«Нормальная жизнь»: Бедность и нормальная жизнь
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Эта невероятная черствость тоже часть российского социума. «Ничего не знаю, моя хата с краю» никуда из России не уходила. И 22-й год показал, как глубоко сидит в социуме эта холодность, ориентация на себя и на своих ближних, отсутствие эмпатии…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: Добрый вечер, дорогим нашим гостям. Сегодня 9 декабря, 21-00 И в эфире на «Живом гвозде» ежепятничная передача «Нормальная жизнь». Я первый раз в студии одна, ответственная произносила этот текст, потому что с вами и с нами Ирина Воробьева сегодня по Zoom. Я Нюта Федермессер, и в гостях у нас — Наталья Васильевна Зубаревич, которую теперь уже точно знает вся страна… Нет, она машет головой: нет, не вся страна. А, мне кажется, что знает вся страна, потому что это такой здравый, трезвый и спокойный голос посреди паники, который разъясняет сложное простым человеческим языком.
И сегодня мы будем говорить про нормальную жизнь и бедность. Ждет ли нас бедность, будет ли наша жизнь в бедности нормальной, нормально ли быть бедным. Вообще, бедность сочетается с нормальной жизнью или нет, и вообще откуда она берется, и что нас вообще ждет.
И.ВОРОБЬЕВА: Наталья Васильевна, Привет!
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Добрый вечер, любимые девушки! С вами всегда очень радостно встретиться в отличие от мужчин-аналитиков, которые тебя крутят, как бы ласкают. А тут хорошие, умные люди и хорошо поговорим.
И.ВОРОБЬЕВА: Отлично поговорим. Я тоже в этом уверена. И еще я бы хотела сказать, что если бы Наталью Васильевну знала вся страна, вся страна была бы другой, очевидно совершенно.
Мы сегодня поговорим о бедности. Я единственное, что хотела сказать пару слов, обращаясь к зрителям: поддержите «Живой гвоздь», у вас есть такая возможность. Там есть QR-код в левом верхнем углу и все ссылки под этим эфиром. Еще хотела напомнить, что в магазине shop.diletant.media у нас продается замечательная книга Виктора Согомоняна «Политика как сюжет». Это драматургия современных предвыборных кампаний. Вообще, мне кажется, даже при отсутствии такого в нашей стране все равно будет интересно почитать. Нюта как раз показывает в студии эту обложку. Можете заходить и покупать.
И.ВОРОБЬЕВА: Если вы позволите, я хочу задать первый вопрос. Я хочу у вас спросить, Наталья Васильевна. Россия, вообще бедная страна или небедная страна — на что нам смотреть? Потому что, мне кажется, что благополучие людей — это какая-то одна статья бюджета, цифр и так далее, а благополучие страны — это какая-то другая цифра. Я ошибаюсь?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Вы правы. Вопрос, как смотреть. С точки зрения, простите меня за умствования, валового внутреннего продукта это страна среднего дохода. Он у нас по паритету покупательной способности, то есть с учетом стоимости жизни в нашей страны — 25 тысяч долларов на человека. Вау! По банковскому курсу, правда, — 9, 11 в разные годы. Но неважно, мы страна со средним доходом. Но это ровным счетом средняя температура по больнице. И это ровным счетом заслуга нашей нефтегазовой ренты, которая нам дает этот самый доход. Как только мы спускаемся в жизнь и смотрим, как устроено по доходу наше общество, — ну, 11-12% — это тупо бедные. Они измеряются показателем, простите меня, прожиточного минимума. Этот прожиточный минимум в третьем квартале 22-го года был 13 тысяч 700 рублей. попробуйте прожить на 13 тысяч в месяц. У вас будут интересные подробности жизни. Но, тем не менее, так считается наш прожиточный минимум.
В прошлом году российская власть сказала: «Нет, мы будем как Европа». Еще не было специальной военной операции (я придерживаюсь слоганов, которые положено употреблять). И вот эти прожиточные минимумы, они почти физиологические. Сколько вам надо, чтобы ваши калории превышали 3 тысячи калорий в день, чтобы вы могла заплатить как-то за ЖКУ, чтобы вы могли на работу доехать на транспорте. С лекарствами уже типа аспирин — извините, это не то, что помогает вам реально быть здоровым. И вот все это вместе составлял прожиточный минимум по набору продуктов — это половина прожиточного минимума, а вторая половина — это товары длительного пользования и услуги.
Наше государство в начале, по-моему, 21-го года сказало: «Нет, мы будем как Европа, мы перейдем к прожиточному минимуму, который измеряется по-другому, который как в пере определяется от медианного дохода. Медианный доход в России типа 45 тысяч рублей. И от этого медианного дохода мы будем брать черту вниз, которые бедные. В Европах черта вниз, которые бедные — это примерно 60% от медианного дохода. В Российской Федерации, когда определяют, какую мы возьмем долю, решили, что нет, нам главное сделать эту черту максимально близкой к старому прожиточному минимуму. И ее назвали — 44,3 от медианного дохода. Ну хорошо, ладно, ребята, вы поигрались, вы вышли на тот же уровень, как был этот прожиточный минимум: половина — еда, а вторая половина — непродовольственные товары и услуги. Но когда поняли, что доходы населения могут расти, и медиана тоже будет расти и прожиточный минимум, который по-новому считается, тоже будет расти — а нам это зачем? И в ноябре 21 года постановлением правительства мы вернулись к измерению черты бедности по старому дедовскому методу: половина — еда (посчитали) и плюс удвоение — непродовольственные товары и услуги.
