«Не только о книгах»: «Те, кто убивал в Буче, ходили с нами в одни школы»: Александр Генис о литературе, войне и плате за эмиграцию
Я могу себе представить людей, которые говорят: а почему у вас Путин? Он вам, наверное, нравился, раз вы его выбрали? А, вы его не выбирали? А почему вы не ходили на выборы? Что же вы делали со своей свободой, вы как-то ее променяли на тыквенное латте? Ну что делать, плохо…
Подписаться на канал The Insider Live
Поддержать канал The Insider Live
Новый выпуск программы «Не только о книгах» с Николаем Александровым. Гость — писатель Александр Генис.
Купить книгу Александра Гениса «Трикотаж. Обратный адрес» на сайте «Эхо Книги»
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Здравствуйте! Это программа «Не только о книгах». Меня зовут Николай Александров. Сегодня у меня в гостях Александр Генис, которого я и приветствую. Александр, здравствуйте!
А.ГЕНИС: Здравствуйте!
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Начать бы я хотел разговор… Ведь мы с последней книги, которая, по крайней мере, до меня дошла, а именно «Игры в бисер». Это действительно последняя или появилась за это время что-нибудь ещё?
А.ГЕНИС: Нет вышла еще одна книга: «Дао путника. Травелоги». Собранная моя путевая проза, так сказать. «Игры в бисер» тоже недавняя книга.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: С «Игр в бисер» я хотел бы начать просто потому, что речь идёт о чтении – вещи чрезвычайно актуальной, особенно в нынешних условиях. Собственно, вы об этом и говорите уже в самом начале. Чтение (я понимаю, что я не цитирую, а скорее интерпретирую ваши слова) – некий спасительный якорь. И в каком-то смысле суть и существо культуры вообще. Правильно я вашу мысль передаю или нет?
А.ГЕНИС: Это не столько моя мысль, сколько мысль Гессе, которая послужила источником для этой книги, и у которого я списал правила «Игры в бисер». Собственно говоря, весь замысел книги заключался в том, чтобы понять, как устроена игра в бисер, придуманная Гессе, и по этим правилам сыграть две дюжины партий, которые вошли в эту книгу.
Что касается чтения, то это чрезвычайно важный момент именно во время войны, именно сейчас, потому что Гессе писал свою книгу тоже во время войны – во время Второй мировой войны, в самые страшные минуты 20-го века. И у него я почерпнул одну фразу, которая показалась мне чрезвычайно важной именно для нашей ситуации. Он сказал, что всякая война претендует на тотальность и задача писателя, да вообще любого мыслящего человека, не позволять войне быть тотальной. Это никоим образом не значит, что надо жить в башне из слоновой кости. И вот сегодня, когда российские войска разбомбили онкологическое отделение детской больницы в Киеве, я думаю, как читать сегодня книги, когда мы слышим про такие новости.
Гессе жил в такой ситуации всё время. Он жил в Швейцарии. Из Германии до него доходили все новости о преступлениях фашизма. И тем не менее он упорно писал свою книгу, которая получила в 1966 году Нобелевскую премию. Я всегда думаю, что в той страшной, разрушенной Европе были дела и поважнее, чем игра в бисер. Но, как мы видим, оказалось, что и для этого есть место. То есть нужна какая-то альтернатива, нужен какой-то заповедник, в котором можно спрятаться от реальности. Но никоим образом это не значит, что мы должны эту реальность принимать и не реагировать на неё. Гессе реагировал, Гессе помогал беженцам, Гессе протестовал против нацистских преступников и так далее. В общем, и делают то же самое, конечно, как и все нормальные люди.
Но «Игры в бисер» позволяют создать такое интеллектуальное место, куда нам можно вернуться от ужасов сегодняшнего дня. Именно для этого была игра в бисер, Касталия, которую придумал Гессе. И эта Касталия, это вот царство дух духа, такой монастырь интеллектуальный, он в душе каждого читателя, в мозгу его. Наш мозг это есть наша библиотека во многом. И когда я писал эту книгу, то я, собственно говоря, гулял по этому, по этой самой библиотеке, которая прячется внутри меня и которая напоминает палимпсест, потому что там всё находится без порядка. Это такая анархия, которая в голове каждого читателя складывается за всю его читательскую жизнь. Вот в чём смысл этой книги именно сегодня.
