«Один» с Дмитрием Быковым

Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

В России гражданской войны никогда не было. В России была гражданская смута как реакция на неудачу всех революционных преобразований. Здесь тоже будет смута, смута довольно кровавая. Сколько она будет продолжаться, я не знаю. Будет ли у меня возможность вернуться, я не очень представляю…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Д.БЫКОВ: Доброй ночи, друзья-полуночники. Вопросов чрезвычайно много, они увлекательные. Тема лекции сегодня – Аксенов. Аксенов – большая тема, поэтому говорить о нем будем два четверга подряд. Сначала – о стилистическом феномене раннего Аксенова, вплоть до «Затоваренной бочкотары» включительно. Включая сюда, естественно, «Бумажный пейзаж» и «Стальную птицу», мою любимую повесть Аксенова.

А потом – об «Острове Крыме» и «Ожоге», которые мне кажутся главными аксеновскими сочинениями. Не случайно именно они были включены в первый аксеновский двухтомник эпохи гласности, изданный в «Огоньке». 

Конечно, я не считаю позднюю прозу Аксенова в чему-то уступающей его блистательному началу. Наоборот, мне кажется, что самый талантливый, самый радикальный роман Аксенова – это «Кесарево свечение». Лучшая честь детской, подростковой трилогии, конечно, «Редкие земли», притом, что первые две части – «Мой дедушка – памятник» и «Сундучок, в котором что-то стучит» – очень милые, но для меня они всегда казались слишком инфантильными. А «Редкие земли»  – это роман о тех новых людях, о тех люденах, грубо говоря, которых и я пытался увидеть. Их Аксенов описал очень убедительно.

Мне не нравились только «Вольтерьянцы и вольтерьянки» с их избыточной стилизацией, а вот «Ленд-лиз» мне показался вещью с гигантской потенцией, тем более что там во второй части недописанной содержится оммаж Пинчону, там такие chance of chance  появляются в финале. О позднем Аксенове надо читать отдельную лекцию. Для меня зрелый Аксенов начинается с «Негатива положительного героя» – со сборника рассказов, написанного с блистательной стилистической и мировоззренческой отвязностью. Всегда приятно, когда человек отрывается от каких-то ограничителей. И поздний Аксенов, который так называемым суровым стихом писал целые главы, – это Аксенов и радикальный, и новаторский,  и при этом сохраняющий социальную чуткость.

Другое дело… Тут вот, понимаете, о чем следовало бы говорить отдельно? Мне кажется, что наибольшие проблемы у всей России связаны с тем, что вот это новое поколение (которое Аксенов любил), поколение байронитов, самодостаточных молодых людей, – оно не то чтобы его не услышало и не то что оно не изменило ничего. Просто оно, как и подобает байронитам, оторвалось довольно рано, перестав интересоваться русской проблематикой. 

Вот главный герой «Редких земель», этот юноша, который постоянно не расстается со скейтбордом и с его морским вариантом, символ скорости, ума, деликатности, независимости… Понятно, что Аксенов писал его со своего внука Ивана, чья гибель – вероятно, самоубийство – оказалась главной трагедией его жизни. Лучший очерк, который написал Аксенов, – это «Иван». Это мемуарный очерк о внуке.

Но видите, в чем проблема? Это поколение оторвалось так далеко, что оно русских проблем не знало, оно улетело. Часть из них осела за границей, а часть из них вообще перестала интересоваться текущей политикой. Грубо говоря, они перешли в состояние Тойво Глумова в том финальном эпизоде, когда он появляется в освещенной комнате.

Они очень независимы в том числе от России. Кстати говоря, почему они не стали Россию спасать? Наверное, потому что останавливать процессы, идущие в терминальной стадии, идущие в империи, которая должна или погибнуть, или своим трупным ядом заразить весь мир, – эти процессы не остановить. «Что свершено, то свершено. Что будет, будет все равно», – сказано в «Фаусте» в переводе Пастернака. И это не остановишь. 

Поэтому они стали заниматься другими вещами просто. Не уличными протестами, которые, кстати, были довольно мирными, довольно робкими. Я это хорошо помню как их участник. Они были половинчатыми. А эти люди стали заниматься не просвещением в России, потому что какое может быть просвещение, когда ничего нельзя называть вслух? Они стали заниматься своей жизнью.

Может быть, Аксенов и ошибался, думая, что они не будут спасать мир. А может быть, он был прав, ведь спасать надо не мир. В известном тексте Чернышевского на прямой вопрос «что делать?» содержится столь же очевидный ответ: «Делать себя». Как только каждый сделает себя, мир переменится. А менять что-либо путем уличных протестов или аватарок – это довольно безнадежное занятие. Мы можем улучшать климат в стране или в мире. Но поскольку российская история вступила в ту терминальную фазу, когда уже ничего нельзя не остановить и все идет  – довольно быстро – в известном направлении, здесь никакого вмешательства быть не может. Надо делать главное – надо заниматься собой. Надо создавать своих детей, новое поколение, которое просто отменит эту парадигму. Так мне кажется.

Надо ли, живя в России, сейчас выходить на уличный протест? Честно говоря, не думаю. Во-первых, я могу призвать к тому, в чем участвую сам. А во-вторых, опять-таки, давайте откровенно: какой может быть уличный протест со связанными руками и ногами. Вот тут меня просят высказаться о ситуации Алексея Москалева: когда отца-одиночку, отца девочки, которая нарисовала антивоенный рисунок, мелкого бизнесмена, который выводит экзотических птиц, демонстративно сажают под домашний арест за  то, что его 12-летняя девочка нарисовала антивоенный плакат. 

Это уже ситуация не просто тотального абсурда, а садизма. В этой ситуации, я боюсь, что никакие уже уличные протесты ничего не изменят. Как сказано у Евтушенко: «Как медом намазывать ножечки кровати, где стонет больной». То есть йодом, конечно, а не медом. Йодом намазывать кровать, где лежит страждущий. Мне кажется, что это совершенно бесперспективная стратегия. 

В России могут быть и безусловно будут достаточно серьезные гражданские протесты – достаточно масштабные и достаточно скоро. Но они будут тогда, когда система уже совершенно однозначно и безусловно загонит себя в тупик.

«Какое слово первым приходит вам на ум, когда вы слышите о происходящем в Брянской области?» Мне первым в голову приходит слово «Гляйвиц». Я думаю, что это не надо расшифровывать. У меня есть такое ощущение (и, кстати говоря, то, что Владимир Путин не отмолчался по этой ситуации, показывает то, что эта ситуация организованная). О серьезных кризисах – «вот, дескать, война пришла на территорию России: уже не дронами, а конкретными нападающими». В этих ситуациях, разумеется, Владимир Путин вообще всегда избегал высказываться. Он вообще довольно робкого десятка человек. Он ждет, пока его подчиненные накосячат, а потом появляется весь в белом.

Здесь ситуация явно совершенно используется как предлог. С моей точки зрения, это довольно очевидно.

Иди сюда [сыну]. Ну конечно, он идет сюда. Вот ребенок, который чувстувет эфир, любит эфир и всегда  в эфир стремится. Да, помаши всем, поприветствуй всех и иди раздеваться. Многие совершенно серьезно говорят, что программу можно смотреть только ради него. Но я, собственно, не пытаюсь каким-то образом перетянуть внимание на себя. Не зря же мне одна дружественная профессорша сказала: «He’s cute, and he knows it». Да, почему, собственно, он должен этого стесняться? 

Да, возвращаюсь к теме. События в Брянской области мне представляются таким Гляйвицем – предлогом для очередных воплей о том, что война народная и уже теперь-то мы ответим. Как, прости господи, Симоньян писала о том, что после танков «Леопарды» стала Отечественной». Не стала она тогда Отечественной. Сейчас будут говорить, что таковой она стала после этого нападения. «Когда на нашу землю пришли». Когда мы приходим на чужую землю – это не отечественная война? Посмотрим, как они будут пропагандистски из этой ситуации вылезать. Мне кажется, что ситуация пропагандитского обеспечения – самая верная. По ней хорошо можно судить. Может быть, сейчас начнется довольно громкая истерика. Кадыров уже высказался, что надо наказывать… ну то есть, видимо, убивать (а как еще можно называть?) семьи, гипотетических родственников этих партизан. Конечно, Брянщина выбрана со значением: «Шумел сурово брянский лес…».

Но это не выглядит как украинская акция. И не случайно это не выглядит как украинская акция. И не случайно Подоляк сказал, что это акция российского происхождения. Как-то это не очень похоже на такую мстительную акцию «Легиона Свободной России», или как там они себя называют. 

Мне кажется, что все это попытки внушить большей части населения России мысль о том, что на него напали. Хотя кто напал, мы знаем. Почему напал, тоже знаем. И примерно понимаем, как это будет развиваться. Уж никак не в сторону российского процветания.

Ну и потом, понимаете, человек полжизни работает на репутацию, а потом  репутация работает на него. Тут случилось так, что российская власть создала себе репутация. Поэтому большинство – совершенно, кстати говоря, обоснованно – полагает, что это сделали наши. Что это сделали свои.

Кстати, я до сих пор продолжаю думать (или упорствовать в этом оптимизме), что все-таки взрывы домов в Москве не были делом рук КГБ. Прежде всего потому, что эти взрывы могли быть развернуты идеологически совершенно в другую сторону. Но для меня понятно и то, что логично в этой ситуации подумать на российскую власть. Другое дело, что – как замечательно говорил Дмитрий Фурман – правда не всегда логична. Логично, что Годунов убил царевича Дмитрия.  А он его не убивал, как показала Скрынников. Он все-таки действительно упал на собственный ножичек в силу падучей. Устройство ножичка было таково, что это больше всего похоже на несчастный случай. Но тем не менее, думаю все на Годунова. И Пушкин, который художественную логику события чувствовал лучше других, взял именно эту версию. Вот так оно получается.

«Если российский народ в его нынешнем положении пассивен и не поддается ни фашизации, ни либеральной пропаганде, можно ли на такой зыбкой почве построить прекрасную Россию после краха режима?» 

Видите ли, после кража режима будет еще много чего. Крах режима – это ближайший и неизбежный горизонт событий. Это будет связано не с революционной деятельностью масс. Российские крахи режима происходят всегда под собственной тяжестью. Просто потому что режим, отметая всех умных, набирая всех верных, отметая всех лучших, опираясь на худших, полагая, что зло является самым надежным союзником, – этот режим, как пелевинский бульдозер, роет сам за собой яму, куда проваливается неизбежно. Точно так же, как и в свое время провалилась советская власть. Она уж конечно не была опрокинута диссидентской активностью.

Давайте назовем вещи своими именами. Революционная диссидентская активность в России имеет одну задачу – сформировать себя же. Или, как говорит мой великий друг Наум Ним (передаю ему привет, кстати): «Чтобы не противно было бриться по утрам».  Просто чтобы глядеть на себя в зеркало было не противно. Вся диссидентская активность имеет под собой одну цель – самовоспитание. Никто из диссидентов в России не попал во власть. Они максимум были в Совете по правам человека, откуда их тоже выдавили довольно стремительно, заменив их фигурами типа Фадеева. Очень противно его упоминать, и что же поделаешь? Есть все-таки какое-то проклятие фамилии.