Поэтому с конца 21-го года мы с вами древнегреческим способом меряем этот уровень бедности. Это технология направлена на то, чтобы не поднимать черту бедности так, чтобы это было проблемно для бюджета федерального и бюджета регионов. Когда поняли, что если мы будем отталкиваться от медианы, этот чертов прожиточный минимум будет расти довольно быстро и нам надо больше платить, — зачем?
Теперь второе. Когда мы говорим о том, кто в России бедны даже по этой черте, которая в 3-м квартале 13,7 тысячи рублей. Ох… В этой группе находятся 11 с лишним процентов российского населения, из которых 1% — можно я скажу по честному? — нищий. У них половина прожиточного минимума или меньше. Вы пробовали прожить на 6 тысяч рублей в месяц и меньше? Вот таких у нас 1%.
Но и не это самое страшное. Самое страшное то, что помимо этих 11-12% бедных у нас еще 13-14 процентов сверху — это те, кто около бедных, те, у которых если вдруг потеряешь работу, если вдруг родится еще один ребенок, вы железобетонно опускаетесь в группу бедных. Суммарно бедные плюс те, кто около бедных, это не более 1.5 прожиточных минимумов на человека. Это четверть российского населения. Это в среднем. Понятно, что в Москве это процентов 13-14. В Питере столько же. В Ханты-Мансийском округе и на Ямале столько же. В Дагестане и Ингушетии больше 50%. В Тыве тоже. В среднем обычные российские области это сильно больше 30. Поэтому мы бедная страна.
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: Можно понять в цифрах? Вот когда мы с вами говорим 11% от 150 миллионов человек примерно.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: 17 миллионов человек последние данные по 3-му кварталу 22-го года бедных — 17,2 миллиона человек.
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: А если бы мы считали по-новому, то есть так, как считает Европа, и мы были бы 60% от тех, кто получает примерно 45 тысяч, это сколько бы было?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: 29-30 миллионов человек. Это посчитали мои замечательные коллеги из Института социальной политики Вышки. Если мы бы соответствовали европейским критериям в измерении бедности, то 60% от медианы, это было бы под 30 миллионов человек.
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: То есть в России порядка 30 миллионов человек живут на менее, чем 30 рублей в месяц, получается.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Нет, это жестче. Потому что если вы берете 60% от 45 медианного дохода… ну да, вы правы, под 30 тысяч рублей на человека, чуть-чуть меньше.
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: Понятно. Это, конечно, достаточно жесткая цифра, особенно когда думаешь о ней, живя в Москве. Правильно я понимаю, что когда мы говорим про прожиточный минимум 13,7, туда входят услуги ЖКХ?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Всё. Мы вернулись к старой методике измерения прожиточного минимума. Она тупая необычайно. Половину прожиточного минимума составляет еда, и эта еда измеряется по методике Минтруда, по калориям. И там 28% всего прожиточного минимума — это хлеб, картошка и мучные изделия, чтобы было понятно. Вот вы намерили по этой методике, у вас получилось 6 с чем-то тысяч рублей и вы это просто удваиваете, предполагая, что примерно столько же вы потратите на непродовольственные товары и услуги.
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: А если я получаю от государства какие-то льготы: по инвалидности или 50% плачу — вот эта льгота — за квартплату, то это в плюс к этому доходу?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Это учитывается в том случае, когда вы пойдете за пособием. Все эти государственные вспомоществования будут учтены как ваш дополнительный доход.
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: Понятно. Ирочка, есть еще вопросы? Мы бедная страна? Это нормально или ненормально?
И.ВОРОБЬЕВА: Я хотела бы спросить про детей. Потому что эта история о том, что каждый российский ребенок живет в семье с доходом ниже прожиточного минимума, это данные на 18-й, что ли год…
Н.ЗУБАРЕВИЧ: 19-й.
И.ВОРОБЬЕВА: 19-й. Каждый пятый ребенок — это звучит просто чудовищно. Но наверняка же тоже власти видят эти цифры и тоже слышат эти цифры в эфирах, и наверняка же что-то с этим делают. Я много раз слышала в последние месяцы, как разного уровня чиновники все время говорят про поддержку детей.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Семей с детьми — давайте будем так. Вы правы абсолютно. С 20-го года политика российских властей повернулась в сторону детской бедности. Более того, мы понимаем, с чем это связано. Давайте так, по этапам. 2018 год, президентские выборы. Появляется новая программа поддержки малоимущих семей с детьми до 3-х лет, ежемесячные пособия. 2020 год — Конституция. Появляется президентская программа поддержки малоимущих семей с детьми от 3 до 7 лет. 2022 год — СВО. Появляется программа поддержки малоимущих семей с детьми от 7 до 17 лет. Дальше объяснять, или вы всё поняли?
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: Можно не объяснять, мы поняли. Но у меня все равно есть вопрос. Эти меры вы как экономист считаете эффективными для борьбы с бедностью?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Это правильные меры, просто их надо было вводить давным-давно, когда ввели материнский капитал и простимулировали, прежде всего, семьи периферийные с низкими доходами из республик менее развитых, из сельской местности, малых городов — простимулировали рожать больше детей, а дальше, как фильме «Вокзал для двоих»: «Сама-сама-сама!» Параллельно с этой программой должна была вводиться программа поддержки детей, но ее ввели — вспоминайте, материнский капитал — 7-й год, а первые дополнительные меры поддержки семей с детьми — 2018-й. Как-то долго думали.
