«Один» с Дмитрием Быковым

Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

Меня очень настораживает сходство украинских националистов со всеми другими, особенно в их риторике в мой адрес. Когда они начинают мне напрямую угрожать и меня обзывать предателем по-разному, это всё очень настораживает, как настораживает сам список «Миротворца», попадание в который стало очень почётно. Мне кажется, что идти по этому пути довольно гибельно…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Д.БЫКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья. Добрый для кого день, а для кого вечер. Тут возможны периодические шумы, которые будут вторгаться в запись – сижу я на улицу. Надеюсь, что шумы скоро заглохнут. 

Так получается, что я довольно много езжу. Сейчас я приезжал в Филадельфию на конференцию по имперскости с докладом по итогам моего семестрового курса. Думаю, что некоторые мои соображения по имперскости были, по крайней мере, не совсем банальны для окружающих.

Я решил, что сегодня мы будем говорить о Трифонове историческом, а не современном. Все-таки «Нетерпение» – это роман 1973 года. Ранний Трифонов – «Студенты» – не входит в поле моего рассмотрения вообще. Он сам всегда мечтал переписать эту книгу, да и, в сущности, переписал под названием «Дом на набережной». А по большому счету, интереснее всего Трифонов социального реализма, начиная с «Московских повестей» и заканчивая романом «Другая жизнь». «Другая жизнь» – это, безусловно, роман, хоть он и имеет подзаголовок «повесть». 

Думаю, что начинать надо по порядку. Трифонов к истории пришел от современности: «Отблеск костра» – это сочинение, написанное чуть позже, чем обмен. И я думаю, что о «Нетерпении»  мы поговорим в следующий раз.  Трифонов заслуживает несколько лекций. А о Трифонове городском, московском, «бытовом», как его называли критики (хотя он сам очень отбивался от этого клейма), мы поговорим сегодня.

Я поотвечаю на вопросов, их необыкновенно много и все они увлекательны. Каждый заслуживал бы отдельной лекции, но попробуем остаться в рамках одной программы.

«Нет ли у вас ощущения, что спецоперация закончится в ближайшее время?» Нет, у меня есть ощущение, что перелом спецоперации – перелом не метафизический, а военный, который можно уже исчислить, выразить в цифрах,  – этот перелом осуществится в ближайшее время, ближайшим летом или осенью. Но совершенно очевидно, что ни к каким переговорам о мире ни одна страна не готова. Никаких перемирий без переговоров не может произойти.

Понимаете, здесь чрезвычайно много вещей (и о них спрашивают), о которых нельзя сказать, а вместе с тем нельзя не говорить. Конечно, эта война, как и любая война, нравы не улучшает. И хотя совершенно очевидно, что вся правда на украинской стороне, и нападение России абсолютно не мотивировано, абсолютно бессовестно, российские способы ведения войны после Бучи уже всем очевидны (выступать в функции адвоката дьявола у меня никакого желания нет), но совершенно очевидно, что для Украины это нападение тоже грозит серьезными последствиями. Слишком долгий контакт с нацизмом (а то, что демонстрируют сейчас россияне, и то, что на Украине называют рашизмом, есть очередной извод нацизма), всегда чревато. Чревато тем, что оборотень тебя покусает и заразит. Я очень надеюсь на то, что в Украине… не скажу, что возобладает здравый смысл… возобладает спасительное высокомерие, которое позволит не становиться на одну точку с агрессором. 

И все эти широкоформатные заявления о том, что никто не будет говорить по-русски, никто не будет читать русскую литературу, никто не будет участвовать в одних панелях с русскими, – что все это спишется на посттравматический синдром и окажется временным. Потому что меня очень настораживает сходство украинских националистов со всеми другими, особенно в их риторике в мой адрес. Когда они начинают мне напрямую угрожать и меня обзывать предателем по-разному, это все очень настораживает, как настораживает сам список «Миротворца», попадание в который стало очень почетно. Мне кажется, что идти по этому пути довольно гибельно. Я надеюсь, что этого не произойдет.

Особенно это гибельно на фоне того, что российская агрессия  – явно выдыхающаяся – творит сейчас. У меня достаточно друзей в Киеве, я получаю достаточно много, десятки в день сообщений о том, как сегодня обстреливают город, как его разрушают. И он не единственный. Не просто разрушают города – разрушают жизни на наших глазах. То, что происходит сейчас с Украиной на глазах у Европы, на глазах у всего мира,  – тут уже дальше идти некуда в дискредитации самого понятия «Россия» и «русские». Но все же, знаете, при пробитии очередного дна опять удивляешься.

В российской пропаганде меня удивить уже ничего не способно. Но попытки запугать, нагнуть, разрушить Украину ракетными ударами, – это ведь такой идиотизм. Неужели непонятно, что эти люди живут в посмертном пространстве, что они для себя уже решили, что скорее умрут, чем сдадутся. Вы мертвого не убьете. Как помните из «Хагакурэ»: человека, исполненного решимости, не может остановить смерть. Вот под «исполненным решимости» понимается именно такая самурайская готовность к гибели. После этого надеяться кого-то какими-то ракетами и обстрелами остановить… Ну ребята, в самом деле?

И самое главное, что те люди, которые сегодня эти обстрелы ведут, которые эти дела возбуждают… Все читали ведь совершенно потрясающее последнее слово Кригера в суде. Правильно заметили знающие люди, что главным жанром в русской публицистике становится последнее слово. Так вот, все, кто за этим следит, понимают, что каждая новая ракета вбивает новый гвоздь в гроб путинского режима, а не украинского. Это всем настолько очевидно, что, мне кажется, просто повторение этого становится дурным тоном и банальщиной.

Нет, тем не менее, люди с таким упорством разрушают даже не собственную легитимность, а собственное право на существование, как это ни ужасно. Вот это для меня кошмар, потому что, понимаете, речь идет о стране, в которой я довольно много прожил, на которую я довольно много работал, которую я пытался остановить на этом пути в бездну. Невыносимо смотреть, как уничтожается все, ассоциирующее Россию, называющее России. Невыносимо смотреть, как раз и навсегда компрометируется вся русская культура, собранная этими ничтожествами под свои знамена. Вот это действительно страшно. 

Понимаете, я не думаю, что кому-то не жаль России. Не жаль той России, которую мы видим сейчас. Но было же в ней очень многое, за что Господь ее терпел. И вот стирание, уничтожение всего, что было в ней приличного и человеческого; изгнание, запирание в тюрьмы всех людей, которые вызывают в ней гордость и надежду,  – вот это, конечно, беспрецедентная вещь. Я думаю, в этом плане сбываются худшие мои прогнозы (и прогнозы Павловского, кстати) о том, что Россия сейчас проваливается гораздо глубже, чем в в 30-е годы, гораздо глубже, чем в сталинизм. Куда-то в опричнину.

Очень много, кстати, вопросов о том, что я несколько раз назвал одесской концепцией, концепцией Павловского, «Иронической империей»… и, соответственно, вопросов о том, существует ли одесская школа в политологии, так же, как и одесская школа в литературе. Я не думаю, но я знаю, что Павловский, Кордонский, весь этот кружок 70-х годов (еще до встречи Павловского с Гефтером), – все это выросло во многих отношениях из кружка тогдашней одесской интеллигенции. Там было много очень интересных и умных людей. Как и всегда, понимаете: 70-е годы были «кружковыми». Но дело в том, что идеология Павловского, его историософия сильно эволюционировала. Павловский 70-х годов и Павловский как автор «Иронической империи» – рискну сказать, что это два разных человека. Роднит их – заметил бы я  – такой эстетический подход к истории, филологический, сюжетообразующий, умение проследить сюжеты. Иногда, как мне кажется, играя с властью, Павловский заигрывался, но это не отменяет для меня его чрезвычайно глубоких откровений и гефтеровского умения смотреть на историю объективно, вне идеологических шор.

«Вы рассказывали о вашем семинаре по чекизму. Можете ли кратко объяснить, что такое чекизм?» Понимаете, вот мне приходится на этой лекции, к тому же английской практикой, в словах, говорить, что такое имперскость. Это занимает целый курс: мы изучаем империю инков, Римскую империю, три основных пунктах всякой империи, а именно человека, которого она насаждает (римский человек, инкский человек), технологию, которую она распространяет, и образ жизни, который она популяризирует в качестве главного соблазна. 

Если я это умудряюсь вбить в толк за полтора часа, то, наверное, можно как-то кратко рассказать о том, что такое чекизм. Чекизм сформировался в начале прошлого века, в эпоху Рерихов, Бокия и прочих советских оккультистов. Думаю, что и Дзержинский был одним из них, хотя и не отдавал себе в этом отчета. Это такая изуверская секта, которая намерена провести своих членов через максимальный бой, как у Паскаля Ложье в «Мученицах» с тем, чтобы они поняли какое-то откровение. С тем, чтобы они достигли какого-тот откровения и поделились им с окружающими.

Во всяком случае, все пытки русского чекизма, которым он занимался начиная с опричнины и заканчивая сталинским террором, имеют одну цель, и я с романа «Оправдание» занимался этой целью. Цель – не в том, чтобы увидеть признание. Это  признание им не нужно, понимаете? Они же все равно свой приговор вынесут независимо от факта. «Им лишь бы прикрыть разговором готовый уже приговор», как было сказано у Кима в «Адвокатском вальсе». Никакое дознание, никакое признание их не интересует. Пытки – самоцельны, это их черная месса.

Они занимаются избиениями и разнообразными мучительствами своих жертв не для того, чтобы выбить из них знания или сведения, а для того, чтобы довести их до некоего состояния, которое им кажется  сверхчеловечным. Именно поэтому фильм «Мученицы» вызвал в России такую волну интереса. Да, кстати говоря, и во всем мире тоже. Подробности их пыточной работы изложены в замечательной книге Анисимове «Дыба и кнут», это история пыточного дела в России, история дознаний в Росссии. Важная пролегомена к этой теме содержится в рассказе Солженицына «Абрикосовое варенье», где он рассматривает важную формулировку Алексея Толстого: «Он учился писать под пыточным показанием: под пыткой люди не говорят ничего лишнего». 

Алексей Николаевич Толстой здесь проговорился очень опасно, потому что пытка – это действительно средство формирования отряда сверхлюдей, как его понимали эти сатанисты. В «Оправдании» изложена версия, что таким образом ковались люди для защиты от агрессии фашистской или, может быть, для покорения мира. Кожевников, Кожев – знаменитый французский философ русского происхождения – считал, что это тоже у Сталина такой путь формирования новой элиты, как ни ужасно это звучит, такая большая проверка.

Для меня несомненно, что мучительный путь российской истории, ее пытки, ее садомазохизм – это именно не цель, а средство, средство формирования каких-то особых людей, которые, по мнению этой  публики (чекистской, опричной, «Слово и дело», тайной полиции), способны стать передовым отрядом. Как доктор Моро пытался сделать человека из пумы. Это Уэллс очень точно догадался и чрезвычайно справедливо.