Естественно, никто из диссидентов не расшатывал советскую власть. Максимум, что сделал Солженицын, – это сумел спровоцировать появление во Франции организации «Дети Солженицына», которая распространила правду об этом режиме. Но в России Солженицын, во-первых, вызывал у огромного количества диссидентов неприязнь и недоверие  в силу некоторой тоталитарности и аятолличности своего мышления. А во-вторых, что может сделать бумага? Что может сделать печатное слово? Если уж такой накат печатного слова, который имелся во время революции 1905 года ничего не сделал и эту революцию задушили… Когда даже Минский писал «революционные поэзы»… Тут уж о чем говорить? Никогда литература ничего не делает, она лишь дает какие-то мировоззренческие альтернативны. Но создать организацию, создать партию нового типа она на может.

Я продолжаю думать, что и Ленин сыграл в революции пренебрежимо малую роль. Он сумел перехватить власть, когда она упала под собственной тяжестью, в октябре 1917 года.  Но в февральской революции, которой он не предвидел и которая была для него совершенной неожиданностью, он никакого участия не принимал. Он жил в это время далеко и не верил, что даже внуки его этой революции увидят. Это слишком известная цитата.

Поэтому режим сам выкопает себе могилу. Сделает он это быстро и бурно, потому что события стали нарастать с чудовищной скоростью. А  в процессе рытья этой могилы он спровоцирует гражданскую рознь и гражданскую войну. То есть смуту, как всегда, потому что в России гражданской войны никогда не было. В России была гражданская смута как реакция на неудачу всех революционных преобразований. Здесь тоже будет смута, смута довольно кровавая. Сколько она будет продолжаться, я не знаю. Будет ли у меня возможность вернуться, я не очень представляю.

То, что сам режим шатается и мы находимся на грани февраля (февраль в России вообще плохой месяц), для меня совершенно очевидно. Как долго это будет происходить, будет ли это сопряжено с всемирной катастрофой и пресловутым нажатием кнопки, – не знаю. Думаю, что если кнопка будет нажата, это серьезно ускорит события, но никоим образом не укрепит властей. Такое у меня есть ощущение.

Сейчас секундочку, извините, на скорый звонок отвечу. Это наши дорогие коллеги из нашего дорогого университета, где мы занимаемся creative writing.

«Трифонов писал, что Высоцкий начал играть для своих, а своими оказались миллионы. Могут ли миллионы быть своими для поэта? Как вы видите своих читателей?» Миллионы должны быть своими для поэта. Потому что поэтическое слово для того так мнемонично, для того так хорошо запоминается (Бродский много об этом говорил), что в отсутствие печатной традиции оно становится всеобщим достоянием. Да, конечно, поэт во многом ориентирован на общественный резонанс. Многих моих, так сказать, бывших коллег это завело в кровавый тупик. Потому что эти ребята, желая резонанса, желая, чтобы их слушала и читала страна, перебежали на сторону худших тенденций во власти. 

Они стали поддерживать войну, кататься по стране с чтением военной лирики (очень плохого качества). Это нормально: когда у тебя нет общественного резонанса, когда твое слово не звучит, тебе нужна государственная поддержка, государственный рупор. Мне государственная поддержка не нужна и вообще довольно враждебна. Но я ориентирован на довольно широкий круг читателей – и не только в «Гражданине Поэте», и не только в «Письмах счастья»  в «Новой газете», которые, слава богу, возобновились. Нет, для меня как раз лирика – это способ достучаться до большинства. Конечно, поэзия не должна иметь тираж 200-300 экземпляров. Конечно, поэзия не есть камерное дело. Поэзия вообще рассчитана на гигантский резонанс. Тем более что Россия такую возможность предоставляет. Ведь Россия – это огромное сырое пространство, которое подзвучивает эхом каждое наше слово.

Для меня как раз вполне актуальны эти матвеевские слова:

И человечество с поэтом на запятках

Подобно армии со знаменосцем сзади

И с барабанщиком, отправленным в обоз.

Поэт – не в обозе. Поэт все-таки находится на стрежне общественной мысли, на главном ее течении. Если же по каким-либо причинам это течение становится  людоедским, он себя противопоставляет ему. Потому что поэзия, которая зовет к братоубийству, не является поэзией.

Естественно, что для меня и вот этот феномен славы Евтушенко, Вознесенского, Окуджавы, Ахмадулиной, Рождественского, Галича, Слуцкого, – это естественная вещь. Видите ли, Окуджава всегда говорил: «Нам повезло, но вообще-то поэзия – не дело стадионов». Это он говорил по излишней своей скромности и по привычке не обольщаться.  А на самом деле, конечно, поэзия – это дело миллионов, это дело стадионов. Стадионы собирались слушать эту поэзию вовсе не потому, что не было других развлечений. Другие развлечения были: они могли играть  в городки, и никто у них этого развлечения не отбирал.

Поэзия  – это, вообще-то говоря… не скажу «ток под высоким проводом», то есть «провод  под высоким напряжением»… прикасаться к тому – все-таки ничего хорошего. Но поэзия – это способ прикоснуться к вечности, к каким-то значимым вещам. И если поэзия об этих значимых вещах не говорит, то грош ей цена. Только она должна не государственные лозунги поддерживать, а внутренние, экзистенциальные, она должна оперировать бытием. 

Дело в том, что поэт в России, поэт в российской традиции  – это не публицист, это лирик прежде всего. Россия – это лирическая страна. И обратите внимание, что пик славы Евтушенко был связан не с его поэтической публицисткой, которую он стал километрами гнать в 70-е, а с его интимной лирикой. И его сборник гражданских стихов так и назывался  – «Интимная лирика», и это не просто так. Когда он дошел до того, что было с Маяковским, он стал писать «вдоль темы» (как Шкловский это называл). Он стал, грубо говоря, следовать за повесткой, а не диктовать ее. Но ранний Евтушенко, конечно, говорил от лица огромного поколения. Он говорил от лица именно его наиболее его храброй части, а не его комсомольских вожаков. Он сам это понимал.

«Румяный комсомольский вождь» – помните, так о Павлове сказано в стихотворении «Памяти Есенина». Да, конечно, Евтушенко искал успех у интеллигенции. Но он искал успех не за счет совпадения с повесткой дня, а просто за счет того, что он начал говорить открыто и вслух о вещах, которые занимали миллионы. «Занимали миллионы», конечно, звучит очень двусмысленно: получается, брали в долг очень большие суммы.

В общем, о вещах, которые занимали миллионы, которые волновали миллионы. Именно это сделало его поэтом. Понимаете, самая главная проблематика в сегодняшней России – это даже не война, это не диктатура, а это именно рабство. Я думаю, что самое гражданственное произведение Окуджавы – это «Песня о черном коте», когда он сказал очень точно: «Это песня не про Сталина, это песня про жильцов»:

Надо б лампочку повесить…

Денег все не соберем.

Просто у Окуджавы интонация его гражданственных стихов была довольно ироничной: «Ну-ка, вынь из карманов свои кулаки, мастер Гриша». Его даже можно было амбивалентно понимать. Но в любом случае, это было высказывание на больную тему. Конечно, поэзия – это дело миллионов. И Высоцкий стал поэтом миллионов не тогда, когда он написал «Песню певца у микрофона» или «Я не люблю». Он им стал, когда написал «Балладу о детстве» или «Что за дом притих..», то есть вещи опосредовано гражданственного звучания, вещи не лобового смысла.

«Поговорите о Глебе Паловском». Я уже поговорил довольно много о Глебе Павловском, многое написал. Тут, видите, какая штука? Когда многие начинают высказываться о покойнике негативно, это очень горячо подхватывается, причем теми людьми, которые его не знали и не читали толком. Вообще, чтобы о Павловском высказываться, надо как минимум прочесть его трилогию «Иное». Помните, когда была такая книга о перестройке «Иного не дано», Павловский выпустил «Иное».

Павловский не был конформистом. Конечно, мне отвратительна деятельность Павловского тех времен, когда он в своем издательстве публиковал книгу «Путин и его идеология», когда они с Сурковым эту идеологию выдумывали. Павловский ставил социальный эксперимент, результаты которого оказались гибельными в том числе и для него. 

Павловский не был книжным и кабинетным ученым. Павловского интересовало конструировать реальность, грубо говоря, «кастетом кроиться миру в черепе». Люди такого темперамента есть. На знаменитой фотографии, где он показывает Евтушенко фигу, а у того на лице написана такая хорошо темперированная страсть, хорошо темперированное отчаяние… Понимаете, Евтушенко и Павловский – это фигуры примерно одного типа. Я не скажу «одного ранга», но одного политического темперамента. Ведь Евтушенко тоже хотел, по завету Маяковского, «кастетом кроиться миру в черепе».

Я уважаю и понимаю людей, которые говорят, что политика  – это грязь, которые говорят, что они не хотят участвовать в текущей реальности, которые  говорят, что им это не нужно. Просто это другой темперамент. Просто люди с общественным темпераментом в России не могут быть не замараны. Я сейчас уже в том возрасте, когда, читая чужие некрологи, подумываешь о своем. Правда, я как поэт, как человек, живущий постоянно в соседстве смерти, постоянно об этом некрологе думаю. Потому что, как говорил один из моих любимых новеллистов (Максим Горький) в одном из моих любимых рассказов («О тараканах»): «Как всякий человек, я желаю быть похоронен в приличном гробе».

Есть тут, конечно, момент эгоцентризма, но ничего не поделаешь. О своем некрологе надо думать, потому что иначе бог знаешь что ты себе позволишь. До моего некролога еще долго, я планирую еще долго жить и многое увидеть. Но я прекрасно знаю, что огромное количество людей, которые меня не знали, ни одной моей книги не читали, ни одной моей программы не слушали и никакого представления обо мне не имеют, [после смерти] напишут, что я был конформист  и прожженный путинист, имперец и антиукраинец. Они это напишут.

А то, что я в итоге потерял работу и в конечном итоге все сделал так, что моя жизнь была переломлена пополам именно из-за моей антивоенной позиции, это их совершенно волновать не будет. Потому что я же не очень много жалуюсь на это. Конечно, эта война зачеркнула все, что я делал в предыдущие 55 лет. Но я же это делал не для других –  я это делал для себя. И мне было это, скорее, приятно. Поэтому отнять это у меня уже невозможно. А все наши книги уже не имеют особенного значения. Пишете ли вы Z-лирику или анти-Z-лирику – это не важно. Надо смириться с тем, что все это – литература Поздней Византии. А литература Поздней Византии главным образом интересна специалистам вроде Аверинцева – талантливым, но довольно маргинальным. Узкий слой, узок круг этих специалистов.

Так вот, как раз позиция Павловского была уязвима… да и моя уязвима тоже, хотя я человек не такого общественного темперамента. Она уязвима потому, что он не ограничивался теоретизированием. Он пытался свои идеи применить в политическом строительстве. Получилось так, что получилось. Это привело  – и тут всякая российская предопределенность, безусловно, имеет место – к тому, что осуществился триумф худших сил, самому Павловскому далеко чуждых.

Но Павловский со своими социальными экспериментами, конечно, это приближал. Конечно, это очень печально.  Самое печальное, что осталось именно вот это. Его книга «Слабые», которая потрясающе вскрывала тип Бухарина и вообще слабого человека культуры, его книга «Иное», его книга «Ироническая империя». Это все огромный, важнейший вклад в создание политического языка, в очень многие диагнозы и констатации, вообще в летопись современности.

