«Один» с Дмитрием Быковым: Андрей Вознесенкский

Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

Идеал России — это безответственность, в высоком смысле: пусть кто-то решает наши судьбы и пусть этот кто-то будет всегда виноват. А мы как бы всегда ни при чём, мы занимаемся чем-то бесконечно более важным…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Купить книги Андрея Вознесенского на сайте «Эхо Книги»

Д.БЫКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья. У нас с вами сегодня объявленная тема лекции – Андрей Вознесенский. Вопросов чрезвычайно много. Можно сказать, что большая их часть касается – понятное дело – не литературы, а войны, военной поэзии и того, что мы можем сделать.

Вот как раз конференция в Принстоне мне показала, что многое мы можем сделать. Начать стоит хотя бы с того, что большая часть присутствовавших там людей – это не поэты, а принстонцы, которые пришли смотреть и слушать. Это показывает колоссальное неравнодушие к этой темой. Все-таки Юрий Левин – филолог, который всегда занимался вроде бы сугубо академическими вещами, – составив эту антологию и собрав эту конференцию с Павловой, Хайтлиной, Кудрявцевым, необычайно точно попал в нерв.

Огромное количество слушателей на всех мероприятиях – от пьесы Анны Наринской до круглых столов – показало, насколько это все оказывается востребованным. У меня всегда была такая мысль, интуиция, догадка в том, что единственный способ вытеснить из мира омерзительное – это как раз написать, наделать, наговорить как можно больше. Видите ли, дело в том, что, во-первых, стихи сами себя не напишут. Культурные растения для того, чтобы расти, нуждаются в поддержке, нуждаются в окультуривании почвы. Почва должна быть, что называется, удобрена, возделана, как-то одухотворена, если угодно. Только сорняки растут сами.

Чем больше будет стихов гуманистических, хорошо написанных (а гуманистична всякая хорошая поэзия), чем больше будет внятно артикулированных человеческих ценностей, тем неуютнее будет чувствовать себя все бесчеловечнее, тем быстрее оно будет вытесняться. Вот это первое ощущение, которое есть.

И второе: почему люди стали много писать? Потому что на наших глазах подтверждается великая мифология, происходит великая борьба со злом. Становится ясно, что у жизни, политики и истории не социальные и не экономические двигатели, а двигатели у нее самые что ни на есть мифологические, моральные. Чувство причастности к великой борьбе чистого добра с чистым злом (хотя ничего чистого в природе не бывает), как-то согревает, это ощущение не то чтобы родит это тютчевское чувство – «его призвали всеблагие как собеседника на пир»… Нет, я как раз не желал бы быть призванным на этот пир. Я желал бы досматривать картины более мирные. Да и вообще, покупать чувство сопричастности истории таких чудовищных событий – это роскошь непозволительная.

Но возникает другое ощущение: возникает ощущение, что нам не врали, что все так и есть. Что действительно зло эффективно на коротких дистанциях и неэффективно на долгих, что побеждает взаимопомощь, честь и гуманизм. Все эти вещи не выдуманы. И когда ты как бы на глазах получаешь какую-то реабилитацию каких-то старых сказок и представлений, когда ты видишь что никакая современность ничего не изменила… Ты видишь, что дракон и есть дракон, а принцесса и есть принцесса. Это ощущение довольно сильное.

Когда ты слушаешь стихи, написанные твоими современниками; стихи, в которых утверждаются такие старомодные, такие детские ценности, – это, конечно, дорогого стоит. Да и вообще, нынешнее время в плане исторической наглядности, в плане доказательности (чтобы совсем до всех дошло), клинически наглядно, удобно для перлюстрации. 

Вот я послушал – у меня, слава богу, нет телевизора и не было его в России – новейшие, свежие телевизионные нарративы. И, конечно, ни до чего подобного пропаганда современная не додумывалась еще никогда. Мне кажется, даже геббельсовская пропаганда была более утонченной и более сложной. Да, она хотя бы какой-то ничтожный процент профессионализма допускала. То, что мы видим сейчас – это абсолютный, демонстративный и в каком-то смысле бодрящих беспредел. Бодрящий – потому что мотивирующий. Он показывает, что нам приходится бороться с настоящим адом. И если не мы, то этот ад займет все пространство.

Никто, конечно, ни слушать, ни верить ему не будет. Но он чрезвычайно активен сейчас, этот ад, он чрезвычайно витален, очень жизнеспособен. Это ненадолго, конечно, все. Но сейчас этот ад кипит не столько от чувства своей безнаказанности, сколько от чувства своей недолговечности. Они понимают, что пировать им недолго. Поэтому они демонстрируют феноменальные антиспособности.

Поотвечаем на вопросы. «Что вы думаете о письме Данилы Козловского?» Думаю, что Данила Козловский написал прекрасное письмо, что доносчикам и клеветникам надо отвечать, что Бородин поплатится. У Козловского хорошие юристы – они уже подали в суд иск о защите чести и достоинства и об опровержении клеветы.

Тут же не нужно думать, понимаете, что это государство будет защищать своих адептов, своих клевретов, своих доносчиков. Нет, иногда оно будет их даже показательно наказывать. Принцип «доносчику первый кнут» в России всегда был, знаете, очень актуален. У Максима Кантора содержится к этому замечательная иллюстрация.

Господи, как загаживают рекламой своей идиотской телеграм! Я понимаю, что взывать к чести и совести этих людей бессмысленно, потому что они так зарабатывают. Как они любят с умилением говорить: «зарабатывают денюжку». Но как это раздражает, просто не представляете! Я вообще человек не очень раздражительный, к тому же весна, умиление, предчувствие скорых побед по всем направлениям… Но все-таки, конечно, бесят люди, которые, не умея ничего делать, отравляют жизнь остальным.

«Почему роман съел остальные жанры прозы?» Да он не «съел», динамика никуда не делась. Теория Шкловского, которая была многократно доказана, об основе литературного движения; о том, что маргинальное продвигается в центр (как бы такое, знаете, вечное движение на картинке, где сбегаются в центр какие-то квадратики с окраин, очень снотворным считается это зрелище)… Действительно, литературный процесс сводится к тому, что маргинальное превращается в мейнстрим. Так было с фантастикой, которая стала мейнстримом. Так было с любовным, подростковым романом, маргинальной и мадригальной лирикой, которая благодаря Пушкину выдвинулась в центр литературного процесса.  С рекламными технологиями, которые благодаря Маяковскому перешли на лирику любовную. Потому что, скажем, все гиперболы рекламы и гиперболы любовной лирики у Маяковского более-менее одной природы.

То есть движение маргинальных жанров в центр – это очень демократично и очень утешительно. Роман долгое время был жанром маргинальным, жанром для немногих. Новелла читается быстрее, она короче. Роман – это для переломных… точнее, не для переломных, а для постпереломных эпох. Вот я сейчас дубовскую «Большую пайку» перечитывал (потому что мне надо было к ней послесловие писать), и я с наслаждением ее перечитал: трудно было отвлекаться на обед, трудно было отвлекаться на работу. «Большая пайка» – это безумно увлекательный роман, все секреты увлекательности там есть: и роковые красавицы, и абсолютно эксклюзивная информация, и большое количество диалогов, и динамика сюжетная,  – все приемы налицо. 

Но самое ценное, что есть в этом романе, – это осмысление великого перелома 1985-1995 годов. Вот, скажем, в 1993 году такой роман еще писать было нельзя, эпоха не завершилась. Роман – это жанр завершений, жанр постправды, когда событие уже произошло и можно говорить, можно подводить его итоги. Я не думаю, что роман «съел» остальные жанры. Наоборот, началось маргинальное движение в центр рассказа, блога, репортажа, заметки, тем более что современный читатель не очень тянется к роману, ему тяжело: у него времени нет, у него клиповое мышление до сих пор, у него порог восприятия довольно высокий, его трудно пробить. Поэтому он тянется к более эффективным жанрам, более коротким.

Кстати говоря, жанр репортажа, жанр журналистского расследования (не только благодаря Христо Грозеву, а еше и Politico, расследования которого о подготовке войны – главная, на мой взгляд, сенсация последнего времени), ну и, кроме того, экспансия не скажу публицистики, а расследования. Вот я только что дочитал книгу – спасибо ему – Александра Эткина «Russia against modernity», она по-русски пока не вышла. Это читается интереснее детектива, потому что это жанр расследования: каким образом в России возобладает модернистский дискурс?

На этом фоне роман имеет дело с реальностью рукотворной, а сегодня наиболее интересны факты и расследования. Во-вторых, роман предполагает известную архитектуру, умение уложить компактным образом факты так, чтобы они не торчали в разные стороны. Там необходимо умение создать сюжетные арки, лейтмотивы, чтобы время от времени ударял барабан, напоминая о роке… В общем, это требует оркестровки. А большинство современных авторов этим не обладает.

Я должен сказать, что «Осколки» Эллиса – хотя я со жгучим интересом прочитал роман – до какой же степени это плохо организованная проза, при всем уважении к автору. Сколько лишнего! Сколько повторов, сколько рекламных отступлений, полных «ужаса». Хотя никакого ужаса там нет – даже описать паническую атаку автор толком-то не умеет. И, конечно, то, что Эллис хороший импрессионист (я бы даже сказал, что экспрессионист) – так это ради бога. Но уложить события в напряженное, динамичное, мускулистое повествование он не умеет совершенно. А вот, например, Франзен умеет, Дубов умеет.

Кстати говоря, это лучше делают математики. Солженицын  как-то заметил, что при написании «Архипелага ГУЛАГ» математическое образование ему помогло больше, чем все гуманитарные навыки. Потому что прежде всего необходимо было уложить текст так, чтобы он был простроен, чтобы на читателя обрушилась не лавина информации, а структурированная таблица. Это довольно хитрое дело. Поэтому я бы не сказал, что роман съел все жанры. Вот что съело все жанры, так это блоги. 

Все, кому не лень, сегодня пишут эти «дзуйхицу», эти записки у изголовья. А вот написать преобразованную жизнь; роман, в котором движение фабулы было бы интересно само по себе, чтоб ты любовался тем, как тебе это рассказывать, – я таких романов за последнее время давно не читал. Хотя…

Вот тут спрашивают о моих последних покупках книжных. Вчера я был в одном из самых удивительных книжных магазинов в моей жизни. Я не буду называть его адрес. Это магазин старой книги, это магазин букинистический, который держат люди, хорошо разбирающиеся в литературе.  Я там купил три романа Луиса Бромфилда, о котором я, честно говоря, понятия не имел. Я все-таки очень плохо знаю второй ряд американской литературы – тех людей, которые составляют питательный слой для ряда первого.

