом падения, наслаждением своим падением, своей «плохостью». Да, это срабатывает иногда.
Но это кратковременное явление: уже через год поток этих доносов значительно сократится. А во-вторых, понимаете, человеку все-таки… Я думаю, что в пирамиде Маслоу самая главное удовольствие, самая важная потребность – это все-таки уважение к себе. Если человеку не за что себя уважать, он все равно несчастлив. А уважать себя за доносы довольно скучно.
«Чего в поэзии Блейка больше – философии или собственно поэтического дара?» Мне кажется, что в поэзии Блейка больше всего визионерства. Это и не поэтический дар. А если уж на то пошло, то дар, скорее, живописный: Блейк все-таки гениальный художник. Я думаю, что это умение и способность присматриваться к смутным, странным образам будущего, видеть какие-то картинки, видеть их и воспринимать. Это великое дело. Мне кажется, что Блейк – это визионер, а не мыслитель. Именно потому, что образы, которые перед ним проносятся, ценности этих образов в том, что они не подлежат однозначной, буквальной интерпретации.
«Тигр, о тигр, светло горящий» – мы не знаем, про что это написано. Но мы можем догадываться. Вообще, богословские трактаты Блейка, его визионерские стихи – это чрезвычайно сложно, это вбирает в себя огромное количество переосмысленных, перепрочитанных источников. И язык, которым пишет Блейк, – это язык, который нуждается в интерпретации, на нем ни одно слово не обозначает того, что предписывает ему обиходное или словарное значение. Это язык аллегорий. И чтение Блейка – это очень сложная штука.
Я думаю, Блейк из поэтов рубежа XVIII-XIX веков – самый сложный, самый эзотерический автор. Как и в «Манускрипте Войнича», никакие картинки – это не подсказка, хотя хотелось бы, конечно…
«Мне кажется, что Каспаров в феноменально белом пальто». Не знаю, не могу судить, не смотрю, не интересуюсь. Каспаров , на мой взгляд, прекрасный и интересный собеседник и гениальный шахматист. Интерпретировать его пальто мне неинтересно. При этом, понимаете, у Каспарова , в отличие от Екатерины Марголис, есть кое-какие заслуги. Это заслуги не только перед шахматами, но и перед русским освободительным движением. Поэтому он заслуживает того, чтобы его слушать. Но оценивать его я воздержусь.
Да и слушать… Понимаете, если бы он прочел мне лекцию «Плодотворные дебютные идеи»… Я как-то его спросил, может ли он прочесть лекцию на тему плодотворных дебютных идей. Он сказал, что тема широкая и перспективная, и два часа на нее говорить – нет проблем. Просто Бендер не умел играть в шахматы, а так-то плодотворные дебютные идеи – это самое перспективное направление в шахматной мысли. Вот эту бы лекцию я прослушал с большим вниманием, тем более что я в детстве какие-то партии разбирал. Сейчас я давно разучился играть, но в детстве меня это интересовало.
«Как вы относитесь к Отару Кушанашвили? В частности, к его программе «Каково»?» Я не видел его программы «Каково». Отар Кушанашвили – милый, обаятельный и талантливый человек с очень печальными эскападами и полным неумением вовремя остановиться. Но все равно его слушать интересно. И он гораздо умнее всех своих коллег.
«Прочтите какие-нибудь свои стихи, смысл которых вы сами не понимаете до конца?» У меня есть такие стихи, но я их читать не буду. Эта программа предназначена не для чтения стихов. Мы сделаем когда-нибудь творческий вечер, и я с удовольствием прочитаю вам стихи, которые мне не до конца понятны.
«Слушаю «Сигналы». В ночи это жутко и интересно, давно меня так не увлекало повествование. Это реализм, но это еще страшнее». Руслан, огромное вам спасибо! Дело в том, что «Сигналы», которую мы писали вместе с Лерой Жаровой, – одна из любимых моих книг. Ее тогда не оценили совсем, потому что было не до того, но очень хорошо покупали. Это я помню. Для меня «Сигналы» – это одна из самых веселых работ, как бы такое «Оправдание» 20 лет спустя, такая ревизия России, 20 лет спустя проведенная.
Я, кстати, думаю, что «Оправдание» тоже было неплохой книжкой, потому что в ней был намек на то, что вся Россия – это огромная садомазохистская сетка. Я могу дать четкий критерий – сейчас много думаю над этой темой; может быть, мне придется это сделать самому… Я пытаюсь написать философскую… то есть не философскую и не написать даже, а заказать кому-нибудь, у кого на это хватит сил и пороху… Речь идет об истории российских спецслужб. Ведь дело в том, что – и вот это любопытная тема, об этом я бы поговорил – Эльдар Рязанов как-то поделился со мной одним соображением, мы часто с ним разговаривали. Он говорил: «В истории России по-настоящему только одна загадка: почему тайная служба здесь, тайная полиция имеет здесь абсолютную власть? Ведь всегда, во все времена, достаточно крикнут: «Государево слово и дело!», – и тебя тут же слушают, и тебе тут же обеспечена максимальная благоприятность».
Почему «смело входили в чужие столицы, но возвращались в страхе в свою?» Почему Россия сильна против любого внешнего врага, но против этого внутреннего колонизатора, против этого опричника она стабильно бессильна. Дело в том, что Россия на протяжении семи веков управляется изуверской сектой, главная задача которой – пытка. Об этом, кстати, есть довольно подробно в книге Анисимова «Дыба и кнут».
Дело в том, что… я думаю, самая точная метафора России содержится в фильме Паскаля Ложье «Мученицы». Там изображена изуверская секта, в которой пытают девушек (все остальные не выдерживают) в надежде на то, что они в этой пограничной линии, пограничной черте, когда человек уже почти умер, но еще жив, что-то узнает про загробную жизнь. Те мучения, которым они подвергают людей (не буду даже пересказывать, потому что это очень натуралистическая картина)… У меня есть ощущение, что Россия управляется садомазохистской сектой. У меня была об этом статья «Вся Россия наш Сад». Отсюда, кстати, огромное количество русского садомазохитского контента на разнообразных сайтах, посвященных пыткам.
Россию огромная чекистская, тайнполицейская секта пытает для того, чтобы эти запытанные люди ей сообщили какую-то истину, но они все никак не сообщают. А то, что опричнина и есть суть российской истории, деление государства на две части и придание особых полномочий воинскому меньшинству, – это на протяжении истории России совершенно очевидно.
Учение этой секты оккультное. Отсюда – ее всегдашний интерес к оккультизму, к произведениям Барченко или к Глебу Бокию, который был оккультистом и искал Шамбалу. Или Блюмкин, который участвовал в экспедиции Рерихов. Это все очень интересно, они все пытаются построить такую оккультную чекистскую утопию. Понятно, что они все служат Сатане. Это такая антирелигиозная, антихристианская секта, которая управляет Россией, которая проводит свои парады, свои присяги, заставляет детей целовать Сатану под хвост. Ужасная секта, которая управляет Россией с опричных времен.
Отсюда, кстати, обилие ритуалов сектантских у спецслужб – обряд инициации, обилие ритуалов разнообразных в российской патриотической мысли, отсюда – прямая дорога к Дугину, к разнообразным оккультистам, всякого рода шаманизма, «проблеме шаманизма в районах крайнего Севера».