Я начал её, когда началась война в Украине. Буквально в эти самые первые дни я утешал себя книгой Гессе и начал эту книгу именно тогда. Я приехал, меня пригласили в Тарту. Я приехал в город Лотмана, моего кумира. Выступал там, прочитал лекцию об этой книге. Так она началась. Для меня очень важно, что она началась в Тарту, потому что Тарту — это тоже наша Касталия своего рода. Во всяком случае для меня, когда я учился в Риге, в университете. Тарту, Лотман – это был такой магнит, вокруг которого крутилась вся наша студенческая жизнь.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Я прекрасно помню том «Игры в бисер» с предисловием Сергея Сергеевича Аверинцева. Это одна была из важных для меня книг, которая повлияла, помимо всего прочего, на целое поколение, наверное. Любопытно, что впоследствии «Игра в бисер» стала в ряд с совершенно другими книжками. Через поколение, наверное. Это, как ни странно, «Чайка по имени Джонатан Ливингстон», а ещё дальше это Пауло Коэльо со своим «Алхимиком». Если с этой точки зрения посмотреть: насколько она экзистенциально определяющая и чем отличается? На самом деле у Гессе же очень много такой вот… Если угодно, это же одно из чтений, которое в советскую эпоху было совершенно другим. И этим Гессе отличался от многих авторов, которые тогда издавались.
А.ГЕНИС: Знаете, я думаю, что Гессе для нашего поколения, для моего поколения сыграл очень важную роль. У меня, кстати, много знакомых. Моя однокурсница, например, говорит: ой, это и моя любимая книга. То есть мы когда-то вместе и читали в одно и то же время. Дело в том, что наше поколение было из безнадежных: все пути были запаяны. Это то, что теперь называется застоем. Но Гессе показал, как можно жить в обществе, где нет места для нормальной жизни. Он показал, что можно жить с внутренней эмиграцией, можно жить внутри библиотеки, можно жить внутри интеллектуальных радостей.
Я прекрасно помню, как я прочитал эту книгу. Я был студентом на втором курсе, и я подрабатывал в пожарной охране. И вот я лежал на украденных носилках со скорой помощи, которую выпускал мой завод, и в сапогах, потому что было очень холодно (10 градусов мороза, а я в гараже спал), и я снимал варежки, чтобы переворачивать страницы. Вдруг я понял, что я открыл счастье. Вот я теперь знаю, как оно называется. Я буду всю жизнь учиться. Я не буду ничего делать. Я буду работать в пожарной охране, но никто не посмеет влезть в мою читательскую душу. Я буду всю жизнь потихонечку учиться. Сначала литературе, потом искусству, потом философии. Я наметил себе план жизни примерно до 60 лет. Как выяснилось, все наши планы немногого стоят и я оказался в Америке. Но Гессе помог мне преодолеть ужас и отчаяние, которое царило в этой запаянной стране. И выход был именно в том, чтобы жить внутри интеллектуальной жизни.
Но вы знаете, ведь так же жили миллионы. Не десятки, не сотни – миллионы. Я все время думаю, что вся советская жизнь была построена на книгах. Книги были деньгами, книги были статусом – книги были всем. Всемирная литература, «Библиотека всемирной литературы», 200 томов, издавались тиражом в 300 тысяч экземпляров. Все время думаю, куда они делись эти 300 тысяч. Куда делись читатели, которые были там, которые собирали эти книги и, наверное, читали их. Я читал точно. Я представляю себе, для скольких людей книги были выходом из этой дикой ситуации. Поэтому я всегда повторяю, что в России есть одна действующая партия – это партия читателей. И апостолом этой партии мог вполне быть Герман Гессе.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Александр, ну вот вы упомянули в этом же ряду, в этом ряду этих волшебных замков, которые позволяют, во-первых, достойно существовать и не сливаться с… противостоять в каком-то смысле окружающему ужасу или бедам, которые вдруг неожиданно снова выплеснулись. Вы упомянули имя Юрия Михайловича Лотмана, Рига, Тарту. Наше время, например, в отличие от ваших эмигрантских лет, характеризуется еще одной очень важной составляющей: само чтение на русском языке теперь под неким сомнением. В том же самом Тарту, в других странах Балтии. Это отношение к самому русскому языку и к русской словесности, по крайней мере под подозрением.