Рассматриваю ли я это как метафору? Нет, это не метафора, это правда. Это историческая прагматическая реальность в России. Потому что никакого другого оправдания бесконечной пытки, беспрерывного дознания, насилия, никакой другой прагматики у этого нет. Этими людьми движет не страх  – ими движет страшная сатанинская утопия. Это утопия государства, в котором ничего не происходит и никто ничего не делает. В этом государстве одних пытают, а другие терпят, вот и все.

Сейчас это все вышло на поверхность. Я согласен с Евгением Добренко: это последние времена этого государства, потому что раньше оно хоть чем-то, хоть как-то прикрывалось, драпировалось. А теперь на поверхности только мучительство без какого бы то ни было свойства. Ну что им Беркович и Петрийчук, поэт и драматург, чьего творчества они не понимают, с чьим творчеством они не знакомы. Им просто не по мозгам это понять, у них нет ни сил, ни достаточных знаний для того, чтобы их творчество, их постановки, их пьесы анализировать. Это просто что-то непонятное: что люди выжили, что люди завоевали известность.

Вот, кстати, и сегодняшний процесс над Ройзманом, на котором он оказал  мне величайшую честь, назвав меня в качестве поддерживающих его поэтов… Вот сейчас возбудили дело – пока административное – против БГ. Ясно, что их врагом является свет. Вот, кстати говоря, и Ройзман, и БГ – очень разные люди с очень разными биографиями и воззрениями – производят впечатление большой силы и стойкости. Гребенщиков для меня всегда был таким столпом света; человека, пятиминутное общение с которым заряжало меня силой и готовностью жизнь на долгое время.  Я уж не говорю о посещениях его концерта, о слушаниях его альбомов. Для меня всегда БГ был личностью  абсолютно светоносной. Мудрено ли, что эти собаки накинулись на этот свет. Это у них такой инстинкт, другого инстинкта у них нет.

Причем если раньше у них были какие-то интеллектуалы типа Андропова, которые действительно пытались не только бить, а еще и соображать… Хотя подумайте: какова должна быть тьма, если на ее фоне Андропов – палач Будапешта – видится лучом цвета. Что уж говорить? Но тем не менее, в этом гумусе тоже есть свои градации. Поэтому вся надежда здесь на то, что самая очевидность, самая невероятная наглядность русской истории отвратит очень многих от этого зла.

Ведь понимаете, сатанизм, сатанистский, абсолютно сатанистский темно-зеленый храм [Минобороны], эта церковь, которая исторгает из сана за моления о мире, – это все, мне кажется, Господь уже как бы повторяет: «Куда же еще тебя бить, народ жестоковыйный? Куда бить тебя, чтобы вы понимали?» Мне кажется, здесь речь идет о какой-то наглядности, доходящей уже просто до ослепительности.

«Как вы думаете, в каком раю проснулся ваш корнельский сосед?» Ну, Набоков действительно «живет» через улицу от меня. Думаю, что до сих пор живет. Хотя ему поначалу не очень нравилось в Корнелле, не очень нравилось в Итаке, и в той книге интервью, которую я купил, он открытым текстом говорит: «И я с корнелльцами, и они со мной, прощались с горьким сожалением. Если бы я был моложе, я бы, может быть, еще бы попреподавал». 

В каком раю он проснулся? Не сомневаюсь, что он проснулся где-то в Батове или Рождествено, в идеальном мире своего детства. Отец был жив, мать был жива, наследство Рукавишниковых там бы ему досталось, а не было бы уничтожено революцией. И он, конечно, на это наследство устроил какой-то  дом творчества для молодых писателей, чтобы они не сталкивались с теми трудностями, которые едва не задушили его.

Но, понимаете, мечты Набокова-ребенка (а наш рай ближе, я думаю, именно к детским мечтам) были о каких-то дальних путешествиях, о каких-то ливингстоновских terra incognita, как, собственно, и рассказывает его самое исповедальное стихотворение в прозе. «Terra incognita» – это настоящая прозаическая поэма, прелестный рассказ. Я думаю, что мальчиком Набоков мечтал путешествовать по Африке, видеть эти зеркальные водопады, стеной стоящие где-то в чаще. У него был Гриновский мир.

Кстати, очень интересно: мы совершенно не знаем мнение Набокова о Грине. Хотя я думаю, что Набоков Грина не читал. А между тем настоящий, лучший Грин – «Комендант порта», «Крысолов», «Серый автомобиль» – это Набокову очень близко. Это понимание потустороннего, возвышенного, это приподнятая вещь. Набоков же, хотя и замечательно пластичный писатель, вовсе не гений описания и не мастер деталей.

Главное в Набокове – это (рискну сказать, это главное во всякой хорошей литературе, но в нем это особенно значимо) ощущение чуда. Перед тобой такая сложно сделанная вещь, такая метка, про которую ты не понимаешь, как это сделано. Вот Сальвадор Дали практиковал такое, хотя он-то уж точно не читал «Приглашение на казнь». У него в этом доме творчества в Испании – превращенный в музей его дом – есть несколько меток: это абсолютно непонятная, с какими-то переливами, картинка. Если ее поднести к бутылке, то там начинает отражаться абсолютно понятный, такой традиционный пейзаж. Это гениальное мастерство, на грани алхимии. Три таких пейзажа в этом доме творчества есть. Поднесешь бутылку – видно.

Это совершенно то, о чем Набоков мечтал в своих «метках». Какая-то уродливая вещица в кривом зеркале, обладающем должной степенью кривизны, отражается как прекрасная. Искусство – это и есть прекрасная метка. Или, вернее, такая бутылка, подносимая к реальности, в которой ты видишь что-то прекрасное, когда ее подносишь. Набоков дает читателю абсолютно точное ощущение инобытия, абсолютно точное прикосновение к какой-то другой, ароматной, свежей реальности. И вот у Грина, кстати говоря, это получается не хуже, чем у Набокова.

При этом я понимаю пороки Грина, значительное влияние паралитературы на него, огромное количество слабых вещей, которые он написал. Хотя у него и реалистические рассказы – например, «Ксения Турпанова» – бывали очень недурны. Но в лучших своих текстах, которые балансируют на грани священного видения, Грин не имеет себе равных. И такие его сочинения, как «Отравленный остров», «Синий каскад Теллури», или самые простые какие-то вещи вроде «Клубного арапа» – это все равно прикосновение  к чуду. Где прошел Грин, там прикосновение к чуду.

В этом смысле я думаю, что и Набоков, и Грин проснулись в каком-то мире рубежа веков, в мире полуфантастического, в мире пинчоновского «Against The Day», где описана чикагская ярмарка конца 90-х годов, где такой мир еще не открыт и не познан. Мое любимое, кстати, чтение во время этих книжных изысканий, книжных ярмарок (в Итаке, где угодно; только что я  в Рочестере видел такую) – томики 10-20-х годов с романами об экзотических путешествиях. Это такие американские версии Буссенара. 

Вот Набоков отлично понимал, что это паралитература. Но и Стивенсон, и Буссенар, и Хаггард, – ему это нравилось. И не потому, что это было хорошо написано. Написано это было бог знает как, писать он умел и сам. Но потому что от этих страниц пахло джунглями, водопадами, ослепительными померанцевыми деревьями, – чем-то вот таким. 

И я думаю, что если Набоков в раю, то он там путешествует. Тем более что путешествовать он очень любил: он понял зыбкость всякого крова и относительность всякого уюта. И я думаю, что часть времени он проводит где-то в Батове и Рождествено, где-то там на берегах Оредежа, а другие какие-то времена, как отец его героя из «Дара», проводит в далеких таинственных экспедициях, из которых привозит каких-то небывалых бабочек.

Я вообще думаю, что в Набокове эта прививка фантастической, экзотической литературы была чрезвычайно сильна. Именно поэтому читать Набокова всегда интересно. Понимаете, ведь насколько скучно читать работы о нем, всегда посвященные выяснению аллюзий, цитат, вторичности, и так далее (потому что цитата вторична по определению), настолько интереснее читать самого Набокова. Понимаете, все-таки «Ада», несмотря на все длинноты и все хронологические экскурсы, безумно интересный роман. Кстати говоря, почему перевод Бабикова так хорош? Потому что «Ада» предстает там не научной диссертацией, а довольно разговорной литературой – литературой, написанной хорошим языком, разговорным и понятным.

«Любопытно, что можно было бы под пыткой выбить из них самих?» Уверяю вас, что ничего интересно. Дьявол заполняет пустоту. Это пустые люди. И ничего они вам не расскажут. Тем более, кто будет их пытать? Это противно. Это все равно что лапки отрывать у ужасного насекомого. Зачем это делать Нет, не надо. 

Интересно то – правда, только с фактологической стороны, – что они напишут в своих показаниях. Потому что интересно посмотреть, как выстраивалась эта система. Конструкция сатанинской секты, описанной изнутри, это увлекательно, но никаких откровений там не содержится. Ну какие откровения может совершить Дугин? О чем мы говорим? 

«Интересно, как могли бы встретиться Набоков и Грин? Аристократ и сын ссыльного поэта?» Могу вам сказать. Это, кстати говоря, не так уж и невозможно. Знаете, Гжегож Пшебинда – один из самых упорных и даже сейчас доброжелательных знатоков русской литературы из Ягеллонского университета, мыслитель с мировым именем, историк Бердяева, Чаадаева, критик замечательный – устроил как-то в Кракове, на родине Конрада, лекцию о Джозефе Конраде.

Так вот, Конрад – один из любимых авторов Конрада. Набоков очень высоко о нем отзывался. Причем не  только о «Сердце тьмы». Ему и «Лорд Джим» очень нравился, и «Тайный агент» – такой замечательный конспирологический роман, жутко, до двойничества похожий на роман Кунищека «Случай Семпинского». Я вот сейчас как раз читаю «Случай Семпнского». 

С Кунищеком вообще вышло очень интересно. Он прибегал ко всем возможным средствам, чтобы заработать денег. Деньги были нужны ему не для жизни – деньги были нужны ему для того, чтобы написать роман «Март». Ему были нужны пять спокойных лет и доступ к архивам. И он брался писать конспирологические триллеры. И в этом случае «Казус Семпинского» («Дело Семпинского, «Случай Семпинского») довольно интересный роман, тем более что он на материале Польши 60-х годов. Это такой оккультный триллер вроде уоллесовского «Слова». Там довольно много таких открытий, придуманное зерно, вот эти протоколы пилатовского суда, – это очень круто сделано, хотя это и обычный роман. Он на что только ни шел, на любые авантюры, чтобы написать «Март». «Март» – его главная книга, его opus magnum. Он его написал, но страшной ценой.