Вот у кого получится описать эту секту, которую я, кстати, попытался описать в «Оправдании» (почему роман и вызвал такой шум невероятный в свое время и такую ругань со стороны людей, которые бы хотели эту секту оставить в тайне), – это довольно интересно. Я не чувствую в себе сил – ни моральных, ни физических – заниматься пыточной историей России. Но кто почувствует в себе такую силу, может написать книгу, которая объяснит всю российскую историю. И я думаю, эта книга будет пользоваться большой популярностью. Потому что нет ничего увлекательнее, чем прослеживать деятельность этой секты на протяжении русского XVII, русского XVIII века, такого же пыточного.
Понимаете, в «Оправдании» я задавался вопросом: чего ради людей пытали, если они уже признались? Не все же такие, что испытывают наслаждение от самого процесса пытания. Есть такие люди, но их не много. Они пытали для того, чтобы выполнить свою программу. А их программа заключалась в том, чтобы под пытками вызнать у всего российского населения некую тайну. Но эта тайна отнюдь не сводится к шпионажу… Любой, кто такую книгу напишет… Я уверен, что ее бы издали на Западе с восторгом, да и в России она была бы очень нужна. Потому что сам феномен пытки, который у Анисимова очень подробно раскрыт, он же не просто так возбуждает обе стороны, он еще и возбуждает российское население.
Правильно замечает Евгений Добренко: эту пыточную структуру имели многие страны, но они ее сбрасывали. И вот только в России население со своей стороны, пассивно этим процессом наслаждается. А это довольно печально.
А вот очень хороший вопрос от Кости: «В адекватной оцененности поэтов велик элемент случайности. Например, чем Кублановский уступает Чухонцеву, Шефнер – Самойлову, Зенкевич – Гумилеву, Случевский – Фету? Не зря же мы забыли этих непопулярных гениев».
Костя, не знаю насчет остальных, хотя и про них скажу, но Кублановский уступает Чухонцеву практически всем. Именно поэтому Кублановский выступает на Z-концерте, а Чухонцев не выступает. Дело в том, что Чухонцев – мыслитель, великий социальный мыслитель, автор гениальных стихов о Курбском, автор потрясающих поэм о застое. Но у Кублановского нет ничего подобного. Кублановский замечательно владеет формой, у него очень хороший словарь. У него есть некоторая способность музыкально и довольно мнемонично оформлять свои мысли, но самих мыслей у него нет совершенно. Я люблю Кублановского, Юрий Михайлович прекрасный человек, трогательный, судя по его опубликованным дневникам. Хотя публиковать дневники – это довольно сомнительная практика, даже в случае Нагибина это выглядело не очень красиво, но он успел умереть сразу перед публикацией. А вот публиковать свои дневники в своем журнале, где ты работаешь, – это значит оценивать себя как-то не совсем адекватно.
Юрий Михайлович Кублановский – замечательный человек, и он меня много раз печатал, с ним большое удовольствие общаться, но он человек неумный, ничего не поделаешь. А ум – это вообще не главная добродетель. Есть очень много глупых людей, которые при этом добры и приносят какое-то счастье. Но дело в том, что ум не является добродетелью Кублановского. У него есть много других добродетелей – он может быть добрым, сердечным и открытым человеком. Но поэзия его – это кимвал гремящий, в значительной степени пустой.
И Лосев, и Чухонцев – два моих любимых поэта этого поколения (добавил бы и Кушнера, конечно) – это люди, перед которыми я преклоняюсь очень сильно. Кушнер, кстати, тоже внушает мне определенное преклонение, потому что он в очень трудных условиях сумел сохранить себя. Но именно в плане поэтического таланта, я думаю, эти трое значительно обгоняют своих современников именно потому, что они мыслят. И у них в стихах всегда есть богатое, сложное, не сразу открывающееся внутренне содержание. Я бы даже Бродского, пожалуй, в один ряд с ними не поставил. Потому что мысль Чухонцева противоречивее, сложнее, неожиданнее. У Бродского очень часто стихи идут на инерции, как, например, все эти «Бабочка», «Муха»…
Стихотворение Бродского будет двузначным, но количество значительных стихов его не будет превышать полусотни. И то это для русской поэзии (как и для любой поэзии) очень высокий результат. Но у Чухонцева практически нет слабых и плохих стихов. Он печатал очень мало – писал, думаю, гораздо больше. И мысль, интенсивность этой мысли, интенсивность этой эмоции, переживаемого страдания и сострадания, конечно, огромна.
Когда у поэта нет концепции, когда у поэта нет теории, позволяющей объять необъятное, – в этом случае у него просто нет ключа к мирозданию. Вот у Кублановского этого нет, а у Чухонцева это есть в высочайшей степени.
Насчет того, чем Шефнер уступает Самойлову. Шефнер был старше Самойлова всего лишь на пять лет, а кажется, что на вечность. Потому что Самойлов принадлежал к более молодому ИФЛИйскому поколению, которое перед самой войной вышло на невероятные интеллектуальные рубежи, но война его выбила. Им не дано было совершить переворот того масштаба, на который они были заточены. Впрочем, к сожалению моему, сбылся другой мой прогноз: я говорил, что сейчас появилось новое поколение модернистов, сравнимое с ИФЛИйцами, но им, скорее всего, тоже не дадут осуществиться и бросят в топку мировой войны. Это и случилось. Чтобы не дать миру развиваться, не дать ему меняться, его кидают в топку войны.
Вот Никита Елисеев, мой великий друг, напомнил мне тут слова Сергея Орлова. Ему написали на творческом вечере: «Война сделала вас поэтом». А он ответил: «Война делает только трупы, поэтов война не делает». Это верно. Я думаю, что поколение Самойлова было гениальным. Бывают гениальные поколения, но ему не дали осуществиться.
Они шумели буйным лесом,
В них были вера и доверье.
А их повыбило железом,
И леса нет — одни деревья.
У Шефнера была житейская мудрость, но огромного концептуального ума Самойлова, который чувствуется за каждым его стихотворением, у Шефнера не было, но он на это и не претендовал. Шефнер – замечательный поэт, от многих его стихов я плачу. Наверное, он более человечен, чем Самойлов, но масштаб личности Шефнера, масштаб его прозрений не таков.
Вот проза его – она, пожалуй, значительно превосходит самойловскую. И в этой прозе, наверное, содержится много догадок. Но они недооформлены. Дело в том, что, понимаете, очень хорошо сказала Розанова о Довлатове: «Он был очень хороший человек, и это помешало ему стать великим писателем».
Боюсь, что здесь именно та же история: в Самойлове, как и в Слуцком, было что-то от священного чудовища, а в Шефнере нет. Шефнер был слишком человек. Хотя некоторые его стихи не только не уступают самойловским… Слушайте! Что я буду долго говорить? Вот Павел Антокольский написал больше, чем Заболоцкий. И многие его стихи лучше, чем у Заболоцкого. Но глубины, радикальности Заболоцкого у него не было. Поэтому Антокольский – поэт с потенциями гения, но безусловный поэт второго ряда. При том, что Антокольский – поэт из самых для меня дорогих, и я из него знаю наизусть гораздо больше, чем из Заболоцкого.
Но Заболоцкий – это священное чудовище. Радикальность его новизны, радикальность его вопрошаний, радикальность его формальных перемен, которые он внес в поэзию, гораздо больше. И вот если Антокольский остается гениальным, но эпигоном (скажем, поэтических драм Цветаевой, гениальных), но поэтом вторичным. А Заболоцкий – это поэт, которого не было; который прокладывает новые пути. Думаю, что то, что Заболоцкий ощущал себя первым, и было основой его трагедии. Он понимал всю незаслуженность его судьбы.