Я на одной из конференций слушал доклад, который был посвящён творчеству Сергея Довлатова. И разбирались его тексты как раз с точки зрения имперского дискурса. Каким образом, значит, имперский дискурс в рассказах, в произведениях Довлатова о его таллиннской жизни и этих реалиях, каким образом с этой точки зрения можно их интерпретировать. Любопытно, что в результате ничего от Довлатова не осталось. Вот ваше отношение или ваши мысли по этому поводу. Насколько это влияет?
А.ГЕНИС: Вы меня простите, но я категорически не согласен со всем, что вы сказали. Я хорошо знаю Эстонию, Латвию, и я туда приезжаю в качестве русского писателя, и меня всегда встречают уважением и интересом. И давайте начнём с того, что в Эстонии признали Довлатова раньше, чем в России. И в Эстонии постоянно устраивался фестиваль Довлатова. Ну как вообще, в принципе, такие вот враги, фашисты, эстонцы, почему-то Довлатова не признали. Я был на одном фестивале, где вице-мэр Таллина выступал и наизусть читал рассказы Довлатова. Так что никакого особого имперца я не заметил. Я знаю, что в Эстонии собирались поставить памятник Довлатову, причем рядом с Достоевским. Я не думаю, что сейчас это произошло, потому что агрессия Путина в Украину создала такую ядовитую атмосферу вокруг себя, что к русским относятся, конечно, без особой любви. И я это прекрасно могу понять и оценить. Но давайте все-таки дадим должное эстонцам, которые… У них есть три человека русских, которых они уважают и о которых они постоянно вспоминают. Это Солженицын, который там писал «Архипелаг ГУЛАГ». Это Довлатов, который, как мы знаем, создал эстонский эпос из своих приключений в Эстонии. И это Тарковский, который там снимал фильм. Эти три имени для эстонцев очень много значат.
И вот вы говорите, что русских там не терпят. Я не знаю, вот я был в Эстонии совсем недавно, тоже после начала войны, подчеркиваю. Я был почетным гостем фестиваля, выступал по-русски для зала, где был человек 200. А потом мы пошли ужинать с мэром Тарту, с которым тоже говорили по-русски. Я не заметил, чтобы меня как-то особенно оскорбляли, потому что я русский, говорю по-русски, пишу по-русски. Я думаю, что все еще зависит от позиции. Все знают что я считаю войну преступной, что я считаю русских, которые поддерживают эту войну, тем более преступными. Я считаю преступными людей, которые не знают, делают вид, что не знают про преступления русских войск, российских войск в Украине. Может быть, если так относиться, то и не будут говорить про имперское отношение русских к чему бы то ни было. Так что я не могу согласиться с вами. Я этого не замечал.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Ну в данном случае я говорил о том докладе, который я слышал. А если говорить о некой тенденции, которая выражается в деколонизации русской литературы, то это достаточно распространено, чего уж тут говорить. Можно соглашаться или не соглашаться, но это существует. Другое дело, что, с моей точки зрения, вообще довольно странно так смотреть на литературу.
Но, поскольку мы начали говорить о чтении, во многом это некоторая ревизия не только тех текстов, которые выходили относительно недавно, но это и ревизия русской классики. Не знаю, насколько вы сталкивались с этим. И тот доклад, о котором я говорил, он именно с точки зрения имперского дискурса рассматривал тексты Довлатова. Это не значит, что сам Довлатов обвинялся вот в нем. Но во всяком случае вот это это как бы тенденция колонизации, которая проявилась в его рассказе, она и выступала на первый план. И поэтому, я повторяю, с моей точки зрения, это было как-то… Собственно Довлатова при таком анализе в результате уже не оставалось.
Ну и не говоря уже о целом ряде случаев и эпизодов, которые тоже были. И можно вспомнить реакции Лейбова, например, и прочие – целый ряд историй, которые происходили. Никуда от этого не денешься. Ну не говоря уже о том, что коллеги-слависты, например, говорят, что в каком-то смысле многое затруднено. Может быть, у вас не существует таких проблем. Переводятся, кстати, ваши книги.
А.ГЕНИС: Да, мои книги переводятся на эстонский язык. У меня вышло на эстонском языке несколько книг. Более того, отрывки из моих книг включены в учебник эстонского, в школьный учебник. Так что я не заметил особого имперского упрёка в имперском отношении. Вы всё время ссылаетесь на один доклад про Довлатова, который напоминает его… Помните, он говорит про свадьбу товарища Полянского, которая для Хрущева была всем источником информации. Я не знаю, кто сделал этот идиотский доклад, но я не очень понимаю, почему вы на него ссылаетесь, потому что это очевидная глупость. Я хорошо очень знаю Довлатова и знаю его творчество. Как раз к Эстонии он относился с огромным уважением, и во всех его сочинениях об этом говорится. Какой русский станет делать зарядку в одиночеств? А эстонец станет. И про себя из давлата написал, что его в партийной прессе, сына армянки и еврея, заклеймили как эстонского националиста. Вряд ли это свидетельствует об имперском характере творчества Довлатова. То есть вы приводите все время пример одного дурака.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Да, да, да, совершенно.