Вот Бромфилда ставили в один ряд со Скоттом Фицджеральдом, с Хемингуэем. Его ранние романы, из которых самым знаменитым был «Ранняя осень», имели вполне себе успех. Я был совершенно потрясен – сейчас я ее читаю примерно на середине – его книгой «Странная история с Анной». Это просто выдающееся произведение. «24 часа» – замечательный роман. Я о нем понятия не имел. «Бомбейская ночь» – замечательная книга.

Если кто-то знает что-то о Брумфилде кроме того, что написано в «Википедии», you are welcome. Потому что его помнят больше всего как основателя одной из первых таких, научно организованных ферм. Он всю жизнь мечтал быть фермером. Душа у него к этому лежала, но способностей, видимо, не было: его ферма разорилась. Он написал первые пять романов, бросил литературу, поехал на ферму. История эта очень похожа на Шервуда Андерсона, только наоборот: Андерсон отбросил все остальное, кроме литературы. А Бромфилд бросил литературу.

И не заладилась у него эта ферма. В результате он вынужден был вернуться и начать писать бестселлеры – такие дешевые и примитивные, не то что предыдущие его книжки. В общем, это такой трэш, хотя среди этого трэша были замечательные образцы: талант не пропьешь. И так у него ничего не получилось: умер он в 59 лет совершено забытым. И вот как основателя фермы его помнят (то есть как автора романа «Ферма в Малабаре»), а как автора «24 часов» (по-моему, изумительных) не вспоминает никто. Если кто-то что-то о нем знает или им занимается, или был бы заинтересован в публикации переводов… Для меня это такая же загадочная история, как и Мэникс Уолкер с его четырьмя романами. Но, слава богу, про Мэникса Уолкера мне всю историю собрали. Можно издавать книгу хоть завтра. 

А вот Бромфилд… Понимаете, история вроде бы известная. И романы вроде бы тоже, хотя они не издавались сотню лет. Об Уолкере нет даже статьи в Википедии. Но при этом внутренние механизмы его биографии, внутренние мотивы его поступков совершенно темны, абсолютно непонятный человек; непонятно, откуда он взялся. Проза его сочетает семейную сагу, готику, мистику, фарс,  – это очень интересно. Рискну сказать, что она в моем духе, в моем вкусе. Нашел себе такого литературного двойника. В общем, если кто-то что-то знает или если кто-то хочет издать по-русски, некоторые из этих романов я бы перевел с дорогой душой.

Вот, собственно, у меня на букинистической полке стоят, на видном месте, все эти вновь приобретенные шедевры. Вот эта книжечка – «Странный случай Энни  Спрагг» – это, знаете, просто какой-то кладезь приемов ужасного и безумно увлекательного, очень неожиданного нарратива. Нет, он большой молодец.

И еще я прикупил книжку Хекта, который более известен как замечательный голливудский сценарист. Это книжка коротких рассказов «1000 и 1 полдень в Чикаго». Это замечательные такие картины… чувствуется, конечно, перо драматурга и сценаристы. Это замечательные скетчи и наброски, в которых чувствуется начало великой депрессии. Чувство катастрофы просто бродит во все. И есть замечательные герои среди них, в том числе и большое количество русских эмигрантов. Это к вопросу о той прозе, которая меня занимает сейчас.

«Где достать книгу Ивана Макарова?» У Ивана Макарова вышла новая книга украинских стихов. Это «нецепкий ахеец», главный мой фаворит среди молодых поэтов. Книга называется «Ванильное небо». Ее издали в Днепре, издал ее Вадим Гефтер, который умудряется не только создавать убежища для беженцев, но и издавать коллег-поэтов. Гефтер, наверное, мой самый близкий друг на сегодня, наряду с Яном Валетовым, многими великими днепровцами, с которыми меня роднит мироощущение. Почему-то Днепр – это город, который с завидным постоянством порождает близких мне людей. Кстати, Слава Артюшенко – мой любимый украинский журналист – тоже родом оттуда. Никогда и нигде такой аудитории не было у меня.

И вот в книгу Ивана Макарова «Ванильное небо» вошло почти все, написанное им за два года, она толстая такая. Украинские стихи его, по моим ощущениям, лучше русских: они более певучие, более совершенные по форме. Меня все-таки иногда у Ваньки царапает суровая рифма… Но меня безумно восхищает, конечно,  и глубокая фольклорность – при всей утонченности. Где взять эту книгу, я понятия не имею PDF-файл он мне прислал. Если вас сильно интересует Макаров как поэт, то я, пожалуй, этот PDF пришлю (если вы мне напишете): думаю, что автор не будет в претензии. Конечно, Макарова надо читать. Но вот где забрать ее в бумаге, я понятия не имею. Мне самому хочется ее в бумаге иметь.

Я хорошо помню, как Сакен Аймурзаев (которого я от души поздравляю с днем рождения, это тоже один из моих любимых киевских журналистов), получив от меня PDF макаровской первой книги (то, что вышло в «Геликоне»), отказывался верить в реальность этого человека. Пока я их не познакомил, он не мог поверить, как может человек в 18 лет так жить и так писать. Макаров – это для меня очень серьезный человек, это основание для моего исторического оптимизма. Это доказательство, что кто-то придет.

«Что вы думаете о документальном фильме «Белое пальто», посвященного Новодворской? Как вообще оцениваете роль Валерии Ильиничны в советской и постсоветской России?» Должен был человек, который подставляется; должен быть человек, который юродствует, который проговаривает то, до чего не доходят руки, до чего не доходят умы, до чего  не хватает храбрости у остальных. Я очень высоко оцениваю Новодворскую. Притом, что Новодворская проявила полное непонимание моей сказки «Пламенная Лера, или Девочка со спичками», обиделась на нее, чего я совершенно не понимаю.

Вот Явлинский не обиделся на «Невинного Гришу», Киселев не обиделся на «Баюна-Кисолова», а вот она обиделась. Это напрасно. Но какие бы гадости она обо мне ни говорила, я продолжал относиться к ней с глубочайшим уважением. Притом, что с очень многими ее оценками я был не согласен.

Она не боялась подставляться, она не боялась поддержать власть в 1993 году. Тогда это было совсем непопулярно. Она не побоялась сказать, что была бы на стороне большевиков, если бы тогда жила. Хотя и ненавидела большевизм постфактум. Она все про себя понимала. Она же была политиком – она была культурным явлением, и как явление культуры она очень интересна.

Понимаете, вот в Питириме Сорокине, например (а его ранняя публицистика была первоклассной), сочетался пламенный публицист, трибун, и ученый, основатель социологии. С ним как с публицистом нельзя соглашаться иногда, а иногда просто невозможно согласиться, потому что он дико перегибает, его кидает в крайности. Но насколько же привлекателен этот публицист, насколько точны его догадки и хлесткие определения! 

Я, понимаете, ценю всегда не столько правоту, потому что кто может ее оценить? Как говорят китайцы: «Мало времени прошло  – всего триста лет». Историческую правоту не понятно, как оценивать. Но эффективность, самопожертвование, риск, готовность подставиться вопреки общим мнениям, – этим нельзя не восхищаться. И в некотором смысле искусство подставляться, искусство доводить некоторые вещи до крайности кажется мне важной особенностью писателя. Писатель иногда прививает себе какие-то болезни, чтобы на собственном примере показать их пагубность. Так было с Томасом Манном и его националистическими сочинениями, которые мне отвратительны, но которые сыграли позитивную роль, показав, чему это приводит.

«Космос показывает себя: метеорит над Киевом; ракета Маска, взорвавшаяся на вылете. Мы всегда ждем перемен на Земле, а не придут ли они из космоса? Или там никому до нас нет дела?».

Понимаете, стремиться в космос надо, но жить там нельзя. Вот я понимаю, конечно, устремления космистов всего мира за пределы человеческого, но за пределами человеческого человечного ничего нет. Именно поэтому человечность представляется мне самым дефицитным товаром нашего времени. Нет, никакой космос нам ничего не решит. Я глубоко сочувствую Маску, который многое вложил в этот запуск. И все мы прекрасно понимаем масковскую фриковатость и его полуобразованность гуманитарную… Все мы смотрим на Маска с определенной надеждой, потому что он занят самыми перспективными проектами современности – и электромобили, и тотальный интернет, и встроенные чипы, которые помогут нам телепатию практиковать повседневно. Все это очень интересно прежде всего.

Я очень сочувствую тому, что самая мощная и самая дорогая ракета в мире пока не полетела. Но вот, к сожалению, космос осваивается именно так – шаг вперед, два шага назад. Но я не думаю, что космос, что наука в перспективе способны решить какие-то наши проблемы.

«Какую роль в истории России вы отводите падению Псковской и Новгородской республик? Справедливо ли, что падение определило политический строй России навека?» Эта мысль Александра Янова, который считал, что российская демократия была возможной и была в Новгороде, но она была погублена. Я не знаю, не думаю. Во-первых, о Новгородской республике мы имеем очень мало сведений. Есть такие сведения, что новгородское вече было чем-то вроде поэтического слэма – кто громче, тот и прав. Не знаю, недостаточно я в этой области компетентен.

То, что в России демократия никогда не имела преимущественных шансов, что монархия всегда имела гораздо большую популярность и гораздо большую народную поддержку, – это для меня несомненно. Потому что идеал России – это безответственность, в высоком смысле: пусть кто-то решает наши судьбы и пусть этот кто-то будет всегда виноват. А мы как бы всегда ни при чем, мы занимаемся чем-то бесконечно более важным.

Это для меня загадка – чем таким важным занята большая часть населения? Приходишь к врачу, и ты своими болезнями только отвлекаешь его от главного. Водопроводчик приходит к тебе, а на самом деле у него есть более важные дела. Все наши профессиональные обязанности ничто по сравнению с тем великим и важным, что мы должны делать в свободное время. Я не очень понимаю, что это за такое дело, которое все российское население делает постоянно. Может быть – я уже об этом писал – оно «мыслит мир»; может быть, мир движется веществом нашей мысли.