В этом плане Павловский был человеком очень интересным. Давайте поймем то, что в России любой человек, возвышающийся над Русской равниной, по определению замаран. Если он хоть как-то пытается участвовать в общественной жизни, в политике… Те, кто поддерживали Ельцина, замараны Чеченской войной. Те, кто поддерживали Горбачева, замазаны Литвой, Тбилиси и в конечном итоге ГКЧП. Те, кто поддерживали Хрущева, замазаны встречей с интеллигенцией в 1963 году.

Что бы вы ни делали, не идут дела. Какую бы вы позицию ни занимали, в каком бы белом пальто вы ни ходили… Тут можно сказать: «А как же Новодворская?»  Но ведь и Новодворская поддержала Ельцина в 1993 году, сказав, что делает это поперек своего темперамента и своих убеждений.  Я, кстати говоря, тоже в 1993 году говорил, что те события нельзя было назвать расстрелом парламента. Это была реакция на фашистский переворот. Другое дело, что это реакция императивно привела – тут прав Синявский – и к Чечне, а уж Чечня – к Путину. Это просто прямая дорога.

Поэтому что бы вы в России ни делали, вы замараны. Единственное, что вы можете сделать для чистоты своей репутации, – это соскочить с корабля современности. Но другое дело, что кому особенно важна ваша репутация? Кому, кроме вас? Зато Павловский прожил насыщенную, яркую, полную ошибок, заблуждений, крахов, побед, насыщенную и увлекательную жизнь. А то, как он за это расплатился… Понимаете, 72 года  – в нашей время это довольно ранняя смерть. И последние годы его жизни были годами и совести, и депрессии, и отчаяния, и бессилия, что для человека его склада совершенно невыносимо.  Дело было не в том, что его выгнали из Кремля.

Я думаю, что даже его враги согласятся в том, что Павловский в отношении денег и власти был совершенно бескорыстен. Павловскому надо, чтобы ему было интересно. Вот так мне кажется.

И вот смотрите какая вещь. Я, например, Алексею Чадаеву – автору книги «Путин и его идеология» – руки не подал бы ни в каком случае. Да и ему это, наверное, не нужно.  А вот Павловский, который эту книгу издал, который создал ФЭБ, который вообще был крайне неоднозначен даже в своих абсолютно пропутинские годы, – Павловский был мне интересен. Мне было интересно с ним общаться, меня занимало его одобрение, мне нравилось с ним разговаривать.

Почему-то Павловский – в отличие от Чадаева и Суркова – для меня фигура другого ряда. И не благодаря своему диссидентскому прошлому, и не благодаря альманаху «Поиски», который был очень калорийным чтением, очень полезным. А благодаря тому, что он, во-первых, думал, а во-вторых, мучился.

И дело даже не в том, что он ученик Гефтера, а Гефтер тоже, понимаете, неортодоксальный мыслитель и не в один готовый паттерн не укладывается. Но прежде всего Павловский интересен мне тем, что ни одна его мысль не была навязана извне, не укладывалась в паттерн. Он мыслил чрезвычайно и самостоятельно. Именно он после 2014 года мне сказал, что Путин стремится не в петровскую Русь, а в Русь допетровскую. И идеал его – это не Столыпин и не Николай Первый, а там надо думать об Иване Четвертом. Это было тогда важным… не скажу «откровением», а просто было важно, что это сформулировано.

Я знаю, что говорят и будут говорить обо мне, грешном. Никого не будут занимать сложности моего мировоззрения. Каждый будет питаться во всем увидеть корысть, как и в моем отравлении в свое время пытались увидеть обжорство. Понимаете, низкие люди во всем видят низкие мотивы. Вы не можете победить низких людей. Вы не можете убрать низких людей с вашего горизонта. Вы не можете сделать так, чтобы они вас понимали. И это хорошо, что они вас не понимают. Потому что они не стоят и вашего сапога.

«Путин дал жесткий ответ украинским террористам: «Ничего у них не получится. Мы их дожмем». Так он сказал. Не есть ли это начало новой кампании и нового «мочения в сортире»?» То, что это начало новой кампании, я уже сказал. Это очевидно. Еще раз говорю: это еще одна попытка – бог знает какая по счету – превратить войну в отечественную. Просто понимаете, Сталин имел дело с очень мотивированным населением. И мотивировал он его не только репрессиями. Одним страхом создать мотивацию нельзя. Сторонники не создаются только трусостью и корыстью. Сторонники создаются еще и великими иллюзиями. Если у людей таких нет…

Понимаете, московские добровольцы шли в ополчение не из страха и не из желания примазаться к власти. У них были другие мотивации. Этих мотиваций мы сегодня не видим. Вот и все.

«Как вы относитесь к творчеству Станислава Домбровского?» Я не читал Станислава Домбровского. Я очень люблю Юрия Домбровского. А если у вас есть какие-то тексты, которые вы хотите с моей помощью оценить, подвергнуть моей экспертной оценке, присылайте. Я посмотрю.

«Не кажется ли вам, что война закончится не к концу военных действий, а тогда, когда прекратятся атаки на культуру, язык и памятники?» Атаки на памятники прекратятся, как только закончится горячая фаза войны. А то, что война империалистическая перейдет в войну гражданскую, – это для меня совершенно несомненно. Понимаете, вот что важно дважды подчеркнуть: все сравнения с Отечественной войной не работают именно потому, что Отечественная война не породила в обществе раскола.  Наоборот, даже Сталин на это время перестал искать врагов народа. Потому что палач, по-набоковски, думал только о собственном спасении. 

Совершенно очевидно, что начальство отвлеклось на спасение собственной жизни, и ему стало временно не до нас, не до людей. Несомненно, что Великая Отечественная война консолидировала общество, которое потом Сталин начал опять гнобить, раскалывать. Победители, конечно, не получили ничего, кроме победы. Что само по себе немало. 

А вот что касается нынешней ситуации, то здесь общество расколото до предела. И Путин, облегчая себе управление и репрессии, продолжал его раскалывать очень долго. Продолжал его раскалывать дольше, чем длился большой террор. Десять лет это длилось – с 2011 года, с 2012-го. Это были поиски врагов непрерывных, вообще деление на опричнину и земщину. Это главное. Сталин, сколько бы он ни одобрял Грозного, до такого раскола не доводил. Троцкисты – это был страшный ярлык, но троцкистами в основном нарекали старых большевиков, желая их скомпрометировать. Огромная масса населения не чувствовала себя чужой в собственной стране.

А Путин как раз создал ситуацию, когда гражданская война в стране стала, по-моему, неизбежна. Я не знаю, как она будет происходить, в каких масштабах, в какой форме. Будет ли это Смута, будет ли это молодежная история…. Вот просят меня высказаться про «Редан»… Понимаете, про «Редан» сказать ничего нового нельзя, потому что мы все это уже имели на закате другой итерации советской империи – на закате империи 80-х. Когда «контора люберов», созданная, безусловно, силовиками (это подробно освятил Владимир Яковлев, начала противостоять любым другим неформалам. Начались уличные драки.

«Редан», как я полагаю, это реакция – не знаю, как ее расценивать, какие моральные оценки давать –  некоторой части молодых на движения типа «Цветной бульвар не место для встреч», хотя все равно это звучит как «ЦБ не мясо», «Центробанк не мясо». Для меня абсолютно очевидно, что все силовики России всегда пытались приватизировать молодежь, создав неформальное молодежное движение, основанное на однообразии и запрете.

Проблема в том, что в какой-то момент «контора люберов» вырвалась из-под контроля Лубянки. Сильно подозреваю, что молодежные субкультуры, которые пытаются вырастить сейчас, тоже вырвутся из-под контроля и поведут себя непредсказуемым образом. 

«Вы так уверенно говорите о гражданской войне, как будто знаете будущее». Знаю-не знаю, но закономерности определенные вижу. Российская история чрезвычайно предсказательна, прогнозибельна. В циклической истории легко быть пророком.

«Как вы считаете, если бы Навального решили обменять на кого-то из Штатов или Европы, а Алексей согласился, что бы это значило для России7 Изменило бы это что-нибудь?»

Это изменило бы что-то в его политической карьере, потому что он не Луис Корвалан, не Владимир Буковский. Он человек другого общественного темперамента, он видит себя в России будущего не только пассивным критиком режима, не только диванной оппозицией. Он видит себя во власти, и думаю, что он все делает правильно в этой парадигме.

Я думаю, что он не согласился бы на обмен. А если даже и согласился бы, то он все равно своего мифа не разрушит. Он уже приехал в Россию, твердо зная, что он будет арестован. Этого не отменишь. Другое дело, будут ли его менять? Они же его бояться панически? Он внушает им какой-то священный ужас. Это лишний раз доказывает то, что он настоящий харизматик. И конечно, этот страх перед Навальным владеет ими сейчас. И я очень надеюсь, что именно это не даст им Навального добить. Потому что убить человека очень легко. А вот справиться с ним потом совершенно невозможно.

«Надо ли менять антивоенные аватарки и удалять посты? Знакомых предупреждают об опасности, а у меня рука не поднимается». Миша, я не могу вам давать советы в этой области. Все зависит от того, где вы находитесь. Если вы вне России, то вам ничто не угрожает. Или, по крайней мере, мало что угрожает. А если вы находитесь в России, я не думаю, что вам имеет смысл писать антивоенные посты. Или надо обладать таким языком, чтобы к вам не могли прикопаться. Прикопаться могут в любом случае. Я не могу в этом случае давать советы. Каждый поступает сообразно своему общественному темпераменту. Если вы хотите, чтобы вам не противно на себя смотреть, продолжайте писать, не удаляйте.

«Вы часто говорите, что лучшая эмигрантская стратегия была у Набокова. А что вы думаете про эмигрантский опыт Аксенова? Кажется, что он так и не прижился, хотя мог бы писать и писал бестселлеры на английском языке?» Ну как «прижился», Илья… Кстати, Илья – это человек из Свободного университета, – вы там передайте всем, что у нас занятие не в пятницу, а в субботу. Тема та же, доклады те же, но в занятие в субботу, потому что я в пятницу в это время буду в самолете. Надеюсь, во всяком случае.

Так вот, Аксенов не стремился прижиться. Он хотел стать американским писателем, он довольно далеко продвинулся. «Московскую сагу» сравнивали с «Войной и миром». Она была бестселлером, она вышла в первые ряды. «Вашингтон Пост» рецензировал ее огромными и весьма комплиментарными текстами.

Другое дело, что «Московская сага» – не самый аутентичный для Аксенова текст. И все-таки добиться своей главной цели – завоевать Голливуд (а такую цель он себе ставил) – Аксенов не сумел. Ее не экранизировали в Америке, ее экранизировали в России. По-моему, не очень удачно.

Другое дело, что Аксенов – и это очень важная амбиция – пытался не свое место изменить, а пытался изменить мейнстрим американской прозы. На моей памяти это удалось только Брэдбери, который фантастику сделал легитимным жанром. Он перевел ее из маргиналий в абсолютно мейнстримное чтение. 

