«Не только о книгах»: Zомбирование народа: как вирус расчеловечивания распространяется по России и Европе?
Они делят мир на наших и ненаших. И это фундаментальная вещь. Она для всех абсолютно универсальна. И говорят, что наши, даже если неправы, иногда они, кстати, прямо так пишут, но это такая базовая установка, что нашим надо помогать, даже если неправы, а они вообще наши, и мы им как бы будем помогать, и даешь победу…
Подписаться на канал The Insider Live
Поддержать канал The Insider Live
Купить книгу Ивана Филиппова «Мышь» на сайте Эхо Книги
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Здравствуйте! Это программа «Не только о книгах». Меня зовут Николай Александров. А в гостях у меня сегодня Иван Филиппов, писатель, блогер, журналист, кинообозреватель. Иными словами, все эти опции полностью соответствуют названию программы нашей. И, собственно, о разных совершенно вещах мы будем говорить, но, разумеется, многие их непосредственно связаны с книгами, хотя на самом деле все связано с книгами. Иван, добрый день.
И. ФИЛИППОВ: Добрый день.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Иван, первое, что я хотел спросить. Ваши ощущения от того, что сейчас происходит в Тбилиси, учитывая, что все-таки это то, на что реагируют не только те, кто оказался в Грузии, но и те, кто за пределами Грузии, часто там бывают или у которых есть знакомые. Они, в общем, с некоторым волнением следят за тем, что происходит. Ваши, собственно, ощущения от того, что происходит.
И. ФИЛИППОВ: Точно так же. Это некоторое волнение, но мне кажется, что у нас некоторое базовое волнение у всех есть. По большому счету, где бы мы ни находились, конечно, какие-то отдельные инициативы вызывают тревогу, какие-то изменения и динамика этих изменений тоже вызывают тревогу. Это никак не заметно и не видно в повседневной жизни. Тбилиси было и остается бесконечно дружелюбным и приятным местом. Но наш жизненный опыт немножко дает о себе знать. И фоновая тревожность, я подозреваю, у всех повысилась.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Собственно, по вашему ощущению, как переживается этот опыт в самой Грузии? Насколько в самой Грузии тревожно? Насколько серьезными кажутся эти события? Пускай даже отстраненным взглядом.
И. ФИЛИППОВ: Я никак, наверное, не смогу компетентно это прокомментировать, потому что я сижу в компьютере в основном и занимаюсь или работой, или своими Z-каналами, или книжкой, которую мы сейчас делаем, и с реальным миром взаимодействую мало. Я тут скорее не советчик. Хотя под окнами в момент протестов у нас ходили очень громкие, очень большие толпы людей, которые протестовали против закона об иноагентах.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Ну вот я знаю, что Даша Серенко во время этих демонстраций, например, выходила с плакатом, что она иноагент, и таким образом привлекала к себе участие. Ну понятно, что она активист, она как раз не только виртуальный человек.
И. ФИЛИППОВ: Ну да. Я тоже иноагент. У меня, вы знаете, есть базовая установка: никогда никому ничего не навязываю. Моя собственная. Я не настолько знаю грузинскую политику, я не грузин, я здесь как бы временно живу. Мне было бы ужасно некорректно принимать участие в политической жизни здешней.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Нет, это понятно. Даша Серенко в каком-то смысле просто себя выставляет как некоторый образец. Это нисколько не участие, наверное, а скорее свидетельство. Не за, не против, а просто вот, пожалуйста, посмотрите на меня, что я иноагент и где я.
А вот это виртуальное пространство позволяет вам следить за европейскими событиями? Буквально вот сегодня, когда мы с вами записываем наш разговор, сообщение о досрочных выборах парламентских во Франции. Партия Марин Ле Пен побеждает, также как в Германии побеждает «Альтернатива для Германии». Насколько вас касаются эти события? Или тоже смотрите отстраненно?
И. ФИЛИППОВ: Они пока меня не касаются, но я за ними, конечно, смотрю с большим интересом. Потому что политическая жизнь Европы сегодня для уехавших – это вещь максимально актуальная. Все мои друзья в тех странах, про которые вы говорите, все, кто уехал, все разбросаны по разным странам, конечно, вот этот правый поворот кого-то тревожит. Конечно, мы все это между собой сегодня весь день обсуждаем.
Скажу честно, что у меня сейчас фокус все-таки на войну. Вот когда речь идет про новости, меня интересует война, ход войны, то, что я могу про это узнать в Z-каналах, и какие-то вещи, связанные с тем, что пишут про Россию, про российское общество, про поддержку войны российским обществом, про изменения в России, связанные с войной. Вот это мне очень интересно. За этим я стараюсь пристальнее следить.
А это, конечно, новости. Слушайте, я бывший новостник. Я не могу не читать новости. Поэтому мое виртуальное пространство из новостей состоит гораздо больше. А я бы хотел, чтобы оно состояло, я не знаю, из котов симпатичных или кого-то еще, не из Марин Ле Пен, не из «Альтернативы для Германии», вот правда.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Иван, я очень вас понимаю. Но давайте тогда, собственно, обратимся к тем темам, которые действительно вас по-настоящему волнуют, за которыми вы следите. И я более-менее представляю вашу позицию. Она, в общем, больше такая наблюдательная и свидетельская. Но в связи с этим возникает вполне определенный вопрос. Во-первых, по вашему ощущению, насколько искренне Z-пропаганда и какое количество людей она охватывает, кто ее поддерживает?
И. ФИЛИППОВ: На самом деле забавно, что вы задаете мне этот вопрос, потому что последние три дня я, так получилось, как раз им сам задаюсь, не абстрактно, а очень конкретно, с мыслью, не написать ли мне про это текст. Потому что вот есть жанр, который нам известен всем, причем он никак не связан с Z-пропагандой, это просто очень понятная нам всем концепция – «царь хороший, бояре плохие».
Вот если взять постстрелковскую (в значении после ареста) Z-пропаганду и вот эти сотни каналов, которые я тем или иным образом смотрю, то в них эта концепция победила, потому что они очень много говорят о проблемах, сейчас опять стали говорить больше, но они никогда не доходят до последнего шага, не говорят, с чем связаны эти проблемы.