А.ГЕНИС: Но вы знаете, вы даже не представляете, сколько дураков я знаю, кроме него. Так что это не характерно. Теперь о славистах. Я очень хорошо знаю ситуацию в славистике. Надо сказать, не только в Америке, но и в Японии, например, у меня много друзей славистов, в Европе, но особенно в Америке. И когда началась война, то начались довольно интересные процессы. Я знаю славистов из Принстонского университета, Колумбийского университета, Пенсильванского университета. Это всё элита. Интересное отношение к этому делу было. Знаете, тогда в Принстонском университете завели психологическое отделение, которое должно было помогать русским студентам (не говоря уже про украинских, но русским студентам!), которые могли быть обвинены в том сочувствии к военным преступлениям русских. И они должны были помогать русским пережить эту трудную минуту. Вообще довольно занятно, правда, что не говоря уже про украинцев, которым, конечно, помогают.
Но вот что интересно, что как это отразилось на жизни славистики на Западе. Всюду появились либо украинские кафедры, либо специалисты по украинской литературе. Украинская литература, которая была целиком поглощена русской… Не целиком, конечно, но во многом. Она стала появляться на первых ролях. Например, моя знакомая, сестра Довлатова, кстати, Ксиана Бланк, она преподает в Принстонском университете. Она вела свою программу «Украинский алфавит». Это, кстати, довольно интересно, потому что мы думаем все, что украинский алфавит не отличается от русского, он ещё как отличается. И она сделала сравнительное устройство русских и украинских сказок. Всё это было встречено с огромным интересом среди студентов. И что ещё интересного, это то, что я спрашиваю, стало ли меньше студентов. И мне говорят: да нет, в общем, всё осталось, как и было, и аспирантура, и все прочее.
И это живо напоминает ситуацию, конечно, с немецкими антифашистами. Когда Томас Манн уехал из Германии и жил здесь, в том же Пристонском университете, то к нему обращались профессора германистики из американских университетов и колледжей с просьбой объяснить, что им делать, потому что преступления фашистов так страшны, что студенты не хотят изучать немецкий язык. Томас Манн отвечал, что никакой Гитлер не может отменить Гёте и Шиллера. Это, собственно говоря, относится и к русской литературе тоже. И я бы понимал студентов, которые не хотели бы заниматься русскими делами вообще, но этого не происходит, потому что можно отделить. И как-то это происходит по-прежнему в России.
Так что никакой отмены русской культуры я не знаю, не вижу, считаю, что это путинская пропаганда, которая должна убедить русское население в том, что Запад их не любит. Запад не любит путинский режим, Запад не любит военных преступников и тех, кто им сочувствует, и не знает, кто сбил малайзийский самолет и что творилось в Буче. Это другое дело. Но Пушкин тут как бы ни при чём.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Я абсолютно с вами согласен, но на самом-то деле мой вопрос состоял не просто в каких-то частных случаях. И вы говорите, что я ссылаюсь на одного дурака, но я даже специально не перечисляю других случаев, которые даже выходили за рамки просто чистой филологии. Ну, не знаю, достаточно вспомнить визит Линор Горалик и прочее. Это всё достаточно хорошо известно известно. Нет, я говорил немножко о другом. А сам подход с этой точки зрения к литературе, насколько он вообще правомерен, насколько действительно литература оказывает такое влияние?