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: Рождаемость-то выросла?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Уже сейчас нет, уже идет падение. Но тогда, когда ввели материнский капитал, это стимулировало рост рождаемости, всё правильно, только будьте аккуратны. Мы стартовали в середине нулевых с коэффициента — что-то я вас сегодня мучить буду, но простите — есть такое понятие «суммарный коэффициент рождаемости» (это сколько детей рождает женщина за весь детородный период)… Вот на дне он был 1,3 ребенка на семью. Не воспроизводилось, правильно? Чтобы поколение детей воспроизводилось поколением родителей, надо не просто 2, а 2,1.
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: Чтобы мы как вид выживали.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Сохраняли воспроизводство младших поколений относительно старших. Когда на пике эта программа работала, был суммарный коэффициент рождаемости — 1,78, то есть все равно до 2 мы не дотягивали. Сейчас он у нас 1,5. И в 2022 будет где-то 1,45. Мы откатились почти на тот уровень, с которого стартовала эта программа.
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: А можно такой системный вопрос. Бедность, она же не только в деньгах. Бедность — это что. Вот мы посчитали про деньги, какой доход, детям сложно рожать… или будем меньше… И чего? Вот бедность, она из чего состоит?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Хороший вопрос. Я своим студентам читаю про все виды бедности. Спасибо Лилии Овчаровой, которая суперспец по этой проблеме, которая мне мозги вправила еще лет 15 назад, объясняя, какая бывает бедность. Первая и тупая, абсолютная бедность — это когда у вас есть граница, ниже которой сидит какое-то количество людей. В каждой стране она может быть разная. Это зависит от того, какую черту бедности или прожиточный минимум вы устанавливаете. Если вы жлобское государство и делаете эту черту очень низко, так у вас и с бедностью всё будет формально как-то ничего. Это гадость, она широко распространена.
Второе: европейская относительная бедность — это когда у вас есть медиана. Половина населения имеет более высокий доход, половина — менее высокий доход. Вы от этой медианы отталкиваетесь. Вы говорите, что медиана — это примерно, как живут нормально все. И вы говорите, что 50% редко, чаще 60% от этой медианы (проверено многими исследованиями) — это граница, ниже которой люди не могут соблюдать стандартны жизни, характерные для этой страны. У них, простите за умное слово, «депривация». То есть они не могут пойти в гости с подарком на день рождения, поехать куда-то отдыхать. Вот набор этих деприваций, который исследовался, показал, что 60% от медианы — это та граница, ниже которой бедность. Эту бедность победить нельзя…
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: Почему нельзя?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Доход растет, 60% от медианы тоже растет, и у вас всегда есть бедные. Это означает, что нет задачи отчитаться статистически, что вы к чертовой матери эту бедность победили. Есть задача отловить тот кусок социума, который нуждается в поддержке и таргетированно ему помогать. Это те, кто находится ниже 60% от медианного уровня доходов. Это европейская концепция. Дальше еще страшнее.
Есть широкая концепция бедности, когда не только доход значим, а ваш доступ к качественному образованию, к здравоохранению нормальному, более того, насколько вы инклюзивны. Если вы инвалид, сидите дома, к вам никто не приходит, у вас нет общения, вы депривированы, и, соответственно, это тоже формат бедности. Вот это всё широкая концепция бедности, которую сейчас проповедует программа развития ООН.
Но есть еще одна история. Только не смейтесь громко…
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: Нет, пока грустно.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Это субъективная концепция бедности. Человек сам решает, он бедный или не очень. И вот все оценки субъективной концепции бедности, кстати, они у нас есть в России, их делает Росстат, с огромным к нему уважением. И вы там видите, что 1% говорит, что ему не хватает даже на еду. Никто не спрашивает, вы богатые или бедные… Вопросы толерантные: вам на что не хватает? Вот 1% не хватает даже на еду. 15% в стране а еду — как-то… но уже на еду, обувь, первичные потребности — уже есть проблемы. Еще третий говорит: «Ну да, на одежду, обувь, как-то на еду… но купить холодильник, телевизор, бытовые предметы — уже надо как-то залезать в долги». И когда ты смотришь на эту субъективную оценку бедности… 7% жителей Москвы говорят, что «нам хватает на всё вообще». В среднем по стране — 3%. Вот страна такая. Поэтому по-разному.
Если вы измеряете субъективно бедность, знаете, какие у вас будут парадоксы? Удивительные. В крупных городах субъективная бедность будет выше, потому что люди видят другой социальный слой, который живет совсем по-другому, им есть, с чем сравнивать, и они понимают, что они относительно этих людей бедны.
Как только перебираетесь в периферию, в городе Пупкинске маленьком или каком-то селе спрашиваете: «Вы кто: вы бедные, вы средние?», знаете, какой базовый ответ? «А мы как все». Потому что примерно большинство живет так же. И вот здесь субъективная оценка бедности очень смещается.
И.ВОРОБЬЕВА: И тут возникает вопрос сразу. Если в крупных городах люди видят, как живут другие, условно говоря, в другом уровне, они, наверное, должны, по идее, стремиться туда? Нет?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Первое — это неудовлетворение своим собственным уровнем материального благосостояния. Я вижу других, и я вижу, что я сильно беднее. Второе: мотивация здесь вещь относительная, потому что для того, чтобы выйти из этого состояния, у вас должен быть доступ к качественному образованию, качественной социализации и далее по списку. Если что-то не получается, люди готовы винить всё вокруг, исключая, в том числе, и, собственно, леность… Давайте будем честны, люди разные: есть мотивированные, есть, которые говорят: «Все сволочи. А я живу так плохо потому, что кругом так всё устроено».