То есть ты читаешь тексты, и много текстов, про то, какие ужасные чиновники, какие ужасные министры, какие ужасные генералы, какая чудовищная внешняя политика, как то плохо, сё плохо и так далее, и так далее, и так далее, и в них или есть ритуальная оговорка, или это подразумевается, но на самом деле чаще всего прямо это написано прямым текстом: но понятно, что Владимира Владимировича мы не имеем в виду, потому что он-то, конечно, самый лучший.
Наверное, я уже прочитал тысячу таких текстов, и меня бесконечно об этом спрашивают. Меня об этом спрашивают буквально на каждом интервью, что они сами в это верят, а не что. Я думаю, что я сейчас напишу текст. Вот если мы говорим про Путина, они все поняли. Ну, не может человек… Они не тупые. Они не какие-то там, я не знаю, оставляя за скобками политолога Маркова и, Христа ради, юродивого Захара Прилепина, они не тупые, они люди другой, отличной от меня, позиции, отличных от меня взглядов, но они умеют ложкой в рот попадать и складывать слова в буквы, они умеют в логическое мышление. Не может человек написать сто текстов про то, какие плохие бояре, и не задаться вопросом, а кто же этих бояр назначил, откуда они взялись и так далее и так далее.
И я вот как-то пытаюсь найти себе ответ на этот вопрос, почему же они продолжают это делать. Они продолжают. Вот сейчас очередной раунд разнообразных сложностей у российской армии, и они пишут об этом тексты и опять говорят: «Но, конечно, это не про Путина». Я думаю, они все поняли. Я думаю, они просто, будучи людьми разумными, понимают, что если они сейчас скажут, как бы очевидно, если они сделают тот самый шаг, последний сделают тот самый главный вывод… Это даже не страх уголовного дела. Очень многие из них пишут настолько откровенные вещи, что там есть за что товарищу майору прицепиться и без упоминания Путина. Я думаю, что это страх себя. Вот я это себе так сформулировал.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: А что это такое?
И. ФИЛИППОВ: Ну, потому что следующим пунктом, если вдруг ты говоришь, что это вообще все не случайно и вообще, кажется, в этом во всем виноват Путин, то все твое мироощущение… Этот пример я, кажется, уже приводил. Помните цикл романов Стивена Кинга «Темная Башня»?
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Да-да-да.
И. ФИЛИППОВ: Темная Башня – это ось, на которой вертится бесконечное количество миров. Вот если представить себе мышление, в принципе, людей Z как вот это вот бесконечное количество разных миров, они все имеют своей осью Владимира Путина. Это очень персональная мультивселенная. Вот если вы эту ось разрушите, все остальное тоже разрушится. И это будут вопросы: а кто злодей? А что вообще мы делаем на Украине? А может быть, то? А может быть, это? И будучи людьми разумными, мне кажется, они это понимают и просто останавливаются. Кажется, иногда, правда, это мое личное ощущение, по отдельным авторам, по текстам ощущение, что они даже написали, а потом стерли. Я не шучу.
Я же все время рассказываю про информацию, которую мы можем почерпнуть из Z-каналов, чем они могут нам быть полезны с точки зрения исследователей, с прикладной точки зрения. И там видно, как психика меняется. В общем, там есть люди, которых вот уже видно, что их прямо выносит, что они заканчиваются.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Иван, вот тогда у меня такой вопрос. Вашу собственную позицию я достаточно хорошо знаю: каких бы взглядов человек ни придерживался, в нем все-таки существует человеческое. Но у меня такой вопрос. А, собственно, на что опирается это мировоззрение? Как раз человеческое. Здесь же дело не в идеологемах, не в фактах, которые освещает человек, и даже не в умении складывать слова. Почему, с одной стороны, то, что происходит, кажется абсолютным абсурдом, и как этот абсурд превращается в нечто позитивное и значимое, для того чтобы просто человеком себя чувствовать, в головах Z-патриотов? Какова, собственно, основа мировоззренческая?
И. ФИЛИППОВ: Честно говоря, я вот сейчас пробую с некоторыми из них поговорить. Мне любопытно. Я так аккуратно нашел способы закинуть удочки. Пока никто не откликнулся. Но мне правда интересно. Я могу говорить с позиции исследователя. Но позиция исследователя всегда снаружи. И я никогда не могу быть на 100% уверен, что я прав. Но это же очень простые на самом деле ответы.
Ну вот это вещь, про которую я говорю в каждом интервью. Вы зададите вопрос 30 Z-авторам про цели войны, вы услышите 30 разных ответов. Вы зададите про причины войны, вы услышите 28 разных ответов. Это все равно дискуссионные вопросы на третий год войны. И многие из них могут даже не разделять, причем серьезно, не разделять вот эту вот риторику про денацификацию, про какие-то исторические вот эти вот бесконечные карты, которыми Путин трясет, про то, что Украину придумал Ленин. У них по этому поводу может быть много разногласий.
Но они делят мир на наших и ненаших. И это фундаментальная вещь. Она для всех абсолютно универсальна. И говорят, что наши, даже если неправы, иногда они, кстати, прямо так пишут, но это такая базовая установка, что нашим надо помогать, даже если неправы, а они вообще наши, и мы им как бы будем помогать, и даешь победу.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: А что такое наши? Объясните мне.
И. ФИЛИППОВ: Ну, это же вот вечная история. Простите, это уже стал штампом. «Наши мальчики», «наши солдаты», «русский солдат», «подвиг русского солдата».
Н. АЛЕКСАНДРОВ: А что, собственно, такое «русский солдат»? Что такое «русский»?
И. ФИЛИППОВ: Есть несколько авторов, которые занимаются прицельно описанием этих попыток ответить на эти вопросы. У меня поскольку каналов, которые я читаю много, они в Телеграме разделены по папкам. У меня есть отдельная папка, которая называется «Z-клоуны». И вот там живут Егор Холмогоров, канал «Сыны Монархии», Захар Прилепин – все люди, которые пытаются ответить на эти вопросы, у них получается очень не так, очень весело. Они не просто так Z-клоуны.