Аксенов, конечно, и «Желтком яйца», и поздними своими русскоязычными романами (прежде всего «Новым сладостным стилем»), и «Московской сагой» пытался произвести некоторую революцию в американской прозе. Он  пытался ее сделать более условной, более авангардной, менее традиционной. Но американцы сами к этому пришли. Аксенов в этом смысле ничего не сделал, ничего не изменил. Именно поэтому его «полифонические романы» (прежде всего «Кесарево свечение») остались непонятыми. Именно поэтому Аксенов после «Кесарева свечения» уехал  в Биарриц. Покинул должность преподавателя в Америке и стал издаваться главным образом в Европе. Он добился здесь многого, но у него были более высокие цели. Он добился здесь многого. Но его интересовало не личную позицию улучшить, не личную кредитную историю, а его интересовало радикально изменить ландшафт американской прозы. Этого он сделать не сумел, хотя к его опыту радикально присматривались и Филип Рот, и Воннегут. Аксенова здесь очень серьезно принимали.

Тут, знаете, что могло сыграть? Когда вышел «Ожог», Бродский пытался зарубить литературную славу Аксенова полностью, хотя формально они дружили. Это скандал общеизвестный, их переписка неоднократно обсуждалась. Фигура Алика Конского в «Скажи изюм» более чем откровенна. Роль Бродского в этой ситуации была неблаговидной. Его после этого даже стали называть «в багрец и золото одетая лиса». Потому что чисто карьерно он, конечно, зарубил продвижение Аксенова. 

Но дело в том, что в тот момент – особенно после скандала с «Метрополем» – Аксенов был одним из явных кандидатов на Нобеля. И если бы с началом перестройки, когда Россия и русская литература оказались в центре внимания, «Ожог» прогремел бы на должном уровне, весьма вероятно, что Нобеля получил бы Аксенов. И тогда, конечно, судьба этой книги была бы иной: был бы другой резонанс.

Понимаете, если бы Оппре Уинфри в свое время не понравился бы роман Фрэнзена «Corrections», никто бы не знал, что есть такой Фрэнзен. Знали бы два десятка высоколобых интеллектуалов. Кстати говоря, я же все-таки слежу немного за реакцией на американскую прозу. Мы можем сколько угодно говорить, что Дэвид Фостер Уоллес изменил ее масштаб, произвел революцией в ней, но это не так. Дэвид Фостер Уоллес свою многолетнюю депрессию и в конце концов свое самоубийство предсказывал совершенно отчетливо именно потому, что он не стал писателем понятным, писателем услышанным. И свой роман, который давался ему невероятным трудом («Pale King»), попытку увлекательно написать о такой неувлекательной вещи, как налоговые ведомства, то есть создать такой портрет современной Америки… Он написал треть этого романа, и треть, кстати, выдающуюся абсолютно.  А потом он не стал его продолжать, потому что у него не было мотивации быть услышанным, быть понятным, прочитанным толком. 

Много ли вы знаете в Америке людей, которые прочли «Infinite Jest»? Их и в России очень мало, и в Америке очень мало. Именно потому, что «Infinite Jest» – это авангардное произведение. Кстати, в нем очень много лишнего, на мой взгляд. Есть гениальные куски, есть абсолютные суперфлю. Как бы мы ни относились к Уоллесу, он писатель с репутацией, но без чтения, его по-настоящему не прочли. Это очень печально.

Где уж там Аксенову было надеяться изменить радикально пейзаж американской прозы? Тем более, что по-настоящему ни «Ожог», ни лучшие вещи – «Рандеву», «Стальная птица», «Бумажный пейзаж» – не нашли в Америке читателя. И не потому, что это на советском материале. А потому что американский читатель очень консервативен. Он любит такие книги, которые раньше в санаторных библиотеках выдавали. Он саги любит большие. И чем эти саги консервативнее в эстетическом отношении…

Даже «Roots» Алекса Хейли были, я думаю, книгой слишком оригинального жанра. Хотя стали бестселлером и заложили тренд.

Посмотрим еще из вопросов. «Что вы знаете о литературе Калининграда? Мне кажется, этот город обречен. Я прожил там половину века и никогда не чувствовал себя частью Россию». 

Я могу сказать, что я ничего не знаю о литературе Калининграда. Но я вообще не очень интересуюсь такой местнической литературой, городской. Меня интересуют произведения, которые основаны на всемирном материале и которые прозвучали на всемирном масштабе.

Лучшее, что написано о Калининграде, это цикл малой прозы Юрия Буйды, который до известного момента представлялся мне очень талантливым прозаиком. Потом с ним что-то случилось. Но ранние его произведения, начиная с «Чуда о Буянихе» и кончая «Прусской невестой», – это был высокий класс.

«Как вам то, что по миру прошли митинги во всех странах, где участвовали русские? Немного, всего шестьдесят тысяч. Что вы скажете о Петербурге? Сильно ли он изменился за последнее время?» 

Для того, чтобы сказать, сильно ли он изменился, мне надо его посетить. И я довольно скоро это сделаю. Но пока я не могу судить, что там происходит. Никакие репорты с мест нам, конечно, этого ощущения не дадут. Но то, что митинги за границей собрали 60 тысяч человек… Я не думаю, что митинги за границей имеют какой-то смысл. Митинги надо проводить там, где они наказуемы.  А проводить их там, где они наказуемы, сейчас невозможно. Потому что это обозначает обречь себя на тюрьму, а свою семью на изгнание. Так мне кажется.

«Не планируете ли вы курс по путевым заметкам?»  Я бы хотел, но я никогда не писал путевых заметок, если не считать очерков, вошедших в книгу «Палоло»; книгу довольно веселую, я нежно к ней отношусь. Но это, в общем, журналистика. Настоящий травелог, мировоззренческий – такие, скажем, как у Зебальда или как у Пушкина («Путешествие в Арзрум») – это не мой жанр, я в нем никогда не упражнялся и я не могу его давать. Это должен делать человек типа Эткинда, который изучению травелогов посвятил значительную часть жизнь.

«В своем недавнем подкасте Квентин Тарантино, обсуждая фильм «Человек-амфибия» (да, он действительно сильно на него повлиял, он об этом говорил), упомянул, что впервые посмотрел его телевизионную версию, которая была сильно упрощена. Как, на ваш взгляд, сильно ли теряет литература свою сложности при переложении на язык кино?»

Я очень важным критерием удачности романа считаю то, что по нему можно снять фильм. То, что человек в процессе чтения этого романа представляет себе готовую экранизацию, сериал, и так далее. Вот «Улисс», например, может быть легко экранизирован. Конечно, в масштабе и формате сериала, но без каких-либо проблем. Я вообще считаю, что если вещь переводима на язык кино, то это залог того, что она в высшей степени кинематографична, то есть динамична, энергична в развитии, полна ярких характеров и персонажей. То есть есть что играть, есть что снимать.

А если я этого в литературе не вижу, то это, по-моему, просто скучно. Обратите внимание: большинство действительно великих прозаиков мечтали работать в кино. Набоков мечтал – и его мечта исполнилась, он экранизирован, и его «Лолита» принесла ему и деньги, и кинематографическую славу. И Кубрик назвал этот сценарий лучшим, когда было написанным в Голливуде. О кинематографической судьбе мечтали Аксенов, Фолкнер, кстати говоря. Не мешало ему быть фанатом кино, а то бы этот вид искусства его бы  сильно увлек. Я думаю, что мечтать о работе в кино естественно. Я могу сколько угодно утешать себя тем, что мои вещи, кроме рассказа «Можарово» (спасибо экранизаторам!) они практически не экранизируются. Но я могу себе говорить: вот, насколько это сложный язык прозы. На самом деле нет.

Кстати говоря, на все романы у меня куплен опцион. Куплен и на «Икс», куплен на «Остромова», куплен на «Оправдание». То есть кинематографичность в этих романах есть. А «Эвакуатор» я вообще писал как сценарий и успел заключить перед самой войной договор на его экранизацию и даже получить деньги. Я не знаю, когда будет эта экранизация, но уверен, что рано или поздно будет. Кстати, сценарий не мой, но он был написан очень качественно.

Так что кинематографичность для прозы – это скорее такое необходимое требование. И я не думаю, что литература упрощается, попадая на экран. Очень часто литература усложняется, попадая на экран. Сколько бы ни говорил Лем, что Тарковский упростил его замысел в «Солярисе», мне кажется, что Тарковский наоборот бесконечно усложнил этот замысел, сделал его многозначнее. В каком-то смысле он стал более лобовым, а в каком-то смысле он стал более символическим, глубоким, и так далее.

«Как вам кажется, повлиял ли «Коллекционер» на «Дом листьев»? В том смысле, что это история любви, рассказанная методом триллера. Кстати, почему в «Коллекционере» похитителю сопереживаешь больше, чем жертве?» Потому что мы на место похитителя можем себя поставить: мы иногда были без взаимности влюблены в таких вот недоступных высокомерных девушек. А поставить себя на место Миранды мы не можем: она принадлежит к артистической богеме, любит только К.Ч. , и вообще очень высокомерна. Повествование ведь идет от его лица, а дневниковые вставки не дают ей слова.

Кстати, повествование от лица Калибана, конечно, написано гораздо лучше, чем эти вставки. Потому что она девочка молодая, глупая и наивная, и ее жалко очень, и она только смогла умереть. А никакого другого контакта между ними быть не могло. Кстати, она пыталась ему отдаться, но проблема в том, что у него-то не встало. Он же может только угнетать.

«Мне очень понравился последний роман Михаила Веллера, причем не социальные рассуждения, а лирические вставки. Перестал ли он писать художественную литературу?» Да нет, вы что! Наоборот, он мне прислал главу из нового романа, довольно публицистическую, но довольно веселую; написанную как-то яснее и прозрачнее, чем его проза последнего времени. Нет, Веллер, конечно, писатель прежде всего. Другое дело, конечно, что сам он себя ценит больше всего как мыслителя. И в его теориях есть очень много разумного и точного, но, конечно, все это постигнуто им благодаря эстетическому подходу к действительности, благодаря тому, что он смотрит на реальность как на художественный текст. В этом смысле для меня Веллер, конечно, был и остается прозаиком прежде всего. Его новый роман я  очень жду.

«Я недавно наткнулся на творчество Сергеева-Ценского. Ранняя проза мощнейшая – густая и мускулистая. Что вы можете сказать о его творчестве? Какое место он занимает в русской литературе?»

Понимаете, Сергеев-Ценский – это тот редкий случай, когда человек талантлив, но не умен. А впрочем, не такой уж редкий. Про него Чуковский писал, что стихийная одаренность у него была, но была и такая поразительная глупость. У Сергеева-Ценского есть, как у Новикова-Прибоя (кстати, они похожи очень), выдающиеся произведения. Я, правда, не думаю, что «Топи» Глуховского связаны с «Топью» Сергеева-Ценского, но то, что он важный писатель, – это безусловно. У него новеллы превосходные, в некоторых вещах – совершенно купринская сила. 

Проблема в том, что он хотел эпический роман написать, хотел масштабные полотна социальные…. Тут еще в том дело, что огромная часть русской литературы после 1917 года радикально испортилась. Как испортился… не скажу Горький… но дело в том, что практически все советские авторы начали писать эпопеи. А эпос стал главным жанром. А этого не надо. Эпопея – это жанр, который забуксовывает постоянно. Посмотрите, как забуксовали все советские эпопеи, от «Последнего из удэге» до трилогии Федина. Для того, чтобы писать эпопею, надо иметь мировоззрение, как у Толстого в «Войне и мире». Если у вас концепции бытия, если у вас нет мировоззрения, вам браться за дело не следует.