Дальше – сравнение Зенкевича с Гумилевым. Ну Зенкевича вообще с Гумилевым сравнивать нечего, потому что Зенкевич не так плотен формой. Гумилев – поэт божественного разнообразия. Зенкевич очень рано кончился. Он замечательно начинал с акмеистами, но Зенкевич 20-х годов – это уже полное моральное падение. То есть не моральное, а падение таланта. То ли он испугался, то ли он почувствовал, что ему некуда больше развиваться дальше, что у него нет человеческого капитала… А что, Всеволод Рождественский был, что ли, плохим поэтом? Нет, он был очень… Вот у меня лежит его книжка 20-х годов, мне подарили. Он был замечательным поэтом. Но это поэт вторичный; поэт, который открывает уже открытое; поэт, в котором нет поэтического радикализма. И поэтому не оказалось в нем человеческой такой подлинности.
Гумилев – герой, это реинкарнация Лермонтова. Да, чудовище, но это человек, наделенный фантастическим личным даром, личной отвагой невероятной, постоянным ницшеанским испытанием себя на прочность. Где мы подобное находим у Зенкевича?
Что касается Случевского и Фета, то здесь частный случай, когда я не поставил бы Фета в первый ряд. Видите, для меня все-таки Случевский как поэт и как мыслитель, да и как новатор гораздо выше. Брюзжание, бряцание его ржавых струн (о своих «ржавых струнах» он сам говорил не раз) для меня гораздо значительнее, гораздо интереснее, чем самые значительные, самые ясные стихи Фета. Фет очень талантлив. Но при всей его потрясающей поэтической одаренности, при всей его лирической дерзости, о которой говорил Толстой, все-таки это далеко не Некрасов, далеко не реформатор стиха и далеко не мыслитель некрасовского масштаба.
Фет – это человек, в котором какие-то бури гремели, безусловно.
Не жизни жаль с томительным дыханьем,
Что жизнь и смерть? А жаль того огня,
Что просиял над целым мирозданьем,
И в ночь идет, и плачет, уходя.
Это гениально. Именно гениально по какому-то вещему косноязычию. Но у Фета этого «вещего косноязычия» не так и много. Есть гениальные стихи – «Учись у них – у дуба, у березы…». Но Случевский в моем представлении все-таки гораздо выше, гораздо интереснее. Я уже не говорю о том, что поэт определяется еще и тем, какие семена он бросил. Из семян Случевского взошли Мандельштам (что многими показано), Кузмин. Случевский, который со своим неблагополучием, со своим неблагополучным, ржавым языком, со своими скрипучими словесными оборотами, своей натужной метафорикой приближал косноязычную поэзию XX века. Он о многом догадался. И мне кажется, что его лучшие стихи… я помню, как они меня потрясли после армии, когда я новую поэтику пытался нащупать. Мать тогда мне подарила однотомник Случевского, и он для меня очень был важен, конечно.
Я просто напоминаю: у Фета есть стихи абсолютно гениальные, мы их читали. Но у него очень мало таких стихотворений.
Учись у них — у дуба, у берёзы.
Кругом зима. Жестокая пора!
Напрасные на них застыли слезы,
И треснула, сжимаяся, кора.
Все злей метель и с каждою минутой
Сердито рвет последние листы,
И за сердце хватает холод лютый;
Они стоят, молчат; молчи и ты!
Дальше третья строфа, по-моему, хуже:
Но верь весне. Ее промчится гений,
Опять теплом и жизнию дыша.
Для ясных дней, для новых откровений
Переболит скорбящая душа.
Не-а, не переболит. Но это не важно. Важно то, что эти стихи не слабее тютчевских. Вот, кстати, Тютчев – это поэт безусловно первого ряда. Он мыслитель, в нем тоже клокочут бури. Политический мыслитель – нет, как раз как политический философ он чрезвычайно слаб и предсказуем. А вот чего поздние стихи, в которых такая безысходность! Это, конечно, грандиозное явление.
Вообще для того, чтобы стать поэтом первого ряда необходимо умение масштабно и нестандартно мыслить, а уж от этого и появится язык. У Тютчева этот язык был. Фет, на мой взгляд, недоосуществился. У Заболоцкого он был, безусловно. У Чухонцева он есть. У Кублановского – нет, но у Кублановского зато… Мы любим Кублановского не за это, и любим все равно.
«В чем вы видите отличие английского романтизма от того же движения в других странах? Какие у вас любимые английские поэты-романтики?» Видите, какая вещь? Английский романтизм очень неоднороден. Английский романтизм – это, с одной стороны, Шелли, Китс и Байрон, а с другой – «озерная школа». И то, и другое романтики.
Цветаева говорила: «Романтизм – это душа». Я с этим не согласен. Новелла Матвеева говорила: «Романизм – это фашизм». И тоже была, я думаю, права. Мне кажется, что две крайности романтизма в Англии проявлялись очень наглядно. Это романтизм бунтарский, богоборчески, прежде всего байронический. И романтизм души, романизм одухотворения природой, романтизм сентиментальности. Не сентиментализма, а именно такой высокой чувствительности, эмпатии. Потом, понимаете, Браунинг тоже считается поэтом-романтиком, хотя стихов у него хороших мало. Браунинг – гениальный эпик. Лирика его не так интересна, а вот «Сорделло» – это да, действительно… Или там вот этот знаменитый в 12 книгах роман в стихах, который на Бродского с такой силой повлиял, вот эта история убийства из ревности.
Вообще, эпическая поэзия Браунинга – это великое явление. И вот Браунинг – тоже романтик. Почему? Да потому, что в нем сидит огромная сила отрицания действительности, ненависти к ней. Это же, понимаете, Кольридж с «Балладой о старом мореходе»… Кстати, она гениально переведена Гумилевым.
Мне кажется, что вообще романтизм английский бывает двух планов. Один, как уже было сказано, это романтизм борьбы и бунта. А второй романтизм – это романтизм радикального преосуществления действительности. Вот это романтизм Браунинга, Кольриджа, Тома Саути – поэта, которого Байрон ненавидел (и, наверное, правильно делал). Или Вордсворт, например. Он романтик или нет. Помните, у Вознесенского: «Пишу тебе из домика Вордсворта – не ради форса, идиотства ради».
Почему «из домика Вордсворта»? Чем он был близок российским шестидесятникам? Ведь эта вся «озерная школа» – это школа, скорее, любования природой, а не отрицания мира. Но эта школа – это отрицание пошлой действительности, корыстных мотивов, выживания. Это попытка очистить дух. И вот в этом смысле английские романтики довольно монолитны. Хотя романтизма в целом, особенно байроновского кокетливого романтизма, я очень не люблю. Но я признаю, что это великое художественное явление. И необязательно оно приводит к фашизму.
«Интересно было бы услышать от вас разбор рассказа Добычина «Тимофеев». Он занимает не больше трех абзацев, никакого сюжета, но меня он глубоко волнует после каждого прочтения. Как ему это удалось?»
Давайте разберем, я к Добычину отношусь с огромным уважением, но читать его не люблю. И «Город Эн» мне скучен. Но я понимаю, что и «Встречи с Лиз», и «Портрет» – это первоклассная проза, заслуживающая всякого уважения. Я не люблю минимализм, но я его уважаю. Вот как Кира Муратова говорила: «Я сама не люблю и не умею делать минималистское искусство, но то, как его делает Сокуров, меня восхищает». Наверное, так.