Нет, я говорю про тех людей, которые пытаются подвести какую-то научную базу, которые как-то пытаются аргументировать, выстроить сложные системы. Я не думаю, что там базово кто-то этим задается. Вот люди, которые ведут большие военные каналы, не задаются они этими вопросами. Наши – это наши. Все русские – наши. Значит, нам надо нашим помогать.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Это довольно забавно. Потому что меня волновала это проблема идентификации. Я, кстати, с пристальным вниманием следил за тем, что писал Стрелков. С еще большим вниманием следил за господином Дугиным, хотя на самом деле в последнее время он стал что-то повторяться, и вот былой философской или псевдофилософской мощи у него уже не существует.
Это было довольно любопытно, потому что это идентификация, которая строится на отрицании. Если мы посмотрим на Стрелкова, Украины не должно существовать. Если мы посмотрим на Дугина, то на самом деле и человека не должно существовать. Потому что поклонение Дугину – это поклонение такому огромному единому ничто и превращение всего в ничто.
То есть на самом деле практически и то, и другое – это как раз и есть уничтожение того человеческого, о котором вы говорите. И, если угодно, это превращение человека в зомби, о чем, собственно, и ваш роман «Мышь». И это довольно любопытно. Что же остается человеческого тогда, если в основе небытие и отрицание вообще другого?
И. ФИЛИППОВ: Мне кажется, что все-таки человек сложнее, чем просто сумма его взглядов. Даже Дугин с его «ничто» – это очень точное определение, я совершенно с вами согласен – все-таки себя, я думаю, ощущает скорее человеком. И в нем, конечно, есть человеческое. Мне просто очень важна эта мысль.
Вы вспомнили про «Мышь». Но у меня пока только две истории, которые вышли, – «Тень» и «Мышь». Но и «Тень» выстроена на том, что в человеке должно оставаться человеческое. Поскольку сама идея главного героя этой книжки строится на том, что им может быть только плохой человек. Вот этот мир может выбрать своим героем и своим чемпионом только плохого человека, потому что только плохому человеку нужно право на искупление, право на еще один шанс, который в виде исключения дается за гробовой доской. Для меня это всегда было важно.
Но мне интересно еще, что вы сказали про самоидентификацию, потому что вот та книжка, которую я придумал дальше, она вся про это. Конечно, она вся про то, что это такое, и про то, какие мы разные, как мы себя определяем.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Иван, это очень любопытно. И об этой книге, я думаю, мы поговорим. Но пока я хотел все-таки уцепиться за вашу мысль: второй шанс, человеческое и прочее-прочее. Поскольку все-таки мы живем в христианской парадигме, пускай даже с чудовищными элементами язычества, которые так эксплуатирует господин Дугин и которые в меньшей степени эксплуатирует господин Стрелков, потому что он-то как раз, видимо, как военный в гораздо большей степени подчинен уставу, ну и, соответственно, тому уставу идеологическому или религиозному, который существует.
Но если мы говорим о этой парадигме, одна из чрезвычайно важных вещей, которая меня интересовала и которая, кстати, существует и в литературе, это известная притча в Евангелии об одиннадцатом часе, когда пробивает одиннадцатый час и у человека уже нет шансов попасть в этот самый виноградник и получить плату за свой труд. Я напомню, как хозяин нанимает работников утром, вечером и, наконец, в последний раз выходит в одиннадцатом часу. Расплачивается он со всеми одинаково. Каждый получает по одному таланту, вне зависимости от того, когда был нанят на эту работу. Но одиннадцатый час пробивает для каждого.
Вот есть ли это ощущение одиннадцатого часа, если говорить вот об этом человеческом, когда не существует возврата и точки возврата? Потому что что бы мы ни говорили, ну и, собственно, это видно по вашим книгам, зло, оно заразно, и наступает тот момент, когда восстановление, воскрешение уже невозможно.
И. ФИЛИППОВ: Наверняка вы правы. И наверняка и наш личный опыт, и история человечества очень эффективно и наглядно демонстрируют, почему именно вы правы. И про одиннадцатый час, конечно, очень точно. Но все-таки в том же Евангелии история про разбойника – это история про человека, который уже без пятнадцати двенадцать.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Нет, это и был его последний шанс. И их два, как вы помните. Один выбрал одно, другой – другое.
И. ФИЛИППОВ: Я вспомнил про «Тень». Мне очень нравится вот эта как раз вещь, которую я придумал, что это шанс, который за одиннадцатым часом, который вот ровно за одиннадцатым часом. Это то, чего не бывает, и этим он уникален. И это, как вы помните, если вы читали книжку, то это шанс не гарантированный, это просто шанс на то, что тебя еще раз посмотрят.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Ну, это Данте, по сути дела. Вы же, в общем, не случайно под землю взрываетесь.
И. ФИЛИППОВ: Ну да. Наверное, вы правы. И в «Мыши», собственно, у меня точно такой же есть герой. Я, наверное, не буду сейчас спойлерить, но есть очень важный герой, про которого опять-таки меня все время спрашивают, у которого тоже есть этот шанс, и он берет его и использует. Для меня фундаментально просто по-человечески очень важно, что у человека есть право на спасение, у человека есть право на выбор. Человек всегда человек, даже если он как бы совершил чудовищные вещи.
И очень было тяжело жить с этой мыслью в первый год войны. Невероятно просто, невероятно. Я честно скажу, вот когда я писал «Мышь» в первый год войны, я был уверен, что она получится более жесткой. А она в результате не про месть, не про жажду убийства. Я как раз недавно очень хихикал. Одна Z-пропагандистка написала, что «Мышь» – это роман-месть, в котором я уничтожаю город Москву ненавистный. Я, конечно, это прочитал. Я понимаю, она не прочитала. Но это роман-признание в любви любимому городу, который не про месть вообще ни разу, а совсем наоборот.
В принципе, вся литература, которую я люблю, она растет из вот этих вот идей гуманистических. И гуманистом быть сложно, но все-таки важно. И я никогда никого ни к чему не призываю, но про себя я точно знаю, что мне это важно. Если я хочу остаться собой, то мне нужно научиться продолжать верить в лучшее в людях.