Я думаю, что у Сергеева-Ценского своего взгляда на историю не могло быть. Именно потому, что у него не было философии, не было образования, не было должной степени мужества (и артистического, и человеческого). 

Мне кажется, что единственный человек, который какое-то мировоззрение имел (из всех эпопей писателей), был Пантелеймон Романов, который в своем шеститомном эпосе «Русь» создал грандиозную пародию на русскую эпопею, задолго до сорокинского так называемого «Романа». Мне кажется, что все черты сорокинского «Романа» присутствуют в эпопее Пантелеймона Романова «Русь». И я эту эпопею всем очень рекомендую. Мать ее обожала, в частности. Это так смешно, это такая  картина усадебной прозы в полном варианте и всякой остальной.

«Читали ли вы роман Сергея Давыдова «Спрингфилд»?» Читал, по рекомендации Евгении Некрасовой, мнению которой я привык доверять. И мне очень понравился этот роман: я считаю, что «Спрингфилд» – это замечательный роман. Просто как всегда, его не за то хвалят, и он не потому интересен. Не потому, что это квир-проза. Я, как вы понимаете, к квир-проблематике совершенно равнодушен. Она меня не раздражает, не отталкивает, не увлекает. Есть и есть. 

Точно так же, как я вчера выступал тут в очень хорошем американском универе и спросил студентов, что они читают. Спросил, чтобы как-то стратегию лекции выстроить к их интересам. Одна девочка говорит: «Я очень люблю читать про домашние роды». Я говорю: «Но ведь домашние роды не могут быть универсальной темой». Другая говорит: «Я не люблю про любовь, я люблю фэнтези, прежде всего Терри Пратчетта». Я спрашиваю: «А почему же вы не любите про любовь?» «По моему глубокому убеждению,  – говорит она, – любовь – это выдумка; меня интересует вот такая фантазия, воображение».

Вот как раз как фэнтези, как домашние роды для меня где-то за гранью интересов, точно там же находится  квир-проблематика. Пусть она увлекает людей, которых она непосредственно касается. Как говорил, по-моему, Джеймс Болдуин, автор «Комнаты Джованни»: «Я не писатель-гомосексуалист, а писатель, случайно родившийся гомосексуалистом». Но роман Давыдова – совсем молодого автора – он просто очень хорошо написан, это замечательная проза. На уровне ткани прозы это превосходное повествование. Нет лишних слов, нет сленга, поразительно точные картины поволжских городов, замечательно прописаны отношения с матерью, великолепные типажи вот этих людей, собирающихся в заброшках, этих девчонок, общажные типы там замечательные. Просто это проза очень высокого класса, материя очень высокой выделки. 

А что это имеет какое-то отношение к квир-проблеме… Понимаете, меня Кушнер в свое время научил очень полезному приему. Я ему говорю: «Понимаете, я очень люблю Кузмина, но мне сложно идентифицироваться с его лирическим  героем, потому что все эти однополые страсти как-то меня не затрагивают абсолютно». А он мне говорит: «Кто вам велел идентицифироваться, ассоциироваться с однополыми страстями? Вы представьте себе, что это написано о совершенно нормальной, просто очень сложной любви»: «Я жалкой радостью себя утешу, купив такую шапку, как у вас».  А кто вам сказал, что это мужчина пишет мужчине? Может быть, это женщина пишет мужчине? Представляйте себе, играйте в это, ведь это прекрасный текст, безотносительно его квир-проблематики. Я попробовал – да, действительно, очень хорошо получается. 

И я читал «Спрингфилд» как… Конечно, он сейчас в России не может быть издан, но не волнуйтесь, он себе дорогу найдет… Так вот, я читал этот роман как историю взаимоотношений сложного мальчика, от чьего имени идет речь, со сложной девочкой. Тем более что там этот Матвей по капризности, по ранимости, по нежности, конечно, такое существо… не скажу женственное, но небинарное. Тем более что я только что закончил роман про любовь мальчика к своей внутренней девочке, что, конечно, с онанизмом не имеет ничего общего. Просто он любит одну из своих душ, одну из своих множественных личностей. Она даже не результат его воображения, она существует. Как в Цветаевой существовало несколько душ, как в Кирсанове – авторе «Поэмы поэтов» – жило несколько человек, которых он попытался персонифицировать.

К концу ХХI века концепция личности изменится радикально. Мы будем принимать как факт то, что в человеке не одно «Я», а то, что этих «Я» несколько. И любовь к внутренней девушке – это нормально: ее не надо провожать, ее не надо уговаривать. А те, кто любит внешних девушек, будут называть аутистами, потому что это скучно – out-девушка. Вообще любовь ко всему внешнему миру немножко ущербна. 

Поэтому у меня не было трудностей читать роман «Спрингфилд», и я Сергея Давыдова горячо поздравляю с тем, что это очень хорошо написано. Его следующий роман, я думаю, будет гораздо социальнее и будет написан еще лучше. А модная квир-проблематика там будет присутствовать лишь как тень. Автор пишет о том, что его волнует, что для него болезненно. Он имеет право об этом писать. Но любим мы его не за это. Потому что как бы автор ни разбирался со своими комплексами, критерием уместности, критерием шедевра становится художественное качество. 

«Как бы вы провели параллель между Римской империей и сегодняшней попыткой Римской империи?» С негодными средствами попытка, извините. Но дело в том, что Рим действительно соответствовал словам Вергилия: «Ты же, Рим, рожден миром править». По-моему, это из Девятой песни «Энеиды». «Ты несешь миру закон». Что несет миру, кроме раковой опухоли, сегодняшняя Россия, которая пытается метастазировать во все страны мира, какие-то режимы коррумпировать, где-то насадить «русский мир», «дикое поле»,  – этого я не знаю.

«Пожалуйста, постарайтесь донести до вашей аудитории в университетах США и Европы и коллегам-преподавателям, что в России много разумных и адекватных людей, что они не поддерживают безумие и не считают жителей Запада врагами». 

Сережа, я пытаюсь это донести. Я даже демонстрирую себя как некий пример, принадлежащий этому большинству. Уж конечно, я человек большинства. Я вовсе не маргинал, я по всем параметрам абсолютный конформист в быту. Но для того, чтобы я мог эту мысль внушать, вы должны ее чем-то подкреплять. Не обязательно российскими протестами, но просто понимаете, если бы людям, которые сейчас в России, удалось любой ценой и любыми средствами донести до окружающего мира мысль, что в основе своей российский народ здоров и что он в основе своей действительно народ, а не население, я считаю, это будет великим достижением, великим достижением. Попробуйте каким-то образом это сформулировать. Потому что Запад и сам не готов верить в то, что Россия, столько всего давшая миру, полностью переродилась.

Они не хотят иметь дело с выродившейся Россией. И, конечно, мы все пытаемся как-то сказать, что нет, не нужно на нее махать рукой. Но для того, чтобы это было, нужно же как-то это подкреплять.

«Обращает на себя внимание истерия вокруг аниме и интереса к ней молодежи. Насколько на вас влияет молодежная или восточная культура? Там много интересного».

 Интересного много, но я к этому так же равнодушен, как и к квир-проблематике. Потому что манга, аниме – это все совершенно меня не занимает. И вообще я старый человек. Правда, я чувствую себя – ввиду прекрасной погоды, у нас установившейся, ввиду ясной весны и ясного солнышка – на 15 лет, к тому же мне сейчас довольно неплохо пишется. Но бывают состояния, когда я ощущаю себя глубоко старым, и тогда все довольно погано.

Аниме меня интересует лишь как культурный феномен. Я очень далек от восточной культуры и от молодежных субкультуры. Сын мой старший, кстати, тоже: ему не до того. Он занимается театром. Но понимаете, то, что обострился интерес к молодежным субкультурам; то, что Песков сказал… Понимаете, он же это сказал не про нацистов, он  же это сказал не про Марцинкевича, который, кстати, погиб и теперь, я думаю, не подлежит никакой социальной критике, хотя Тесак – это очень сложная фигура… Так вот,  я думаю, что Песков обратил внимание именно на «Редан», потому что они противостоят этой попытке милитаристской субкультуры, которую насаждает власть. Если бы это было провластное движение типа «Наших», Песков бы про него ничего дурного не сказал. А здесь их отлавливают и арестовывают.

Но вот какая вещь: понимаете, бывает, что грибы проламывают асфальт. Бывает, что трава сквозь асфальт прорастает. Вы не можете, при всем желании, переменить проклятую и благословенную человеческую природу. То, что Борис Натанович Стругацкий называл «проклятая свинья жизни». На всех путях у вас физиология. И вы не можете заставить подростка быть физиологически нейтральным, быть другим. Вы не можете сделать так, чтобы его не интересовала самореализация, чтобы его не интересовала общественная жизнь. 

Вы не можете превратить страну целиком в страну лояльных идиотов или стукачей-подонков. Поэтому молодежь, как наименее контролируемая часть социума, просто обречена на то, чтобы устраивать молодежные движения. Кстати говоря, неформальные движения были в сталинской России. Давайте вспомним то, что было написано у Жигулина в «Черных камнях», давайте вспомним движение легальных марксистов нового поколения в начале 50-х годов, давайте вспомним неформальные движения «Соломенной лампы», из которого чудом успел уехать в Москву Окуджава, которого, видимо, предупредили. Тетке его просто намекнули, что Булатик не с теми людьми связался. Он уехал в Москву и пересидел эпоху арестов. А вот Элла Маркман, ближайшая его подруга, села. И многие сели. По-моему, он вообще оказался единственным… Но он в этом кружке бывал очень недолго. А может, собственное чутье подсказало ему, что облава: у него такой опыт уже был, у него ведь обоих родителей взяли. Отца расстреляли, а мать посадили. Так что я не исключаю, что у него было острое чутье. Он, кстати, всех предупреждал, что это очень опасное дело.

Я хочу сказать, что молодежные субкультуры, так потрясающе описанные у Синявкого в «Суд идет», были. Да и сам Синявский как-то умудрялся  в одну из них входить. Синявский  – замечательный летописец и хроникер. И мне кажется, что невозможно построить такое общество, невозможно создать такой мир, в котором бы молодые люди не желали бы бороться, не выходили бы на улицы, не создавали бы тайных организаций. Не получается, нет.

А вот то, что этот «Редан» есть, – так это повторение несчастной этой среды неформалов 1982-1985 годов. Я ведь эту среду застал. Мой первый роман, который я совершенно не теряю надежды закончить, я писал в 1983-1985 годах. Вообще, это было мое лучшее время, кода открываешь в себе таинственные, неожиданные возможности. Этот роман был о неформалах, об этой тайной структуре, которая отчасти пародировала это тайное общество, отчасти его преобразовывала. Хорошая была тайная организация – УНИОС, что расшифровывалось не как единство, а как «униженные и оскорбленные». Очень смешная была контора. Я в этом жил, в этом варился. И я прекрасно понимаю, что если вы вытопчете политическое поле, у вас начнут появляться неформальные молодежные движения.