«Провалившись на экзамене, Тимофеев не пошел обедать, а отправился домой и, сняв тужурку, улегся спать. Приземистый, с серым лицом и всклокоченной желтой бороденкой, он лежал на спине и храпел. Над его лбом, изогнувшись, как удочки, нависли несколько жиденьких прядей, в которые слиплись его водянистые волосы. Полинялая синяя сатиновая рубаха выбилась из-под пояса, и между нею и штанами виднелась закрашенная раздавленным клопом нижняя рубашка. Мухи садились ему на лицо, и он, мыча, сгонял их рукой, но не просыпался. Он проснулся только вечером, когда уже не было солнца и электричество горело в лампе, брошенной после ночной зубрежки с незавернутым краном. Он вскочил, и, спустив ноги с кровати, взял правой рукой край левого рукава и стал тереть глаза. – Надо велеть самовар, – сказал он себе и пошел искать хозяйку. Ее не было в доме, и он вышел взглянуть на дворе.
Красная луна, тяжеловесная, без блеска, как мармеладный полумесяц, висела над задворками. На красноватом западе тускнелись пыльного цвета полосы, точно сор, сметенный к порогу и так оставленный. Было тихо-тихо, и хозяйка, сидя на ступеньке, закутавшись в большой платок, не шевелилась, не моргала, наслаждалась неподвижностью и тишиной. Тимофеев сел ступенькой выше и молчал. Так они сидели, безмолвные и неподвижные, с глазами, устремленными на небо. Далеко-далеко просвистел паровоз. Хозяйка тихонько вздохнула и прошептала: – Фильянка. – Какая фильянка? – шепотом спросил Тимофеев. – Фильянская железная дорога. – И они опять замолчали и долго сидели, тихие и затаившиеся, пока не открылось окно и оттуда не крикнули: – Дарья Ивановна, где вы? Нельзя ли самовар? – И мне, пожалуйста, – сказал тогда Тимофеев, встал и пошел к себе.
Глотал он чай и жевал ситный задумчиво: что-то значительное, казалось ему, было в тех минутах, когда он сидел на крыльце и смотрел на мутноватое, сулящее на завтра дождь, небо».
Я не могу сказать, что это великий рассказ. Но это рассказ замечательный именно потому, что в нем зафиксирована редкая эмоция. Понимаете, обыватель, человек абсолютно заурядный, лишенный какого-либо будущего, какого-либо таланта (или угадывается этот талант, но он не проявился), несчастный человек, очень нищий (с этой рубашкой со сдавленным клопом, с абсолютно жалким чаем и ситником, который у него есть на ужин), спящий после провального экзамена, потому что все силы на этот экзамен ушли, – так вот, у этого жалкого существа вдруг на секунду просыпается поэтическое чувство.
И вот когда он смотрит на это пыльное небо, которое похоже на сметенный к порогу мусор, и слушает гул этого дальнего паровоза, его свисток, в нем просыпается какое-то поэтическое чувство, какая-то жажда несбывшегося. Выглядит это как та жалкая песенка, которую бедный заброшенный ребенок сам себе напевает в своем углу. Что-то такое в этом рассказе есть. Это такое стихотворение в прозе о том, что и полное ничтожество способно на создание величия и какое-то приобщение к нему. Да и потом, жалко его очень. Это несчастный, раздавленный человек, у которого есть, конечно, какие-то возможности переменить свою жизнь, но, судя по проваленному экзамену, он этого сделать не сможет.
Понимаете, это попытка уважительного и даже любовного взгляда на героя Зощенко. Понимаете, ведь Добычин – это изнанка Зощенко. Но те, кто у Зощенко вызывает ужас и насмешку, у Добычина вызывают благоговение перед тайной жизнью. Не знаю, я Добычина, страшно сказать, ценю выше, чем Зощенко, хотя зощенковские рассказы из «Перед восходом солнца» гораздо значительнее всего, что Добычин написал.
«Меня мучает шизофрения, основные симптомы которой у меня есть. У меня слабость, апатия, болезнь делает меня овощем. Понимаю, что в такое время стыдно писать о своих проблемах. Подскажите: является ли болезнь наказанием за что-то?»
Катя, во-первых, непонятно, ваша шизофрения – это официальный диагноз, или вы его сами себе поставили. В принципе, шизофрения обычно проявляется не слабостью и не апатией, а должны быть и другие симптомы, от которых боже вас упаси. Но в случае просто слабости и апатии все, как вы понимаете, и медикаментозно лечится довольно легко, и самое главное: когда вы ощутите себя таким Тимофеевым, вы сами захотите каким-то образом жизнь изменить.
Что касается болезни, посылаемой как наказание, то я в это не верю. Если болезнь и посылается, то, может быть, как стимул, в надежде в вас что-то разбудить и что-то заставить вас сделать. Да, такое бывает. В принципе, я к этой связи между личностью и болезнью, условно говоря, болезнью как расплатой, – я с этой идеей ничего общего не чувствую. Она меня глубоко отвращает. Я думаю, что просто вы себе это придумали, вдумали в себя, а это вам не нужно. Вдруг это еще и не шизофрения никакая? Шизофрения ведь в большинстве случаев сопровождается довольно быстрой деградацией. А в вашем случае мы этого не наблюдаем.
«Какие рассказы сейчас актуальны – «Колымские», «Денискины», «Кентерберийские», свой вариант?» «Рассказы о Ленине». Был такой цикл у Зощенко. А если говорить серьезно, то «Колымские». Они актуальны не потому, что надо к этому готовиться. Нет, все-таки лучше к этому не готовиться. А актуальны они потому, что шаламовская концепция человека была самой критичной, самой беспощадной. И в этом смысле самой стимулирующей. Шаламовское недовольство человеком как проектом – это замечательный стимул для разговора, для пересмотра многого в истории, для пересмотра собственной судьбы.
Вот Шаламов был мыслитель, и мыслитель бескомпромиссный, радикальный. Демидов, которого он называл единственным приличным человеком, встреченным на Колыме, я думаю, как мыслитель оптимистичнее. Как писатель Демидов Шаламову, конечно, уступает, потому что объективистский, ледяной стиль Шаламова – это недосягаемый блеск, страшный. Он расплатился жизнью, конечно, за это. А вот Демидов смотрит на жизнь оптимистичнее. Его рассказ «Без бирки» – это, может быть, самый оптимистический текст, который мог быть написать после Колымы. Я к Демидову отношусь с глубочайшим уважением. Он, кстати, был одним из любимых писателей Клары Домбровской, что тоже очень важный показатель. Но Шаламов, конечно, как литератор сильнее. Его надо сейчас читать, безусловно. Шаламов – это один из главных писателей двадцатого века.
«Бродский в свое й Нобелевской речи сказал: «Существуют преступления более тяжкие – пренебрежение к книгам, их нечтение. За это преступление человек расплачивается всей жизнью. Если преступление совершает нация, она платит за это своей историей. Можете ли сказать, в чем сейчас корень зла? Когда придет час расплаты?»
Да понимаете, не в книгах дело. Эта Нобелевская речь, Нобель по литературе этого вроде как требует. Жанр требует высказаться о пользе книг, об их сакральном значении, о пользе чтения. Но все равно не в чтении дело. Я знал массу людей, которые… То есть нет, людей, которые бы не читали и были бы большими молодцами я, пожалуй, не знал. Таких вот сельских праведников, любимых Солженицыным. Но я знал людей, которые прочитали множество книг, но это не сделало их ни умнее, ни лучше, ни моральнее. Наоборот, прочитанные ими книги использовались ими как инструмент системного доминирования, издевательства над ближним.