Having said that, как говорится, если мы на секунду совместим пространство книжек моих и Z-пространство, которое мы с вами немножко обсудили, просите мне аналогию, но вот как есть смертные грехи, как есть непростительные заклятия, вот у меня есть герои в Z-пространстве, которые, мне кажется, не заслуживают спасения – это пропагандисты, которые не верят в то, что они пропагандисты, которые делают это за зарплату.
Честно, я про это много думал, и мы даже обсуждали это с друзьями, и мне про это много в комментариях… У меня замечательные комментарии на канале, кстати. Это моя отдельная отрада и гордость. Там какое-то очень интеллигентное сообщество собралось. У людей, которые искренне верят в цели войны, есть возможность разочароваться, есть возможность увидеть свою неправоту, есть возможность…
Н. АЛЕКСАНДРОВ: А вот секундочку, Иван. Это довольно любопытно. «Верят в цели войны». А как эти цели формулируются?
И. ФИЛИППОВ: У каждого свои. Натурально у каждого свои. Окей, это замечательная история. В какой-то момент много писали про цели войны, потом перестали писать. Там было про что писать еще. Там был Пригожин, Стрелков. Потом начали писать заново. Но чтобы не попасть в поле зрения товарища майора, начали делать это в формате очень советском – «нам в редакцию написал военнослужащий». Дальше цитата анонимного письма. Мы не знаем, есть военнослужащий, нет военнослужащего, придумал ли автор канала сам этот текст или он просто так перестраховался.
Но одно из этих писем, оно у меня прямо засело как формулировка, где анонимный военный российский писал, над каким зданием нам нужно поднять флаг, чтобы это была победа.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Это забавно. Да, это и есть цель, конечно.
И. ФИЛИППОВ: И он ответа на этот вопрос не знал. И автор текста тоже не знал ответа на этот вопрос. Это очень сложный вопрос. Они каждый его своим собственным образом для себя формулируют. Я не знаю, допустим, это люди, которые верят в то, что нужно взять Киев: возьмем Киев, война закончится, это будет капитуляция, значит, Зеленский подпишет капитуляцию. Допустим, он верит в это. Допустим, это человек, который пристально следит…
Сейчас я приведу чуть менее абстрактный пример. Допустим, это военный, который ведет канал, который был на фронте, который был ранен, который сейчас пытается выстроить не очень удачную жизнь на гражданке. Он про это все пишет. И он верил в цель войны. И вот, допустим, сейчас видно, как вера это дает трещины. Потому что он задается вопросами. Вопрос следующий. «Ребята, мы начали войну с формулировкой «Киев за три дня». Ну ладно, давайте не за три дня. Мы в начале войны говорили, что наша цель – взять Киев. Сейчас президент говорит, что даже Харьков брать нет цели. И все военное сообщество дружно выдыхает, потому что они потом пишут сто текстов на тему, что, конечно, как замечательно, что нам не нужно брать Харьков, потому что, чтобы взять Харьков, нужно там много сотен тысяч человек, вторая волна мобилизации, техника и так далее, и так далее, и так далее».
И вот неглупый, в общем, автор, он проводит стрелочку от одного события до другого события и делает какой-то вывод. Давайте мы экстраполируем эту историю, пройдет еще год войны, еще два года войны, он дойдет, его поезд доедет до конечной. Конечной будет – «эту войну не надо было начинать, эта война неправильная, меня обманули». Вот он до этой конечной может доехать. Не факт, что доедет, но у него такая возможность есть.
А вот в то, что есть право на спасение у Соловьева, я не верю. Потому что этот человек – воплощение цинизма. И вот история про Соловьева, которая есть у меня в «Мыши», это как иллюстрация. Потому что в ней важно не то, чем она заканчивается, а то, с чего она начинается, когда он думает: «Я с этими работал и с этими работал. Может, я с этими тоже смогу поработать». Вот это, мне кажется, важно.
Я не писал мангу «Тетрадь смерти». Это не история про то, что давайте мы всех убьем. Это такая была скорее иллюстрация. И там и Симоньян, и Путин. И очень важно, очень многие читатели, кстати, на это обратили внимание и написали мне, они говорят: «Как походя вы это делаете». Конечно, походя, потому что это детали, вот это детали умирающего мира. Но это не смысл, это не об этом книжка. Там это не самое важное. Не самое важное убить пропагандиста. А вот мысль о том, что, может быть, я с этими договорюсь, она мне нравится. Это мне кажется важным.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Иван, это я понял. Я думаю, понятно. Потому что здесь еще речь идет об особом цинизме в нашу более чем циничную эпоху. Потому что на самом деле вранье в политике и в публицистике стало нормой не сегодня и даже не вчера. Достаточно посмотреть, что говорят и говорили люди в реакции на события, первые реакции на многие новости. Я уж не говорю об умолчаниях. И так далее и так далее.
Но у меня здесь возникают две вещи. Я начну с первой. Все-таки «Мышь» начинается с некой пандемии. Более того, на самом деле корни этой пандемии – собственно, это у вас в книге – уходят в советское прошлое, по крайней мере в брежневскую эпоху. Любопытно, что в брежневскую. Мне кажется, что на самом деле гораздо раньше. Все равно вы пишете о некотором вирусе, который поражает людей. И вопрос здесь, разумеется, возникает, что это, собственно, за метафора? Потому что мне эта метафора вируса и заражения очень близка. И, кстати, она тоже появилась в литературе, в частности, достаточно давно.
Но если говорить вот в этом ключе, а что, собственно, это за вирус, если это метафора? Что превращает людей в зомби? Что уничтожает в них человеческое? У вас, допустим, существует сцена в российском парламенте, когда депутаты становятся зомби и друг друга пожирают. Замечательно. Но все равно не вполне понятно, каким образом человек может этому вирусу сопротивляться. И если мы уберем, естественно, научную составляющую, а ее вполне легко убрать, что же это за вирус, который из человека делает зомби?
И. ФИЛИППОВ: Я задумался. Наверное, надо начать с главного. Это все-таки очень важный момент. Метафоричность у «Мыши» появилась помимо моей воли.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Если вы играете с этим жанром, вы должны были это ожидать, Иван.