А.ГЕНИС: Нинасколько. Мы все время преувеличиваем влияние литературы и ее возможностей. Те, которые в Буче насиловали детей, учились в той же русской школе, что и мы с вами. Их тоже учили «Евгению Онегину». Я недавно прочитал, что чуть ли не четверть офицеров СС имели докторскую степень. То есть человек способен на гнусные преступления, и никакая литература его в этом не остановит. Это всё наше такое заблуждение, потому что в России литература заменяла нравственность, заменяла религию, заменяла политику, заменяла право. И поэтому мы решили, что литература может кого-то от чего-то спасти. Нет, она не может никого ни от чего спасти. Литература может сделать только одну: сделать нашу жизнь прекрасней.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Совсем недавно я вышла книга эссе Михаила Шишкина, который называется «Мои». И любопытна она, в частности, именно тем, что Михаил Шишкин пытается посмотреть на русскую классику начиная от Пушкина и завершая близкими уже по времени к нам (Пришвиным, например) авторами как раз с точки зрения противостояния власти и думающей части населения. При этом у него иногда бывают довольно резкие оценки. Например, оценки Достоевского. Любопытен здесь опять-таки этот взгляд на русскую классику с сегодняшнего дня, из сегодняшнего дня, когда целый ряд наших понятий, представлений о том, допустим, что такое толерантность, нетолерантность и прочее, они применяются к тем текстам, которые писались в совершенно иную эпоху. И иногда кажется, что это вообще довольно такая распространённая тенденция, которая в разных публицистических текстах появляется. Насколько вам близок этот взгляд с позиции сегодняшнего дня на те тексты, которые писались столетия или больше назад?
А.ГЕНИС: Говоря о Шишкине, я должен сказать, что Михаил был столь любезен, что прислал мне эту книгу. Я не всё ещё прочитал, но познакомился с его подходом. И это такая азартная, я бы сказал, книга. В моём словаре азартная — это вообще хорошо. Значит, что есть писательский темперамент. Другое дело, что согласиться мне с ним довольно трудно, потому что его подход к литературе, как ни странно, он в чем-то похож на тот, который был у нас в советской школе, когда, как мы помним, литература всегда сражалась с царизмом. Пушкин сражался с царизмом, Некрасов сражался. И так было до 1917 года. И каким-то образом получалось, что вся литература – это литература протеста.
Я не так отношусь к литературе, более того я бы сказал, что я категорически не так отношусь к литературе. Я считаю, что русская история (даже история самого удачного, наверное, века в России – 19-го) была достаточно неприглядна по сравнению с европейцами. Царило уродливое крепостное право, чудовищная политическая ситуация никакого парламента, никаких законов. Всё это было совсем не так, как было, например, скажем, в Англии, в западных странах. Но было нечто такое, что не то чтобы оправдывает, но позволяет отдохнуть русской душе – это её литература. Это подарок судьбы. Вот знаете, чудо, которое совершилось, начиная с Пушкина вплоть до Чехова, хотя, конечно, и дальше эти чудеса продолжались ещё в 20-е, 30-е годы, пока не расстреляли всех, кого могли. Но вот этот 19-й век — это самый удачный век с точки зрения русской литературы. И русская литература никаким образом не может быть ограничена своими отношениями с политикой. Конечно, русские писатели все были наказаны за то, что они гениальны. Все они страдали, все они сидели, в ссылке были. Мы все это знаем, это все несомненная правда. Но это никак не исчерпывает их сочинение. И я не согласен с Михаилом, например, в его оценке Гоголя. Гоголь – мой любимый писатель 19-го века. Вообще мой любимый русский писатель, которого я всегда перечитываю. У меня есть такая хитрость. У меня есть маленькая книжечка, мне из Киева прислали, маленькую книжечку Гоголя, которую можно сунуть в карман. И куда бы я ни отправлялся, например, на самолёте, летишь, вдруг застрянет самолёт – с Гоголем я уже ничего не боюсь, потому что я могу его перечитывать всегда. Мой брат так и делал, дочитал «Мёртвые души» за обедом. Лет 30. И это покрытая пятнами борща, вся эта книжка. Так вот, Гоголя, конечно, я очень люблю.