Понимаете ли, политика – это занятие хлопотное, трудное. Самоуправление предполагает высочайшую ответственность и уверенность в том, какие проблемы вы решаете. Нам больше нравится, чтобы за нас решали, а мы потом говорили бы: «И это не так, и это, а я бы сделал иначе». Но вот это воздерживание от истории наблюдалось в России во многих столетиях, и я не думаю, что Новгород был каким-то исключением. Я не помню в России примера демократии. Я, наоборот, знаю: у нас была попытка создать такой совет, такой ареопаг. Кого у нас только не выбирали в народные депутаты в конце 80-х! 

Сидят уже вторые сутки,
Все пялились, полны любви
На свой парламент проститутки,
Носили в сумочках ТВ.

Это, значит, из слепаковского «Луки Мудищева XX века», это так и было. Говорили, что Товстоного умер в дни открытия первого съезда народных депутатов от зависисти: срежиссировать такой гротеск он бы не мог! Это блестящий анекдот. Кстати, сам Товстоногов, царствие ему небесное, относился с надеждой и скепсисом ко всем этим новациям, потому что уже тогда было видно очень хорошо, к сожалению, что это все ограничиться чисто внешней атрибутикой. Да, были выбраны старейшины, там сидели интеллектуалы. 

Я помню, спрашивал Искандера: «Не жалеет ли вы о том, что дали вовлечь себя в политику?» Он говорил: «Как же, нет, обязанность писателя и мыслителя – не устраняться от власти». Он совершенно серьезно говорил: «Ситуация самоустранения художника от власти ведет только к взаимной безответственности». Да, может быть,  взаимная безответственность, но почему-то она в России главная. 

Ведь ясно было, что Евтушенко в этом парламенте – от Харькова его выбрали – только и ждет, когда же можно будет побежать и заниматься своим делом – писать, снимать, выступать.  У меня было всегда ощущение, что решать свою судьбу, изучать стартовые условия, экономику, социальные отношения – это как-то не занятие для уважающего себя россиянина. У него есть любимое дело – выпиливать, выжигать, плести из проволоки. И он будет заниматься этим. Это все неполитическое, хотя рано или поздно оно, наверное, станет политическим. 

Я вот совершенно не понимаю, почему в Штатах, например, люди с таким пылом, с такой страстью решают дела местного комьюнити, изучают, как провести русло реки, где разбить парк, как заботиться оптимальным образом о стариках. И это составляет основу их жизни. И я, который привык заниматься своим бисероплетением, своими стишками и прочим, как-то никогда не мог этого понять вполне.

«Я математик, но спрошу вас как поэта: бог и поэзия – это вещи одного порядка?» Неглупый вопрос. Скажем так. Вот когда я месяц назад был у Розановой, я спросил: «Что вас удерживает от атеизма, как вы относитесь к атеизму?». Она мне сказала, что в старости атеистов не бывает как таковых, как не бывает их в окопах. Но в принципе, не надо переубеждает: если перед вами атеист, то вы можете ему сказать: «Если вас устраивает мир без бога, если вас устраивает все вот это, если вам всего хватает, мы со своей стороны можем вас только поздравить». 

Пробуждение религиозного чувства очень хорошо показано в гениальном фильме Германа «Хрусталев, машину!», когда мальчика вот эта в буквальном смысле злоба дня, ненависть дня, вся плоть мира – исчезновение отца, кошмар коммуналки, полубезумная старуха, травля в школе, – все это на него навалилось и задавило его до такой степени, что он в уборной один, где него никто не видит, начинает молиться, начинает говорить с богом.

Вот мне кажется, что есть такое чувство – чувство острой религиозной недостаточности. Когда вам  начинает в мире чего-то люто не хватать, и вы задыхаетесь от нехватки этого. Это и есть религиозное чувство, и из этого рождаются стихи тоже. Стихи рождаются из чувства острой религиозной недостаточности, из чувства острой недостаточности в собеседнике. Вот во время своего единственного более-менее долгого разговора с Нэшем, великим математиком, мы его спросили (несколько было гостей): «Вам не обидно заниматься вещами, которые понимают в мире 2-3 человека?». Нэш ответил: «Меня, по крайней мере, понимают 2-3 человека, у меня есть специальный язык для описания проблем, которыми я занимаюсь. Но остальные вообще непонятны никому, остальные вообще одиноки». Он говорит: «Я, например, не могу понять, что может заставить человека писать стихи: нет математического аппарата, который бы описал такую мотивировку». 

Я могу сказать. Это именно острейшее чувство недостаточности, понимаете, когда… бывает такая любовь, когда ты всем тело жаждешь другого человека. Когда это не просто тоска или похоть, а когда тебе люто необходим вот этот конкретный человек рядом. Ты задыхаешься без него. Из  этого же чувства рождаются стихи, и религиозная вера – это чувство такое же, с моей точки зрения.

«Расскажите какие-нибудь секретики про Вознесенского?» Да нет у него каких-то особенных секретиков. Он же говорил: «Надо в наше время чем-то выделяться, а выделиться сейчас очень трудно: давайте я буду нескандальный авангардист,  авангардист без эскапад, без тайн в семейной жизни. Давайте если у меня что-то и будет, то это будет моя маленькая тайна. Я вообще при всей своей эпатажности не очень люблю публичность». Да, наверное, так.

«Посмотрел на канале Алексея Арестовича ваш разговор с ним годичной давности. Спасибо». Вам спасибо. Я остаюсь фаном Арестовича, который сейчас гениально играет новую роль. Он предсказывал сам, что будет записан в предатели. Слава богу, не записан, но он становится объектом все большей неприязни, в том числе и от людей, которые любят простые решения. Я остаюсь, безусловно, фанатом Арестовича. Я с наслаждением слушаю, пожалуй, из всех сегодняшних спикеров его одного. 

«Закончена ли книга о Зеленском?» Закончена. У меня не было финальной точки. Пасхальное обращение эту финальную точку дало. Вне зависимости от того, будет ли контрнаступление, не будет, он все, что было нужно, сказал. И его дальнейшая судьба имеет значение для Украины. Для биографа он все уже сказал.

«Сегодня день рождения у Павла Луспекаев. Скажите ваше мнение о нем». Видите ли, Луспекаев – это актер того редчайшего типа, которого надо видеть на сцене. Помню, вспоминала Татьяна Доронина, что большей органики, большей естественности, чем у Луспекаева, она не видела никогда. А ей есть с чем посравнить да посмотреть: она играла с величайшими актерами и актрисами своего времени.

Но вот про Луспекаева она говорила так: «Не было границы между его речью на репетиции и речью в роли. Непонятен был момент, когда он входит в роль». Кстати, мне Лиза Боярская то же самое говорила про Хабенского. Я не вижу того щелчка у Хабенского, того переключателя. Вот он вошел на съемочную площадку, щелкнул чем-то в себе и вошел в роль. Вот такая органика действительно то, что называют «театральным животным», театральной интуицией, – вот это было в Луспекаеве заметно.

Я не видел его на сцене, но достаточно посмотреть телеспектакль «Мертвые души» с ним, чтобы увидеть, какая это мощная фигура. Многие говорят, что ему не повезло: его поздно открыло кино; открыло, по большому счету, когда он уже умирал. Но Луспекаев, понимаете, играл одну такую роль, которая стоит всей актерской карьеры другого персонажа. Его таможенник Верещагин [в «Белом солнце пустыни»] – это роль, ставшая памятником ему; это роль, которая действительно вытащила на себе всю картину, а там очень неплохие артисты работали, с Кузнецова начиная. Да все там блистательны: но стоило появиться в кадре Луспекаеву, как он убирает всех.

Кстати говоря, это гениальная интуиция Мотыля, который, копаясь в черновиках Окуджавы на его столе… Как Окуджава говорил: «Я для тебя нарочно написать ничего не могу. Вот у меня на столе лежит несколько стихотворений. Посмотри – может, тебе что-нибудь пригодится». Он говорил: «Это Евтушенко может по заказу написать шедевр, а я не могу». Это довольно точное, кстати, определение.

И вот Мотыль, копаясь в его черновиках, увидел это: «Ваше благородие, госпожа разлука! Мне с тобою холодно, вот какая штука». Первый был вариант. Или вот там один куплет – «Чужбину», нужную по сюжету, Окуджава написал, а все остальное – это был готовый такой романс. И вот он взял этот романс Верещагина. Слепленный из ничего такой персонаж, с этой репликой потрясающей: «Опять икра!». Нет, это совершенно гениальное произведение. Когда под эту шварцевскую музыку жена Верещагина идет вдоль берега и грохочет эта «Ваше благородие, госпожа удача», – нет, лучше этого фильма Мотыль ничего придумать и не смог.

И вот Луспекаев, который всего лишь 49 [42] прожил, играя до БДТ в основном на провинциальных сценах, – это актер нечеловеческой мощи и абсолютно выдающаяся личность.

«Как вы понимаете Сережку Фомина из песни Высоцкого?» Да я много раз отвечал на этот вопрос. Это же песня не про Сережку Фомина, это песня про обывательское сознание. Как правильно говорил тот же Окуджава: «Песня про черного кота  – она не про кота, а про жильцов». Понимаете, вот есть человек, который пользовался квартирой этого Сережки Фомина, ходил к нему в гости и всю дорогу его тихо ненавидел, потому что у них квартира отдельная и потому что он профессорский сын. И он не знает ничего про Сережку Фомина, а не любит его за то, что тот всегда сосредоточен.

Вот эта постоянная всегдашняя сосредоточенность и бесит его, дворового пацана, такого шкета. И потом он повоевал – наверное, вполне героически. Но воюя, он думал: «Вот сюда бы Сережку Фомина». А потом он встречает его, а тот – Герой Советского Союза. И ведь это понять невозможно, и ведь это не потому, что Сережка Фомин откосил от фронта. Просто этот герой его на фронте не встречал. Он его не знает, он просто абсолютизирует свой опыт. Он полагает: «Кто живет  не так, как я, кто воюет не так, как я, кто вообще не такой, как я, тот не наш, тот чужой. За что же ему Героя Советского Союза?»