И. ФИЛИППОВ: Как бы я думал, что это будет немножко про другое. Потому что я придумал ее сильно до войны. Я собирался ее писать до войны. Я опять-таки рассказываю эту историю довольно часто. Мне моя жена подарила на Новый год, наступающий 2022 год, путевку в замечательное место – санаторий с соснами. Я должен был взять ноутбук, уехать туда писать книгу в марте 2022 года. В марте 2022 года я, конечно, был ни в каком не санатории с соснами, а совершенно в другом месте, в Тбилиси уже. Но «Мышь» придумалась до войны. И этой метафоры там изначально не было. Моя художественная задача, как я ее сам себе формулировал, была другой.
Но потом, вы правы, она появилась. И, конечно, это как вот мой руководитель многолетний, 15 лет с ним, Александр Ефимович Роднянский, он прочитал, он, кажется, второй человек, который прочитал книжку, и он говорит, что это книжка об эпидемии чумы, написанная во время эпидемии чумы, она этим очень ценна. Окей, я с этим согласен. Мне кажется, это очень точно.
А что это за вирус? Вот давайте пойдем от обратного. Вот есть довольно распространенный миф о том, что у России очень эффективная пропаганда. Это на самом деле, кстати, не так. И замечательное видео. Можно по-разному относиться к Максиму Кацу, но Максим Кац в начале войны выпустил замечательное видео, оно не очень длинное, о российской пропаганде. Я всегда его всем рекомендую посмотреть. Потому что он ловит там самую важную вещь.
Когда мы говорим про эффективность пропаганды, должно означать, что пропаганда, что телевизор говорит человеку: «Человек сделай», и человек идет и делает. Но единственный раз до мобилизации, когда человеку телевизор говорил что-то делать, была вакцинация. И мы знаем, чем это закончилось. И мы знаем, что антипрививочники чуть не стали главной политической силой в стране. Никакой телевизор и никакие заклинания всех главных лидеров общественного мнения не помогли. И все это не получилось.
Российская пропаганда неэффективна, когда речь идет про достижение конкретного результата. Но она эффективна – вот, собственно, мы переходим к вашему вопросу – в том, чтобы зомбировать людей ощущением исключительности: «Ты лучший по праву рождения, тебе ничего не надо делать, ты сидишь на диване, ты уже велик. Все эти Макроны, Шольцы, Байдены не стоят тебя. Ты лучше их знаешь, лучше понимаешь. И тебе для этого не нужно ничего делать».
Это очень важный месседж. Месседж ничегонеделания, отсутствия активного действия – это месседж нескольких десятилетий российской пропаганды. Вот он зомбирует.
Мы говорили уже эти слова в нашем сегодняшнем разговоре. Цинизм бесконечный и равнодушие – это самые главные черты, которые превращают человека в зомби. Потому что зомби – это не просто кто-то, кто пойдет откусит тебе голову, а зомби – это кто-то, кто поверит, что у него есть право откусить тебе голову, потому что он лучше. Зомби – это кто-то, кто не испытает к тебе сочувствие. Зомби – это кто-то, кто не сочувствует, даже когда твою голову откусит кто-то другой. Ну, это не моя голова. Какая мне разница? Вот и это. Вот и это вирус. Это мой вирус. Да, конечно, это так.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Замечательно, Иван. Еще один вопрос, связанный на самом деле с предыдущим. Вот посмотрите, для вас очень важна позиция другого. Вы в другом пытаетесь разглядеть человека. Вне зависимости от того, насколько он заражен, насколько далеко зашла болезнь, в чем она выражается, вы все-таки пытаетесь посмотреть на человека как на человека, даже если он занимает прямо противоположную позицию по сравнению с вами. А в Z-пропаганде существует это отношение к другому?
И. ФИЛИППОВ: Я сейчас скажу страшную вещь. Но единственным примером значимым, который не находится в пределах статистической погрешности этого отношения, был Евгений Пригожин.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Интересно. Почему?
И. ФИЛИППОВ: Вы помните, у него было прямо перед бунтом было несколько очень громких интервью. И одна из вещей, которую он последовательно говорил, это была уважение к противнику. Он никогда не говорил вот эти вот площадные гадости про Зеленского, он никогда не говорил плохо про украинских солдат. «Достойные соперники вызывают уважение. Мы все равно будем с ними бороться, но они вызывают уважение». Вот такой взгляд был, пожалуй, из заметных только у Пригожина. Ну, потому что они… Вот вы упомянули Стрелкова. Стрелков и Пригожин – это классические белый офицер и красный комиссар, причем со всеми дополнительными к ним прилагающимися.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Я думаю, что там уже цвета перемешались, потому что у господина Стрелкова, с одной стороны, мифологизация «Белой гвардии», а с другой стороны, такая же мифологизация, соответственно, большевистской армии и государства, которое спасли. И там такая путаница, что это просто невозможно.
И. ФИЛИППОВ: Я скажу страшное, ненавистное мною слово «архетипы». Но если мы говорим про архетипы, они тяготеют один к одному, другой к другому.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Знаете, что любопытно, Иван, сегодня, собственно, пришла новость, поскольку вы уже упомянули Пригожина, конечно, ее нужно проверять, но она, по существу, страшная, потому что это новость, которая касается потерь и так называемых заключенных, которых вербовал Пригожин. И, соответственно, статистика, которая сейчас появилась в СМИ, ее легко посмотреть, что на самом деле чуть ли не 90% потерь приходится как раз на заключенных и что Пригожин на самом деле лгал, когда говорил о потерях, а большинство, больше потерь – это как раз те люди, которых он вербовал.
Я понимаю, это уводит нас немножко в другую сторону, но это так вот любопытно. Признание противника – это одно, а с другой стороны, абсолютная равнодушие по отношению даже к своим собственным.
И. ФИЛИППОВ: Слушайте, мы не будем же с вами серьезно обсуждать, хорошим ли человеком был покойник.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Да, да, да. Но меня-то интересует в данной ситуации не просто признание того, что противник достоин.