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: Наталья Васильевна, у меня два вопрос даже родилось. Если мы простимулировали материнским капиталом рождение второго ребенка в относительно бедных семьях, а потом перестали поддерживать…
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Второго и третьего.
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: Второго и третьего. Значит ли это, что мы, по сути, увеличили сегмент людей и детей, проживающих в бедности, и как с этим быть? А второй вопрос: когда мы говорим, что бедность разных уровней и, в том числе, я не могу отметить день рождения, по пойти на день рождения, получить подарок на Новый год, купить ребенку новый рюкзак на 1 сентября, — а вот индекс счастья, который в разных странах есть, он насколько привязан к бедности? Потому что это иллюзия или нет, когда говорят, что «милым рай в шалаше», «не деньги нас делают счастливыми»? Вообще это к бедности привязано или нет? Дав вопроса, простите, что подряд.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Правильно, правильно. Напомните первый…
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: У меня логически получилось, что мы спровоцировали рост бедности, стимулируя рождаемость.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Да. Об этом кричали все вменяемые люди.
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: Я вменяемая.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Первое, что вы сделали с материнским капиталом, который нельзя было тратить тогда ни на что иное, кроме как, извините, оплату образования и покупку жилья. Вот все брошу и с тремя детьми попробую купить жилье. Где деньги, Зин? Вот тогда это был, действительно, сдвиг, выселение бедности, семей с детьми. Потом, по прошествии десяти лет это стали выправлять. Это надо отметить, что сейчас государство гораздо более таргетированно помогает семьям с детьми.
У меня вопрос другой: А вы чего 10 лет думали-то? Вам что, пушечное мясо надо было рожать или вам надо было увеличивать рождаемость социально развитых детей? Вот в чем вопрос. Теперь уже эта машинка не работает. Потому что материнский капитал перевели на первого ребенка… Я тут с Сергеем Ракшой абсолютно согласна. Вот убейте меня, но первого ребенка рожают при любых обстоятельствах. Это инстинкт, а вот вторых и третий рожают с очень сильным измерением ваших экономических возможностей. Как только вы перевели материнский капитал на первых детей, большую часть его, — а чего заморачиваться-то со вторым, а уж тем более с третьим? Это ошибка. Если вы хотите стимулировать, то стимулировать надо вторых и третьих.
Но поскольку в Российской Федерации наблюдается демографический провал, то есть рожать начало крошечное поколение, государству важно отчитаться, что типа рожали больше. Неважно, кого, неважно каких — чтобы детей рожали больше. Вот именно на эти цели направлен материнский капитал на первого ребенка. Это не вопрос демографической политики, это вопрос отчетности бюрократии…
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: А перед кем она отчитывается? Перед кем государству нужно отчитываться? Им перед самими людьми нужно отчитываться.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Нюта, Христа ради, пожалуйста, тетеньку-то не гробьте. Бюрократия отчитывается перед высшей бюрократией, и других мест, где она отчитывается, в Российской Федерации.
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: Второй вопрос мой про индекс счастья.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Первое: «Индекс счастья» — такая клеевая штука, которая напрямую железно не связана с вашим уровнем материального благополучия, потому что, как вы знаете, самый большой индекс счастья, в общем-то, в странах Центральной Америки, банан падает с пальмы и жизнь прекрасна, потому что круглый год лето. Поэтому я бы к индексу счастья и методам его измерения относилась философски.
Знаете, что у скандинавских стран он не так уж высок?
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: А вот и нет. Я перед тем, как началась передача, посмотрела. Финляндия там который год побеждает. И там Норвегия, Дания, Швеция… Это очень странно, если вы вобьете банально в «Яндексе»: «самая счастливая страна»…
Н.ЗУБАРЕВИЧ: А раньше, насколько лет назад в этом индексе на первых позициях сидели страны вовсе не самые развитые. Типа пляшем и поем, жизнь хороша и развлекаемся. Знаете, что поменялось? Спасибо вам за свежую информацию, но у скандинавов…
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: Я потому и полезла, то у меня тоже были…
Н.ЗУБАРЕВИЧ: А можно задать вопрос: А как при этом индексе счастья уровень самоубийствам там один из самых высоких? Есть вопросы.
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: У меня нет ответа на ваш вопрос. Это надо к Ракше, наверное…
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Нет, это другое. Поймите, что в северных странах раньше такого не было. Возможно, что-то поменялось. Можно я скажу страшную вещь? Возможно, изменилась методика измерения индекса счастья.
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: Я почти уверена в этом, что именно методика изменилась, потому что, с одной стороны, если вспоминать как было — я тоже помню, что на Чунге-Чанге счастья было больше, чем в Северной Европе. Россия сегодня на 80 месте стоит, но все равно почему-то Монголия и Вьетнам выше нас почему-то, поэтому я не понимаю, как это считается.