Так вот, возвращаясь к Конраду, который, как и Кунищек, написал конспирологический триллер «Тайный агент». Конрад начал писать по-английски 40-летним. Его язык, которым он писал, был лучше того, на котором он говорил. Говорил он с сильным акцентом, не любитель был говорить по-английски, не любил публичных выступлений, был таким же усатым и застенчивым моряком, как Грин. Они с Грином были жутко похожи. И я провел в этом докладе – спасибо Пшебинде, что меня позвал – сопоставление, которое до меня не проводил никто:«Сердце тьмы» Конрада и «Сердце пустыни» Грина. 

То, что Конрад не читал Грина, – это факт. Кстати говоря, Никита Елисеев провел разыскания и выяснил, что «Сердце тьмы» было переведено на русский язык значительно позже, чем Грин написал «Сердце пустыни». Это не ответ, вот что самое главное, это не полемика: это безумная перекличка двух поляков, двух сыновей ссыльных поляков, Коженевский и Гриневский, всю жизнь писавшие под псевдонимами, много плававшие, всю жизнь мечтавшие о чудных, великолепных краях (хотя, конечно, опыт Конрада-моряка был гораздо больше гриновского), – так вот, оба этих человека сошлись в заочной полемике относительно того, что находится в подоснове мира, что в сердце мира.

По Конраду, в сердце тьмы находится именно чудовище. Человек там подвергается распаду, деструкции. Кстати говоря, экранизация Копполы – «Apocalypse Now» – это довольно точно. Не буквально – там время изменено, обстоятельства изменены, курс другой, но догадка Конрада о том, что в подоснове человека все-таки скрывается тьма, которая и ожидает нас в сердце Африки, – это глубокая догадка.

А у Грина наоборот: в сердце пустыни, в сердце джунглей – какой-то волшебный город, какие-то замечательные животные, какие-то сверкающие здания, балконы, водопады, песни, но этого нет. Это нужно построить. И там у Грина какова схема рассказа? Есть романтический бродяга, которому пьяный авантюрист именно в порядке издевательства втюхивает рассказ о волшебном городе в сердце джунглей. Он ему говорит: «Я еще когда вас слушал, то понял, что вы это выдумали. Но вы выдумали так хорошо, что я решил это сделать. Я нашел нескольких верных  и построил этот мир в сердце Африки».

Так вот, я думаю, что близость Конрада и Грина была каким-то боком и Набокову понятна. Потому что Набоков хотел построить такой мир, как мне кажется. И Набоков был бы счастлив в таком мире. И, кстати говоря, «Ада», при всех своих двусмысленностях и сложностях – это же описание рая. Антитерра – это рай. Мы сколько угодно можем ругать Аду за ее бесплодие, за ее разврат, за ее праздный ум, не находящий применения, но мы не можем отделаться от ощущения, что Ада – самая очаровательная героиня русской прозы ХХ века. Ну нельзя, нельзя забыть Аду. Мы можем любить или не любить Аду, но не можем перестать ее желать.

Вторая часть «Ады» (не первая – там детство), где ей 16 лет,  – это самое упоительное, что написано о подростковой любви в ХХ веке, как хотите. Я это перечитываю без конца. Притом, что многое меня там бесит, раздражает, но все равно вкус свежего хлеба с маслом и медом исходит от этих страниц. Что хотите, делайте. И я понимаю, почему Набоков ставил «Аду» выше многих своих текстов. Не только потому, что она была одним из последних текстов. Так-то он любил «Дар», любил «Лолиту». Но, понимаете, перечитывать «Лолиту» – мучитель, а перечитывать «Аду» – это чистое блаженство, особенно если перечитывать ее на морском, на океанском берегу,  – вот тогда это пиршество.

«Анонсированы митинги в день рождения Навального. Как вы думаете, выйдут ли люди? Я собираюсь». Руслан, мой вам совет – не выходить, хотя никаких советов я в таких ситуациях не даю. Навального надо поддержать, надо поддерживать. Но выход на улицы сейчас, как мне кажется,  является довольно бесперспективным занятием, потому что и количество выходящих недостаточно, и давить будут в последних судорогах ужасно. Давить они будут так же, как расправлялись с антифашистами в апреле 1945 года обреченные фашисты. Они сейчас находятся примерно в той ситуации. И отчаяние их, ужас их колоссальны. 

Я не думаю, что сейчас выход на улицы – это верная стратегия. Поддерживать Навального можно иначе. Можно донатить на штабы, а можно публиковать факты. Можно вести современный аналог «Хроники текущих событий», рассказывая об арестах, помогая семьям арестованных, и так далее. История Кригера потрясающая, и, конечно, он тоже нуждается в помощи. Какое бесстрашие, какой железный человек, какая потрясающая речь, и как они сами испугались, дав ему договорить.

Я уверен, что это сопротивление в России растет и крепнет. Но я  – тем более из Америки – не могу давать вам советов, что вам делать – выходить или не выходить. Вообще я уже давно отказался от практики советов: каждый решает сам. Но я предполагаю, что давить они будут страшно. Притом, что Навальный выйдет гораздо раньше, чем они думают. Это давно предсказанное… то есть у меня это давно прочувствованное предсказание.

«Я пересмотрел фильм Юрского «Чернов/Chernov». Не кажется ли вам, что реальность, болезненность, которую он рисует в этой картине, перекликается с сегодняшним днем?» Видите, какая штука? «Чернов/Chernov» – это утонченная, сложная повесть и сложная картина, относящая к концу 70-х годов, реализованная – так получилось – только в 80-е. Тогда ее мало кто заметил. Гениальная роль Андрея Сергеевича Смирнова. 

Это была история существования человека в двух мирах. Один – французский. Юрский был убежденный франкофон и рисовал себе такую французскую жизнь. Конечно, какой острый был бы актер, уж лучше Бурвиля, при всей любви к нему. Но при этом эта вещь для сегодняшнего дня эта вещь актуальна только в одном отношении – существовании большинства людей в двух планах, когда есть скрытая и тайная жизнь, а есть явная – в условиях этого государства, где потолок и крыша снизились до предела.

Я не думаю, что остальные сходства – прежде всего душевная схожесть Чернова (и героя, и книги), душевная раздвоенность их, – я не думаю, что они в сегодняшней России как-то могут быть понятны. Потому что это, понимаете был Ренессанс по сравнению с тем, что мы видим сегодня. Хотя фильм, конечно, по-юрски очарователен, глубоко сложен.

«Как вы смеете демотивировать тех, кто остался в России?» Во-первых, вопрос, который начинается с фразы «как вы смеете…», следует одним движением пальца стирать немедленно. Смею, я смею. Хотя бы потому, что я это я говорю, а вы меня слушаете, а не наоборот. Что касается того, что я демотивирую.  Я не демотивирую. Я говорю, что не даю никаких советов.

Но как бы выглядел человек, который из Америки говорил: «Да, все на улицы! Немедленно, все пойдем на улицы! Я лично сейчас пойду, выйду на улицу в Нью-Йорке и буду выступать за Навального». Это как Семен Нариньяни сказал: «Я тоже могу выйти на Красную площадь и кричать: «Трумэн – дурак!»». Здесь большого ума не надо. И если я считаю, что мне сидеть совершенно не нужно, что я для нормальной работы и нормальной жизни уехал, как я могу кого-то из оставшихся мотивировать сесть. Вообще надо призывать – я уверен – выходить только на те митинги, на которые пойдешь сам. А на этот митинг я никаким образом не могу попасть, да и честно говоря, не рвусь.

Хотя, понимаете, во всякое время существуют свои формы протеста. Чего добились бы люди, которые вышли бы на публичный протест  в нацистской Германии? Ровно того, чего они и добивались. Как правило, ничего не происходило, кроме массовых арестов и посадок. Больше скажу: хотя брежневская власть была гораздо более шамкающей, с шатающимися зубами, гораздо более милосердной, дряхлой и дряблой, чем сегодняшний зловонный чекизм, она, я думаю, и то любых участников публичных демонстраций повязала бы немедленно. И никакого, кроме личного, персонального спасения души, никого толку бы в этом не было.

Я думаю, что сейчас душу можно спасать другими способами. И толку будет гораздо больше. Если кто-то думает иначе, я никого не заставляю с собой соглашаться. Но согласитесь, что гнать людей на митинг из Америки, – не комильфо абсолютное.

«Нападавшие на Шендеровича аргументировали свою позицию тем, что русская культура должна заткнуться. Сегодня все чаще говорят о том, что грош цена культуре, которая ничему не научила. Но разве культура – хоть русская, хоть украинская – должна кому-то что-либо? Ведь ни литература, ни музыка ни одной страны не воспитала святых?»

Уже трижды я на этот вопрос отвечал. Понимаете, это похоже на ситуацию, когда всех домашних животных выгнали, кроме кошки. И вот эту кошку несчастную заставляют пахать. Культура как кошка: она же  для того, чтобы гулять сама по себе; она для того, чтобы ею любовались. А если в стране нет толком ни религии (все-таки нравственное влияние которой довольно высоко), ни социологии, ни богословия, ни науки об обществе, ни науки об общественной психологии, если в стране нет институтов, если в стране нет никакой правозащиты, никакого закона, что сделает искусство?

Ведь искусство не для того, чтобы пахать, не для того, чтобы созидать, чтобы устраивать кампании гражданского неповиновения, хотя и для этого оно нужно тоже. Страшную вещь скажу, но искусство даже не для того, чтобы воспитывать в людях совесть. Потому что из долгих педагогических наблюдений моих – учителя со мной согласятся – совесть либо есть, либо нет. Совесть нельзя воспитать в человеке посредством физической боли, как в «Острове доктора Моро» с пумой. Совесть нельзя воспитать посредством страха, запугивания. Совесть воспитывается какими-то эмоциями невысокого порядка – такими, как умиление: например, сделать кому-то доброе дело.

Совесть – это функция от разума в огромной степени. Самые бессовестные люди – это, как правило, люди глупые. Развивайте рассудок, сейте сомнения – тогда будет и совесть. Культура всего этого воспитывать не может. Она показывает прекрасное, учит прекрасному. Она создает чудеса, она создает волшебные, хрупкие, бессмысленные и бесполезные вещи. И поэтому надеяться на то, что культура кого-то остановит…

Понимаете, кошка (или кот у Киплинга в сказке) воспитывала младенца. Там у женщины есть бэбз, и кошка иногда соглашается с ним посидеть. Как она его воспитывает? Она с ним играет, она его ласкает, но она не внушает ему морального понятия, она не учит его закону джунглей. Здесь мне хочется вспомнить песню Слепаковой. Когда был вот этот знаменитый спектакль Корогодского «Кошка, которая гуляла сама по себе» (Корогодский ведь поставил эту пьесу Слепаковой), там было несколько подколок, понятных только взрослым. Например, там кошка пела свой знаменитый зонг на мотив «Марсельезы».