«Поначалу мне нравилась «Маленькая жизнь» Янагихары, но к середине стало абсолютно фиолетово. Как будто можно было сделать шедевр, но замах на рубль, удар на копейку». Видите, Мирон, все, что пишет Янагихара, очень профессионально, но это совсем не талантливо. Простите меня. Это человек, который очень хорошо изучил, как пишется проза, походил на писательские курсы, крепко свинчивает конструкцию, но вдохнуть в нее душу не может. Это как телефон Хоттабыча, который сделан из чистого мрамора, но не звонит. Я знаю двух таких писателей. Пример талантливого человека, который знает, как пишется, и пишет как надо, – это Донна Тартт. 

То, что у нее нет внутренней потребности писать, подтверждается тем, что она после «Тайной истории» и «Щегла» ничего, по-моему, не написала. То есть те проблемы, которые она перед собой ставила, она решила, а других у нее нет. Но Донна Тартт – это одаренный человек, просто ее романы (например, «Щегол») написаны абсолютно по всем лекалам, которые преподают на курсах  creative writing.  Мне хотелось бы, чтобы этот курс creative writing учил другому, и я этому как раз и пытаюсь учить на своих курсах – чтобы люди могли бороться со своими травмами. 

Янагихара и Тартт пишут такие романы, как надо. А внутренней мотивации я там не вижу. Хотя такие люди, как Дубов или Караев, к чьему мнению я не могу не прислушиваться, считают Донну Тартт писателем высокой пробы. Янагихару, по-моему, таким писателем не считает никто. Я не люблю Янагихару. Я когда начал читать это, я уже понял, на какие кнопки, на какие болевые точки будет давить человек.

«Когда будет напечатан роман «Харон»?» А, вот это явно пишет кто-то из слушателей вчерашней лекции. Роман «Харон» вообще-то называется не так. Роман «Харон» называется «Иди вон». Это те слова, которыми Христос воскресил Лазаря: «Лазарь, иди вон». Это роман про то, как перевозчик Харон увидел девушку, казавшуюся ему очень хорошей, и решил помочь ей сбежать. А по дороге влюбился. А потом вообще случился неожиданный сюжетный твист, который меня очень поразил.

Это роман, который пишут выпускники моего писательского курса. У меня каждый писательский курс заканчивается написанием книжки. Вот в свое время «Финал» мы написали.  Потом мы написали «Неизвестных», которые несколькими уже изданиями вышли в «Тексте». Это такой сборник очерков о великих анонимах, начиная от Человека из Сомертона и заканчивая Железной Маской или Д.Б. Купером. Вот с этим курсом мы пишем роман о перевозчике Хароне – его придумал один из моих выпускников, он придумал идею про Харона. Дальше мы вокруг этой идеи коллективным разумом (в составе около 20 человек) придумали вот такое довольно бурное развитие. 

И вы не поверите, но для меня это оказалось огромным шоком. Пришли люди, каждый из которых что-то пописывал, что-то почитывал, некоторые талантливы, некоторые – совершенно никак. Но вдруг они попали в силовое поле этой идеи, и каждый записал на пределе своих возможностей. То есть это роман, который уже по первым своим главам произвел на меня совершенно оглушительное впечатление. 

В романе Харон с девушкой пробираются по разным областям загробного мира. И когда они попадают в деревню плюшевых игрушек – забытых и потерянных игрушек, эти игрушки на них набрасываются, цепляются зубами и не дают идти. Эта глава написана так, что я бы так не смог. И это все придумал этот курс. Это совершенно неправильный, вызывающе неправильный роман, дикий, потому что его пишут совершенно дикие люди, больные, фрики, такие, как я. Но это будет книга чрезвычайно значительная. Когда она выйдет, я не знаю. Когда напишем. То есть она написана в значительной степени, но мы каждое воскресенье встречаемся и доводим ее до ума. Я думаю, что в июне она будет закончена. Мы для себя так решили, что в июне ее сдаем. Она не очень большая – там страниц триста. Но если б вы знали, ребята, какой там финал! Концовкой этой книги я горжусь так, как будто  бы я это выдумал. Я никогда не верил в коллективное творчество, но здесь было коллективное придумывание. А потом ты просто разбрасываешь это по тем исполнителям, которые тебе кажутся самыми безбашенными. Дирижируешь этим.

Но там есть главы, читая которые, я просто искренне,  с трудом сдерживал слезу. По крайней мере, давить коленом на слезные железы я их научил. И то, что это действие разворачивается в загробном мире, очень важно. Как важно и то, что эта девушка убита на этой войне. Это тоже для меня важно. Там интернациональный коллектив авторов – от Новосибирска до Висконсина. И получилось у них. И по возрасту они от 18 до 70. Но то, что у них получилось в совокупности, это какая-то эпическая поэма. И понимаете, то, что сегодняшняя Одиссея разыгрывается в загробном мире, это люто приятно.

И вот кстати, студенты, которым я вчера это рассказывал на creative writing, очень загорелись. Но поздно, ребята: роман распределен. Где он будет, я понятия не имею. У меня есть контакты… Американский мой издатель почему-то очень этим заинтересовался. Там сейчас мода – после романа «Цирцея» (хотя давно еще) – на мифологический роман. Но вот этот роман как-то всех особенно волнует, и я надеюсь, что мы его издадим. Ну а если не издадим, все равно это будет счастливым и прекрасным опытом совместной работы.

«Как вы относитесь к роману Крестовского «Петербургские трущобы»? Была ли в нем актуальность?» Видите, Крестовский, автор «Кровавого пуфа», был человеком непосредственно завязанным на силовые структуры государства. Одно время, насколько я помню, он был полицеймейстером Варшавы. Я с его внуком дружил, с Ярославом Крестовским. Ну как дружил? Я считал его гениальным художником. Вообще, мой любимый художник – Ярослав Крестовский. И я  горжусь тем, что он мне свой «Натюрморт с топором» подарил для воспроизведения на обложке «Оправдания». То есть подарил не экземпляр, конечно, а подарил права. 

Ничего более точного, чем эта картина, в визуальной культуре оправданию не соответствует. Для меня это страшно важно было, что я его знал. И в семье его хранились часы, которые Всеволод Крестовский за «Петербургские трущобы» получил от императора.

Конечно, Крестовский как автор первого масштабного русского конспирологического романа «Кровавый пуф» – это писатель десятого ряда, и его ненависть к жидам, полячишкам и студентам, конечно, чести ему не делает. Но «Петербургские трущобы» – это первый роман, где появилось слово «клево» в воровском жаргоне. Это хорошо придуманная история. Конечно, это третьесортный брак, но как основа для сериала, – это неплохо. И он увлекательно читается. Он был мастером физиологического очерка. Он был писателем не хуже Писемского, хотя правильнее, конечно, было бы сравнивать его с Дорошевичем.

Но дело даже не в знании среды городского дна, трущоб, криминалитета. Дело в умении строить сюжет и держать в напряжении. Вот здесь, кстати, мы опять все должны быть обязаны Некрасову. Некрасов, когда ему надо из последних сил надо было чем-то заполнять журнал «Современник», написал сначала «Три стороны света» (идеальный роман для сериализации) и потрясающий роман «Мертвое озеро». «Мертвое озеро», конечно, послабее. Он в основном написан Панаевой. А вот «Три стороны света» – это такой классный роман! Ребята,  я в детстве зачитывался. Там роковой горбун, Оленька, положительный герой очаровательный. Странствие через Россию – нет, здорово, там хорошая структура. 

И вот как русский бульварный роман, русский роман-фельетон, для печатания многолетнего в журнале, в газетном «подвале», – все это, конечно, заложил Некрасов. И, конечно, в романе Крестовского все те среды, которые взяты и интонации, – это интонации «Трех сторон света». Это хороший и полезный роман. Не говоря уже о том, что паралитература оставляет огромный след, она хранит след эпохи, аромат эпохи.

Потому что когда мы читаем гения, мы видим гения. А когда мы читаем писателя третьего ряда, мы видим эпоху. И по нему черты и складки, приглядевшись, можно снять.

«Вышла книга Юлия Кима. Как вы относитесь к его творчеству?» Как я могу относиться к его творчеству, если он одногруппник моей матери? Я вырос на его песнях, я «Мою матушку Россию» знал тогда, когда она была написана. «Мои брови жаждут крови» – года с 1982-го, а, может быть, и раньше. Я Кима обожал всегда. Когда я еще не знал, что Михайлов и Ким – это одно лицо, я безумно восхищался песнями Юлия Михайлова. Я думал, что этот человек чувствует мир точно  так же, как я. И для меня Ким – это один из самых романтических, прекрасных, многообразных авторов. Как Матвеева про него говорила: «Ким – это театр, это хор, там огромное количество голосов». Не говоря уже о том, что Ким – это человек невероятного благородства и огромного трагического мировоззрения. Слава богу, что «Прямая речь» делает его концерты. Осенью у нас тур совместный – если все мы будем живы, исполнители и зрители. Не случится ядерной войны, бог даст. 

Ким для меня – это источник того языка, на котором я думаю и говорю. Окуджава меня сформировал в огромной степени – Кима я знал тогда меньше. Но Ким для меня – просто родня, это совершено родная для меня душа. Вот тот американский дом, в котором я сейчас нахожусь, – в нем Ким бывал неоднократно. Это в Кливленде, тот самый дом Жанны Магарам, где на гитаре автограф Кима виднее всех.

«От марксизма воняло, а что насчет путинизма? Я, кстати, поклонник «Орфографии»?» Сережа, спасибо, но понимаете, от марксизма воняло, но это понятно: марксизм – это все-таки философия. А путинизм – это не философия, это жизненная практика, и довольно притом противная.

А собственно [сыну и жене], можешь мне сказать, отчего ребенок орал? Ты опять где-то застрял или рухнул на что-то. Иди сюда, покажись. Тебя-то все хотят видеть, в отличие от меня, грешного. Вот, ты уже и машешь. А чего орал он, собственно? Непонятно. Капризничал? Нет, не капризничал, нет. Как видим, он доволен, счастлив совершенно. Скажи, ты любишь кока-колу? Скажи: «Кока-кола». Молодец. Какая радость, как приятно, что некоторые слова ребенок выговаривает совершенно отчетливо. Но кока-колы там нет. Ты хочешь ее, но тебе ее не дадут. Конечно, с точки зрения патриотизма ты должен любить воду «Байкал». Мы тебе это организуем, непременно.

Посидишь или побежишь? Сиди. Беги. Все, что угодно. Полная свобода. Тут многие пишут: «Дайте ему уже кока-колу». Подождите, сейчас я доведу эфир, и мы поедем покупать колу.

«Толстой говорил, что о многом хотел бы поговорить с Достоевским, но им не пришлось. А с кем из классиков хотели бы поговорить вы и о чем?»

Знаете, мне выпало говорить почти со всеми писателями, с которыми бы мне хотелось это сделать. Мне выпало поговорить с Житинским, потому что он был самым близким мне писателем, самым родным. И он стал таким, если угодно, духовным отцом. Мне хотелось поговорить с Поповым, и это были очень важные разговоры. Вот одна его фраза, сказанная как-то: «Я хотел бы писать на пересечении Хармса и Бунина. Чтобы чувственность и зримость Бунина растворять в абсурде Хармса». Мне это показалось очень интересным. Да и вообще, все, что говорил и говорит Попов, для меня  очень важно. Он очень важный для меня писатель и думатель.