И я еще помню такую штуку замечательную. Когда я училась в институте, у нас был один из преподавателей с четырьмя детьми, они очень скромно жили, мягко говоря, но ощущение любви и счастья в этой семье было совершенно невероятное. И я хочу оставаться и пребывать в этой иллюзии, что не в деньгах счастье меряется и не их количеством тоже. Но я так помню, в одной из ваших лекций, что вы еще говорили одну очень грустную вещь — что бедность сама себя воспроизводит. Можно это объяснить? Тогда ведь ситуация вообще безвыходная. Мы и с Чунга-Чанга были на 80-м месте и с Северной Европой на 80-м и сами наужастили и ее умножили неправильными мерами, и еще она сама себя воспроизводит. И что впереди?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: С одной стороны, вы правы, бедность, действительно, сама себя воспроизводит. Мы же говорили, что такое бедность — это отсутствие доступа к качественному образованию, качественному здравоохранению, минимум мотиваций, попытки жить на пособие. Вспоминаем американские проблемы. Все всё понимают. Но выход из этого возможен не тотальный, но тем не менее выход возможен. Это социализация детей в рамках государственных программ, когда им помогают реализовать свои возможности. И это присмотр социальных работников за семьями с отклонениями. Вы же это всё прекрасно знаете. Когда остается ребенок в семье пьющих родителей — это очень плохо. Понятно, что интернат не подарок, но какое-то социальное призрение, какая-то помощь возможна. Но нужна серьезная социальная программа поддержки детей для улучшения их социализации. Это трудно. Это никогда и нигде быстро не делается.
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: Родителями тоже надо наниматься.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Вы же видели всё, вы же знаете всё. Иногда родителям помочь уже невозможно. Детей бы вытащить из всего этого. И это нужна серьезная государственная система.
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: Есть примеры стран, которые с этим справились в пределах поколения, 25 лет?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Ой, я не большой спец по Европе, но, мне кажется, у шведов неплохо, у финнов неплохо.
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: А у них было плохо, просите?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Ну, пили. Не так, чтобы как в России, но алкоголизм-то был. Можно сказать так: такого дна как в России я в Европе не знаю. Но простите меня, пожалуйста, если вы поедите куда-нибудь в поселок городского типа лесозаготовительный, шахтерский, вы же много чего там увидите.
И.ВОРОБЬЕВА: Но тут тоже сразу возникает вопрос. Вы когда говорите про российскую экономику, вы иногда употребляете фразу «адаптация к лучшему». Есть ощущение, что россияне обладают генетически этой способностью, просто суперсилой — адаптацией к худшему. И это хорошо или это плохо для нас?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Это способ выживания. Как вы оцениваете способ выживания: это хорошо или плохо? Философский вопрос.
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: Скажите мне, пожалуйста, если мы говорим про нормальность, я сейчас впервые подумала в самом начале передачи, что есть такие, очень простые вещи, которыми нормальность меряется: подарок на Новый год, день рождения, возможность пойти в парикмахерскую и по красить волосы, а не чтобы тебе покрасила мама или ты маму — вот такие мелочи. Это, действительно, то, что мы считаем признаком нормальности. То, что происходит в последнее время и ваши прогнозы отчасти в начале года, в марте, они меня, например, привели к тому, что я пришла на работу, собрала коллектив и говорю: «Чуваки, страшное время грядет. Я как директор вам говорю: «Есть накопления — пойдите успейте машину купить или, не знаю, доллары или уж очно — духи». Я вот духи купила, потому что я понимала, что духи точно пропадут. Это было правильно или неправильно? Доллары купили, а они в цене упали. Мы ухудшили ситуацию или нет, мы свою нормальность разбомбили окончательно, или мы к ней вернемся?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Мы все впали в панику. У меня ощущения были связаны с тем, как отстраиваются барьеры. Я дико недооценила гибкость российского бизнеса, который не мытьем, так катаньем находит способы поставок и продаж. И это мой грех профессиональный. Черт побери, такого кризиса не было в российской истории. Ну, тетенька дура, что теперь делать?
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: Нет, вы очень четко на лекции, которую вы читали в школе советников: «Я думаю, но посмотрим, как это будет. Статистика такая штука, что мы можем, только назад оглядываясь, объяснить». Это тоже было, а это было самое начало марта.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Тогда было плохо, понятно. Сейчас мы видим, что бизнес в целом выстоял. Государство его тогда давило не сильно. В 23-м году, уверяю вас, будет давить сильнее, потому что навешана туча дополнительных налогов на экспортный бизнес. Но, ребята, вы выжили? Давайте теперь доиться будем. Дефицит федерального бюджета. Но как-то оно мало всё меняется в этом государстве. По людям… Если честно, я сама в панику не впадала, ничего не меняла, ничего не продавал, ничего не покупала. Тихо смотрела и ждала, что будет дальше. Многие побежали.
Правило номер раз в экономике: ничего не делай на панике — ни-че-го! Выдохни и сделай паузу. Ты можешь пролететь. Потому что те, кто выдохнул и сделал паузу, например, свои валютные счета не могли потом реализовать в наличность. Все имеет свои плюсы и минусы.
И.ВОРОБЬЕВА: Наталья Васильевна, если мы говорим про людей, как вообще себя сейчас чувствуют люди с учетом того, что было два ковидных года и потом 22-й. Мы все время говорили о том, что всё закрывается, всё схлопывается, людям плохо, работать негде…
Н.ЗУБАРЕВИЧ: С работой всё в порядке.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну да, безработицы нет.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Давайте так. В годы моего студенчества был такой сленг, это называлось словами «полный абзац». Вы таких слов даже не знаете.
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: Я знаю.