Это чувство, которое выражено у Высоцкого еще в одной знаменитой песне: 

А люди все роптали и роптали,
А люди справедливости хотят:
— Мы в очереди первыe стояли,
А те, кто сзади нас, — уже едят.

Вот эта невозможность понять, что человек может быть героем иным образом, не с твоим опытом, не твоим модусом операнди, а вот так вот. Это действительно непостижимо для очень многих. Песня о том, что в глазах обывателя – пусть даже героического, пусть даже «убивателя» – все равно жизнь ограничена его опытом, и ничего другого не может быть. А Сережка Фомин, какие бы подвиги он не совершал… «Если я его не встречал, значит, ничего и не было».

«Можно ли считать Артура Конан Дойля хорошим историческим беллетристом? Как вы оцениваете его творчество в литературной критике?» 

 Если он создал такого персонажа, как Шерлок Холмс, и если этот персонаж оказался бессмертен, и если так получилось, что во всех жанрах, за которые он брался, он создавал бесспорные шедевры (начиная с «Белого отряда» и кончая «Маракотовой бездной»), то, наверное, это большой писатель. Наверное, это писатель того же класса, что и Дюма. А как психолог, может быть, даже и получше.

Видите ли, Дойль открыл в рассказах о Холмсе главную закономерность поэтики страшного. Вот я буду на будущий год (записывайтесь, если хотите) в Бард-колледже читать такой курс «Поэтика триллера: природа страшного». Я уже читал его в Свободном университете, ныне столь нежелательном. Вот куда много народу-то ходило. И я помню, что Яна Летт делала там доклады очень хорошие. Это современный фантаст российский. Из молодых, по-моему, самая интересная. И вот там я говорил о главной, на мой взгляд, догадке Холмса: для того, чтобы было страшно, приметы ужасного должны быть в тексте как можно более семантически и стилистически разнесены. 

Если на месте преступления находят пистолет, это не страшно, а если пластмассовые заячьи уши – это страшно. Чем иррациональнее, чем непостижимее связь между мотивом преступления, обстановкой преступления, исполнителем, тем это сильнее работает. Как широко расставленные пальцы босой ноги, непривычной к сапогу, играют такую роль в «Этюде в багровых тонах». Или если человек получает пять зернышек апельсина – это страшно. Это страшнее. Как и нарисованные пляшущие человечески страшнее, чем нарисованные череп и кости. Грубо говоря, чем шире, чем непредсказуемее семантика этих связей, тем интереснее их подлинная подоплека, тем страшнее, на самом деле.

«Есть ли у вас в планах новая публицистическая книга после работы о Зеленском?» Ну, во-первых, над книгой о Зеленском еще работать и работать. Книга закончена только тогда, когда она издана. Я ее еще довожу до ума. Но есть у меня такой план… мне это предложили, правда, это работа не совсем для меня одного.  Если хотите, присоединяйтесь. Я перед отъездом из России работал над такой книжкой, собирался ее делать – «Антология доноса». Потому что поэтика и прагматика доноса, его непременные стилистические элементы (элемент жалобы горькой на личную жизнь), – все это мне кажется важной, очень интересным разделом поэтики. 

Но мне предложили издать такой совершенно научный сборник, который будет называться «Srach: журнальная и сетевая полемика». Поэтика, прагматика, композиция, и так далее. Ведь действительно, сегодня мы наблюдаем – если о таком явлении, как «срач», можно говорить столь высоким слогом – безумный ренессанс взаимного доносительства, обзывательства, и серьезной полемики замечательной, и пародии, как, например, последняя совершенно гениальная пародия Лекманова на интервью Гордеевой с Бояковым. На мой взгляд, эта беседа непонятно зачем нужна. Потому что с Бояковым все понятно, это неинтересно. Но тем не менее многим понравилось.

Но дело в том, что человек склонен уважать себя от противного. Когда ему покажут дурака, он начинает считать себя более умным. В этом, кстати, секрет интереса к графомании, к плохому кино: как-то начинаешь уважать себя на этом фоне.

Так вот, мы присутствуем сегодня при расцвете срачей. И если вам хотелось бы прочитать такую книгу или принять участие в ее написании, вы пишите мне. Это меня подтолкнет к ее написанию. Потому что срач – это сегодня главный русский жанр. Я вот написал, что российский эмигрант, уезжая, увозит с собой склочность – главную свою видовую черту. Помните, как Ленин: «Спаси, Господи, от ссыльных колоний и ссыльных историй».

Действительно, в любом угнетаемом сообществе всегда расцветают пышным цветом такие дикие, такие пошлые страсти, не говоря уже о том, что в тесном замкнутом сообществе адюльтеры на каждом шагу. Нет, это очень интересно. Вот если бы кому-нибудь было интересно прочитать книгу «Русский срач» – именно о том, как выглядит полемика в России. Полемика Белинского с Гоголем, Писарева с Тургеневым, полемики вокруг большинства российских критиков типа Буренина, – да, это очень интересно. В России, конечно, всегда умели говорить гадости друг о друге и мало умели, к сожалению, хвалить.

Вот Сенчин, конечно, прав: когда Кузьменков писал свою критику, его литературно-критическая недальновидность последних лет проявлялась не в том, как он ругал (ругал он довольно примитивно, цеплялся к каким-то фактическим ошибкам, хотя их у него и самого хватало), но он не умел и хвалить. И то, что он хвалил, было, как правило, чудовищного литературного качества. Хвалил он по принципу такого  литературного кумовства. Это сильно компрометировало его и как выдающегося критика, и как замечательного прозаика. Вот неумение хвалить, неумение гордиться своими,  – это в России очень заметно.

«Где Вознесенский более настоящий – когда он написал «Хочу тишины» или в эпатажных «Антимирах»?» Да я бы не сказал, что они как-то исключают друг друга. «Тишины хочу» – это тоже вполне эстрадная декларация. Понимаете, он рефлексирует понятно на какую тему. Это было время действительно громкой поэзии: она нуждалась в какой-то тихой ноте. Евтушенко по-своему на это реагировал: 

В поэзии сегодня как-то рыхло.
Бубенчиков полно – набата нет.
Трибунная поэзия притихла,
а «тихая» криклива: «С нами Фет!»

Я вот считаю, что, скажем так: для большинства поэтов 60-х годов, особенно для поэтов эстрадной славы серьезным вызовом было наступление застоя и необходимость новых, более трагических, более интимных интонаций. Вот Вознесенский – я хорошо помню, как он мне это говорил: «Меня выручила и вылечила литургическая традиция, меня выручило мое священническое прошлое». Но понимаете, поэт может развиваться либо вширь, либо вглубь. И вот Вознесенский пошел именно вглубь.

У него стали появляться вещи более авангардные, формально более смелые, а мировоззренчески более глубокие. Стали появляться вещи религиозные. Появилась замечательная «Дама треф», появился «Андрей Палисадов». Правильно говорил Богомолов: «Поэзия Вознесенского 60-х годов в 50-х могла бы казаться сложной на фоне разве что Фатьянова. Но в поэзии 70-х годов есть настоящая сложность и глубина». Я бы позднего Вознесенского 70-х сравнил бы, может быть, с Кузминым, с «Параболой». С уходом от кларизма, от прекрасной ясности к поэтике сна. Для меня ключевой сборник Вознесенского – это, конечно, «Соблазн». И я знаю, что Владимир Новиков разделяет это отношение. А в «Соблазне» – такие вещи, как «Уездная хроника». Не зря эта книга была такая черная, такого темного цвета.

Для меня Вознесенский этого периода… Ведь понимаете, «Уездная хроника» – действительно гениальное стихотворение:

Мы с другом шли. За вывескою «Хлеб»

ущелье дуло, как депо судеб.

И ясно совершенно, что дальше будет только: «Ты помнишь Анечку-официантку?» Я, может быть, сегодня прочту это стихотворение. Оно мое самое любимое.

«Как вы считаете, кто больший психолог – Достоевский или Уоллес?» Если вы имеет в виду Дэвида Фостера Уоллеса, то тут и говорить не о чем. Конечно, Достоевский. Он проникает в такие глубины и мерзости человеческой природы, что куда там Уоллесу! Уоллес – писатель очень талантливый, но это писатель социального конструирования, социального диагноза. Как психолога я его совсем не воспринимаю. Разве что, может быть, в «Бледном короле» есть несколько довольно точных психологических этюдов, но в целом… 

Понимаете, Уоллес – мы сколько угодно можем говорить о нем хорошего, считать его основателем новой литературной школы, но бывают такие случаи, когда отношение автора к себе является вполне объективным. Он был в творческом кризисе. Это было связано не только с депрессией, не только с веществами, не только с эпохой, с которой он все более расходился. Обычно думают, что писатель всегда строго себя оценивает, а на самом деле его кризис был поиском вершинных новых открытий. Такое бывает, да: когда человек  – как Мелвилл, например. Многие ведь считали, что «Моби Дик» – это кризисный роман, а это была вершина. Точно так же, как Гоголь полагал, что он проходит творческий кризис. А он просто слишком о многом догадался и не дожил до подтверждения своих догадок, как было со вторым томом «Мертвых душ».

Но Дэвид Фостер Уоллес, как мне представляется, был в реальном кризисе. Каждая его новая книга была хуже предыдущей. Попыткой вырваться из жанра многословной, претенциозной и университетской эссеистики был «Бледный король», это попытка написать увлекательный роман о невыносимо скучном налоговом ведомстве. И куски этого романа были великолепны. Не знаю, могло ли это сложиться в целое и хотел ли он складывать это в целое. Но несомненно одно: несомненно, что Уоллес пребывал не скажу в тупике, но в ситуации некоторого распутья, некоторой творческой растерянности: ему было неинтересно дальше так писать. 

С какого-то момента в его прозе интеллектуализм стал важнее изобразительной силы, стал важнее мысли. Огромное количество отсылок, цитат, попытка студенческим языком пересказать сложнейшую философию (Витгенштейна, например). Это, конечно, все очень мило, но это не отвечает на главные вопросы жизни, которые в этот момент в его собственной биографии обострились до предела. И мне представляется, что Уоллес пребывал в такой творческой паузе именно потому, что не находил нового стиля. Поиски этого стиля были для него очень мучительны. Сама идея, сама попытка написать роман, каждая глава которого прилетает в читателя с самой неожиданной стороны, так что он не успевает уворачиваться, – это принцип замечательный. Но тем не менее, в «Бледном короле» огромное количество скучных, монотонных и скучных кусков. А последние сборники его рассказов и эссе сильно уступают его ранним сочинениям. Мы понимаем, что художника всегда легко обидеть, и самое страшное – это сказать, что его предыдущее произведение лучше последнего. Но мне кажется, что в случае Уоллеса мы имеем дело с некоторым тупиком. И мне кажется, что он боялся прожить то новое, что могло бы его из этого тупика вывести, он боялся расстаться с самим собой.