А наутро, потешно мурлыкая,

я взберусь на колени к тебе.

Я ручная, но все-таки дикая,

и гуляю сама по себе.

Там она шла по сцене, крутился этот сценический круг, и она шла, размахивая хвостом. Бессменно 20 лет актриса играла эту кошку гениально и приходила поздравлять Слепакову с ее 60-летием… Там еще одна была замечательная шутка, кстати. Когда мужчина говорил: «Ну и зачем ты меня посылаешь в джунгли? За мышиным маслом?»  И зал взрывался аплодисментами, потому что «мышиное масло» – это цитата из известного тогда анекдота. Помните, да: когда иностранец вернулся из Москвы и говорит: «Очередей в Москве не видел, только одна, но почему-то за мышиным маслом. Ему говорят: каким маслом? Он отвечает: ну, там написано было на дверях: mausoleum». Вот из таких паролей, загадок и отгадок состояла культура 70-х, и это было очаровательно.

Кошка гуляет сама по себе, кошка не ходит строем, кошка не занимается воспитанием. Там же, кстати, в начале пьесы на два голоса собака и кошка вели прогноз. Собака говорила: «Слушай, мой милый мальчик!». И передразнивая ее, из-за кулис вступала кошка: «Слушай, мой милый мальчик!». То есть культура может передразнивать нравоучения, но она не может их создавать, ими заниматься. Уайльд же говорил: «Бывают книги хорошо и плохо написанные, а безнравственных и нравственных книг не бывает в природе».

«Когда Ройзман сегодня на суде называл имена людей, которые его поддержали, было чувство, что он называет самых родных для меня людей». Спасибо, у меня тоже было такое чувство. И я еще вот какую штуку заметил. Алла Пугачева иногда безумно раздражала даже тех, кто ее любил. Но все мы, кто жил, работал при Алле Пугачевой, слушал Аллу Пугачеву, – все мы понимали, что это большое явление культуры. Вслух это первым сказал Окуджава, потом – Юлиан Семенов (которого, кстати, Пугачева считает одним из самых умных людей, ею встреченных; умных и трагически раздвоенных). Интеллектуалы, серьезные авторы, композиторы серьезные понимали, что Алла Пугачева – великое художественное явление, и прежде всего потому, что она абсолютный нонконформист, она не следует трендам, а создает их. Понимаете, быть звездой в Советском Союзе, где все звезды гасились автоматически, – это надо было иметь колоссальный резерв внутреннего протеста. 

И то, что сегодня рокеры, хваленые рокеры встали на сторону войны, поют гимн этой войне, участвуют в государственных мероприятиях,  – это лишний раз доказывает, что настоящих рокеров в России было раз-два и обчелся. Шевчук, БГ; могу себе представить, как бы реагировал Дидуров сегодня. Могу себе представить, как бы реагировал Кормильцев. Но огромное большинство этого советского рока были такими же конформистами, которые почувствовали, что можно. А в остальном настоящий рок – это Алла Пугачева. Потому что Алла Пугачева  – это еще и поведение.

Я помню, как Маша Варденга писала о том, что поведение Пугачевой всегда было большим вызовом, чем ее искусством. Искусство ее всегда гармонично. А личность ее всегда кричала о трагедии, всегда диктовала, говорила об этой трагедии; прорываясь сквозь внешнее благополучие 70-х, орала о вопиющем неблагополучии. 

Конечно, Алла Пугачева гораздо более рок-культурное явление, нежели весь наш сегодняшний ручной, домашний патриотический  рок. Нежели это буйство с мандатом на буйство, как сказал Пастернак. Конечно, Алла Борисовна пусть примет мои самые глубокие восхищения, самые искренние респекты. Потому что даже следить за ее жизнью интереснее, чем следить за жизнью и творчеством подавляющего большинства ее современников.

«Нет ли у вас лекции об «Омоне Ра». Я так и не понял, за что расстреляли друга главного героя?» Я не помню, за что его расстреляли и что там в романе. Я его не перечитывал лет 15. Но если перечитаю.. Хотя мы дойдем до Пелевина в нашем курсе лекций. Про него мы, конечно, поговорим. Для меня вообще Пелевин – все-таки крупнейший писатель 90-х и сегодня один из самых главных.

«Что вы думаете о роли Писемского в современной русской литературе? Оказал ли он на  нее влияние?» Вот здесь сложно. Самый известный его роман – это «Тысяча душ», но самый интересный – «Масоны». Писемский стоял у истоков русского конспирологического романа. В известном смысле, он с самого начала писал пародию на конспирологический роман, потому что масоны у него  – это вовсе не какой-то тайный двигатель истории. Масоны для него – это как раз… как бы это сформулировать?.. Это попытка быть духовной элитой без достаточных на то оснований. «Масоны» – это интересный роман.

«Какое смешное было отчество у Писемского  – Феофилактович», – помните, говорит героиня «Ионыча». Вот, пожалуй, кроме отчества да знаменитого красноносого портрета от него ничего не осталось. А между тем Писемский – это замечательный бытописатель, у него волшебный язык. Я думаю, что это писатель уровня Лескова. И, может быть, конструктивно его романы даже получше, чем у Лескова. Но он тоже сильно сгубил свою репутацию антинигилистическим романом «Взбаламученное море». Как правильно писал Писарев, его почти однофамилец: «Все эти антинигилистические романы в пределе превращаются во взбаламученное море авторской желчи». Это точно, он был ренегатом, но ничего не поделаешь: Писемский был талантливым, ослепительно талантливым писателем.

В любой литературе, более благодарной, чем наша, не так избалованной гигантами, как наша, Писемский занимал бы почетное место среди читаемых и перечитываемых классиков. Но надо сказать, что американская литература, насколько я могу судить, тоже неблагодарна. Такого замечательного, такого увлекательного, как Бромфилд, она помнит только потому, что он был успешным фермером. А так-то, мне кажется, у него… Да и у всех.. господи, кто Фолкнера знал до Нобелевской премии?

«Смотрели ли вы «Великую красоту» Паоло Соррентино? Если смотрели, что скажете? Читали ли вы его прозу?» Проза его как-то на меня как-то не особенно подействовала, она показалась мне скучноватой. А фильмы Соррентино… что говорить, он, конечно, великий режиссер, один из тех, благодаря кому итальянское кино сегодня остается в центре внимания мира.

Тут, кстати, есть вопрос, каких откровений я жду от Каннского фестиваля… Никаких особенных не жду. Мне кажется, что сегодня мировой кинематограф переживает не лучшие времена. Великое кино будет сниматься в России и за ее пределами после нынешней европейской войны. Вот тут у нас появятся потрясающие и, я бы рискнул сказать, небывалые образцы. Потому что кино о Второй мировой войне было все-таки идеологически очень предопределено, очень детерминировано (особенно в СССР). А говорить о том, что происходит сейчас, мне кажется, будет весьма любопытно. Хотя не такой же ценой покупать шедевры…Но это, конечно, будет интересно.

«Согласно вашей теории инкарнации, кто является  предшественником Булгакова? Мне приходит в голову только Гоголь?» Гоголь – это предшественник Бабеля, там огромное количество внутренних рифм: «Гоголь – Бабель», особенно вот это рассмотрение в каждом из них коллизии борьбы архаического и новаторского, на раздвоение образа Христа – на Беню и Левку, на Остапа и Андрия. Ветхозаветный бог Мендель Крик, ветхозаветный же бог Тарас Бульба. Вообще, «Тарас Бульба» и «Закат» построены по одной линии. Там чрезвычайно любопытно то, что Христос раскладывается на две ипостаси: условно говоря, на рациональную и любовную. Конечно, в конфликте Менделя с его сыновьями есть христианская коллизия («Время идет, дай времени дорогу») с огромным преломлением – Бабель все-таки человек сугубо талмудического, сугубо ветхозаветного склада. Да, это все-таки отразилось. 

Что касается предшественников Булгакова… Понимаете, в литературе срабатывает всегда теория Шкловского о том, что есть движение маргиналий к центру, и наоборот. Маргинальные жанры становятся основными, соответствующим образом центр сдвигается на окраину. Это как маргинальный жанр нон-фикшн становится самым популярным (вроде дневников и автофикшена), он выдвигается в центр. Это такой водоворот. В этом смысле, мне кажется, что предшественником Булгакова был кто-то не мейнстримый и маргинальный, как Одоевский или Вельтман. Особенно Вельтман, конечно, которого я ставлю очень высоко. 

Вельтман был великим писателем. И его «Не дом, а игрушечка», и его романы былинного цикла – это фэнтези до фэнтези. Булгаков с его мистическим чувство («я – писатель мистический») жил в ком-то из русских фантастов ХIХ века. Почему не Гоголь? Потому что главной темой Гоголя, что бы мы ни говорили, было все-таки создание Одиссеи, создание русской Одиссеи. И вот такую же русскую Одиссею создал Бабель. Его «Конармия» –  это самый точный портрет России, который в ХХ веке появлялся. Он сопоставим с «Тихим Доном», конечно, но «Тихий Дон» – это чрезвычайно узкий и своеобразный срез, это роман о войне севера и юга, такие русские «Унесенные ветром» Маргарет Митчелл. А бабелевская «Конармия» – это, мне кажется, самая точная книга о гражданской войне и о гражданской войне как постоянном, тлеющем состоянии российского населения. Рассказ Бабеля «Иваны» мне кажется самым точным рассказом о России и русском.

Булгаков – это замечательный прозаик, писатель гениальный по изобразительной силе. Но концепция булгаковская, концепция мира по Булгакову, вот эта фаустианская идея «полезного зла» меня отталкивает. Равно как и «Собачье сердце» – это великая проза, но все-таки высокомерная. Но это мои проблемы, и они ни для кого не являются обязательными.

«За что бы вы никогда не простили человека?» Понимаете, я вообще-то не очень склонен прощать. Я такой человек не очень хороший (это для меня совершенно…)… А, вот мне прислала Елена Ефимова: кошку в ТЮЗовском спектакле играла Ирина Соколова. Да, Ирина Соколова – великая актриса абсолютно.

Так вот, я совершенно не склонен прощать, извинять. Вообще я довольно противный малый. Есть несколько человек, которых я не прощаю, и они об этом знают хорошо. И они живут в трепете. Некоторым мне уже повезло отомстить, а некоторые дожидаются своего часа и дождутся обязательно. Злопамятность как-то входит в набор добродетелей писателя. Я, как это было сказано, «не злопамятный, просто злой и память хорошая». Просто хорошая память, как и некоторая злоба, писателю нужна.