Они выстраивали такую позицию себе: «Я интеллигент, а ты – нет». Но интеллигент не из этого состоит. Поэтому я не думаю, что современные Z-поэты и современные Z-идеологи прочли мало книг. Они просто прочли не те книги. А может быть, они эти книги не понимали или эти книги не влияли на них должным образом. Так мне кажется.
Что касается корня зла, то он именно в том, что человек позволяет наслаждаться себе своими пороками – властолюбием, мздоимством, садизмом. Наслаждается мерзостью. Вот в этом корень зла в радикальном опьянении.
«Чаще носите пиджаки – они вам идут». Я попробую, но дело в том, что у нас сегодня довольно прохладно, +20. А в принципе, у нас ведь нет весны. У нас зима, зима, зима, а потом 2-3 дня весны, как было предсказано в известном стихотворении: «Есть краткий весенний промежуток – двухдневный и почти переносимый». А потом у нас начинается жара, при которой в пиджаке не походишь. И даже преподавательский статус не предписывает постоянно носить костюмы. Я периодически могу являться в университет в футболке, и никто мне слова не скажет. Поэтому при всей моей любви к пиджакам – а я их накупил довольно много, они недороги и доступны, – при всей моей запоздалой любви к пиджакам, я довольно легко без них обхожусь, и выручает меня, как и прежде, любимая джинсовая жилетка.
«Жаль, что вы мало времени уделяете историческим романам. Интересно было бы послушать ваше мнение. Помню, какое неизгладимое впечатление на меня произвели «Саламбо», «Лже-Нерон», Пикуль, Балашов. Насильно читать исторические романы вас не заставишь, но было бы здорово, если бы вы обратили внимание на мой любимый литературный жанр».
Вот тут я отвечу сразу же на вопрос, напишу ли я аннотацию к книге Вани Макарова. Конечно, напишу. Я просто не хочу, понимаете, становиться постоянным его рекомендатором. Отчасти потому, что мои рекомендации тоже счастья не приносят. А некоторым и приносят, ничего не поделаешь. Нет, Ваня Макаров – настолько значительный поэт, что его даже моими рекомендациями не испортишь.
Что касается исторических романов. «Лже-Нерон» – замечательная книга. Смотрите: исторические романы бывают двух видов. То есть их может быть и больше, но прагматически, исходя из цели, таких видов два. Первый – это исторические романы, которые пишутся из интереса к материалу, из желания на сильной фабуле, которая не имеет аналогов в современности, продемонстрировать высокий класс. Таких романов много: «Саламбо» – это как раз тот самый случай. Хотя «Саламбо», мне кажется, на фоне остальных текстов Флобера выглядит полуудачей. Почему? Потому что глубочайшим образом изученная, фундированная, тщательно построенная историческая реальность для фабулы (абсолютно сказочной) великовата и тяжеловата. Возникает ощущение, что это маленькая статуя на огромной пьедестале. Хотя это первоклассный роман для любого другого автора. Но мне кажется, что Флобер слишком хорошо знал историю и слишком глубоко и реалистично проработал фон этого, в общем, мифа. Миф в такой проработке совершенно не нуждается. Хотя это, может быть, мое заблуждение.
Так вот, есть романы такие, как «Саламбо»: когда человека привлекает историческая ситуация (как «Иродиада» тоже же Флобера), в которой он может развернуться как художник. Второй раздел исторического романа, вторая его вариация – это когда человек не может высказаться о современности и ищет аналог в прошлом, чтобы написать аллегорию такую, аллегорию современности, как было, скажем, в историческом романе Трифонова «Нетерпение». Его, конечно, привлекали и народовольцы, но его и привлекала возможность написать первый абзац про 70-е годы: «В середине 70-х годов всем было понятно, что Россия больна, но как лечить болезнь, никто не знал…». Такие романы-намеки я люблю.
Кстати, я не думаю, что историческая проза Окуджавы была прозой намеков. Это Бушин пишет в своем доносе, что Окуджава пишет об истории, потому что боится написать о современности. Нет, Окуджаву привлекала обстановка: «Мне русские милы из давней прозы», учтивые русские, вот это. Его историческая проза не была попыткой высказаться о современности. Максимум – найти корни современности.
Но в принципе вся серия «Пламенные революционеры», например, «Евангелие от Робеспьера» Гладилина – это попытка высказаться о современности тогда, когда о ней нельзя говорить вслух. Романы такие эзоповы (хотя эдипов элемент тут тоже есть, эдипов комплекс с эзоповой речью) нравятся мне значительно меньше. Я люблю те исторические сочинения, в которых человек, как Юрий Давыдов, например, пытается понять сам дух истории, воскресить общество. Как пытался он воскресить Бурцева в «Бестселлере» или стихию русского провокаторства в «Глухой поре листопада». Когда человек упивается эпохой – да, это я люблю.
Но проблема в другом: видите, если говорить об историческом романе в целом, то почти в любом историческом романе автор слишком увлекается описанием декораций. А психологию человека другого времени он не понимает, не чувствует.
Я тут давеча с восторженной завистью прочел пост Иличевского (он очень хороший писатель), фрагмент его прозы о 90-х годах. И я понял, что 90-е годы мне уже совсем непонятны. Мне абсолютно непонятны те люди, я не помню тех реалий, я жил в то время другими вещами. И все эти спирты «Рояль» и рекламы МММ прошли мимо моего сознания. То есть я интересовался этим как журналист, я писал об этом, я варился в журналистике, но все это с такой силой летело в жопу, простите меня, летело в бездну, что отвлекаться на реалии было неинтересно. Я этого не запоминал. Поэтому я почти ничего не помню о 90-х годах.
Большинство авторов, которые пишут историческую прозу, слишком увлекаются реалиями – описанием, воспроизводством. Они практически не уделяют внимания таким удивительным вещам, как сдвигам психологическим, как описаниям психологии человека в те времена. Психология же меняется очень сильно: человек 20-х годов и человек 30-х годов – это два совершенно разных человека. И мне очень горько, что от большинства это печальным образом ускользает. Это как-то не воспринимается. Это очень горько.
Потом, понимаете, что еще сказать об исторических романах? Исторический роман – это не иллюстрация учебника истории. Исторический роман должен содержать в идеале твою концепцию историю, концепцию довольно серьезную, радикальную. Но у огромного числа людей, пишущих историческую прозу, я этой концепции не вижу. Потому что они не мыслят. Интересно читать любой текст, в котором борется, бьется сложная мысль, в котором она пытается реализоваться. А роман-иллюстрация – это довольно уныло… Я бы не стал читать исторический роман в познавательных целях. Вся эта познавательность, мне кажется, довольно низкопробна.
Кстати говоря, романы Дмитрия Балашова мне всегда тоже казались иллюстративными и очень скучными. Трагическая гибель этого человека меня, увы, не заставляет иначе относиться к его прозе, хотя его очень жаль.
«Беспредел накрывает с головой. Думали, что на деле все кончится «Разговорами о важном». Но этого оказалось мало. На Дальнем Востоке придумали «Азбуку о важном» для повышения патриотизма. Рядом с каждой буквой – стишок. Буква «Ё» – береза, символ России. Куда катимся и как спасать детей?»