 Вот поэтому Уоллес так тянулся к молодым, поэтому его преподавание было для него так важно, поэтому он разрыдался во время урока со своими детьми, но выдал это за шутку. Вот так.

«Вознесенский по образованию был архитектором. Как это отразилось в его творчестве?» Да, конечно. Во-первых, как художник он дошел до «изопов», до изобразительной поэзии. Это замечательная идея. Во-вторых, он был замечательным архитектором своих больших поэм. Если поэмы Евтушенко по чьему-то точному замечанию напоминают пирамиды, которые воздвигают самому себе (а построены они довольно хаотично, они укомплектованы, вдавлены в пирамиду, но внутри этот материал довольно разнороден, дисгармоничен), то композиции поэм Вознесенского всегда очень архитектурны, очень продуманы. Это касается таких веселых вещей, как «Вечное мясо», и таких абсолютно серьезных вещей, как «Оза». 

Я вообще к Вознесенскому как к мастеру большой поэтической формы отношусь с глубоким уважением. Его поэмы, например, «Лед 69» или «Ров», которые очень трагические в своей основе, очень замечательно построены. Я, кстати, думаю, что вот где он гений. «Лед», посвященный памяти Светланы Поповой (девочки, которая замерзла в туристическом походе на Кольском полуострове; девочки, которая любила его стихи и читала их как раз вот этим замерзающим товарищам – их спасла, а себя нет),  – я думаю, что финал этой поэмы по поразительной точности того, как это расставлено по своим местам, – я думаю, это лучшее, что Вознесенский вообще написал:

На асфальт растаявшего пригорода,
Сбросив пальто и буквари,
Девочка в хрустальном шаре прыгалок
Тихо отделилась от земли.

Это абсолютный шедевр! Вообще Вознесенский, при всей своей экспрессивности, был мастером… не хочу сказать с холодным носом… а он был мастером с очень точным расчетом. Все его большие вещи построены с хорошим знанием законов композиции. Он возводит их как соборы. В этом смысле, например, «Юнона и Авось» (который, строго говоря, «Авось») – это гениально построенная вещь. Лучше гораздо, чем опера.  Вот там есть все эти лейтмотивные диалоги: «А что ты думаешь, Давыдов?» «О происхождении вида?» Это такие цукаты…

«На выступлении в Атланте вы обещали совместное с Шендеровичем   выступление в этом году. Получится ли оно?» Конечно, получится. Как только Шендерович   приедет в Штаты, мы немедленно начнем выступать вместе. Во всяком случае, несколько совместных выступлений у нас предусмотрено. Мы же видимся периодически – в аэропортах или нас сводит вдруг в каких-то городах во время выступлений. Конечно, мы будем видеться. И выступать вместе тоже.

«Кто вам ближе из рядя: Евтушенко, Вознесенский, Рождественский, Ахмадулина?» Окуджава. Но если говорить серьезно, то есть из предложенной вами квадриги, то самым большим поэтом мне здесь безусловно кажется Вознесенский. Я здесь совершенно согласен с Трубниковым, что некоторые его открытия на грани гениальности. А по-человечески мне ближе всего Евтушенко. 

Тут, понимаете, какая вещь? Мы как-то с Александром Семеновичем Кушнером дали друг другу слово составить приличное «Избранное» друг друга. Кто кого переживет, тот тому и составляет. И я всегда очень ценил Кушнера за доброе отношение ко мне. Я не лезу к нему  в равные, но получить такое отношение – это приятно. Вот составьте мне нормальную книгу, но только при жизни я буду справляться сам.

Вот если бы составить Евтушенко нормальную книгу, раскопать что-нибудь из малоизвестных стихов, что-нибудь полузабыто. Кто, например, сейчас помнит, что это Евтушенко:

Так в звёздном космосе мала,
как слон усталый, спит скала.
Жить и охотиться устав,
в скале, в пещере спит удав.
В удаве кролик мирно спит
и потихонечку храпит.
Ворочаясь неловко,
спит в кролике морковка.
Ну а в морковке на бочок
улегся тихий червячок.

Кто скажет, что это Евтушенко? А это он. У него были разные стихи. Были и чудовищные, дикие вкусовые провалы. Кстати, «Бабий яр» я считаю его поэтическим подвигом, но не отношу к лучшим его творениям. А лучшие вещи  – вроде бы скромные такие поэмы, как «Северная надбавка», с которой началось мое знакомство с ним и моя любовь к нему. Нет, это большой поэт, конечно.

То большое количество ненужного и лишнего, которое он напечатал… Он знал об этом. Если отсеять из Евтушенко то главное и лучшее, то, как говорил Солженицын, будет «блестит – глаз не отвести». Знаете, если составить хорошее «Избранное» Бродского и хорошее «Избранное» Бродского, это будут книги одинакового объема и, боюсь, что одинаково впечатляющие. У Бродского тоже очень много инерционных и совершенно самоповторных стихов. Есть гениальные, что и говорить. Но есть и инерционные, сделанные на холостом ходу, работающие на аурне априорного внимания. Говоришь много, потому что знаешь: тебя будут слушать. Но если бы собрать хороший сборник Евтушенко – о, какое бы это было бы чтение!

«Возможно ли в нашей стране сегодня движение вроде «Белой розы» (имеется в виду движение Софи Шолль в фашистской Германии) или «Молодой гвардии»? То есть группы молодых людей, объединенных гуманистическими ценностями посреди мрака?» 

Конечно, такие люди есть. И мы не должны, я думаю, пока их называть. Но то, что они существуют, совершенно естественно. Их считают террористами. Но понимаете, Третий Рейх таким борцам вообще голову отрубал на гильотине, как поступили с Софи Шолль, ее братом и друзьями. Такие люди всегда были, есть и будут. Именно потому, что молодежи всегда свойственна жажда действия. Я абсолютно не убежден, что среди моих знакомых есть такие люди. Но что где-то они есть и что я мог бы на них выйти при желании, – наверное, да. Другое дело, что сейчас не нужно делать этого, как вы понимаете.

«Насколько Пастернак – поздний и традиционный – повлиял на Вознесенского? Можно ли назвать Вознесенского продолжателем скорее Маяковского?»  Нет так просто, как кажется. На формальном уровне Пастернак совсем на него не повлиял. Если уж на то пошло, он был продолжателем, скорее, не Маяковского, а Крученых, ранних футуристов. На него влияли рано и очень хорошо усвоенные обэриуты. Прежде всего – на это никто не обращает внимание – первый его сборник «Мозаика» и «Антимиры» написаны под сильным влиянием «Столбцов». И ямбы Вознесенского  – он же начинал с очень традиционных ямбов:

И так же весело и свойски,
как те арбузы у ворот —
земля мотается в авоське
меридианов и широт!

Это же чистые «Столбцы» – городская абсурдистская лирика. «Мотоциклисты в белых шлемах как дьяволы в ночных горшках» – это просто Заболоцкий. Или там:

Живет у нас сосед Букашкин,
в кальсонах цвета промокашки.
…
Антибукашкин, академик
и щупает Лоллобриджид.

Это все ямбы, пришедшие из раннего обэриутства, из «Столбцов», которые могли казаться странными только на фоне Александра Прокофьева. Хотя, конечно, у Заболоцкого были вещи типа «Футбола:

Открылся госпиталь. Увы,
Здесь форвард спит без головы.
Над ним два медные копья
Упрямый шар верёвкой вяжут,
С плиты загробная вода
Стекает в ямки вырезные,
И сохнет в горле виноград.
Спи, форвард, задом наперёд!

У Вознесенского раннего тоже были такие вещи, в эстетике гротескного сна. Но что касается внутренних, моральных влияний, в качестве ориентиров или императивов внутренних, то здесь на него Пастернак повлиял. Повлиял, конечно, и лично – своей заботой о молодых, своими контактами с молодыми. Я знаю, как Вознесенский переплачивал молодежи. Я его спрашивал: «У вас нет ощущения, что вы переплачиваете бездарям?» Он говорил: «Лучше переплатить бездарям, чем не заметить талантливого». Он вообще был очень добрый, доброжелательнейший человек! Скольким он помогал, скольких он вписывал вот в эти…, скольким он давал рекомендации в «Союз писателей», скольких он в «Юность» затаскивал на страницы, скольким людям он помог просто вовремя сказанным словом. 

Да и сам он, кстати, от молодых подзаряжался… Он совершенно не скрывал этого стремления:

На крыше антенка, как скрепка,
Пришпилит из неба тетрадь.
И нет тебя, Нина Искренко,
Чтоб было кому почитать.

Он же действительно, когда у него были новые вещи, он их читал Искренко, Иртеньеву, Парщикову. Это была его аудитория. Он говорил: «Не этим же мне их читать?»  – имея в виду чиновников из Союза писателей. А у него была эта мания, была эта необходимость: «Когда новая вещь написана, я ее должен показать». Просто послушать, как она выглядит со стороны. «Что же, мне ее вслух самому себе читать, что ли? Я еще не сошел с ума».

Да, ему нужен был этот отзыв, и он пользоваться молодыми – совершенно этого не скрывая – в высоком смысле, подзаряжаясь от них. И когда надо было что-то проговорить, он обращался к ним. В этом плане он был учеником Пастернака. Он оставался таким же, как и Пастернак, вечным подростком. Он говорил: «Если я утрачу подростковые черты, это будет для меня ужасным наказанием, ужасным симптомом. Он очень был по-пастернаковски чуток, но не столько, наверное, к пейзажу, сколько к пейзажу индустриальному. Я видел, как на него абсолютно гипнотически действовал Париж.