Мне с Матвеевой надо было увидеться, потому что то, что она пела, было голосом моей души. И это было счастьем ученичества. Со Слепаковой десять лет теснейшего общения. Я и сейчас общаюсь с огромным множеством важных для меня авторов, в диапазоне, скажем, от Ирины Евсы (превосходного поэта) до, например, Букши – важного поэта и прозаика. То есть я с теми, с кем я хочу находиться  в интенсивном творческом общении… с Улицкой, например, про которую у нас завтра симпозиум… да, я не лишен этого счастья.

Кстати, общение с Улцицкой меня нагрузило поводами к размышлениям больше, чем любое другое. Потому что она биолог по образованию. И ей внятна, как никому другому, такая физиологическая подоплека жизни и литературы. Она очень физиологична. Но при этом она очень умна и умеет мыслить абстрактно. Недаром ее книга «О теле души» называется именно так. Вот это самая точная формулировка ее манеры писательской. Да, конечно.

Вот хорошее письмо от питерского слушателя. «Я рада, что вы хотите в Питер. Я тоже хочу в Питер». Человек находится в Питере. Важно именно то, что человек хочет в тот Питер, который любим мы. И мы его увидим обязательно. Мы там будем. А тот Питер, который строят они, нам совершенно не нужен. Лена, я нарочно исказил ваш текст, потому что так мне показалось точнее.

«Как написать хороший, качественный сценический диалог? Что отличает хороший сценарий от посредственного?» Надо читать трех сценаристов: Лашу Бугадзе (он пишет по-грузински в основном, но фильмы его и пьесы его доступны по-русски), Сандрика Родионова, который племянник Миндадзе, но он знаменит не только этим. Ну и самого Миндадзе, конечно. Это диалоги, которые состоят из междометий. 

Я думаю, что и у Рязанцевой Натальи Борисовны был дар писать разговоры как бы ни о чем, в подтексте которых сидела невероятная глубина. Но Миндадзе в этом плане откровеннее. У него герои говорят эканиями, мыканиями, намеками, но структуру, плоть этого диалога приходится реставрировать так же, как мы реставрируем плоть мира, плоть диалога, плоть мысли у Улитина. Кстати, Улицкая и Улитин – это очень симптоматичные созвучия.

У Улитина можно понять, о чем думает автор, но он пишет именно маргиналии на полях мыслей, как Мандельштам писал «Египетскую марку». Улитин – ИФЛИец, он такой авангардист. Его же знали только как переводчика. А он, на мой взгляд, гениальный фиксатор реальности. Но надо смотреть на подтекст этой прозы. Диалог должен быть таким, чтобы за эканиями, гмыканиями и хмыканиями угадывались главные мысли, а проговаривать их нельзя. По мысли Рязанцевой, самое худшее, что может быть – это проговаривание жизни. Жизнь должна вырастать из каких-то скрытых противоречий.

А где еще хороший сценический диалог? Знаете, мастерами диалога в советской драматургии были два человека: это Радзинский и Вампилов. Я тут перечитал по своим нуждам (просто студентам я давал) «104 страницы про любовь». Ребята, это гениальная пьеса! А я больше люблю, конечно, «Она в отсутствии любви и смерти», но и «Снимается кино», и «104 страницы…», и «Турбаза» – это драматургия высочайшего качества. Радзинский – абсолютно великий драматург. Какой он там историк, это не важно, хотя я очень высоко ценю его трилогию о Сталине. Потому что там главный герой не Сталин, а вот этот друг, который от Сталина зависит. И книга о Распутине талантливая, но это не сфера моих интересов.

Сфера моих интересов – это его драматургия с поразительным диалогом – живым, острым, непосредственным. Герои говорят – каждый со своими интонациями, со своей лексикой. Говорят они иногда пошлости, потому что, например, героиня, которую играла Доронина в «104 страницах…» (Фильм был «Еще раз про любовь»; кстати, Доронина играла совсем не ту героиню, которую я представлял: я представлял красивую, но высокую, неуклюжую, немножко не из времени, это не типажная, стюардессная красота. А Доронина играла красавицу такого мещанского вкуса, хотя и играла очень хорошо)… Но для меня эта героиня немножко выламывается из всех контекстов, поэтому у нее такая трагическая любовь всегда. Но то, как она говорит; даже пошлости, которые она говорит, настолько очаровательно!

Вот Радзинский, конечно, первый такой драматург. А второй – это Вампилов. Вампилов умел писать интересные пьесы; пьесы, которые интересно читать и интересно смотреть. И тоже там женские роли ярче мужских, с поразительными речевыми характеристиками, просто ударными. Вот это бы я, пожалуй, рекомендовал бы всем.

«Были бы вы довольны, если бы Россия полностью захватила бы Украину, зато закончились бы боевые действия?»  Знаете, если бы я умер, все мои проблемы тоже были бы решены. Знаете, у меня была такая в свое время социальная реклама, напечатанная в «Семи днях» у Петровской… Ох, как я скучаю по Петровской, как я давно ее не видел! Как я любил с ней разговаривать. Это мой любимый критик, наверное. Не только из телекритиков, наряду с Тарощиной, а вообще. Вообще Петровскаая, ее стиль совершенно упоительный, она как Тэффи: умеет сделать смешно не из чего.

Так вот, у нас с Петровской был такой конкурс на лучшую рекламу. И я написал две, по-моему, очень удачных. Первая: выходит такой Кант и говорит: «Три вещи в мире поражают меня: звездное небо надо мной, нравственный закон внутри меня и жевательная резинка «Орбит» без сахара!». И вторая: сидит мужик на стуле и звучит песня: «До тебя мне дойти нелегко, а до смерти четыре шага». Мужик встает, делает четыре шага и падает замертво. Голос за кадром: «Смерть – решение всех ваших проблем». 

Понимаете, вот боевые действия прекратились бы, но мир оказался бы перед лицом безнаказанного, наглого, чудовищного злодеяния. Нет, я не прекращаю нужным прекращать военные действия такой ценой. 

«Ваше любимое произведение Аксенова?» «Стальная птица» и «Рандеву».

«Можно ли подробнее о впечатлениях от двух романов Маккарти?» Это не два романа, это две части одного романа, почему-то (с моей точки зрения напрасно) изданные двумя книгами. Может быть, они решили, что эта книга совсем не будет покупаться, если она выйдет в двух частях, как в свое время пелевинский роман про Павла Первого… забыл уже, как он назывался… сейчас, посмотрю, где-то здесь на полке он стоит… «Смотритель» – это первый пелевинский роман, который я не смог дочитать.

Так вот, издание в двух томах – это коммерческий ход. Конечно, это один роман, и даже не очень большого объема. «Пассажир» и «Стелла Марис». Это история девушки, которая сходит с ума на почве раскаяния, потому что ее отец участвовал в ядерном проекте. И потом она гибнет. То есть гибнет она на первой странице романа, а вся «Стелла Марис» – это ее диалоги со своим психиатром. Это очень хорошая книга, подробнее о ее смысле, о ее посыле я поговорю в следующий раз. Потому что там есть куски, смысл которых, как мне кажется, я понял не до конца, которые мне надо перечитать. Общий замысел этой книги мне не до конца понятен.

Ну, то, что жить может только сумасшедший… Вообще, мир приемлем только для сумасшедшего – это одна мысль, один из посылов романа, который там вполне очевиден. Но вообще, это очень хорошо написано. Вот там диалог замечательный, хотя говорят и о физике, и о музыке, и о любви. Там очень много лишнего. Но для Маккарти это совершенно необходимо, потому что это именно модель безумного сознания, которое смирились.

«Знакомы ли вы с творчеством писателя и геймдизайнера Роберта Курвица?» Ничего не знаю. Теперь придется почитать.

«Можно ли сказать, что фашизм возникает, когда симпатичный вроде бы Дон-Кихот отчаивается или сходит с ума от необратимого изменения мира, превращаясь в безумца, берущего на службу разбойников и отправляющего армию в поход?» Ну конечно, Путин – это не Дон-Кихот. Путин – это, скорее, обезумевший прагматик.

Что касается Дон-Кихота, то такую концепцию его личности выдвигал Василий Ливанов. И именно такого Дон-Кихота, маньяка, он и попытался сыграть в экранизации. Для меня все, что исходит теоретически и идеологически от Василия Ливанова, весьма подозрительно. Он гениальный актер, гениальный исполнитель чужого замысла, но собственные его замыслы мне глубоко враждебны. И я, конечно, не считаю Дон-Кихота ни маньяком, ни убийцей, ни тем более мономаном или мегаломаном. Я не считаю его безумцем. Это такое юродство. Безумие мира посрамляется им. И Дон-Кихот – в основе своей человек добрый. Именно поэтому Шварц написал его таким.

Вот мне ближе концепция Шварца – гениальный сценарий, гениальный фильм Козинцева. Вот это мне близко. А Дон-Кихот как маньяк – ну это неинтересно.

«Ребенок с тройкой: написано верно, а оформлено неверно. Важно ли оформление, если понимается суть? Ведь мы так совсем отобьем желание учиться?» Ира, оформление важно только потому, что  в ребенке надо воспитывать аккуратность, но  я постоянно страдал из-за проблем с оформлением. Я вообще не люблю что-то оформлять, будь то документы на работу, будь то диссертацию (я так диссертацию писать и не стал), будь то научные публикации. Я всю эту манию оформления не люблю. Мне кажется, что если ваш ребенок понимает, но не умеет оформлять, – это залог его будущего счастья.

«Недавно слушал старую «Свободу». Некрасов честно предупреждает вновь прибывших Войновича, Аксенова и Копелева о трудностях эмиграции, в том числе о нехватке «кухни с другом». Аксенов через несколько лет поблагодарил держиморд и за благое время растерянности, и за отрезвляющую попытку пересоздать человека без человеческих ценностей. Вопрос: а вот современные – неужели их не греет возможность выбора из пыжика, ондатры или кролика? Неужели они ЦДЛ опять закроют для своих? Нет ли у них желания жертвовать всем для того, чтобы оказаться поближе к столику? Ведь социализм – это умение услужить начальству в доступной ему форме».

Да нет! Они бескорыстные подонки, и их не ЦДЛ интересует. Их даже не интересует ездить на международные ярмарки, за что они всегда писали доносы: «Почему евреи ездят, а мы не ездим?». На самом деле, человек – вне зависимости от национальности – бывает талантлив или бездарен. Эти ребята хотят другого: они уже вступили на сторону зла, они это поняли. Они поняли, что себе некролог испортили навеки и бесповоротно. И теперь это такое добивание себя. Им не нужен ЦДЛ, им даже не нужно, чтобы их книги продавались. Им нужно сейчас как можно громче пукнуть. Или как можно громче хлопнуть дверью, но все равно в этом контексте это выглядит как можно громче пукнуть.

Поэтому больше денег и больше говна, как в известном анекдоте. Но для них, в общем, сейчас деньги не важны. Они получают в чистом виде экстаз падения, дьявольское наслаждение. Дьявол их купил и им наслаждение дарит. Это наслаждение, конечно, черепками, конечно, угольками, конечно, ночными горшками. Но это наслаждение. Другого у них сейчас нет.