Спасать детей не надо. Понимаете, не надо бороться за чистоту, а надо подметать. Исчерпывающая фраза Ильфа: «Надо не спасать детей, а предлагать альтернативу». Надо не бороться с госпропагандой, а заниматься своей пропагандой. В общем, понимаете, для того, чтобы вырастить культурное растение, недостаточно вырвать сорняки. За культурными растениями надо ухаживать. Прополка – хорошая вещь, но недостаточная.
Иными словами: если вы хотите вырвать ребенка из тисков пропаганды, нужно усиленно, активно и регулярно насаждать другую культуру, давать им читать сложные и правильные книги… Мне вот в детстве всего интереснее было читать взрослые книги. Нужно много с ними говорить. Вот Катька с Шервудом всегда разговаривает. Она говорит с ним о массе сложных вещей – таких, которые даже я не всегда понимаю. И тем не менее, это входит в его речь, я начинаю замечать в его речи сложные слова и понятия из того, что она как бы между делом, занимаясь своими делами и разговаривая с ним, в него вращивает. Я думаю, что… Понимаете, у большинства детей… Я вот, например, вырос на материнских уроках – в основном уроках истории, которые она проговаривала вслух. Готовясь очень тщательно к урокам, она вслух проговаривала их дл меня. Вот, например, по вечерам мы жарили какие-нибудь творожники: я сижу в кухне, а она рассказывает мне завтрашний урок. И это для меня было лучшей школой.
Она, кстати, жутко интересно рассказывала об истории – не так, как в школе. Потому что ее все-таки учили на историко-филологическом в МГПИ преподавать историю как праздник. Они называли себя «филистерщиками», «истфилятами», то есть филологами-историками. И для меня ее рассказы об истории и жутко увлекательные учебники по истории Средних веков, которые она мне давала, были для меня великолепной литературой. Я половину забыл, но когда она вела историю, это было очень приятно. Потому что она все это проговаривала на мне. Это было в самом начале 70-х.
Я помню, что Андрюхе и Женьке я рассказывал множество своих теорий. Я помню, как иду с Женькой по Артеку и рассказываю статью, которую в это время пишу: о бродячем герое, о бродячем сюжете. И вдруг я вижу, что она поддерживает разговор, что это увлекательно. Вот я и говорил им про трикстера…Детям же это очень интересно – они любят новые слова.
Вообще, с детьми надо больше говорить, и тогда вы вырвете их из лап этого клокочущего дерьма. В этом плане у меня никаких иллюзий нет.
«Кажется, что жизнь бессовестнее литературы. Пройдет время, и некоторые скажут, что «Эвакуатор» – слабое отражение 20-х годов». Я не исключаю, что 20-е годы будут очень страшны, полны национальных и иных конфликтов, но я не исключаю и того, что мы минуем этот ужас. А так-то российская история довольно иррациональна.
Пока по всем рациональным аргументам, по всем легальным и сколько-нибудь предсказуемым поворотам это будем, конечно, дикое поле – до прекрасной России будущего, выжженная земля, ненависть всем ко всем. Но вдруг иногда, понимаете, если людям дают заниматься творчеством, а не разборками, все выруливает куда-то к лучшему. Но это очень малый шанс, конечно. Я не уверен в этом.
Страшнее ведь другое, понимаете? Я сегодня о судьбах русского языка читал лекцию. И там была девушка-украинка. И она на плохом русском с американским акцентом сказала: «Понимаете ли вы, что говорите с нами на языке-убийце?» Я говорю: «Может быть, на языке убийц?». «Нет, – говорит она. – Это язык-убийца». Я говорю: «Ну как, как можно, разве это не фашизм? Всех носителей языка мазать этой краской, сам язык обвинять в этом, объявлять его ответственным?» А она радостная, гордая, ей там товарищи из землячества аплодируют: «Неужели вы не понимаете, что вы убиваете нас?». Я говорю: «Да, я понимаю, но не примазывайтесь к тем, кого убивают. Вы – в Америке, вас не убивает никто. И предъявлять мне – беженцу от этого режима – претензии вы никакого права не имеете». «Нет, вы убийца, вы представитель убийц, вы говорите на языке-убийце». «Ну, это ваш способ повышать самооценку и самоутверждаться на мне, но на мне не больно-то самоутвердишься: у вас это не очень получится».
«Когда мы умирали под Перекопом, а некоторые даже умерли», – как сказано у Маяковского. Вот это «нас убивают», «мы умираем»… Да вы в Америке живете! Во втором поколении. С тем же правом я могу сказать, что меня убивают сегодня в России, хотя я не в России, меня не убивают. Ну а то, что мы столкнемся с расчеловечиванием, с массовой ненавистью, с огромным количеством людей, которые без всяких своих заслуг захотят на этой ненависти попиариться, – это 100 процентов. Мы столкнемся с огромным количеством людей, которые будут использовать российско-украинскую трагедию и русские преступления перед Украиной для того, чтобы самоутверждаться. И это очень гадко. Да, мы увидим многое. И я очень надеюсь, что Украина не заразится от России, потому что Россия от Германии заразилась.
Фашизм – это высоко контагиозная вещь. Я очень надеюсь на то, что гражданское общество в Украине сильнее, чем в России. Что в Украине оно не позволит себе скатиться в этот фашизм. Фашизм – это то состоянии нации, когда она перестает думать, когда она с поразительной легкостью покупается на терминологию вроде «народ-убийца», «нация-убийца». Вот это очень опасно.
«Как вы относитесь к скорочтению? Стоит ли осваивать этот метод для чтения художественной литературы?» Если вам так легче, осваивайте. Я, честно говоря, никаким скорочтением никогда не увлекался. Да, я читаю довольно быстро. Да, я иногда, когда чувствую в романе скучные куски, пропускаю. Я вижу, что ничего там не потеряю – не вчитываюсь, пролистываю. Но в принципе, скорочтение – это не очень обязательно и, по-моему, не очень интересно.
«Будет ли лекция об Окуджаве?» Конечно, будет.
«Представьте, что в литературу войдет нынешнее поколение, живущее в интернете. Потускнеет ли она?» Нет, не думаю. Жизнь в интернете – это та же самая жизнь. Просто там люди больше хамят, потому что меньше шансов получить по хлебалу. Но в остальном большой разницы не вижу.
«Оцените новый список «Большой книги»?» Очень интересный список, я многого не знаю. Многие скорбят из-за того, что туда не попал роман «Муравьиный бог. Реквием» Саши Николаенко. Мне не понравился этот роман, притом, что Саша Николаенко – очень талантливый человек. Я думаю, она напишет лучше и попадет в этот список.
Список «Большой книги» интересный. Люди там представлены интересны. И книга Баунова «Конец режима», у которой высокие шансы пройти в финал…[Сыну] Да входи уже, господи боже мой. Знаете, есть участник этой программы, который чувствует себя как бы недостаточно хорошо, если вам не помашет. Так вот пусть помашет. Иди сюда, Шервуд! Скажи этим людям то, что ты о них думаешь. Он потребовал, чтобы его остригли, и вот перед вами кадет. Он вам машет, как же не помахать такой прекрасной аудитории? И всех вас приветствует. Ну, он немножко оброс уже, по сравнению с тем, что было… Вот он передает привет почтеннейшей публике и надеется скоро поиграть на родной детской площадке на Мосфильмовской со своими московскими товарищами.