Он любил авангард пастернаковский. Кстати говоря, Пастернак ведь тоже всегда к авангардному искусству относился с чрезвычайным интересом. А переход его к классическим формам был очень органичен. Но по природе своей он всегда стремился именно к эксперименту художественному. И он никогда не отрекался от таких своих вещей, как «…в посаде, куда ни одна нога…» («Метель»), ни от «Близнеца в тучах», тем более от «Сестры моей жизни», которую считал божьим даром самому себе. Он пытался переписывать ранние стихи, и Вознесенский утверждает, что портил их. Но по-настоящему он интересовался в жизни только авангардом.

Я помню, как Вознесенский в Переделкине говорит: «Можем сколько угодно ругать авангардистов, но, положим руку на сердце: ничего живого, кроме авангарда, в ХХ веке не было. Что, мы должны любить соцреалистические полотна? Нет, авангард – это самое интересное. И я не знаю, и вы не знаете ничего, ничего не назовете живого, кроме авангарда». Да, это так.

И в Вознесенском, как и в Пастернаке, сидело какое-то жертвенное чувство. Он тоже любил подставляться, когда ругают. Хотя он говорил много раз (и мне в том числе), что, когда тебя бьют, из тебя выбивают Моцарта, но ломать репутацию, ломать устоявшиеся авторитеты, уходить от себя самого…. Вот поэма «Зарев» мне представляется самым радикальным его художественным шагом. Когда все  вроде бы присмирели, а Вознесенский во второй половине 60-х ударился в самый яркий, самый неповторимый авангард. И Александр Гладков, который в своих дневниках пишет, что ему противно, что он брезгует этим,  – так я думаю, что Гладков попросту не понял ничего. 

На самом деле, мне кажется, в эволюции Вознесенского самое интересное – уход в 60-е годы от всего уже достигнутого. Отчасти тут, конечно, Зоя Богуславская помогла, отчасти поэма «Оза».

«Вы называли лучших русских писателей XIX-ХХ века. Интересно ваше мнение о лучших бардах?» Видите ли, пятерку-шестерку лучших бардов я называл много раз. Окуджава – это, безусловно, номер один, что признавали все. Как все поэты признавали первенство Блока. Новелла Матвеева – это самое дорогое, святое для меня имя, потому что Матвеева как раз создавала удивительные, синтетические вещи. Это не стихи – это песни, которые прошли сложную музыкальную обработку, которые существуют в органическом единстве. Она, кстати говоря, всегда  начинала с сочинения музыки, а стихи приходили потом. Она говорила: «Музыка вызывает картину, а картину я знаю, как написать словами». Она была выдающимся композитором: одно время Хренников даже предлагал ей в Союз вступить композиторский. «С поэтами у вас могут быть проблемы, – говорил он. – А мы-то вашу одаренность ценим, тем более что музыканту слова не обязательны: можно обо всем высказаться и так».

Я думаю, что Ким, конечно, Галич. Галича я стал выше ценить с годами. Сейчас я думаю, что это фигура, равная Окуджаве. В каких-то вещах Галич оказался прозорливее. Как говорит мой великий друг Наум Ним: «Окуджава думал обо всех нас очень хорошо, а Галич плохо. Кажется, Галич прав».

Из более поздних явлений – безусловно, Щербаков и Долина. Потому что Долина, начиная с ранних, с первых песен поражала меня отвагой поэтической. Невзирая на свой хрупкий вид, она очень жестко и резво умеет припечатать. И на мой взгляд, она была бы превосходным прозаиком. К сожалению, так вышло, что многих прозаиков она вдохновляет, но сама она – даже в «ЖЖ», даже в «Фейсбук» – пишет нечасто. А  я бы ее прозу очень хотел почитать, даже мемуарную. Потому что когда она мне для книги об Окуджаве рассказывала, то это были устные новеллы самые интересные из всего, что я о нем слышал.

Наверное, моя шестерка выглядит так. При этом я очень люблю Анчарова, но Анчаров – это немного другое. Я очень люблю Юрия Коваля, чьи немногочисленные песни – это абсолютный шедевр. Марат Ким их прекрасно поет, да и сам Юлий Черсанович иногда. Вот с Кимом будут совместные выступления: мы уже это запланировали – если все дальше будет в порядке.

Не назвал я Городницкого… Понято, что я люблю песни Слепаковой, но Слепакова для меня out of range, она вообще из всех рядов выходит, потому что это мой любимый поэт. Песни, проза, шутки Слепаковой, ее поведение – для меня все это абсолютный идеал. Слепаковские песенки, в особенности «Талисман» – это высокий класс, конечно:  «Человечью подкову с башмака… и сказал: «Не будь старухой, и пока, дружок»». Чудо, конечно.

Городницкий – я не могу сказать, что мне нравятся у  него все вещи. Но некоторые – штук десять – это очень высокий класс. Больше всего  я люблю «Куда, петербургские жители?» («Воздухоплавательный парк»), «Аэропорты XIX века», «Снег» (это само собой шедевр), «У Геркулесовых столбов», «Жена французского посла», которая мне ностальгически очень мила. Ну и потом, у него же очень много песен, ушедших просто в народ. Вот мы как раз сейчас, путешествуя с гастролями, с большим чувством пели со Смольяниновым    «От злой тоски не матерись». Нет, он, конечно, настоящий поэт высокого класса. И именно поэт с высоким чувством фольклорного.

Господи, а это:
Мне трудно, вернувшись назад,
С твоим населением слиться,
Отчизна моя, Ленинград,
Российских провинций столица.

Такое сказать – тоже надо уметь. Нет, конечно, Александр Моисеевич – выдающийся поэт. Но самые кровно близкие мне – вот эти. 

Матвеева – вообще, когда я слушал Матвееву, у меня было чувство, что приоткрывается верхушка черепа. И просто звездный свет бьет непосредственно в меня. Когда пела она сама, было ощущение прикосновения к чему-то небывалому, как будто это был живой ожог искусства, как будто вас ударило током искусство. Что бы она ни пела. У нее были вещи абсолютно сновидческие, абсолютно безумные, как «Река»:

Когда одна я, совсем одна,
И вечер свеж после жарких дней,
И так высоко светит луна,
Что земля темна и при ней,
И холодный ветер пахнет травой,
И веки смыкаются в полусне,—
Тогда является мне на стене
Река
И чёлн теневой.
А помните этот финал невероятный? Именно финал песни, в стихах иначе:
А просто — смех на реке живёт,
А просто — весело ночью плыть
Вдоль глухих берегов,
По реке рабов,
Но в свободный штат, может быть!

Тут как ни крути, а для меня Америка… То есть я люблю и воспринимаю ту Америку, которую описали Марк Твен и Новелла Матвеева, которая никогда в ней не была, которая дальше Финского залива никогда не уезжала. Для меня это что-то невероятное – то, как она почувствовала Америку и ее описала. Даже не в самой песне «Америка», а вот «Миссури, Миссури» и – в наибольшей степени – в «Реке».

Мне случалось часто путешествовать по большим озерам и по большим долгим, широким, американским рекам. И вот это чувство братства путешествующих там:

И все на попутных и встречных плотах
Остроты ему слышны,
И Гек прислушивается, привстав
(Они ему тоже смешны)…

Откуда она это знала? Не может же быть, что только из Твена. Это она довообразила как-то. Или вот это:

Если тебе не довольно света
Солнца, луны и звезд,
Вспомни, что существует где-то
Старенький фермер Фрост.
И если в горле твоем слеза
Как полупроглоченный нож,
Готовый вылезти через глаза,-
Ты улыбнешься все ж.
…
Раскроешь книгу – повеет лесом,
Так, безо всяких муз;
Словно смеющимся надрезом
Брызнет в лицо арбуз,
Словно
Вспугнешь в великаньей чаще
Маленького зверька,
Словно достанешь
Тыквенной чашей
Воду из родника.
И в этом диком лесном напитке
Весь отразится свет –
Мир необъятный,
Где все в избытке,
Но вечно чего-то нет…

Вот это и есть самое точное из всего, что сказано об Америке необъятной, где все в избытке, но вечно чего-то нет. Конечно, Матвеева для меня – это самое дорогое имя.

«На днях пересмотрел ваше интервью с Кончаловским, а сегодня с Арестовичем. И кажется, прав Кончаловский: все беды нашего народа оттого, что на фоне башни технического прогресса высится маленькая кучка нравственности, и прогресс народу не на пользу?» Нет, прогресс народу на пользу всегда. Но проблема в том, что прогресс технический не всегда обеспечен в нужной степени прогрессом нравственным. И Сахаров, надеявшийся на то, что водородная бомба остановит войны, оказался неправ. Она их не остановила: локальные войны продолжаются, даже от ядерной войны мы не застрахованы.

Но это не российские проблемы, это проблемы человечества в целом. А если говорить о главной проблеме российского населения – это именно колоссальная инерционность, пластичность, легкость убеждения, в определенной степени постоянное устранение от решения вопросов собственной судьбы.

Видите, для того, чтобы быть носителем прогресса, совершенно необязательно овладевать его технической стороной. Надо быть модернистом, а идея модерна – это, как сформулировал один из моих студентов, идея моральной ответственности, идея морального самоконтроля.

Что такого сделал Фрейд? Он постановил психо- и самоанализ во главу угла. В России с этим дело не очень хорошо обстоит. «Russia against modernity», по Эткинду, как раз и обозначает неприятие философии ответственности – самоограничения, самоанализа, саморуководства. Устранение всякого self.

Вчера обнаружила стопку книг и «роман-газет», брошенных у супермаркета. Там были Василь Быков, Валентин Распутин, Васильев, Рыбаков – лучшие книги. Не могла забрать все, взяла только парочку. Перенесла в другое место и красиво разложила».

Оля, вы все правильно сделали. Я вообще не могу смотреть, как книги валяются либо в бесплатном доступе, либо вообще выброшены. Не могу. Я приютил у себя достаточное количество книг, которые бы без меня были выброшены. И потом, вот эта моя страсть к посещению американских букинистов (да и французских букинистов, кстати говоря, настоящих)… Я всегда отношусь к книге как концентрату жизни, не могу мимо нее пройти. Это вечное, да.