Поговорим про Аксенова. Аксенов произвел революцию в жанре молодежной прозы двумя вещами. Во-первых, Аксенов, как и Шпаликов, выделил в оттепели в основном ее тревожную ноту. Потому что ответы перестали существовать. Для меня самая тревожная вещь раннего Аксенова – это «Затоваренная бочкотара», где потрясающе написана линия любви. И девушка страшно обаятельная, и любовь страшно убедительная. Но эта ситуация не получает разрешения, эта любовь не получает разрешения, потому что это не может быть разрешено. Это трагическая вещь, конечно. В «Затоваренной бочкотаре» действительно исчезли любые ответы, любые попытки как-то выстроить понятную схему жизни. 

Аксенов в известной степени обрушил схематизм молодежной прозы, обнажив вот эту тревожную, дисгармоническую тему оттепели. «Звездный билет» – об этом; он о том, как отношения героя с девушкой разваливаются. Она любит его, но она увлекается режиссером, и она должна им увлечься. И герой хотя и устраивается на рыболовный траулер, как и положено герою советской прозы, но он не в трудовом коллективе воспитывается, а он воспитывается тем, что он  ее простил и полюбил. И она к нему туда приехала.

То есть герои оказываются сложнее схемы. Это было первое открытие Аксенова, благодаря которому «Звездный билет» стал тотально читаемой книгой.

Второе, конечно, заключалось в том, что Аксенов – великий поэт радости, радости и тревоги, вот этого сочетания, которое характерно для всякой настоящей молодости. Аксенов пишет очень тревожную прозу. При этом он – источник такого счастья – при описании дружеской попойки, посиделок, Крыма, поедания фрукта… Это такая непрекращающаяся радость непрекращающегося пиршества. Конечно, это все кончилось очень рано.

Конечно, «Пора мой друг, пора…» была уже глубоко кризисной вещью, а уж «Затоваренная бочкотара» – это уход в совершенно иные сферы. Но Аксенов хорошо чувствовал своей здоровой душой, при своем колоссально трагическом опыте (все-таки дважды арестованная мать, переезд к ней в Магадан, вечное состояние изгойства и униженности, пребывание в детском доме, откуда его чудом спасли)… Я помню, когда он об этом рассказывал в «Школе злословия», Дуня Смирнова разрыдалась. И тут нельзя было не разрыдаться, как он заснул в этом детском доме с единственной оставшейся у него игрушкой – этим львом. Это единственное, что осталось у него от счастливой жизни с родителями.  Потом, кстати, он встретился с обоими родителями.

Но это все равно не отменяет ужаса, это не отменяет ожога. И тем не менее, невзирая на страшный ожог в своей биографии, не обращая внимание на периодическую травлю, возникавшую в печати, невзирая на неизбежный отъезд, Аксенов  – это поэт счастья. И вот это счастье, это хлещущая стилистическая избыточность, радость, эта восторженность дружбы, которая присутствует во всех его рассказах, – это, конечно, делало его столь востребованным. 

Потому что если писатель пишет о трагедии, он может писать о ней сколько угодно хорошо, но она для читателя не заразительна. Потому что мы стараемся не переживать этого, мы пытаемся закрыться от этого. Заразительная же аксеновская радость, аксеновский восторг.

Кстати, наверное, самый известный его рассказ «Победа», который, наверное, стал лучшим образцом его новеллистики. Это произведение переломное – 1966 год, когда уже не пахнет этой радостью, а наоборот. По-моему, это 1966 год, если я ничего не путаю. Очень любопытно сопоставить аксеновскую «Победу» и трифоновского «Победителя». Когда в обоих рассказах выживание приравнивается победе. Ведь гроссмейстеру в «Победе» надо прежде всего победить, чтобы выжить.  Он таскает с собой эти жетоны, выдаваемые победителям.

Но все равно этот рассказ Аксенова, напечатанный в «Зеленом портфеле» «Юности», юмористическом отделе; все равно этот рассказ производит счастливое и светлое впечатление. С чем это связано? Я обожаю давать это школьникам для сравнения. Все любят «Победу», и никто не любит «Победителя», хотя трифоновский рассказ не хуже. Но, понимаете, все радости, которые есть у гроссмейстера (перечитайте «Победу», кто не читал, прочтите впервые), они все равно больше тех радостей, которые есть у Г. О, Радость скольжения по темной воде летней реки или канала. Катаеву очень понравилось у Аксенова сравнение этой воды с пыльной крышкой рояля в ранней прозе. Радость утра, сосновых шишек, пробега босиком по морскому берегу – упругому и пружинящему. Это радость Шопена или Баха – это все равно больше, чем радость самоутверждения.

И главное, что аксеновский враг, аксеновский антагонист – это мир дискомфорта, тотального неудобства. «Где-то в соседней скребли ножом по тарелке, а еще разило из детства касторкой и поносом». Это просто надо вслух читать. Я знаю «Победу» наизусть, но для меня, конечно, авторский текст превалирует. Сейчас найдем. Вот это описание страшного, дискомфортного, дикого мира, с желтым снегом, с мерзкими звуками, – он это чувствует как никто другой. А главное в том, что эти люди сами не умеют радоваться, и другим не дают.

Смотрите: «Он начал атаку в центре, и, конечно, как и предполагалось, центр сразу превратился в поле бессмысленных и ужасных действий». Вот это чистый Путин, чистый Г.О. 

«Это была не-любовь, не-встреча, не-надежда, не-привет, не-жизнь. Гриппозный озноб и опять желтый снег, послевоенный неуют, все тело чешется. Черный ферзь в центре каркал, как влюбленная ворона, воронья любовь, кроме того, у соседей скребли ножом оловянную миску. Ничто так определенно не доказывало бессмысленность и призрачность жизни, как эта позиция в центре. Пора кончать игру.

«Нет, — подумал гроссмейстер, — ведь есть еще кое-что, кроме этого». Он поставил большую бобину с фортепьянными пьесами Баха, успокоил сердце чистыми и однообразными, как плеск волн, звуками, потом вышел из дачи и пошел к морю. 

Вспоминая море и подражая ему, он начал разбираться в позиции, гармонизировать ее. На душе вдруг стало чисто и светло. Логично, как баховская coda, наступил мат черным. Матовая ситуация тускло и красиво засветилась, завершенная, как яйцо. Гроссмейстер посмотрел на Г.О. Мата своему королю он не заметил. Гроссмейстер молчал, боясь нарушить очарование этой минуты».

Путин и вся эта кодла, которые не заметили мата своему королю. Но те радости, которые есть у гроссмейстера, они более высокого порядка. 

Я помню, когда впервые пришел к Валерию Попову в гости, он мне сказал: «Первый в нашем поколении – Аксенов, это лучший писатель, и сомнению это не подлежит. Мы все вышли из него». И узнав, что у Аксенова почти не читал (только то, что было на даче, а на даче было мало – например, «Любовь к электричеству»), он сказал: «Вот здесь садитесь и читайте». И сунул мне две «Авроры». Нет, не две «Авроры». Одну книжку – «Жаль, что Вас не было с нами». Она стояла на самой дальней полке спрятанная, это был еще 1987 год. «Победу» из книги и «Рандеву», напечатанный с огромными цензурными изъятиями, но в «Авроре». Как они напечатали «Рандеву», я не понимаю до сих пор. Потому что более откровенной вещи нет.

Это продолжение «Пиковой дамы», конечно. И не случайно у нее в виде карты пик эти губы сердечком нарисованы. «Я не поцелую вам ручку! Потому что вы Смердящая Дама!». И эта Смердящая Дама  – это даже не советская власть, и это даже не русская душа, а это именно душа империи, вот этой страшной, волевой и силовой (не случайно у нее бицепс обтянутый), это страшная, смердящая старуха. Это продолжение «Пиковой дамы» логическое, потому что Пушкин имел в виду то же самое.

Вот для меня «Рандеву» – это ключевой текст Аксенова, потому что вот этот вот Малахитов – главный герой, спортсмен, поэт, эстрадник, путешественник, звезда во всех отношениях – это попытка противопоставить страшной системе угнетения и лжи обычный талант и гуманизм, вот эту любовь. Это то же, что есть у Саблера в «Ожоге». Это пронзительная такая, детская и во многом беспомощная радость от своей одаренности. Это радость оттого, что ты умеешь людям доставлять наслаждение.

И вот у Аксенова это доминирует. Есть это и в «Апельсинах из Марокко», где все герои на этой северной стройке прежде всего наслаждаются жизнью. Что такое апельсины из Марокко как символ? Это что-то, донесшееся из дальних стран. Это та «пылинка дальних стран, которая есть на ноже карманном», но при этом еще и невероятный, экзотический символ светящейся радости. Сияющее счастье.

Помните, как в классическом анекдоте, когда герой впервые попробовал апельсин (а он чукча, он живет на севере). Его спрашивают, на что это похоже – на лимон, на яблоки. Он говорит: «Нет, это похоже на трахаться». Вот это как трахаться. Вот я думаю, что весь Аксенов – это как трахаться. Это такая ослепительная радость таланта, секса, азарта, и все это  в одном флаконе.

Конечно, особенно забавно сравнить двух Василиев, двух ровесников – Аксенова и Шукшина. И у них у обоих появились два текста о вечных двигателях. Рассказ Аксенова об изобретателе вечного двигателя и рассказ Шукшина на эту же тему. Причем у Шукшина видно, что построить вечный двигатель невозможно. Такое глобальное разочарование. А в рассказе Аксенова «Дикой» этот вечный двигатель есть, и он работает непостижимым образом.

Правильно совершенно сказал Кабаков в своей книге об Аксенове: «Где у Васи трагифарс, там у Шукшина трагедия». Конечно, но дело в том, что для Аксенова мир – это именно вечный двигатель. Хотя у Шукшина появляется такая метафора, там герой спрашивает: «Вот есть же солнце. Разве оно не вечный двигатель?» Нет, там как раз есть ощущение, что ничего уже не движется, что силы трения остановили мир. И, кстати, для Шукшина (вспомним «Мастера» или «Шире шаг, Маэстро») подобные рассказы  о том, как мастера – человека одаренного и яркого – на всех путях останавливают, тормозят. Трение победило. А у Аксенова наоборот, этот вечный двигатель у Дикого – одинокого сельского мечтателя – работает. И не случайно этот рассказ появился в юбилейном номере «Юности». Этот рассказ утверждал непобедимость и человеческого духа, и молодости, и дерзания. Аксенов весь – о победе таланта над серой, хмурой, омерзительной бездарностью. 

Да, я ведь забыл совсем важную штуку. Вот тут пришло два вопроса. «Где можно купить вашу книгу «Великие пары»?» Мою книгу «Великие пары» можно купить в книжных магазинах, хотя книга иноагента. Но вы ее можете получить благодаря журналу «Дилетант», который разыгрывает ее –  спасибо «Дилетанту», потому что я никогда не пользуюсь служебным положением – и продает. Поэтому вот там же на сайте «Живого гвоздя» и на сайте «Дилетанта» вы можете этой книгой разжиться, «Историей великих пар». 

Тут пришел вопрос: «Зачем вы ее написали? Зачем лезть в постель к гениям?» Никто не лезет в постель. Я вижу в этой книге как раз то же торжество таланта над пошлостью  и любви над всеми прозаическими, мрачными, дурацкими силами жизни.  А что может быть сейчас прекраснее, чем читать о торжестве любви? Я не могу вам рекомендовать свою книгу. Но мой вам добрый совет – почитайте. Она, в общем, жизнеутверждающая.

Разговор об Аксенове продолжим через неделю. Всем спасибо, пока.