Мне недавно Дубов по поводу одного моего рассказа сделал самый драгоценный для меня комплимент. Сказал: «Ты умеешь ненавидеть». Да, умею.  Я не очень похож – такая вомбачья внешность, не располагающая к ненависти, но все же… Тут недавно одна женщина написала мне: «Вы человек миролюбивой комплекции». Нет, я человек довольно злой, и я этим горжусь.

Вот тут у бабушки моей был на днях день рождения. Я часто ее вспоминаю – человек она была умный, многому я научился от нее. Она говорила: «Проследи: для писателя быть злым гораздо лучше. Доброта в литературе редко приводит к великим результатам». Я посмотрел – да, действительно. А за что бы я никогда не простил, что я считаю самым тяжелым грехом, так это злорадство, злорадование, когда у другого горе, а вы стоите рядом и хихикаете. Вот такого человека хочется убить, и я не думаю, что стоит как-то бороться с этим желанием. Вот когда вам плохо, а рядом кто-то ликует и приплясывает, такого человека надо обязательно достать потом и окунуть в его поступок. Не люблю я этого.

Злорадство и глумление, любые формы глумления – это вызывает у меня… Понимаете, когда человек испытывает наслаждение от чужих страданий… причем не важно, испытывает ли он эротическое наслаждение, если он маньяк (это болезнь, но все равно), или испытывает он нравственное наслаждение при виде чужого унижения, – это грехи непростительные. Это грехи, так сказать… Наедине с собой представляй все что угодно, но осуществлять… Зачем? Я знаю много людей, которые в порядке самоутешения представляют, как они будут мучить своих врагов. Ну ради бога, представляй, это не страшно. Но само по себе наслаждение пыткой – это состояние, которое маркирует для меня душевную болезнь совершенно однозначно, как это ни горько.

«После смерти Дрейдена я пересматривала «Окно в Париж». Что вы думаете об этом фильме?» Я очень высоко ставлю Мамина. Вообще все, что Мамин ставил в первой половине 90-х (да и потом), – это огромный талант. Мамин – один из немногих настоящих учеников Рязанова. Рязанов почти не оставил учеников, потому что, понимаете, для того, чтобы у Рязанова учиться и ему подражать, надо было иметь огромную эрудицию, талант и культуру. Посмотрите, какие песни он брал для своих фильмов! Какие тексты он предлагал Андрею Петрову и Таривердиеву! 

Вообще, Рязанов был одним из самых умных, добрых и глубоких людей, которых я знал. Учиться у него было трудно. Причем учиться у Рязанова всегда было сложно. Он не такой структуралист от комедии, как Гайдай, чьи гэги всегда очень точно построены. Гэги Рязанова вербальные, словесные. И юмор его – это юмор парольного свойства, который предопределен временем, средой. Поэтому подражать ему трудно.

Из его учеников только Мамин, по-моему, достиг серьезных высот. Юмор Мамина – особенно в «Бакенбардах» или «Фонтане» – тоже очень учитывает контекст; юмор Мамина всегда подсвечен трагизмом, как в «Празднике Нептуна». Тут во многом, конечно, заслуга его сценаристов классных – Тигая прежде всего.

Так вот, Мамин – это один из лучших комедиографов 90-х годов, как мне кажется. Хотя я не могу ничего сказать о его поздних фильмах, потому что после «Не думай про белых обезьян» ничего не видел. Да не знаю даже, было ли что-то. Нет, Мамин, конечно, грандиозный художник.

«При анализе Ставрогина часто упоминают не включенную Достоевским в финальную редакцию главу «У Тихона», в которой Ставрогин признается в совращении Дуняши. Как вы считаете, корректно ли при анализе персонажа опираться на неопубликованную главу?» 

Видите ли, это же не было решение Достоевского, эта не включенная глава. Роман был доведен до верстки. И, между прочим, именно в верстке она и хранилась в том, по-сегодняшнему говоря, контейнере, в котором ее в 1921 году обнаружили и напечатали.  В банке она лежала. В каком из банков не помню, но Анна Григорьевна ее хранила там. Она не Достоевским была исключена из окончательного текста.

Кстати говоря, Сараскина совершенно прав, всегда печатая это в приложении, потому что «Бесов» без этого приложения читать бессмысленно. Вот в десятитомнике этой главы нет. А как вы будете без этой главы, без исповеди Ставрогина понимать Тихона? Тихон – это главный герой романа. 

Так вот, для меня эта глава однозначно легитимна, она входит в состав романа. Почему Достоевский не стал ее печатать в отдельном издании? Не знаю, может быть, действительно послушался Каткова; может быть, не хотел с ним ссориться. Катков же был дико осторожный человек. То есть не просто осторожный, а трусоватый. Катков, если помните, не стал печатать восьмую часть «Анны Карениной». А она не скажу, что главная, но идейно она в романе чрезвычайно важна.

Толстой ничтоже сумняшеся выпустил ее отдельной книгой. Толстой вообще от Каткова мало зависел: ну не хочет «Русский вестник» печатать, мы отдельной брошюрой издадим. У него были для этого возможности и средства. Кроме того, Толстой не боялся никакого морального осуждения. Он в полном тексте романа, двухтомном, восьмую часть напечатал спокойно. Напомним, там шла речь об осуждении казенного патриотизма; добровольцев, едущих на войну; Сергея Ивановича, который им умиляется. Там великие слова старого князя Щербацкого: «Что это? Вчера они были просто сербы, а сегодня стали братушки. С чего бы это мы вдруг с ними так братаемся?»

И эти добровольцы с чахлой, впалой грудью, которые чаще всего от долгов или от пьянства едущие на войну… Я, помнится, в Ясной Поляне читал лекцию об этом, и тут же на меня прилетел донос. Тут же какая-то из публицисток газеты «Завтра» написала, что Быков читает доклад об «Анне Карениной», делая акцент на восьмой части… Вообще, конечно, приятно: все говорят, что в Америке господствует доносительство… Да понятия вы, ребята, не имеете о доносительстве. Никогда и нигде на меня столько не доносили, как в России. И с таким упоением.

Мы вот сейчас с великим антропологом современным, Романом Шамолиным, сошлись на том, что это единственное проявление гражданской активности в современной России, никаких других не осталось. Но боже оборони от таких проявлений гражданской активности.

Это, конечно, какой-то признак жизни. Но я бы сказал, что это признак какой-то зомби-жизни, посмертной жизни.  А так-то, в общем, возвращаясь к теме катковской деятельности, можно сказать, что цензурные вмешательства в русскую литературу никогда не приводили к улучшению текста. Сколько бы Лев Лосев в замечательной книге «О пользе цензуры» не выступал адвокатом дьявола, мы все понимаем, что поиски новых форм, поиски притчи, поиски эзоповой речи в результате цензуры активизировались, но тексту это всегда вредило. Можно благословлять цензуру, но то, что Пушкин при жизни не увидел напечатанным «Медного всадника», – вот это кошмар.

«Книги Трифонова всегда казались мне советскими и просоветскими. Как могла в нем – сыне репрессированных родителей – уживаться такая лояльность власти и знание  о репрессиях? Ну что вы, никакой лояльности! Откуда вы взяли эту мысль о лояльности Трифонова? Трифонов был лоялен к поколению своих родителей, к поколению старых революционеров, вне зависимости от их убеждений и результатов их действий. В них самих он видел и благородный идеализм, и культуру, и высокие человеческие качества. Это его роднило с Окуджавой.

Он преклонялся перед их жертвенностью. Он и ужасался ей. В образе Желябова в «Нетерпении» есть какое-то железо, отвращающее от него. Он жестокий человек, он на первых же страницах романа заявлен, как жестокий человек. Но при этом, видите ли, Трифонов прекрасно понимал, что при всей сомнительности результатов, при всей опасности пламенных революционеров для новой жизни, то, что пришло им на смену – «другая жизнь», перерождение, мертвая ткань мещанства – это хуже, это страшнее. Потому что у мещанства нет идеалов вообще никаких, у мещанства нет ни гражданской, ни человеческой, ни нравственной позиции. 

Мещанство вообще мертво. И я думаю, что Трифонов не ошибался. Потому что то, что сегодня лезет на первый план, – это торжествующее мещанство. Те, кто пишет о необходимости ядерного удара по Киеву; те, кто хочет заменить Путина на более решительного, более страшного, – это мещане. При этом мещане – они ведь романтики еще, они пылкие такие ребята. Я думаю, что Трифонов, как главный разоблачитель позднесоветского мещанства, не оправдывал революционеров: он просто говорил, что стало хуже. Как и я не оправдываю Советский Союз. Я просто говорю, что стало хуже. Но, как говорил тот же Лосев, пусть Российской империи с 1813 года – это путь вниз, это путь вырождения. Каждое следующее поколение детей хуже поколения отцов. Были, конечно, всплески и вспышки, но незначительные.

«Что вы можете сказать о прозе Виталия Закруткина?» Из всего, что он написал, осталась, мне помнится, только «Матерь человеческая». Это хорошая повесть. В целом же Закруткин –  типичный советский соцреалист. Многого из него я не помню. Но «Матерь человеческая» на меня когда-то произвела довольно сильное впечатление. Это в детстве, с тех пор я ее не перечитывал.

«В романе писателя Андрея Рубанова «Патриот» главный герой страстно желает повоевать за права русскоязычных на Донбассе, но в итоге оказывается в США, в кемпинге серфингистов. Что этим хотел сказать автор?» 

 Я думаю, он то и хотел сказать, что настоящий мещанин  – это тот, кто мечтает повоевать за справедливость и много говорит о патриотизме, а в конце концов оказывается в кемпинге серфингистов. Понимаете, вот это – возвращаясь к проблеме мещанства:

Что значит «мещанин» – как следует не ясно.

Непознаваема его земная суть.

Пытаясь уловить его натуры ртуть,

Умы сильнейшие срываются напрасно.

Одно устойчиво, одно бесспорно в нём:

Всегда романтика была ему отрада!

Он – дерзостный Икар (когда лететь не надо),

Пустынный Робинзон (при обществе большом).

В его понятии смешались воедино

Стриптиз и…Золушка. Сервант и бригантина.

Доспехи ратника – и низменная лесть…

О, как бы он желал безумства Дон Кихота

Безумно повторить! (Но из того расчета,

Чтоб с этим связанных убытков не понесть.)

Я помню, я читал эти стихи филологу знакомому и спросил: «Как по-вашему, когда это было написано?». Он ответил: «Ну, это советский, из 50-х, перевод кого-нибудь из португальцев, типа Камоэнса, с поправкой на современные реалии». Действительно, эти стихи Новеллы Матвеевой Камоэнса заставляют вспомнить – по непримиримости. Но, конечно, это Матвеева, причем  Матвеева 50-х годов, задолго до «Ласточкиной школы». Со временем тут все точно: это из ранних ее сонетов таких еще, очень непримиримых, написанных задолго до «Ласточкиной школы».