«Как вы относитесь к Берковскому и Дольскому?» Понимаете, с Дольским интересно. Он однажды совершил этически очень двусмысленный поступок: написал порядочную гадость про Высоцкого, который очень на это обиделся. И вот, видимо, карма наказывает: потому что очень талантливый, местами выдающийся автор песен (изумительных – «Март. Сумерки» – как я люблю), не прыгнул выше головы, а мог бы это сделать. Я думаю, кстати, что из всех бардов он и Щербаков играют на гитаре лучше всего. Но какая же разница!

Дело в том, что Дольский – это тот случай, когда один этически неточный поступок показал полную, если угодно, неготовность, несостоятельность, хотя то, что он талантлив, говорить нечего. 

Берковский в каком-то смысле не бард – он композитор и исполнитель. Как композитора я очень высокого его ценю, больше всего люблю «Альма-матер».

«Почаще читайте любимые стихи, у вас это здорово получается». Дима, я это понимаю. Я и матери всегда жаловался, что дети больше любят слушать, как я читаю Блока, нежели когда я о Блоке говорю. Я всегда цитирую ее ответ: «Блоку проиграть не зазорно».

Я кстати думаю, как хорошо было бы сделать – не все программы, таки нет, мне надо высказываться о чем-то – парочку программ, целиком состоящих из любимых стихов.  Я люблю читать стихи, которые помню наизусть. Стихи, которые считаю классными. А многие люди о них не знают. Понимаете, я одного Кушнера мог бы читать наизусть часа два, а Слепакову – часа четыре. Я Слепакову знаю наизусть почти всю, я могу продолжать ее с любого места. Кстати, почему ей нравилось со мной общаться? Потому что до каталогизации ее стихов, до выхода собрания полного ее сочинений, она могла с любого места начать, а я ей подсказывал дальше.  Я был таким электронным каталогом ее стихотворений.

Я думаю, как бы нам договориться и сделать одну программу целиком из любимых стихов, а другую программу – из любимой прозы, из любимых коротких рассказов. Мне кажется, я тогда бы мог держать напряжение зала с большим энтузиазмом, чем я делаю это сейчас. Я, наверное, так и сделаю, да. Я тоже всегда считаю, что читать стихи гораздо лучше, нежели обсуждать отвлеченные темы.

«Как вы относитесь к творчеству Кедрина и Прокофьева?» Ну ребята, как-то вы уж совсем Кедрина помещением в одним ряд с Прокофьевым снижаете. Кедрин был великий поэт. Поэт, у которого есть абсолютные шедевры. «Какое просторное небо! Взгляни-ка…» – это стихотворение, которое при самом строгом отборе войдет в сотню русских лирических шедевров. Про «Зодчих» не говорю (это безусловно), но «Приданое» – это поэма такого класса. Оранжевый однотомник Кедрина 1982 года для всего, не побоюсь этого слова, поколения – одна из ключевых, важнейших, наиболее значительных поэтических книг.

Кедрин очень странно погиб.  И  я многим предлагал написать вот об этой загадке, когда Дмитрий Кедрин, Михаил Голодный и Михаил Светлов, три екатеринославских друга: один погиб при загадочных обстоятельствах, год спустя другой погиб при загадочных обстоятельствах, а третьего на 15 лет фактически выбили из поэзии. Светлов – это тоже трагическая фигура. Поэт по изначальному замыслу, по дару не меньше никак, чем Кедрин. Я думаю, что что-то они знали такое, в чем-то поучаствовала эта тройка, что было на всю жизнь для них клеймом. Не знаю, вот кто бы занялся серьезно этой проблемой, тот бы написал классный роман, не хуже тереховского «Каменного моста». Сам я этим заниматься не буду – биографический жанр для меня исчерпан, а книга о Зеленском – это, скорее, исключение. Но если бы кто-то такой роман написал о советской жизни 1945-1946 года! Ведь убийство Кедрина – это очень страшная история и очень таинственная.

Он ехал совершенно не туда, куда надо, в другую сторону, с совершенно непонятным человеком… Что он знал такого? Вот это выражение страшного ужаса в лице, которое видела вдова. Выбросили человека из поезда, по совершенно непонятным причинам. Потом подбросили документы. Для меня Кедрин – это трагическая в русской поэзии фигура.

Что касается Прокофьева – наверное, у него в ранней молодости была пара-тройка талантливых стихов. Но говорить о Прокофьеве как о большом поэте совершенно невозможно, как о поэте родниковой свежести, чистоты. Горький довольно хорошо его пародировал. Прокофьева погубило то, что он стал литературным чиновником. Он добрый был человек, он пытался защищать Ахматову и Берггольц, когда на них грязными колесами  наехала советская власть в 1946 году. Но помимо этой доброты он был законченным конформистом и ничего великого не создал. Хотя ругать не стану.

«Я знаю, что Москворецком доме пионеров на Полянке занимались Вознесенский, Тарковский,  а потом Хазанов. Последние двое ходили в драмкружок. А в каком занимался Вознесенский, я не знаю».

Насколько я знаю, в рисовальном.  Он мне говорил, что какое-то время он в детстве учился рисованию. 

А вот вид с Мосфильмовской  – наклейки и зеленые листочки. Мне это прислали. Спасибо. 

«Нельзя ли прочитать «Клейкие зеленые листочки»?» Ну вот когда у нас будет вечер стихов, я прочитаю «Клейкие зеленые листочки» (у меня есть такое стихотворение,  и я его очень люблю).

«В последней программе у Плющева     вы сказали, что готовы выслушать предложения по созданию видеоигры по вашему сценарию. На какую почту вам можно отправить их?» На dmibykov@yandex.ru. Ну и потом, Господи, все знают эту почту. Можно на корнеллскую: db732@cornell.edu. Просто проблема в том, что я сейчас завален сейчас таким количеством работы – и преподавательской, и писательской, – что сейчас не буду этим заниматься. Но вдруг у вас есть такая красивая идея компьютерной игры, что я за это ухвачусь.

«Почему в России горизонтальные связи – товарищество и взаимопомощь – воспринимаются чуть ли не как доказательство бытия божьего?» Игорь, это очень просто. Это потому, что в России горизонтальные связи – единственное, что противостоит вертикалям. И это является со стороны государства самой страшной агрессией, объектом самой страшной агрессии. Это для государства подозрительнее всего.

Если человек защищает другого, если он не присоединяется к травле, если он готов встать поперек этой травли и разделить с травимым его участь, – это бунт хуже пугачевщины. Вот это в России абсолютно непростительно.

Обратите внимание: когда вы присоединяетесь к травле, все вас радостно приветствуют. Но как только вы пробуете хоть слово сказать в чью-либо защиту…

«Ваше мнение о мемуарах принца Гарри? Водила ли его рукой Меган Маркл?» Понятия не имею, кто водил его рукой. Безусловно, не обошлось без чьей-то помощи. То есть литературный редактор был. Но это очень хороший, классический английский роман воспитания, ничуть не уступающий фраевскому «Лжецу», а по интонации немножко похож на «Джейн Эйр». Вообще, понимаете, история второго сына, обделенного наследством, или сиротки, который всего добивается сам, – это для британской традиции очень характерно.

Вот если бы кто-нибудь разобрал «Запасного» с точки зрения литературной традиции («Британский роман воспитания от Диккенса до принца Гарри»), это была бы талантливая статья. Я бы с удовольствием ее напечатал.

«Возможно, то, что мы имеем сейчас, предсказал Лем в «Сумме технологий», когда говорил о выращивании информации. Ведь скоро придет время, когда нейросети будут снимать миллионы гениальных фильмов в минуту».

Да будут, но кому это надо? Это новая комбинация уже известна.

«Ваши ожидания от Каннского фестиваля?» Ну, понимаете, во-первых, я на него не езжу. Это мне не положено. У меня другие – литературные и кинематографические – интересы. В элиту кинокритики я никак не вхожу. Во-вторых, кто я такой, чтобы этого ждать? Хотя нового фильма Малика я, может быть, ждал. Хотя и Каурисмяки мне интересен, конечно. И вот этот британец замечательный [Глэйзер], который снял когда-то «Рождение», а потом – «Побудь в моей коже». Я все время его забываю – Гейзер, Глейзер, подскажите.

В принципе, я не такой охотник на кино. Скорее, на старые книжки. Вот посмотрит Антон Долин     , порекомендует, – я буду смотреть. Или Зина Пронченко.

«Как вам понравилась книга Веллера об Украине?» «Расхождение» она называется. «Расхождение» она называется. Это удивительно взвешенная и точная книга с поразительно ясным анализом всех этих предпосылок, дающая очень точную моральную оценку тому, что сейчас творит Россия. Именно в этом качестве, я уверен, книга сейчас адекватно оценена не будет. Это сложная, сильная книга, ответственное и очень важное высказывание. Мне было ужасно интересно ее читать.

Вообще Веллер меня как-то за всю жизнь ни разу не разочаровал. Это вот интересно: ни в нравственных своих оценках, ни в своих и человеческих диагнозах Веллер никогда в моей памяти не попал в небо пальцем и всегда вел себя с поразительным благородством. Михаил Иосифович, спасибо тебе за эту книгу. 

У меня, кстати, есть такой курс сейчас в Свободном университете – «Русские апологии», то есть русские инкарнации. И вот когда мы искали продолжение этой линии Гоголь-Бабель, подавляющее большинство указали на Веллера. Начинавший с сатиры и ностальгии, с баек, перешедший на мрачные, гротескные  и фантастические повести типа «Карьеры в никуда» или «Долгов», а потом ушедший в учительство и при этом глядящий на Россию из провинции, а не из метрополии. Действительно,  у Веллера есть какие-то – особенно его в последних фотоизображениях – гоголевские черты. Во всяком случае, он становится похожим на того Гоголя, который запечатлен на единственном дагерротипе среди художников. Но вообще говоря… я не знаю, если он согласится, я ему передам… Его незаконченные «Мертвые души – это, конечно, «Самовар», от которого написан первый том, а второй мог бы быть еще лучше. Вообще из всей художественной прозы Веллера «Самовар» представляется наивысшим достижением. Но это отдельная история, об этом мы как-нибудь поговорим потом. Сейчас мы говорим о Вознесенском.

Я думаю, что мы не ограничимся одним выпуском. Дело в том, что я сам больше люблю читать стихи, чем о них говорить. Одно стихотворения я прочту уж точно. А остальные – как повезет. Я ведь очень многое у него люблю.