И.ВОРОБЬЕВА: Мы знаем гораздо хуже слова, Наталья Васильевна.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Мы были, правда, в нормативной лексике. Вот это называлось «полный абзац». Вот сейчас сильно хуже, чем полный абзац. Но на рынке труда всё более-менее терпимо. Потому что у вас не очень сильно упала экономика, и у вас вынули с рынка труда 300 тысяч мужиков — раз. И одновременно по разным оценкам 300, 400… 500 тысяч не только мужиков, но больше мужиков отправилось в недальние места. И у вас рынок сбалансировался и приупал, и народ отвалил. Поэтому не будет у нас большой безработицы, и работа найдется. В промышленности дикий дефицит работников. Только не врутся люди на конвейер вставать и собирать «Москвич-3».
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: Это же тоже показатель, наверное, уровня бедности, когда люди идут добровольцами, когда за это обещаны деньги. Вот это для меня очень страшная история.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Вы знаете, я спрашивала людей, которые живут на периферии, в республиках, как всё это устроено. Да, это мотивация, вы правы. Эта мотивация семейная. Когда у вас 4 потребительских кредита и еще микрокредит, вы не понимаете, как отдавать, и работы стабильной нет, это некий выход. Вопрос, будут ли платить стабильно? Вот это самое интересное.
Далее. Цена человеческой жизни в России никогда не была высокой. В городах все-таки как-то… Поэтому города побежали. В периферии точно нет. Бог дал — бог взял. Вот эта фатальность никуда не делась. Вы понимаете, почему мы не модифицированная страна до сих пор? Потому что массово цена человеческой жизни остается очень низкой. Вот это лакмусовая бумажка.
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: Это тоже один из результатов высокого процента бедности?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Неравенство чудовищное, невозможность в перифериях как-то нормально работать и зарабатывать. Отсутствие социальных лифтов, когда редкий ребенок из периферии может простроить карьеру, которая позволит ему нормально зарабатывать. Это всё в совокупности.
Можно я скажу жуткую гадость? Вот в 22-м году, то, что мы видим, весь этот ужас, во многом следствие того, как мы прожили 90-е, нулевые, десятые, когда это чудовищное неравенство стало нормой.
И.ВОРОБЬЕВА: Наталья Васильевна, но если мы говорим про регионы, то как раз здесь неравенство просто чудовищное. Это же разрыв просто жуткий.
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: Но при этом у меня ощущение — я очень много по регионам мотаюсь, — что за 22-й год я не ощутила разницы: кто жил трудно — тот живет трудно. В Москве мы тут попаниковали, в Питере, купили духи и конфетки, чтобы было, что поставить на стол. А в общем, продолжаем жить, даже продолжаем ездить отдыхать. И здесь и чувство вины возрастает и чувство ответственности возрастает, и возрастает какое-то ощущение…
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Безнадеги.
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: Не безнадеги, потому что вроде как особенно не изменилось, а призрачности вообще этого всего, потому что очень трудно сопоставить в неравенстве, что один человек идет добровольцем, чтобы погасить кредиты, а другой человек в этой же стране продолжает планировать, куда он поедет на Новый год.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Погодите, давайте разберемся с разными эмоциями. Периферия жила бедно, в принципе, всегда, поэтому ничего нового не случилось. У них появилось окно возможностей. Можно я гадость скажу: окно возможностей. И часть людей решило им воспользоваться. Я не знаю пропорции патриотизма из телевизора и рационального экономического расчета в домашних хозяйствах. Я не знаю. Но окно возможностей появилось — это первое.
В крупных городах те, кто боялся, отвалили. Те, кто не подпадает в первый раунд под это все, попугались, крыльями похлопали и потом вернулись к нормальной жизни: «А что мы будем делать на Новый год?», «А куда мы поедем потом?» Эта черствость невероятная тоже часть российского социума. «Ничего не знаю, моя хата с краю» никуда из России не уходила. И 22-й год показал, как глубоко сидит в социуме эта холодность, черствость, ориентация на себя и на своих ближних, отсутствие эмпатии.
Честно, вот самое страшное мое ощущение от 22-го года — это «Да мы не хотим ничего знать».
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, подождите, Наталья Васильевна, не все же так плохо. Вы же работаете со студентами. Вам не кажется, что люди, которые у нас моложе немного хотя бы, у них всё по-другому и с симпатиями, в том числе, и с холодностью и со всем остальным. Мне кажется, что люди моложе, они как-то лучше нас…
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Можно сказать честно сказать? Они очень бояться, они очень придавлены. Я не буду в публичное пространство выпускать то, что я вижу. Они дико придавлены…
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: Они боятся, что у них нет будущего?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Что потом, когда они выйдут из стен моего МГУ, у них резко вырастают риски. И этого они боятся. Они очень придавлены происходящим. Но говорить о какой-то активности я бы не рискнула.
И.ВОРОБЬЕВА: Нет, даже не про активность идет речь, а я именно про милосердие…
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Понимание.
И.ВОРОБЬЕВА: Понимание, эмпатию. Мне кажется, они лучше, потому что они больше, потому что они больше любят, чем…
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Первое: они лучше, потому что они моложе. Мы старые коровы и быки, которые уже эту жизнь проехали, черствые заскорузлые, кто-то побойчее, кто-то совсем тихий. Они лучше, потому что они моложе, слава тебе, господи.
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: И смелее, потому что моложе, да?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Местами. Я тут без особых иллюзий. Второе: они лучше понимают происходящее. Третье: они так же боятся, как и старшие. Вот этот кол осиновый никуда не делся.
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: Ну, и они видят родителей, которые боятся. И родители им рассказывают про 90-е, как было сложно.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Не уверена, что они так это впитывают. Они живут сегодняшним днем, они вполне себе рациональны. Они ищут работу, где можно заработать. Они впитывают те знания, компетенции и навыки, которые повышают их «стоимость» на рынке труда. Они очень рациональны.