Так вот, возвращаясь к теме длинного и короткого списка «Большой книги». Мне, конечно, нравится книга Баунова; нравится, что она туда попала. Хорошая книга Джафарова, интересная книга Идиатуллина. Болеть я буду за несколько прочтенных мной фаворитов, мне хорошо известных. И я не питаю дурного чувства к тем людям, которые поучаствовали в «Большой книге». Им это нужно. Они поучаствовали в той редуцированной «Большой книге», половина литераторов которой уехала. Но ведь половина осталась, и им нужны свои средства привлечения читательского внимания. Я ничего дурного об этом не скажу.
А вот об экспертах, которые согласились участвовать в этой «Большой книге», после отставки ее руководства, я скажу. И мне больно среди этих экспертов видеть Валерию Пустовую – одного из самых умных и проницательных критиков нашего времени. И мне больно видеть там Дмитрия Бака. Писатели, которые участвуют в «Большой книге», имеют полное моральное право на участие в любых конкурсах, даже в одном ряду с людоедами. Хотя, конечно, конкурировать с людоедами удовольствия мало. Конечно, пока они были вегетарианцами, мы все с ними так или иначе были в одних списках. Мы вообще во всех списках живущи. Но вот сидит там эксперт, отлично зная, что тебе все равно не дадут принять решение по совести или, по крайней мере, попытаются этого не дать, – это не хорошо, это дурно. [Сыну] А, наш герой требует витамина, и сейчас он его получит.
Я понимаю, что каждый выживает, как умеет. И что у очень многих нет возможности и желания уехать. Но понимаю я и то, что очень многие не уезжают именно потому, что им нравится в такой редуцированной литературе, в отсутствии конкуренции урвать несколько минут славы. Одни не уезжают потому что не могут, а другие – потому что не хотят. И им даже нравится.
Ах ты, боже мой! [Сыну] Еще витаминов просит. Ну ладно, мы дадим тебе и еще один витамин. Но сейчас, я уверен, мне десять человек напишут, что нельзя закармливать ребенка витаминами. Ребенок мой: хочу кормлю, хочу – нет (знаменитая реплика из «Гаража»).
Так вот, братцы: всех учили, но зачем-то первым учеником был скотина. Тебе нравится участвовать в литературной премии, где есть табуированные темы, табуированные имена? Участвуй, но не жди, что тебя за это будут уважать. Тебе нравится в условиях нового рейха строить литературную политику? Пожалуйста, участвуй, но понимаю, что ты не просто участник, а соучастник.
При этом я, конечно, буду рад, если наградят достойную неконъюнктурную книгу. И я горячо сочувствую всем, кто живет в России, продолжая бороться. Таких людей, я знаю, их много. Но людей, которые повторяют лозунги режима в надежде пересидеть и уцелеть, я должен разочаровать: они не уцелеют. Ни духовно, ни – боюсь – физически. Потому что лояльность – не лучший способ переживать такие времена.
«Вас наверняка уже не раз об этом спрашивали, но как вы относитесь к ахматовским стихам «Не с теми я, кто бросил землю…» и «Мне голос был…»?» Знаете, в моем рассказе «Зависть» подробно изложена эта коллизия, и я не хочу к этому возвращаться. Ахматова написала гениальное стихотворение «Меня, как реку, суровая эпоха повернула…». Я столько раз его читал в эфире, что и нужды не вижу повторять. Но я очень высоко ценю эту элегию: я думаю, что это ее лучшее стихотворение, наряду с «В том доме было очень страшно жить…». Вообще, белый стих Ахматовой давался, как никому. Как говорит Лада Панова: «Какое дыхание!».
Вот что сказать про ее позицию… Знаменитое письмо Гумилеву августа 1917 года, письмо неожиданной силы, где она пишет, что «Левушка так на него похож»; письмо, в котором она так униженно просит ее забрать, ведь все уехали – уехал Гумилев, которого отправила Ставка в Антанту, уехал Анреп, уехал Лурье впоследствии. Все люди, на кого она могла опереться, или погибли или уехали. «Все души милых на высоких звездах» (или, добавим, в далеких заграницах). Она очень надеялась, что ей помогут уехать. Но не вышло. И тогда она с абсолютной честностью – «я сделала, пожалуй, все, что можно» – из своей судьбы, какой сложилась эта судьба, да, сделала все, что можно. Она героически и доблестно приняла то, что получилось.
Надо сказать, что стихотворение «Мне голос был…» известно в редуцированной редакции. Оно начинается иначе:
Когда в тоске самоубийства
Народ гостей немецких ждал,
И дух суровый византийства
От русской церкви отлетал,
Когда приневская столица,
Забыв величие своё,
Как опьяневшая блудница,
Не знала, кто берет ее…
Вот тут-то «мне голос был». Понимаете, удар приходился и направо, и налево. И на оставшихся, и на уехавших. Ужасное дело, ужасное! Но в том варианте, в каком мы это знаем, там весь удар приходится на отъехавших. На самом деле, редуцированная версия стихотворения, конечно, калечит его на один бок.
Если говорить всю правду, то позиция Ахматовой по отношению к уехавшим, конечно, вынужденная. Если бы она уехала, ее жизнь сложилась бы счастливее и, может быть, плодотворнее. Но тогда она вечно бы завидовала той «златоустой Анне всея Руси», которая осталась. Вот в рассказе «Зависть» предпринята попытка проследить как раз обе версии. Там есть одно фантастическое допущение, но не очень серьезное.
Если говорить серьезно, то отношение Ахматовой к уехавшим – двойственное отношение, амбивалентное – не очень мне нравится, но я его понимаю. Дело в том, что – давайте назовем вещи своими именами – бессознательно выстраивает авторскую мифологию, выстраивает ту жизнь, защищает ту позицию, которая ему досталась. Он обосновывает свой выбор, который, кстати, никогда вполне не доброволен. Помните, Пастернак писал Горькому: «Не всякая доля в изгнании добровольна. Не всякая доля добровольна и у нас».
Не всякая доля добровольна. Ахматова, отлично это понимая, выстраивала свою авторскую позицию, строила свою авторскую мифологию. А то, что она это делала, она прекрасно понимала. Помните, она говорила о Маяковском: «Зачем мне бежать за его колесницей? У меня есть своя». Вот бежала за своей колесницей и замечательно, кстати, ее придумала.
Ее отношение к уехавшим… Знаете, правильно написала Герштейн, у которой вообще было много жестоких наблюдений, что если Ахматова и жалеет – это она сводит счета. Хотя я не уверен, что это формулировка именно Герштейн. «Боже, боже, оставь мне жалость хоть», – говорит Ахматова о Гаршине, который поступил с ней не очень хорошо. Но уж, честно говоря, победителем в этой ситуации был он, а не она. Это он ее бросил: она к нему летела, а он ее не принял. Ситуация, когда Ахматова понадеялась на любимого, а осталась на бобах – впрочем, как почти всегда.
Я думаю, что это трагическая ситуация, очень мрачная. Если она говорит о жалости – «но вечно жалок мне изгнанник», – то это, кстати говоря, то, о чем говорил Лев Аннинский: «Никогда не признавайтесь, что вы завидуете: сделайте вывод, что вы жалеете», что вы сострадаете. Жалость вообще маска для зависти. Я помню, Наташа Курчатова писала, как ей меня жалко. Наташа, вы меня не жалейте! Не надо меня жалеть! Это тот вариант, когда завидуйте молча.
Так вот, я про другое. В случае Ахматовой – «но вечно жалок мне изгнанник» – это формула отказа от судьбы.
Но вечно жалок мне изгнанник,
Как заключенный, как больной.
Темна твоя дорога, странник,
Полынью пахнет хлеб чужой.
Она понимает, что жалеет, и это плохой путь. Но зато она себя ставит выше, конечно.