Это приблизительные даты, конечно, потому что тогда же были написаны «Конец авантюризма». Это стихотворение я тысячу раз читал в этой программе, но всякий раз так хочется это перечитать, потому что ее благородная ярость как-то освежает кровь. Помните:

Старинные багровые светила

Больших грехов склонились на закат.

Но добродетель их не заменила.

На смену – похотлив, жуликоват –

Пришел Грешок. Но многие твердят:

«В нем – демонизм, огонь, свобода, сила…»

 Что ж, повторим: столетья три назад,

Наверно, в нем, и правда, что-то было?

Когда он виселицы украшал,

Монастырей каноны нарушал

(По грозной схеме: Страсть. Позор. Темница…)

Но нет картины жальче и мерзей,

Когда, свободный, с помощью друзей,

Трус и пошляк над честностью глумится.

Или самое мое любимое:

Не поминай Дюма, узнав авантюриста.

Увы! Сей рыцарь пал до маленьких страстей

И ужас как далек от царственного свиста

Над океанами терзаемых снастей.

Уж не фехтует он. Верхом в ночи не скачет.

Не шутит под огнем, на голову свою.

А трусит, мелко мстит, от ненависти плачет…

По трупам – ходит ли? О да! Но не в бою.

Неведомы ему и той морали крохи,

Что знали хитрецы напудренной эпохи:

Он даже дерзостью их вольной пренебрег,

И наглостью берет (нарочно спутав слово).

Ах! Добродетели падение не ново:

Новее наблюдать, как низко пал порок.

Вот это вам путинская эпоха as is, великие стихи. Вообще, Матвеева – на все случаи жизни, конечно.

«Знакомы ли были вы с Григорием Гориным и как вы относитесь к его творчеству?» Очень высоко ценил его всегда. Между прочим, Горин был одним из тех, кто меня вообще оценил. «Курсистка» ему очень понравилась. Вообще, все молодые и талантливые люди – смею сказать – вызывали у него абсолютно отеческое отношение. Вот Шендеровичу он много помогал, сказал: «Считайте меня вашим ребе». Два было таких писателя, два драматурга – Горин и Зорин, которые и между собой дружили, и такой спокойной иронической мудростью отличались. 

Горин, на мой взгляд, недооценен. Он  – драматург шварцевского уровня. Его пьеса «Забыть Герострата» – лучшая после Брехта пьеса о фашизме. Ему повезло с театром (у него был Ленком). Для Ленкома он был такой Брехт: Ленком был, конечно, более праздничный, нежели Таганка, но отнюдь не более мирный, ничуть не более конформный. Пьесы Горина – не только «Мюнхгаузен», полный афоризмов, но в особенности, конечно, «Свифт» – это кладезь гениальных прозрений: «Сначала решили подкупить актеров, потом поняли, что дешевле подкупить зрителей». Гениальная мысль! Или: «Сначала намечались торжества, потом аресты, потом решили совместить». Вот вам самый точный портрет 2010-х годов, да и нынешней России тоже. 

Понимаете, то, что такие люди умерли – Горин, Арканов, все семидесятники тоже (немногие вернулись с поля), – как раз и привело к тому, что мы сегодня имеем. Конечно, голос Горина звучал бы сегодня очень громко. Горин – великий драматург, замечательный новеллист (его «Случай на фабрике № 6» – это, по-моему, эталонное произведение). Он и в юморе был прекрасен – всякое «Хочу харчо» или «Что-то синее в полосочку», но у него были рассказы действительно онтологические, глубинные. Он был человеком фантастического ума. Как мне жаль, что осталась ненаписанной его пьеса о царе Соломоне – путь от «Песни Песней» до «Экклезиаста». 

Я считаю, что Горин – во многих отношениях непонятый, недореализованный. Он, например, свою большую прозу, прозу мемуарную, так и не написал: ему просто бог не дал жизни. А какая могла бы быть жизнь!  То, что он прожил 61 год всего, – это позор. Я храню как драгоценность купленную в Итаке на книжной ярмарке книгу « Клуб 12 стульев» («Литературной газеты») с его автографом. Так получилось, что у меня личных автографов Горина не было, у меня не было ни одной его книги, они были недоставаемы. Но теперь у меня есть автограф Григория Горина на его книжке 70-х годов, где есть его рассказы. Для меня то просто драгоценность абсолютная. Нет, он был очень большой писатель, очень значительный.

«Какие книги должен прочитать ребенок 10 лет, чтобы вырасти добрым и демократичным?» Бруштейн я много раз называл. Знаете, я рискну назвать Евгения Велтистова, и прежде всего не «Электроника», а «Гум-Гама». Если какая-то книга может печального одинокого ребенка научить мечтать, так это «Гум-Гам». Волшебная книга об одиночестве, удивительная. Вообще, «Гум-Гам» здорово придумана.

Потом, многие не помнят (вот Шамиль Идиатуллин недавно его вспомнил), но огромную роль в моем детстве играл Юрий Томин. «Карусели над городом», «Шел по городу волшебник», еще какие-то у него были ранние вещи. Он писал для детей, как для взрослых. Масса тонких, точных, смешных замечаний. Он был очень язвительный человек. Вот Юрий Томин, да. «Карусели над городом» каждому ребенку надо прочесть просто.

Вот нас с Иркой Лукьяновой – мы оба читали «Пионер» – очень зацепила его проза. Ну и, конечно, Коваль – «Самая легкая лодка в мире». Да что хотите: любая проза Коваля  ребенку 10 лет совершенно необходима. Кроме того, наверное, это Юрий Сотник. Наверное, Коринец. Конечно, Виктор Драгунский. Конечно, Виктор Голявкин. Голявкина надо читать обязательно, особенно маленькие рассказы. «Флажки, кругом флажки, все небо во флажках и флажками насыщен воздух. Среди флажков сидит на земле маленький мальчик и ест флажок». Нет, «Привет вам, птицы», «Мне никаково», да что хотите. Голявкин – гений советского абсурда. И Драгунский.

Да, еще знаете, если ваш мальчик (или девочка, какая разница) обладает крепкими нервами и усидчив при чтении, то, конечно, надо прочесть «Республику ШКИД», Белых-Пантелеев. Что хотите, а этот их литературный дебют, общая книга двух воспитанников Школы имени Достоевского  – это очень полезное чтение. Я не поручусь насчет Макаренко, и надо сказать, я, в отличие от матери моей, всегда довольно скептически относился к его прозе. Особенно к несколько переслащенным «Флагам на башнях», хотя это все на полках у нее стояло, как у всякого правильного педагога: классику надо читать. Но я не любитель.

А вот «Республика ШКИД» была одной из моих любимых книг, самых любимых. И Викниксор, Сорока-Росинский, с моей точки зрения – величайший советский педагог, более значительный, чем все его современники-педологи, более значительный, чем Пистрак. Хотя Пистрак основал замечательную школу в Москве – МОПШКу. 

Понимаете, в чем шутка? От Сороки-Росинского почти не осталось трудов педагогических. То, что от него осталось – это воспоминания его учеников. А педагогический талант в руке. Я никогда не забуду, как три часа заставлял Володю Вагнера что-нибудь написать к 1-му сентября. Он курил, пыхтел, пил кофе, а потом плюнул и ушел: «Не могу». Есть вещи, которые не описываются. Педагогические приемы нельзя воспроизвести литературно, средствами литературы. 

Эта особенность театра. Педагогика ведь очень похожа на театр. И вообще учителю надо быть немного режиссером.  И вот Сорока-Росинский ставил над детьми довольно жестокие психологические эксперименты. Я думаю, он их до известной степени невротизировал. Вот смерть педагога: поехал за билетами в кино для ученицы, которая выучила наизусть стихотворение. Он ей обещал билеты в кино, если она выучит стихотворение наизусть. Он же частный был репетитор. И вот он поехал за билетами в кино и попал под трамвай, потому что плохо видел, был подслеповат. Это тот самый Викниксор, о котором написана «Республика ШКИД», который был выслан из Ленинграда, только после войны смог туда вернуться, надолго был отлучен от преподавания. Величайший учитель, и его «Школа имени Достоевского» не зря так называлась. Он именно воспитывал в детях совесть путем таких постоянно подсовываемых им моральных выборов. Он постоянно ставил детей перед моральными конфликтами. 

И вот в фильме Полоки Юрский сумел это сыграть блистательно. Вообще, «Республика ШКИД» – один из лучших фильмов 60-х годов. Я думаю, что никто не чувствовал 20-е годы так, как Полока и Мотыль. И вот дух 20-х в «Республике ШКИД» сохранен – и в фильме, и в книге. Если ваш ребенок прочтет «Республику ШКИД», он с большой долей вероятности вырастет приличным человеком. Гарантий нет, но почему нет?

Вот важный вопрос от Вадима: «Когда-то одновременно писали Бианки, Пришвин, Чарушин, Соколов-Микитов, Троепольский. А сейчас сложно вспомнить авторов, которые пишут о природе». Видите, для них же – в особенности для Соколова-Микитова, для Пришвина (который был вообще историософом серьезным и которого неправильно было запихивать в колыбель…), – все это были люди, которые рассчитывали на серьезную литературу, но им приходилось писать вот эти вот фенологические заметки и дневники наблюдений. Это, конечно, мерзость.

И Соколов-Микитов, конечно, крупнейший прозаик своего времени, но просто вынужденно скатившийся в заметки  о природе. Пришвин – автор книги «В краю непуганых птиц»… Помните, «в краю непуганых идиотов» – из записных книжек Ильфа. Пришвин – это серьезный автор, Эткинд его интерпретирует как одного из крупнейших писателей своего времени, опять-таки. Для них природа стала таким прибежищем.

Что касается остальных  – Бианки, Троепольского. Кстати, Троепольский – вообще сатирик новомирской школы. «Прохор тринадцатый» – это мощная советская сатира. «Белый бим…» – это же, в общем, такая «Хижина дяди Тома», переписанная на собачьем материале; это книга о советском рабстве. Так что Троепольского я бы в этот ряд не запихивал никак. Троепольский в Воронеже – культовая фигура, но так-то его мало где сейчас помнят. По большому счету, конечно, Троепольский не описатель природы, не Сетон-Томпсон никак.

А вот что касается Бианки и целой плеяды этих природоописателей… Это такая формы пантеизма, такой извод пантеистического восприятия мира. Вот у Елены Иваницкой был когда-то со мной большой диалог о советском пантеизме, о попытке советского сознания найти корни в природе. Ведь это все природолюбие, природоохрана было в одном ряду с охраной памятников. Это такой извод русского консервативного сознания.

Ведь роман Леонова «Русский лес» – он ведь тоже не о русском лесе, а о ненависти к прогрессу и модернизму, если называть вещи своими именами. И Вихров против Грацианского – это, конечно, традиция против новаторства, хотя Грацианский и выглядит там как мрачный старик. 