И.ВОРОБЬЕВА: Я вот еще о ком хотела спросить. Люди, которые принимают решение уезжать, это, как правило, люди, которые себе могут позволить это, потому что это дорого — уехать. Как много, как вам кажется, вернется, потому что не хватило финансов?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Часть вернется, потому что реально не хватит денег. Вы правы, я с вами могу только согласиться. Потому что уезжали на панике, кто что мог, тот и взял, кто-то из родных, друзей что-то подкинул. Нашли ли подработки ил работу в принимающих странах — по-разному. Всё так. Поэтому фильтр будет и кто-то вернется. Но до Нового года, я бы даже сказала, до конца января, все, кто могут не вернуться — не вернутся. Потому что риски чудовищные.
А вот дальше, ближе к весне будем обсуждать, как этот ручеек или поток пошел обратно. То, что эти люди уехали, уже очень много говорит о стране и говорит хорошо. Это люди, которые не хотят становиться пушечным мясом.
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: И для которых ценность человеческой жизни…
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Ценят свою жизнь. И для меня это очень правильный знак того, что страна меняется. Да, в России никогда не протестовали. Да, в России от этого государства всегда убегали — что в Сибирь, что на Дон, где выдачи нет… Ну, слушайте, вспомните нашу историю. Сейчас от Казахстана до Грузии и Турции. Да, убегают, но это нормальная реакция людей, которые не могут изменить систему, но не хотят в этой системе работать пушечным мясом, и я их за это очень уважаю.
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: Я вчера увидела социальный ролик, которые распространяется в интернете, и он меня ужасно расстроил. Этот социальный ролик такой: из очень богатого, элитного дома, видимо, в Москве, выходит дорого одетый мужчина, садится в дорогое такси, у подъезда стоят женщины, они говорят: «Уезжаешь?» — «Да, в Грузию навсегда». Кладет большой в багажник дорогой машины, садится в машину в дорогом пальто. И вдруг дорогу переходит бабулечка, у нее из авоськи рассыпаются апельсины. Машина с человеком, уезжающим в Грузию трогается, игнорирует распавшиеся апельсины, проезжает по ним, а женщины у подъезда так на это смотрят и говорят: «А у меня на работе тоже молодые ребята уехали». И тут два пацаненка бегут, подбирают апельсины, возвращают их бабушке. И вторая женщина говорит: «Да, молодые ребята уехали, а настоящие мужчины остались».
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Слушайте, вы давно не видели пропаганды. Вы же ее каждый день видите…
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: Нет, я ее не вижу, просто я на это посмотрела, и у меня было две мысли. Первая: на кого это направлено? Какое количество людей в нашей стране с учетом бедности, нормальности, всего, о чем мы говорили, вышли из квартиры, сели в дороге такси с одним чемоданом и уехали в Грузи навсегда и, соответственно, свои валютные счета… — какое? Очень небольшое. А второе: чего хотят добиться этой рекламой: еще больше классовой неприязни, раздора, ненависти? То есть давайте начнем ненавидеть тех, кто уехал. Она на это ориентирована? То есть мы получили социальную рекламу, ориентированную на разделение людей.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Ой, дорогая моя Нюта, а первый раз, что ли?
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: Я лох, видимо.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Вот там Ирина смеется. Что, эта реклама как-то работает ли тусовки работали как-то иначе? Чего вы так возбудились по поводу того, что шло и будет идти с нарастающим итогом и найдет своего благодарного зрителя. Сейчас внутри страны будет усиливаться размежевание. Вы должны это с открытыми глазами видеть и понимать. Это так.
И.ВОРОБЬЕВА: Если позволите, вернемся к бедности. Тут у нас в чате писали про кредиты еще. Только вот количество кредитов является показателем, что у нас с кредитами за эти последние эти 10 месяцев?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Микрофинансовые организации маленько подкрутили эту выдачу кредитов до зарплаты, ужесточили картину. Кредиты не обеспеченные — на холодильник, на телевизор — там очень прилично выросла просрочка и невозврат. Было стандартно — я много лет считала — по потребительским кредитам где-то просрочка 7-7,5%, сейчас — под 11%. Многовато. По ипотеке все нормально, был 1-1, 5 и сейчас 1-1, просрочки. Потому что люди берут ипотеку гораздо более ответственно, чем какой-то кредит на гаджет или на стиральную машину. Поэтому закредитовка растет, просрочки будут расти. Но одновременно банки ужесточают процедуру. Это называется риск-метрика, по-моему — оценки заемщика. И все большему количеству людей отказывают в выделении кредитов. Эти люди идут в мирокредитные организации, где дым пожиже. Кому-то дают, кому-то нет.
Но я знаю, я читала курс финансовой грамотности, был такой период в моей жизни, и читала я его не людям, а журналистам, которые должны были типа полученные от нас знания дальше транслировать в социум. И когда я с этими журналистами поговорила. Это были ребята… Урал, Сибирь — я много читала, — и когда оказалось, что у каждого не менее пяти кредитов, я рухнула. 5 кредитов! Пятый берется, чтобы заплатить за 4 предыдущих. Это наша родина, сынок.