И. ФИЛИППОВ: Как прием. Вопрос конкретный. Это используется как прием именно написания пропагандистских текстов. Привожу сразу пример. «Я часто думаю, а вот эти вот либералы, которые бросили Родину в тяжелый час, а что они? А вот дайте-ка я посмотрю и попытаюсь представить». Дальше автор пытается представить, воспроизводя не реальный опыт и какую-то эмпатическую ситуацию, в которой он действительно пытается поставить себя на место другого человека, а просто воспроизводя какие-то штампы. И потом это обязательно заканчивается – «но нет, даже представить себе не могу, даже поставить себя на место не могу, какие насекомые». Вот этот подход преобладает.
Я знаю истории про нескольких перековавшихся людей, которые действительно – но это довольно давно уже, в начале войны, – которые скорее с ходом войны изменили позицию прям целиком на диаметрально противоположную. Людей, которые всерьез сейчас пытаются смотреть и пытаются чувствовать эмпатию нету, потому что третий год уже всех залочил в состоянии чудовищного морального истощения.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Когда я говорил о другом человеке, я-то имел в виду какие-то простые и страшные вещи. Ну, потому что на сегодняшний день мы видим в Украине полностью разрушенные города, каждый день приносит новости о гибели женщин, детей, мирных жителей, которые находятся достаточно далеко от фронта. Мы видим огромное количество беженцев, украинских в частности. Те истории, которые, например, я слышал… А их довольно много. Можно открыть даже Катю Гордееву, «Унеси ты мое горе», и там этих историй довольно много.
Вот это что? Для Z-патриотов это так называемый шлак, это просто расходный материал, необходимый для высоких целей, причем неизвестно как сформулированных еще пока?
И. ФИЛИППОВ: Там есть люди, которые могут так сформулировать. Там есть те, кто говорит, типа, не нужно считаться с жертвами мирного населения. Но большинство публично стараются держать лицо и говорить, что жертвы неизбежны или что это ужасно, или что в этом виноваты украинцы, что надо было сдаваться, или что в этом виновата украинская армия, которая сама якобы сделала, или это украинская ракета прилетела. Нет, ощущать себя злодеями там никто не хочет.
Смотрите, вот если мы хотим придумать что-то, что объединяет всех, а это очень фрагментированное сообщество, то это будет попытка связать войну в Украине с Великой Отечественной войной. «Мы продолжатели дела, мы заканчиваем то, что не доделали наши дедушки, и мы уничтожаем фашизм». Вот этот образ они себе придумали. Вот они периодически пытаются его на себя натянуть. И «периодически» в значении буквально каждый день. Некоторые пишут не про украинцев, а немцев, например. Это очень популярно.
А, кстати, на секунду возвращаясь к тому, что вы говорили про потери. Невероятная ценность материала, который сделала «Медиазона», в том, что они это доказали, что это имена, фамилии, номера жетонов, это все конкретные цифры. Но в Z-пространстве эта цифра уже очень давно легитимизирована. О том, что потери в битве за Бахмут превзошли 10 лет Афганистана, они сами говорят открыто.
И вообще, в принципе, про потери в Z-каналах говорят иначе. Вот я недавно даже текст про это написал для Moscow Times. Люди, не следящие за войной, не знают этого термина. А это вот такой новояз войны – слово «стачивание». «Стачивание» – это тот термин, который используют Z-авторы, для того чтобы сказать, что было подразделение и нет больше подразделения, сточилось. В смысле, что десятки, сотни или тысячи людей погибли в мясных штурмах. Чтобы не писать «массовое убийство» или не писать других слов. Вот как есть «хлопок», есть «подтопление», вот есть «стачивание».
Я честно признаюсь, и я думаю, что тут, может быть, все-таки мой излишний гуманизм во мне говорит, я честно думаю, что абсолютное большинство наших с вами сограждан не понимают этого термина, никогда его не слышали и не знают. И вот когда кто-то говорит, что российское общество равнодушно к потерям, оно не в курсе, оно не знает, у него нет возможности и желания узнать. Оно в массе своей очень-очень агрессивно не интересуется войной. Это не означает, что его нужно оправдывать, что-то еще. Но это очень важный контекст. Нельзя говорить, что оно равнодушно о событии, которое ему неизвестно.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Еще один вопрос. Поскольку вы сейчас упомянули, что вот цель – «мы доделываем то, что недоделали наши деды»… Хотя это, конечно, чудовищный абсурд. Но любопытно, каким образом это связано с той идентификацией, о которой вы же, собственно, и говорили, – «мы самые великие, самые замечательные». Это, с одной стороны, дает нам право не считаться с жертвами других. И, с другой стороны, мы оказываемся в роли жертвы, вроде тех людей, на которых ополчился весь мир, и других обвиняем в том, что они нас хотят уничтожить.
Каким образом вот эта националистическая, по сути дела, идея, опирающаяся непонятно на что… На рождение, по сути дела. Если вы подумаете, эта идентификация связана только с тем, что я появился именно на этой территории, а больше ни с чем. Это абсолютно такой вот локус, который почему-то сразу сделал меня другим человеком, просто сама случайность рождения именно в этой точке мира. Но каким образом эти идеи, вот это самовозвеличивание, почему оно-то как раз на другого и переносится? Это они оказываются нацистами и фашистами. Это они произносят термин «денацификация», а не мы.
И. ФИЛИППОВ: Не уверен, что вот к этому мне есть что добавить, честно. Скорее вы меня поставили в тупик.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Ну, понятно.
И. ФИЛИППОВ: Давайте я попытаюсь сформулировать. Если пытаться смотреть на Z-пропаганду с точки зрения рациональной, пытаться выстроить стройную систему верований, какую-то единую систему координат, вы потерпите поражение.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Это я понимаю и на самом деле это я достаточно хорошо осознаю. И поэтому мне тем более горько слышать ваши слова, трудно быть гуманистом. Потому что, помимо всего прочего, такое впечатление создается, что завершается некоторый этап, который начался, по крайней мере, в эпоху Просвещения. Просвещение оказывается бессильно. То, что вы, собственно, сейчас и процитировали. Логика, рациональные доводы и даже, собственно, факты не работают. Поэтому и возникает эта метафора вируса.