Понимаете, у них был такой термин «родниковая чистота»: все, кто пытается замутить наши родники, – зло. Тогда как на самом деле все-таки мне ближе мысль Базарова о том, что природа – это не храм, а мастерская, и человек в ней работник. Помню замечательную догадку Эткинда, что сам Базаров и сам Тургенев до такой прекрасной формулы додуматься не мог: «Надо поискать оригинал у кого-нибудь из французских просветителей». 

Так вот, для меня природа – это не храм, а мастерская. И родниковая чистота меня умиляет очень мало. Я очень разделяю мысль Маяковского, когда-то высказанную вслух Пастернаку: «Вы любите молнию в небе, а я – в электрическом утюге». Иными словами, природа для меня – не учитель человека. Напротив, человек приходит в природу, чтобы ее преобразовать. Ну что мы находим в природе хорошего? Это ведь такая иерархия всеобщего поедания: «Жук ел траву, жука клевала птица, хорек пил мозг из птичьей головы». Это у Заболоцкого в «Лодейникове».

Я не вижу в природе никакого совершенства. Она очень хороша для созерцания, но всегда надо видеть, что за этой красотой, как в «Синем бархате» у Линча, какое-то непрерывное взаимное пожирание. Поэтому я не большой любитель природы как таковой. Я люблю среди нее сидеть или гулять, но сама она для меня не совершенство. Природа – это сцена для появления человека, вот так бы я сказал. «Тварь ожидает откровения сынов Божиих», – сказано у апостола Павла. Такую интерпретацию этой цитаты –  о том, что человек рожден примирить противоречия мира – мне впервые указал БГ в 1989 году. Для меня это было очень важно.

«Как вы считаете, нужно ли преподавать теологию в высших учебных заведениях? Насколько сегодня полезен этот предмет?» Для меня совершенно необходимо. Теология – мать философия. Помните, Честертон сказал: «Все говорят о футболе, а ведь интересно о боге». Что может быть интереснее разговора о боге? Попытки проследить по почерку бога, по зримому миру его характер, его тайные намерения, по истории – его симпатии, на чьей он стороне, кому он дарует победу… Для меня вообще бог  – это собеседник, чьи намеки я пытаюсь считать. Как у Честертона. Хорошо бы сейчас крыша отвалилась – но, слава богу, этого не происходит. 

Так вот, как у Честертона: ведь в основе детектива лежит теология. Мы по следам, оставленным богом, пытаемся понять, где он находится и что он хочет нам сказать. «Человек, который был Четвергом» – это образцовый детективный роман, в котором шесть сыщиков преследуют бога. Такая же точно история с глубоко религиозной прозы Агаты Кристи и с великим романом великого Хьортсберга «Падший Ангел». Я, кстати, Хьортсберга тоже всем рекомендую: какой великий писатель! В «Празднике Хитчикера» он пишет о Бротигане, а вся американская история там… Хьортсберг показал связь детектива с богоискательством. «Падший Ангел» и его продолжение, что-то там про ангелов тоже, – очень важная книга, она посмертно опубликована. Хьортсберг для меня – важный писатель своего поколения.

Так вот, теология для меня –  не про абстрактные умствования. Теология – это богоискательство, это наука о том, где и как в мире присутствует Господь. Или, если он для вас отсутствует, то это все равно важнейшая, полезнейшая история мысли. Ведь без истории философии, без истории мысли чем была бы история человечества? Просто какой-то чередой захватов и откатов? 

Поэтому теологию надо преподавать. Я не вижу, как можно обойтись без теологии в эпоху таких сложных вызовов и конфликтов, как тех, что мы видим сегодня. Проблема Путина и Зеленского – это теологическая проблема.

«Какие литературные произведения для вас – маркер, чтобы понять, умен ваш студент или нет?» Из самых бесспорных маркеров я могу назвать Лема. Если моего студента интересует Лем, это студент умный и ищущий. Из других маркеров – Маркес, Честертон упомянутый. Я не все люблю у Честертона, но интерес к нему – это признак высокого ума. Музиль: книгу неприятно читать, но важно. Если человек читал «Человека без свойств», значит, он понимает ее важность. Генрих Манн в большей степени, чем Томас. 

Я называю сейчас тех, кого называют мне мои студенты. Как вы понимаете, они называют в основном европейских и американских авторов. Потому что это европейские и американские студенты. Карвер или Чивер, Гэддис в большой моде. «Recognitions» – это выдающаяся книга, как к ней не относись. 

Если человек любит Джойса, тут поди пойми: он моде следует или действительно любит Джойса. Гэддис – более сложный случай. Ну и конечно, есть писатель, знание которого для меня есть свидетельство большой начитанности. Это Стэнли Эллин. Великий мастер триллера и великий психолог. Вообще много таких писателей.

Если в России, то главным маркером для меня является Житинский. Те, кто знает Житинского, составляют тайное общество. Константин Воробьев, в тайное общество которого меня когда-то принял Валерий Залотуха. Валерий Попов, дай бог ему здоровья. Геннадий Головин (не путать с Евгением Головиным). Два великих писателя родились в Канаде: Геннадий Головин и Саша Соколов. Одного я люблю, другого – нет. Сашу Соколова не могу оценить, нет. 

Лимонов, кстати. Я могу любить или не любить Лимонова самого, но любовь к Лимонову  у других людей – для меня важный критерий. Это значит, что человек честный. Как замечает Жолковский: «В присутствии Лимонова невозможно было врать». Вот в присутствии писателя Лимонова тоже невозможно врать.

«Что делать, если начальник орет на подчиненных, называет всех дураками и демонстративно несправедлив?» Наорите на него: они очень боятся. Помните: его однажды вызвали, прижали, и у него коленки задрожали. «Простите, говорит, я нервный, я больной», – это из Михалкова, но это справедливо.

«В литературе начала ХХ века есть как минимум два произведения о летающих людях: «Блистающий мир» Грина и «Ариэль» Беляева. Еще раньше появился «Питер Пэн». Откуда мог взяться сюжет о летающем без техники человеке?»

Не только начала века: «Барьер» Вежинова о летающей женщине, это гениальное произведение совершенно. Еще раньше – Эллис, таинственная летающая женщина у Тургенева в «Призраках». Человек мечтал летать, и это никак не связано с развитием авиации. Речь идет об особой породе людей, которых тот же Житинский называл «воздухоплавателями». Воздухоплаватель – это не то чтобы мечтатель, нет; это человек, не привязанный к быту, не укорененный в быту, рвущийся к великим абстракциями.

«Можно ли как-то записаться на ваш семинар?» Легко. Во-первых, с 20 мая начинается новый семинар по короткой прозе, там надо записаться на сайте «Прямой речи». А мои Zoom’овские семинары – к ним довольно легко подключиться, но это уже в сентябре.

Какие есть удивительные храбрецы, которые любят мне угрожать. Они мне всю жизнь угрожают: в России, где я вполне доступен и хожу без охраны, в Америке ли я, где захочешь – попадешь. Это, конечно, фантастика. И так они мастурбируют, конечно, на мой светлый образ, так они мечтают со мной расправиться, с детьми, так мечтают осквернить памятники на могиле. Тут один мне обещал осквернить памятник на могиле моей матери. Я его найду все равно, даже мне и искать его не обязательно. Вот если он сам появится…

Все эти угрожатели – это такая жалкая, такая мелкая шелупонь, такая слизь. Просто с одной стороны меня радует, что я у них вызываю такое чувство. Но с другой стороны меня огорчает их наличие на свете. Вот с ними бы я церемониться не стал бы, если бы увидел.

Вот Пшебинда пишет, привет Пшебинде! «Привет из Кракова. «Забыть Герострата» замечательно шел на краковской сцене в 1974 году». Нет, он шел широко, его много ставили. Спасибо за это уточнение. Проблема в том, что его понимали узко. Потому что фашизм тогда еще дремал, а Горин уже понимал.

«Не кажется ли вам, что ваша программа по каналу «Ностальгия» была частью русского ресентимента и стала оружием пропаганды?» Нет. Моя программа «Колба времени», конечно, возобновится, когда я вернусь, когда вообще все вернется. «Колба времени» не была ресентиментом. «Колба времени» была честным, абсолютно объективным, зачастую довольно жестким осуждением, обсуждением и вообще писанием истории Советского Союза.

Я не оставляю мысли делать журнал «Советский Союз». Понимаете, если бы мы изучили тщательно Советский Союз, если бы мы знали поздний сталинизм до двухтомника Добренко (на мой взгляд, совершенно гениального), если бы мы до Марголита знали историю советского кино, если бы мы до современной социологии наблюдали эволюцию общества в 90-е, мы бы многое прожили иначе. Ведь Советский Союз был во многом попыткой вырваться из круга. И возвращение страны на этот круг в 30-е годы было, конечно, чудовищно. Но это было неизбежно. Правда, всегда есть надежда, что можно было как-то от этого отойти. Но нет, не вышло, к сожалению. Изучение Советского Союза – это, может быть, самая полезная штука, самое важное занятие для ближайшего будущего.

И «Колба времени» была моим вариантом журнала «Советский Союз». У меня был подробно продуман концепт этого журнала, у меня в портфеле лежало порядка 70 статей, которые мне разные авторы написали, в диапазоне тем от рецепта докторской колбасы до истории песни «Смуглянка». Там были удивительные вещи. Но я боюсь, что этот мотив советской Атлантиды до сих пор остается непонятым, неразобранным. И мы живем с огромным, неразобранным и непонятым прошлым.

Конечно, кому-то «Колба времени» была неприятна как ностальгия, кому-то была неприятна как воспоминание о репрессивных временах, и о школьном насилии, и о лжи на всех уровнях, но это был мой вариант просветительской программы. И обратите внимание: огромное количество моих тогдашних слушателей и зрителей: Таня Розман из Винницы, Галя Патичко из Киева, очень многие с Урала, многие из Донецка, многие из Одессы (Людмила из Одессы), – так вот, многие из этих слушателей продолжают мне писать, друг с другом переписываться.

Понимаете, распад Советского Союза, к счастью, не разорвал человеческих связей. Я даже больше скажу: даже эта война их не разорвет. Скажем, меня от Иры Евсы, харьковской поэтессы, не оторвет никакая война. Мы как принадлежали к одному карассу, так и будем принадлежать, хотя ни к одному союзу писателей никогда не принадлежали. Это связи, которые больше и шире любой связи и любой политики.

И вот мне кажется, что тайное общество «Колба времени» было хорошей организацией. И я в прошлом году на Украине со многими из них видался. 

«Есть ли смысл дочитывать «Смерть в кредит» Селина, если совсем не идет?» Да я вообще не уверен, что надо дочитывать Селина.  Я не фанат Селина. У меня есть ощущение, что Селин – очень талантливый сентиментальный писатель, но далеко не такого масштаба, как Лимонов.