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: Я абсолютный лопух в этих вопросах. Это плохо, да? Это не то что у нас хорошая банковская система и можно кредит хорошо получить? Это признак…
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Это признак того, что люди хотят как-то сохранять свой жизненный уровень не за счет зарплаты, а за счет займа. Это признак того, что банки хотят заработать на этих людях и порой смотрят сквозь пальцы на их финансовые возможности. Сейчас ужесточение все-таки идет. Это признак того, то страна и люди этой страны очень часто ведут себя безответственно — можно я жестко скажу? — как и банки в погоне за прибылью.
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: Какая прекрасная финальная часть про нормальность и бедность.
И.ВОРОБЬЕВА: Не финальная, секундочку! Я вот еще о чем хочу спросить. С начала весны к автобусу «Ночлежки» — это НКО, которое занимается помощью бездомным, и 5 дней в неделю мы кормим людей, которые приходят к автобусу, любых, никто не спрашивает: «Ты бездомный или не бездомный» — во-первых, количество людей увеличилось. Во-вторых, мне кажется, увеличилось число домашних людей, у которых есть дом, есть работа, но они приходят к этому автобусу, чтобы поесть. То есть они начали экономить на ужине. Это мое ощущение близко к тому, что, как вам кажется, происходит?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Можно я скажу страшную вещь? Это возможность как-то продержаться на халяву. Вы поняли меня? Когда появляется халява, можно на этом сэкономить. Это тоже часть менталитета советского и постсоветского человека. Может быть, они и продержались бы и жили так, но если есть халява — почему нет?
И.ВОРОБЬЕВА: Халява. Но это все-таки, простите, стоять в очереди вместе с бездомными людьми, просить…
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Вы правы, наверное, я жестко сказала. Крайний случай, когда вы на грани. Но на грани становятся все больше, я с вами соглашусь.
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: У меня тоже такое… не осознавала этого, а сейчас вы сказали про халяву, и я вот что вспомнила. У меня есть две подруги, которые работают в гостиничном бизнесе не в Москве, и они обе сказали такую штуку, что уже много лет люди, которые приезжают в гостиницу и ночуют больше, чем один день, они не берут и не используют в гостиницах эти маленькие пузырьки с шампунями, они привозят свое. И они говорят: «Когда мы начинали 15-18 лет назад этот бизнес, мы никогда не оставляли в номерах больше одного рулона туалетной бумаги, потому что его забирали с собой. У нас воровали полотенца, у нас обязательно забирали пилочки для ногтей и все шампуни. Потом это перестало происходить, и мы даже стали делать их достаточно дорогими, потому что мы знали, что это человеку приятно, но он, скорей всего, Потом это перестало происходить, и мы даже стали делать их достаточно дорогими, потому что мы знали, что это человеку приятно, но он, скорей всего, не воспользуется. Сейчас стали все это сметать». И это я говорю не про малюсенькие города, просто это не Москва, это нормальные города-миллионники. Туда приезжает масса командировочных, в том числе, из Москвы. И вот они стали забирать это. Это мы делаем превентивно? Нам еще не нужно забирать, это мы на всякий случай, зимовку готовим?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Обеднение всегда связано с тем, что вы рассказываете и описываете. Второе: ощущение ухудшающейся ситуации рисков тоже делает людей такими, какими вы их описываете. В нормальной, стабильной ситуации этого бы не было.
Можно я скажу так. Вот эта тревожность невероятная, померенная в этом году, она действует, в том числе, на те привычки, которые вы описываете. Страна… даже не в депрессии — страна… не могу найти это слово… Мандраж — мало. Шок — многовато, потому что не все его чувствуют. Страна в страшной неуверенности.
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: Да, в этой призрачности, непонимании происходящего.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Да, да. И вот те рефлекторные привычки, которые вы описываете, они очень соответствуют этой реальности. Люди не признаются себе часто. Люди говорят, что все хорошо, что мы со всем справимся. Но внутри-то сидит чудовищная неуверенность и рост страхов и тревожности. Но это очень плохое состояние общества.
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: Мы должны завершать. И я вот про что подумала. У нас к концу года будет несколько эфиров, посвященных Новому году и тому, как его отмечают разные группы граждан и как он отражает существующую ситуацию.
Когда мы начинали сегодня, и вы сказали про день рождения и подарок, вот есть две ситуации. Можно принять решение не отмечать Новый год, потому что сейчас совестно праздновать, а можно не отмечать Новый год, потому что у тебя нет этой возможности. И вроде это банальность, но для меня это сегодня такое откровение. Я понимаю, что в нашей стране около 30 миллионов человек, получается, которые, вероятно, даже если смогут накрыть стол, вероятно, не смогут подарить подарки членам своей семьи.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Зависит. Не ставьте крест. Люди вяжут, шьют, могут что-то сделать руками. Это не вопрос денег, это вопрос душевного тепла: хотите вы это сделать или нет. Ужас ситуации даже не в деньгах, а в том, что придавлено позитивное ощущение жизни. И те, кто сможет это преодолеть, они молодцы. Но преодолеть это мы сможем тогда, когда та бетонная плита, которая на нас положена, все-таки исчезнет.
И.ВОРОБЬЕВА: Я предлагаю на этом завершать. Я надеюсь, что бетонная плита все-таки нас покинет в какой-то момент. Спасибо большое! Это была программа «Нормальная жизнь» на «Живом гвозде». Наталья Зубаревич, Нюта Федермессер, Ирина Воробьева. До встречи, пока!
Н.ФЕДЕРМЕССЕР: До встречи в следующую пятницу. Пока!
Н.ЗУБАРЕВИЧ: С вами было очень приятно общаться. Спасибо, девушки!