А что же, собственно, такое изменяется в человеке? Что атрофируется, из-за чего он становится зомби? И это проблема, которая связана не только с распространением этой Z-пропаганды. Но это еще и проблема с другой стороны: а что, собственно, делать? Каким образом этому противостоять? Каким образом, в конце концов, отстаивать человеческое в человеке, если мы сталкиваемся не со знанием, а с мифом, с ложью, которая выставляет себя правдой и настаивает на том, что это правда и есть? Абсурд, который приходит и занимает место логики. И так далее и так далее.
Ведь это же совершенно другая ментальность. И в этом смысле это совершенно другой мир, в котором, конечно, любопытно отыскать человеческое, но не менее важно понять, а что, собственно, поражено, если просветительские инструменты, которые были, оказались бессильны, они не работают. И, собственно, весь наш разговор об этом. Ни факты, не знание никому ничего не доказывают.
И. ФИЛИППОВ: Не знаю, я не сторонник больших ответов. Я люблю маленькие ответы, персональные ответы.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Маленькие. С них все и начинается.
И. ФИЛИППОВ: Я для себя нашел ответ. Ты каждый день своими действиями пытаешься сделать что-то хорошее и немножко сделать мир лучше. Вот это максимум того, что, мне кажется, я могу сформулировать. Просвещение не работает, литература не работает, культура не работает.
Вы не представляете, у меня есть этот самый список. Ну, понятно, что всякие общие вещи, типа там канал снайпера из «Ахмата», который назван «Дневник Мракоборца» в честь мракоборцев из «Гарри Поттера». Аллюзии к Льюису. Они читали Льюиса, они читали Толкиена, они читали всю качественную литературу самую разнообразную.
У одного очень известного Z-автора, такого беглого украинского политика Олега Царева, очень фигура одиозная, я нашел потрясающий пост про Джона Ирвинга, про то, что он очень любит Джона Ирвинга и «Правила виноделов» и «Мир по Гарпу». Я не понимаю, как человек, который читал Джона Ирвинга, может хотеть войны и как бы топить за войну, быть пропагандистом войны.
Или я встретил цитату из Прэтчетта. Опять-таки, пара Прэтчетт Гейман, мои любимые. Все, что они написали, каждая буква, которую они написали, связаны с идеей абсолютной ценности человеческой жизни. Как вы это примеряете? Примеряют, ничего, нормально, все в порядке.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Иван, давайте поговорим о той книге, которая третья в ряду «Тени» и «Мыши», над которой вы работаете. По крайней мере, о чем она? Я понимаю, что здесь дело не в подробностях, а скорее в направлении вашей мысли.
И. ФИЛИППОВ: Я могу в очень общих чертах сказать. И это знаете с чем связано? Это моя собственная особенность. Я никогда не рассказываю замыслы, потому что мне потом сложно.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Да-да-да. Я, собственно, поэтому и задаю вопрос обтекаемо. По крайней мере, какая проблема вас взволновала?
И. ФИЛИППОВ: Это больше не фантастика, это больше не фэнтези. Это скорее в сторону драмы и триллера. Это про начало войны, про первые месяцы войны. Это история действий, которые происходят в Москве, Тбилиси и Берлине. И это история, которую я очень давно придумал, про что она, с точки зрения сюжета. Но я только недавно понял, для чего она. Вот этот, конечно, момент, когда я понял, для чего, это было очень важно. И да, это большим числом про вопрос самоидентификации в том числе.
Еще я пока не знаю. Когда я только начал ее придумывать, она придумывалась на английском. Сейчас я немножко засомневался. Но посмотрим. Может быть, я все равно попробую ее прям сразу по-английски писать. Посмотрим. Может, получится. Может, нет. Тогда я передумаю и начну по-русски.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Еще один вопрос хотел задать, который связан уже с другой стороной вопроса или вот той проблематикой, которая связана с войной. Я имею в виду российское рассеяние. Я понимаю, что поскольку это было бегство по большей части, действительно бегство, никто, собственно, не думал о том, что будет происходить дальше и как, и прочее-прочее. Но сейчас уже прошло достаточно много времени, и выступают уже некоторые проблемы, которые актуальны как раз для тех людей, которые оказались в этом рассеянии. А это действительно рассеяние.
Ну, например, возможно ли хотя бы формулирование некоторых общих целей? Пускай даже таких, как ваши цели: делать каждый день хотя бы что-то, чтобы мир становился лучше. Возможно ли вообще какое-то объединение культурное или нет? Чего, с вашей точки зрения, не хватает?
И вообще, каким образом вы смотрите уже на судьбу этого достаточно многочисленного российского населения, которое оказалось за пределами России, кровно связано с ним и в то же время ощущает невозможность своей жизни в России? Можно ли как-то поразмышлять о будущем? Тем более, что тоже можно обращаться ко времени первой эмиграции, даже второй и тому опыту, который был в эмиграции послереволюционной. Опыту на самом деле не столько позитивному, сколько в большей степени отрицательному. Рассеяние, которое растворилось. Вот что, с вашей точки зрения, сейчас?
И. ФИЛИППОВ: По понятным причинам это тема, которая меня очень волнует, которую я обсуждаю со своими друзьями. Я честно вам скажу, думаю, что для такого фундаментального разговора еще рано. Потому что, да, все насущные проблемы решены, скорее всего, у большинства. То есть нету больше вот этого панического найти документы, получить ВНЖ, попытаться понять, где ты, что ты. Но, во-первых, еще не закончен процесс окончательного переезда. Очень многие сейчас думают про финальную цель назначения. А во-вторых, очень многие приняли совершенно осознанное решение встраиваться, стараться интегрироваться в те общества, в которые они переезжают. И поэтому у меня вокруг все учат языки.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Да, с этим я согласен. Абсолютно все.
И. ФИЛИППОВ: Кто-то поступает в хороший университет. У меня там в ближайшем круге три человека, которые поступили в очень хорошие университеты американские. И не только американские. Все как-то скорее в моменте попытки понять вектор развития, вот образ будущего, сформулировать образ будущего: где я, что я, как я, с кем я? Потому что это на самом деле вопросы гораздо более важные даже, как это ни странно звучит, понятно, не в прикладном смысле, чем вопрос, где я сниму квартиру. И вот эти вот траектории, они сейчас оформляются, они начали оформляться некоторое время назад, и они все-таки еще не закончили оформляться.