Девочка с удочкой, бабушка с удочкой
каждое утро возле запруд —
женщина в прошлом и женщина в будущем —
воду запретную стерегут.

Или «Не возвращайтесь к былым возлюбленным» – совершенно гениальное стихотворение. Гениальное почему? Потому что «не возвращайтесь к былым возлюбленным, былых возлюбленных на свете нет», – это гениальная поэтическая двусмысленность: в том смысле, что их нет больше (они исчезли), и в том смысле, что их нет, что не бывает бывших.

Но я прочту пока… Да, давайте я сегодня буду только читать стихи. Почему нет? Я прочту «Былых возлюбленных», но пока – «Уездная хроника».

Мы с другом шли. За вывескою «Хлеб»
ущелье дуло, как депо судеб.
Нас обступал сиропный городок.
Мой друг хромал. И пузыри земли,
я уточнил бы – пузыри асфальта —
нам попадаясь, клянчили на банку.
– Ты помнишь Анечку-официантку?
Я помнил. Удивлённая лазурь
её меж подавальщиц отличала.
Носила косу, говорят, свою.
Когда б не глаз цыганские фиалки,
её бы мог писать Венецианов.
Спешила к сыну с сумками, полна
такою тёмно-золотою силой,
что женщины при приближенье Аньки
мужей хватали, как при крике «Танки!»
Но иногда на зов: «Официантка!» —
она душою оцепеневала,
как бы иные слыша позывные,
и, встрепенувшись, шла: «Спешу! Спешу!»
Я помнил Анечку-официантку,
что не меня, а друга целовала,
подружку вызывала, фарцевала
и в деревянном домике жила
(как раньше вся Россия, без удобств).
Спешила вечно к сыну. Сын однажды
её встречал. На нас комплексовал.
К ней, как вьюнок белёсый, присосался.
Потом из кухни в зеркало следил
и делал вид, что учит «Песнь о Данко».
– Ты помнишь Анечку-официантку?
Её убил из-за валюты сын.
Одна коса от Анечки осталась.
Так вот куда ты, милая, спешила!
– Он бил её в постели, молотком,
вьюночек, малолетний сутенёр, —
у друга на ветру блеснули зубы. —
Её ассенизаторы нашли.
Её нога отсасывать мешала.
Был труп утоплен в яме выгребной,
как грешница в аду. Старик, Шекспир…
Она летела над ночной землёй.
Она кричала: «Мальчик потерялся!»
Заглядывала форточкой в дома.
«Невинен он, – кричала, – я сама
ударилась! Сметана в холодильнике.
Проголодался? Мальчика не вижу!» —
и безнадёжно отжимала жижу.
И с круглым люком мерзкая доска
скользила нимбом, как доска иконы.
Нет низкого для Божьей чистоты!
– Её пришёл весь город хоронить.
Гадали – кто? Его подозревали.
Ему сказали: «Поцелуй хоть мать».
Он отказался. Тут и раскололи.
Но не назвал сообщников, дебил.
Сказал я другу: – Это ты убил.
Ты утонула в наших головах
меж новостей и скучных анекдотов.
Не существует рая или ада.
Ты стала мыслью. Кто же ты теперь
в той новой, ирреальной иерархии —
клочок ничто? тычиночка тоски?
приливы беспокойства пред туманом?
Куда спешишь, гонимая причиной,
необъяснимой нам? зовёшь куда?
Прости, что без нужды тебя тревожу.
В том океане, где отсчёта нет,
ты вряд ли помнишь 30–40 лет,
субстанцию людей провинциальных
и на кольце свои инициалы?
Но вдруг ты смутно вспомнишь зовы эти
и на мгновение оцепеневаешь,
расслышав фразу на одной планете:
«Ты помнишь Анечку-официантку?»
Гуляет ветр судеб, судебный ветер.

Невероятные стихи. Кстати говоря, если искать какие-то влияния, то вот что на меня, прочитанное в 10 лет, страшным образом, понимаете, повлияло. Потому что в пятистопном ямбе, вот эти случайные, неправильные строчки, расшатывания ритма, внезапная прозаизация, иногда созвучия, иногда отказ от них – это колоссальная школа. Нет, он был гениальный поэт, что вы говорите.

Сейчас еще: я все буду читать – те вещи, которые в разные годы на меня действовали чрезвычайно серьезно.  У него полно программных стихотворений (неинтересных), но есть совершенно божественные именно иррационально. Он говорил: «Все лучшее было увидено во сне. «Сага» мне приснилась». «Сага» – это «Ты меня на рассвете разбудишь…» – стихотворение, от которого действительно у всех крышу сносило.

Свисаю с вагонной площадки,
прощайте,
прощай мое лето,
пора мне,
на даче стучат топорами,
мой дом забивают дощатый,
прощайте,
леса мои сбросили кроны,
пусты они и грустны,
как ящик с аккордеона,
а музыку — унесли,
мы — люди,
мы тоже порожни,
уходим мы, так уж положено,
из стен, матерей и из женщин,
и этот порядок извечен,
прощай, моя мама,
у окон
ты станешь прозрачно, как кокон,
наверно, умаялась за день,
присядем,
друзья и враги, бывайте,
гуд бай,
из меня сейчас
со свистом вы выбегайте,
и я ухожу из вас,
о родина, попрощаемся,
буду звезда, ветла,
не плачу, не попрошайка,
спасибо, жизнь, что была,
на стрельбищах
в 10 баллов
я пробовал выбить 100,
спасибо, что ошибался,
но трижды спасибо, что
в прозрачные мои лопатки
входило прозренье, как
в резиновую перчатку
красный мужской кулак,
«Андрей Вознесенский» — будет,
побыть бы не словом, не бульдиком,
еще на щеке твоей душной —
«Андрюшкой»,
спасибо, что в рощах осенних
ты встретилась, что-то спросила
и пса волокла за ошейник,
а он упирался,
спасибо,
я ожил, спасибо за осень,
что ты мне меня объяснила,
хозяйка будила нас в восемь,
а в праздники сипло басила
пластинка блатного пошиба,
спасибо,
но вот ты уходишь, уходишь, как поезд отходит, уходишь…
из пор моих полых уходишь,
мы врозь друг из друга уходим,
чем нам этот дом неугоден?
Ты рядом и где-то далеко,
почти что у Владивостока,
я знаю, что мы повторимся
в друзья и подругах, в травинках,
нас этот заменит и тот —
«природа боится пустот»,
спасибо за сдутые кроны,
на смену придут миллионы,
за ваши законы — спасибо,
но женщина мчится по склонам,
как огненный лист за вагоном…
Спасите!

Подумать только – в Росси все это было, также она растоптала себя. Это непостижимое нечто. Слушайте, раз уж мы прочли это стихотворение, то немедленно, естественно, за ним – это к вопросу о «спасибо за ваши законы» – просится, чтобы что-нибудь повеселее. Сейчас, подождите. Всем все уже понято, все догадались, что сейчас будет.

Это совершенно гениальное стихотворение. Я помню, как он его читал на вечере в Останкине. Вот 70-е годы, собственно, где бы настоящие:

Я — в кризисе. Душа нема.
«Ни дня без строчки», — друг мой точит.
А у меня —
ни дней, ни строчек.
Поля мои в такой глуши.
Погашены мои заводы.
И безработица души
зияет страшною зевотой.
И мой критический истец
в статье напишет, что, окрысясь,
в бескризиснейшей из систем
один переживаю кризис.
Мой друг, мой северный, мой неподкупный друг,
хорош костюм, да не по росту,
внутри всё ясно и вокруг —
но не поётся.
Я деградирую в любви.
Дружу с оторвою трактирною.
Не деградируете вы —
я деградирую.
Был крепок стих, как рафинад.
свистал хоккейным бомбардиром.
Я разучился рифмовать.
Не получается.
Чужая птица издали
простонет перелётным горем.
Умеют хором журавли.
Но лебедь не умеет хором.
О чём, мой серый, на ветру
ты плачешь белому Владимиру?
Я этих нот не подберу.
Я деградирую.
Семь поэтических томов
в стране выходит ежесуточно.
А я друзей и городов
бегу, как бешеная сука,
в похолодавшие леса
и онемевшие рассветы,
где деградирует весна
на тайном переломе к лету…
Но верю я, моя родня —
две тысячи семьсот семнадцать
поэтов нашей федерации —
стихи напишут за меня.
Они не знают деградации.

Тут, кстати, хороший вопрос, а почему Шостакович писал на Евтушенко и не написал на Вознесенского. Во-первых, по-моему, он написал. И Вознесенский специально же для него переводил Микеланджело, чтобы это стало вокальным циклом. И переводил гениально.

Но в принципе, понимаете, как? Музыка приходит туда, где ей есть, где разместиться. У Вознесенского в стихах уже так много сказано, что музыке там нечего делать. У Евтушенко например – в Тринадцатую симфонию Шостаковича взято «В магазине». Это одна из самых красивых частей этой симфонии, одна из самых красивых музык Шостаковича вообще. Потому что фактура этого стихотворения, его вещество этой музыке противостоит. И получается гениальное явление. Вознесенский, что ли, более самодостаточен. Хотя, подчеркиваю, рок-оперы Рыбникова – это шедевр.

Сейчас, чтобы уж закончить на ноте более возвышенной.
Не возвращайтесь к былым возлюбленным,
былых возлюбленных на свете нет.
Есть дубликаты — как домик убранный,
где они жили немного лет.
Вас лаем встретит собачка белая,
и расположенные на холме
две рощи — правая, а позже левая —
повторят лай про себя, во мгле.
Два эха в рощах живут раздельные,
как будто в стереоколонках двух,
все, что ты сделала и что я сделаю,
они разносят по свету вслух.
А в доме эхо уронит чашку,
ложное эхо предложит чай,
ложное эхо оставит на ночь,
когда ей надо бы закричать:
«Не возвращайся ко мне, возлюбленный,
былых возлюбленных на свете нет,
две изумительные изюминки,
хоть и расправятся тебе в ответ…»
А завтра вечером, на поезд следуя,
вы в речку выбросите ключи,
и роща правая, и роща левая
вам вашим голосом прокричит:
«Не покидайте своих возлюбленных.
Былых возлюбленных на свете нет…»
Но вы не выслушаете совет.

Хорошо, всем спасибо, славно время провели. Услышимся через неделю. Пока.