«В одном питерском сериале, в эпизоде, ставили спектакль по «Отелло», и там режиссер высказывал концепт, что Яго не существует, что это альтер-эго главного героя». Во всяком случае, то, что призрак в Гамлете является плодом воображения героя, – это довольно распространенная концепция. Кстати, в самой пьесе это заложено: мать, Гертруда, его не видит. То, что Яго – это альтер-эго, является одной из возможных концепций. Слава богу, Шекспир дает все основания для этого.

Но тут проблема в другом: все советы, которые дает Яго (типа «набей потуже кошелек»), выдают низменную душонку, что Отелло явно не смог бы даже в подсознании такого произвести. Отелло – значительная личность, а Яго – мелкая. 

«Я почти уверен, что все скоро обрушится в бездну, а Путин просто исчезнет. Потом появится множество свидетелей, найденных останков, как с Борманом, но правды никто не узнает».

В романе «Господин Гексоген» именно такой финал. Не знаю, насколько это реально. Но то, что исчезнет, это несомненно. А вот при каких обстоятельствах? Да, вообще это похоже. Но хотелось бы как-то ускорить этот процесс.

«По поводу Лема. У меня есть чувство, что его романы – «Осмотр на месте», «Фиаско», «Божий глас» в особенности – кончаются невнятно. Не в смысле слабо, а в том плане, что слабее завязки. Это прием, или Лем терял интерес к теме?»

Этот прием заявлен еще в «Расследовании», где вместо ответа на вопрос сама ситуация представлена как символ. Понимаете, разочаровывающий финал – это почти всегда прием. Именно потому, что жизнь строится по этому принципу: вам дают блистательную завязку, а развязка вас всегда разочарует. Или потому что это довольно примитивная разгадка, или потому – и это еще более вероятно – что это не разгадка, что это паллиатив.

Когда-то мне Шекли сказал: «Антиутопия популярна потому, что жизнь развивается в жанре антиутопии». Наверное, так. Хотя я в этом не уверен. Но одно могу я сказать точно: как в раз в «Гласе Божьем» развязка очень оптимистичная как раз. И более того, развязка оптимальная. Развязка наступает в тот момент… То есть кульминация романа – это воспоминания о том, как он хотел превратиться в немецкого офицера (это высшая эмоциональная точка), а развязка наступает в тот момент, когда он узнает главный парадокс божественного действия. Вот Лем, кстати, как великий католический богослов, очень точно уловил главный принцип Господа: 

Когда стреляешь по конкретной теле – 

Взрывается бесшумно, еле-еле.

А если хочешь чтоб на  самом деле,

То неизвестно, кто и где рванет.

Иными словами, принцип рычага применен: чем конкретнее цель, тем слабее удар. Удар непредсказуем. Вещество, которое транслирует Господь («лягушачья икра», как они его называют), обладает удивительным принципом: из него может получится взрывчатка, способная уничтожить мир. Но, когда вы точно наносите удар, он получается очень слабым. А когда наносите сильно, он получается в непредсказуемом месте.  У бога принцип рычага применяется практически везде.

Поговорим о Трифонове. Набоков говорил, что «самое главное, что у меня есть  – это мой стиль», хотя сам иногда отрицал это и издевался над этим. Он говорил, что он выступает всю жизнь за нежность, талант и гордость. Набоков, в отличие от Трифонова, не стилист, а моралист. А вот главная и самая сильная черта Трифонова – это стиль. И как только он нашел этот стиль, появился великий писатель Трифонов. До этого был хороший советский писатель, «Студенты» – неплохой роман позднего сталинизма, а «Утоление жажды» – хороший роман шестидесятника.  А вот в рассказах – в «Голубиной гибели», в «Самом маленьком городе», особенно в «Победителе» – был нащупан стиль поздней трифоновской прозы. И когда появился «Обмен», стало можно говорить о гениальном писателе.

Стиль Трифонова – это сложнейшая, плотнейшая вязь намеков, умолчаний, ассоциаций, воспоминаний, постоянно заставляющая читателя проводить внутреннюю работу. Как в начале романа «Нетерпение» сказано: «Как говорил писатель, пугавший всех тарантулом». Можно было бы и открытым текстом написать. Вот я, кстати, всем предлагаю эту загадку: что это за писатель, пугавший всех тарантулом? И что это за тарантул? Там приведена цитата: «Как будто бы земля русская устала держать людей». Где этот тарантул, как, почему?

Дело в том, что это умолчание и этот намек принципиально важен для контекста 1870-х годов. И человек, отыскивающий эту цитату (сейчас, благодаря интернету, с этим стало значительно проще), он выворачивает, поднимает целый пласт, который ему говорит об эпохе очень много. 

У Трифонова в конце «Долгого прощания» нигде не сказано, что речь идет о смерти Сталина. Сталин не назван – названы известные события. Гриша Ребров уезжает из Москвы, и в Екатеринбурге (то есть в Свердловске) его застает известие о смерти Сталина. Но это не названо. И становится ясно, что ему не обязательно бежать: можно было не уезжать.

Там есть вещи, которые не названы. Потому что советское сознание… Это не потому, что Трифонов боялся цензуры, нет. Кстати, Трифонов мог спокойно печататься бы на Западе и спокойно все называть открытым текстом. Но ему  это было неинтересно. Он в своей прозе, полной намеков, ссылкой и умолчаний, на мой взгляд, достигает наиболее адекватно портрета самого советского сознания. Это сознание, которое живет под очень низким сводом, под очень низким небом. Оно все время о чем-то умалчивает, на что-то намекает, о чем-то говорит вскользь. И вот эта вязь и есть советское понимание жизни – жизни, полной сложных условностей, «туда поехать», «здесь достать», «с тем-то договориться».

Это очень пониженная, приплюснутая, но невероятно сложная жизнь. Как вот у Эдуарда Успенского был описан инопланетянин, который жил в мире чрезвычайно высоких давлений, поэтому он плоский. Герой Трифонова и повествователь Трифонова живет в мире очень высоких давлений.  И правда этого характера не в том, чтобы все называть своими именами; не в том, чтобы напрямую восставать, переходить к социальному протесту, нет. Это правда приплюснутые люди. Но именно они Трифонову и интересны. 

Трифонов рассматривает самые разные варианты советского развития и советского характера. Скажем, «Долгое прощание» – это история о борьбе с космополитизмом; это история драматурга Сурова, который присваивает себе чужие пьесы, а сам является лютым антисемитом. При этом сам он сделан довольно трогательным персонажем: у него есть больной мальчик, который непрерывно вбивает этот мячик, и звук этого мячика звучит страшным лейтмотивом повести. Примерно как у Петрушевской во «Времени ночь» звук дробилки костей с мясного завода рядом». Но я думаю, что у Трифонова и раньше, и как-то тоньше. Хотя у Петрушевской тоже хорошо.

При этом «Долгое прощание» ни одной реалии эпохи не называет напрямую. Но оно с невероятной точностью описывает главный конфликт эпохи. Вот этот конфликт, кроме Трифонова, я думаю, не увидел никто. Вот есть Ляля – праздничная, изумительная, красивая, все ее хотят. Она актриса. И это лицо эпохи, это ее праздник, это ее фестиваль. Ведь сталинское время – это время каких-то непрерывных праздников, торжеств, красавиц-блондинок, на которых все смотрят и которых все вожделеют. Это Серова такая, условно говоря. 

А с другой стороны, это историк, который подспудно пишет свою книгу о Прыжове, народовольце, который превратился в писателя-историка… История Реброва и впоследствии история Сережи в «Другой жизни»… Не случайно у Трифонова герои – историки. Такой же историк провинциальный появляется в финале «Старика». Это тихий, скрытный летописец эпохи, который выносит ей свой приговор. Пушкинская формула:

А между тем отшельник в темной келье

Здесь на тебя донос ужасный пишет:

И не уйдешь ты от суда людского,

Как не уйдешь от божьего суда…

Вот этот историк – это напоминание о законе истории, присутствующем в эпохе всегда. «Долгое прощание» – это повесть, где в одном физиологическом влечении, в одном романе, в одном браке сведены два лица эпохи: красавица-актриса, вожделенная всеми, и умница-историк, приговаривающий всех. Скрытое, неявное чувство вины, которое этой эпохой владеет, – вот что такое этот историк. А долгое прощание – это их разрыв. Почему это долгое прощание? Потому что не могут они отделиться друг от друга, влечет их друг к другу. Собственно говоря, эти два лика эпохи оказались в итоге нерасторжимы. Потому что стыд связывает людей сильнее, чем любое чувство.

Как вышедшие из тюрьмы,

Мы что-то знаем друг о друге

Ужасное. Мы в адском круге,

А может, это и не мы.

Трифонов описал это ужасное, подспудное, плотское влечение друг к другу людей, что-то ужасное знающих друг о друге.  Я думаю, что более физиологически точной книги о 1953 годе, чем «Долгое прощание», просто не написано.

Весьма любопытна и повесть «Предварительные итоги». Она самая простая из московских. Это записки советского конформиста, все сочиняющего переводчика. Он пишет, сочиняет переводы из так называемой литературы национальных меньшинств, из республиканских классиков. Вот это замечательный пример: это обаятельный циник, который все про себя понимает, а в конце чуть не помирает от сердечного приступа. Потому что внутренние раздирающие противоречия (они не осознанные еще) все-таки есть. Вот это литература больной совести, это советская литература морального беспокойства, как кино морального непокоя в Польше.

Герой, который все время там довольно дешево каламбурит («в доме повешенного не говорят о веревке, в доме помешанного не говорят о жировке»), этот герой не вызывает отторжения. Он вызывает сострадание. И жена его совсем не мещанка, в отличие, скажем, от повести «Обмен». Жена – такая современная Долли Облонская, которая терпит, которая понимает. Сын, который презирает отца и охотно при этом пользуется его протекциями. Это все построено на лжи. И только какой-то призрак правды появляется в его жизни только тогда, когда он выезжает в Среднюю Азию, и там девочка-красавица-школьница, которую он пытается соблазнить, напоминает ему о возможности другой жизни (как у Феллини в «Сладкой жизни»).

По большому счету, вот эта дихотомия – конфомистская жизнь и жизнь героическая, саморастрата  – появляются у Трифонова во всех его вещах, но особенно ярко – в рассказе «Победитель», который является таким ответом на аксеновскую «Победу». Кто победил? Тот, кто ярко жил и погиб? Или тот, кто доскрипел до 94 лет, продолжая смотреть на эту звезду в окне и нюхать, обонять вот эти горящие сучья за окном, и жить вопреки всему? У Трифонова нет однозначного ответа на этот вопрос.

Мы вернемся к этому разговору через неделю. Пока.