Но в мире нет людей бесслезней,
Надменнее и проще нас.
Мать, я помню, говорила: «Гляди, какие три эпитета, и как они все комплиментарны себе – бесслезные, надменные и простые». Обо всех ли это можно было сказать? Далеко не о всех. О многих остающихся приходится сказать: «Но в мире нет людей слезливей, сложнее и слабее». Поэтому я, понимаете, прекрасно понимаю, что подсознательно будешь всегда оправдывать свой выбор, стараюсь понимать обе стороны все-таки. Мне очень горько, что произошло еще одно разделение, поверх и так уже бесчисленных, но это очень печальная история.
«Самодовольная покорность – это сущность русской казенной духовности? Или за этим понятием стоит только труха?» Нет, почему, довольная покорность – это очень частое явление, когда человек буквально упивается унижением. Это тот же самый комплекс подпольности.
«Меня волнует тема, как человек образованный, думающий может принять нацистскую, фашистскую идеологию. Читал «Благоволительниц» Литтелла. Что бы вы еще советовали прочитать на эту тему?»
Вот молодая совсем девушка, которая пишет под псевдонимом Баварский Лев, написала, по-моему, неплохой роман о 20-х годах в Германии. Но я не знаю, будет ли она его печатать. Вот если брать писателей, которые анализируют конформизм интеллектуала, его принятие эпохи, то, конечно, Клаус Манн и его «Мефисто», безусловно. И потом, может быть, когда я выпущу «Интим»… Там есть одни герой, который как раз радостно принимает все это. Ох, там я свел счеты со всем. Книга же всегда терапия.
Понимаете, «Интим» не писался, пока я писал его как чистую фантастику. Но как только там начала кровная, лирическая, моя ситуация отображаться, книга полетела, как на крыльях.
«Назовите человека, который больше всего повлиял на вас интеллектуально?» Житинский. Слепакова как поэт и как человек, конечно. Она была самым талантливым и гениальным человеком в моей жизни. Житинский был, конечно, очень большим писателем, но дело не в этом. Его нравственное совершенство, его чеховская деликатность, его глубочайшее понимание людей, его светлый дар воображения, его доброта, его умение открывать чужие таланты… Житинский так на меня повлиял, его жутко не хватает. Это был человек, которого я так любил, так любил, так им восхищался, запоминал его шуточки какие-то. Каждое слово Житинского – я помню, где и при каких обстоятельствах оно было сказано. Он так трудно, так мучительно выживал в этой эпохе, и так легко, так героически продолжал к ней относиться. Хотя ранняя сравнительная его смерть и сердечные его болезни все-таки показывали, чего это ему стоило.
Но как же я любил Александра Николаевича! Какой же это был великий, благородный, талантливый и светлый человек! Какое счастье, что я так много с ним общался – с великим этим и прекрасным существом. И какое счастье, что он оставил по себе такое прекрасное потомство. И Насте, и в Оле, и в Сашке Житинской я узнаю его, во всех. Он был поразительного влияния человек, именно потому что он ненавязчиво, но очень серьезно привлекал сердца. Вот это трудно понять; трудно понять, чем она это делал, но его невозможно было не любить. Вот тут вопрос, а как лучше всего воспитать в себе человека? Чтением Житинского.
Вот тут много просьб именно Вознесенского почитать, а не говорить о нем. Давайте несколько позднего Вознесенского вспомним. Тем более что у меня осталось шесть минут до отъезда.
Девочка с удочкой, бабушка с удочкой
каждое утро возле запруд —
женщина в прошлом и женщина в будущем —
воду запретную стерегут.
Как полыхают над полем картофельным
две пробегающих женских зари!
Как повторяется девичьим профилем
профиль бабушкин изнутри!
Гнутые удочки, лески капронные
в золоте омута отражены,
Словно прозрачные дольки лимонные,
Но это кажется со стороны.
То ли мужик перевелся в округе?
Юбки упруги, в ведрах лещи…
«Бабушка, правда есть рыба бельдюга?»
«Дура, тащи!»
Как хороша эта страсть удивившая!
Донная рыба рванет под водой.
И, содрогнув, пробежит по удилищу
Рыболовецкий трепет мужской.
Или, Господи, вот это:
Жизнь первая опостылела,
вторая жизнь не новей.
да постыдятся
и исчезнут враждующие против души моей.
Я не был героем Чесмы.
В душе моей суховей —
да постыдятся и исчезнут
враждующие против души моей.
Души во мне нет, если честно,
Ушла со смертью твоей —
да постыдятся и исчезнут
враждующие против души моей.
Душа моя, может, дурища,
но ангел общался с ней,
да постыдятся и исчезнут враждующие
против души моей.
Вдвоем на простынке тесно,
одному же, напротив, тесней.
да постыдятся и исчезнут
враждующие против души моей.
Россия во дворцах и в лачугах,
но ты не туши свечей!
да постыдятся и исчезнут враждующие
против души твоей.
Над бездной земных уродов
услышу сквозь стон морей:
да постыдятся и исчезнут враждующие против
души моей.
Или вот одно, наверное, из самых любимых. Это написано, когда Михаила Рощина спасли от инфаркта, скорую вызвали. Это стихи из «Соблазна»: я думаю, что они лучшие там. Ищу оригинал, чтобы не переврать. Так-то я их помню, конечно:
Незнакомая, простоволосая,
застучала под утро в стекло.
К телефону без голоса бросилась.
Было тело его тяжело.
Мы тащили его на носилках,
угол лестницы одолев.
Хоть душа упиралась — насильно
мы втолкнули его в драндулет.
Перед третьими петухами,
на исходе вторых петухов,
чтоб сознанье не затухало,
словно «выход» зажегся восход.
Как божественно жить, как нелепо!
С неба хлопья намокшие шли.
Они были темнее, чем небо,
и светлели на фоне земли.
Что ты видел, летя в этой скорби,
сквозь поломанный зимний жасмин?
Увезли его в город на «скорой».
Но душа не отправилась с ним.
Она пела, к стенам припадала,
во вселенском сиротстве малыш.
Вдруг опомнилась — затрепетала,
догнала его у Мытищ.
А вот, знаете, это ровно как сейчас, про нынешнее все:
Прибегала в мой быт холостой,
задувала свечу, как служанка.
Было бешено хорошо
и задуматься было ужасно!
Я проснусь и промолвлю: «Да здррра-
вствует бодрая температура!»
И на высохших после дождя
громких джинсах — налет перламутра.
Спрыгну в сад и окно притворю,
чтобы бритва тебе не жужжала.
Шнур протянется в спальню твою.
Дело близилось к сентябрю.
И задуматься было ужасно,
что свобода пуста, как труба,
что любовь — это самодержавье.
Моя шумная жизнь без тебя
не имеет уже содержанья.
Ощущение это прошло,
прошуршавши по саду ужами…
Несказуемо хорошо!
А задуматься — было ужасно.
Какой все-таки молодец! Шикарнейший поэт! И все это с такой присущей только ему интонацией. Вы еще не забывайте, что он написал приснившееся ему, совершенно случайно сложившееся вот это «Ты меня на рассвете разбудишь…», которое совсем не из «Юноны…», но которое стало гимном всего поколения и осталось с нами вопреки всему. Потому что «Ты меня на рассвете разбудишь» – это главное ощущение, которое остается от жизни.
Простите, что я сегодня покороче. Но все-таки, понимаете, работать надо. Увидимся через неделю, всем пока. Спасибо.