И мне кажется, что это будет самая успешная волна эмиграции из России за время существования российских волн эмиграции. Я знаю по своему опыту, что для Z-авторов, например, нет больше радости, чем неудача кого-нибудь. Каждое интервью, я не знаю, Андрея Макаревича – это целый праздник, что вот страдает в своем Израиле. Или что-нибудь еще такого типа. Каждый слух о том, что какой-нибудь музыкант меньше денег получает – это повод открыть шампанское.
Но мне кажется, что мои товарищи и, в принципе, люди, уехавшие из-за войны из России, у них все будет хорошо. Ни у кого не будет просто, но у всех все будет хорошо. И это, пожалуй, мое главное соображение. Оно во многом связано с тем, что я вижу вокруг. У меня уехало абсолютное большинство моих близких любимых людей. Историю возвращения обратно я знаю ровно одну. Их точно больше, но просто в том, что касается моего круга.
И мне очень важно, а это вот прям очень важная для меня вещь, что я не… Я понимаю, что очень многие про это говорят. Люди уехавшие по-разному общаются с людьми оставшимися. Я знаю, что есть конфликты. Но нет для меня ничего важнее, чем понимать, что книжка, которую я придумал, объединяет людей, которые уехали, и людей, которые остались. Мои читатели и во Флориде, и в Дубае, и в Израиле, и в Армении, и в Грузии, и в Сербии, и в Германии, и всюду, где продается книжка. Их очень много мне пишут. И точно так же они есть в России.
Мне это очень важно. Никуда не делось наше общее культурное пространство, наш общий язык, наше общее понимание будущего, наше общее неприятие войны. И вот для меня очень важно, что… Вы знаете, это же вопрос даже технологий. У нас общее информационное пространство может быть с ними. У Довлатова не было интернета, а у нас есть. И вот, в частности, свою задачу и то, что я могу сделать – это, разумеется, что-то, что позволит сохраниться этому пространству, ни в коем случае не позволит разделиться и озлобиться друг против друга. И вот ненавижу лютой ненавистью разговоры про то, что все, кто уехал, молодцы, все, кто остался… Они до сих пор идут.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Да, да, да. Это совсем неинтересная тема, которая носит больше эмоциональный характер или просто такой характер раздражения, причем очень часто как с одной, так и с другой стороны.
И. ФИЛИППОВ: У нас больше общего, чем разного. Поэтому мне это не нравится скорее именно поэтому. И поэтому мне так было важно… Вот мне там мой издатель рассказывает, как продается «Мышь» в магазинах России – и онлайн-магазинах, и физических магазинах. Мне это важно не потому, что… Вот поймите меня правильно, как автор я потрясен масштабом. Я не ожидал, я очень рад и так далее и так далее. И это замечательно. И, наверное, за это деньги даже будут. Но как для меня важно, что мои читатели в России не делят мир на уехавших и оставшихся.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Иван, расскажите в финале, поскольку если уж вы говорите, что так радуются неудачам, поделитесь своей удачей. Потому что то, что вы сказали о «Мыши», достаточно важно. Я так понимаю, что уже три тиража или три издания. Я не знаю, как это представить в электронном виде.
И. ФИЛИППОВ: Сейчас я сформулирую. Изначально «Мышь» вышла в издательстве Freedom Letters как покетбук, как часть серии «Легкие». И все, что там было напечатано, все давно уже всюду продано, в том числе и в России, где несколько магазинов, один магазин в Москве, один магазин в Питере, лучшие магазины книжные продавали. Но, во-первых, очень высокий спрос. Я про это узнаю последним. Поэтому я все, что могу говорить, я могу цитировать Георгия и рассказывать, что он мне говорит.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Георгий Урушадзе, да, собственно, глава издательства Freedom Letters.
И. ФИЛИППОВ: Он мне рассказывает. И вот он рассказывает, что очень высокий спрос. Но очень много спрашивают, что мелковато. Поэтому появилось второе издание. Второе издание – это уже не покетбук, это уже нормального формата книжка, у которой есть там цитаты. Например, на задней обложке в том числе цитата из Z-канала. Мне страшно нравится. Мы похулиганили и вставили отзыв одного из Z-каналов рядом с отзывом Александра Роднянского, Татьяны Лазаревой и «Новой газеты». Они привыкли. Это канал, который про меня очень много писал. Они прям много про меня писали. И тут, значит, выходит книжка с их цитатой – и тишина.
Так вот, это второе издание, соблюдая все законы, оно оказалось в Озоне с плашкой «иноагент». Все, соответственно, по-честному. Первый тираж улетел за 10 минут. Георгий напечатал второй. Второй улетел за полчаса. Он напечатал третий, который очень большой по книжным меркам. Он прям большой. Он улетел чуть меньше чем за день. Сейчас будет, я думаю, какой-то еще. Знаете, есть хороший глагол humble. Как бы в этом значении – I’m humble. Я потрясен тем, что такое внимание к моей истории. Мне дико важно. Я считаю, что это говорит больше о читателях, чем о книжке. Я очень рад, что такие замечательные читатели. Это как раз то самое важное, ценное, что я говорю.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Иван, во-первых, порекомендую всем прочесть, приобрести роман «Мышь», который действительно наводит, по крайней мере, на многие достаточно важные размышления, не только общеполитического характера, но и вполне конкретного человеческого. Это во-первых. И во-вторых, конечно, книжка не исчерпывается теми вопросами и проблемами, которые мы сегодня обсуждали, как и любая книга, где существует не только социальный контекст, но и человеческие взаимоотношения. Это во-первых. А во-вторых, буду ждать вашей третьей книги. Вы название-то хотя бы уже придумали или еще нет?
И. ФИЛИППОВ: Это будет книга не из пяти букв, не существительное и не с мягким знаком на конце.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Ну, хорошо. Хорошо. Огромное спасибо, Иван, вам за беседу. Желаю всяческих успехов.
И. ФИЛИППОВ: Спасибо вам большое, что позвали.
Читайте также интервью с Иваном Филипповым на сайте «Эха» от 13.11.2023