И вот Михаил говорит о том, что у Гоголя нет смеха, у него есть страх. И смех заменяется страхом. На самом деле это всё ужасно. Вы знаете, в этом есть своя правда, потому что страха у Гоголя хватает, бесспорно. Но исключить смех из гоголевского творчества — это как исключить, я не знаю, букву п из него или буквы и. Это сделать его нечитабельным. Потому что как бы сам Гоголь говорил, что в «Ревизоре» есть один положительный герой – это смех. И, конечно, я не могу с этим согласиться. И я считаю, что русская литература ценна не тем, что она боролась с властями, а тем, что она была литературой. И в этом отношении она достигла мирового признания. Все говорят, где величие русской культуры, русской литературы. Я не знаю, где величие, но я знаю одно: русская литература перешагнула границы национальности и стала литературой мировой. И без Чехова, скажем, ни один театр западный, восточный, азиатский, африканский не может существовать. Всегда будут чеховские пьесы идти. Это значит, что не Россия распоряжается своим наследием на весь мир.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Александр, ещё об одной вещи я хотел бы поговорить с вами, не столько спросить. Если, учитывая последние книжки, которые выходили и тем более что ваша книга во многом же посвящена чтению, то есть восприятию художественного текста, каким образом мы можем обращаться даже к тем текстам, которые нам, может быть, хорошо знакомы и что в них можем находить новое? Не знаю, согласитесь со мной вы или нет, но вот особенно в последнее время это пристальное или внимательное, медленное чтение, то спасительное чтение, о котором, собственно, и вы пишете, во многом далёкое от оценок тех или иных, когда мы с точки зрения каких-то безусловных идеологических или философских, или даже вкусовых предпочтений рассматриваем того или иного писателя. Вот это чтение связано если не с рассветом, то возрождением комментирования. Ну, не знаю, выходил замечательный комментарий к «Дару» Александра Долинину. Но я имею в виду одну из последних книг, которая вышла относительно недавно. Это книга теперь уже покойного Михаила Безродного – «Комментарий к “Пиковой даме”». Совершенно фантастическая, с моей точки зрения. Я знаю, что Роман Тименчик пишет комментарии к дневникам Анны Андреевны Ахматовой, которые должны появиться. Для вас вот это комментированное чтение…Насколько важен этот опыт и насколько важен этот взгляд на художественный текст?
А.ГЕНИС: Я люблю комментарии больше всего на свете. Я видел, как это происходит, как комментируют книги. Я дружил с Львом Лосевым, который выпустил комментированного Бродского. И это продолжалось в течение многих лет. Мы переговаривались, обсуждали. Я ему помогал, как мог, цитатами, если можно было. Что-то в таком духе. И Лосев сказал, что комментариев много не бывает: не хочешь – не читай. Это вопрос читательской, а не издательской политики. Вот сколько тебе нужно, столько и комментируй. По мне, комментариев много не бывает. Дело в том, что я рациональный читатель. Я считаю, что каждую строчку можно объяснить. Потому что писатель вообще в принципе знал, что он делает. Есть книги совершенно неудобоваримые, которые без комментариев не могут существовать. Но, например, «Улисс» Джойса – ну очень нужен комментарий, но не так, как он нужен в «Поминках по Финнегану». Вот попробуйте почитать «Поминки по Финнегану» без комментариев! У меня для этого есть 5 томов и специальная линейка, потому что в этой книге нет абзацев, поэтому строчки путаются. У меня линейка такая, которая позволяет поставить строчку или рассмотреть ее, а потом прокомментировать в пяти изданиях. Другое дело, что нужны ли нам такие комментарии? Мне нужны, кому-то нет. Так не читайте, ради бога. И я очень люблю комментированные издания, поэтому у меня стоят тома. Academia, которая так замечательно памятники издавала. И издает, по-моему, сейчас.
Вот я сейчас познакомился, подружился с Олегом Лекмановым, который замечательно комментирует Мандельштама (и не только Мандельштама). Я прочитал 4 строчки стихотворения Хлебникова с комментарием Лекманова подробнейшим образом. Господи, как это интересно! Это отдельное развлечение – читать комментарии. Хотя однажды у меня в жизни был такой опыт. Я подумал, что Бродский всё время упоминает в своих стихах разных авторов, разные книги: Парменида, Платона – самые разные у него встречаются имена. И я решил, что дай-ка я прочту всё, что упоминает Бродский. Это не так страшно. Ну, год чтения, ну и что, зато какой год! У него был прекрасный вкус. И я действительно прочитал, обчитал во всяком случае тех авторов, которые у него были. Потом я подумал, что сам же Бродский написал стихи об этом. Что я сделал? Я распустил ткань Пенелопы. Помните, Пенелопа каждую ночь распускала ковер, который она ткала. То есть поэт создает эту самую ткань, этот ковер совсем не для того, чтобы мы распускали его на нити. В принципе, это против намерений самого поэта. И я с Лосевым на эту тему беседовал на «Радио Свобода». Когда Лёша приезжал к нам в Нью-Йорк, мы всегда с ним беседовали у микрофона. Я его спросил: как Бродский относится к вашим изысканиям. Он сказал: вообще-то без особой симпатии, потому что я раскрываю все его тайны, все его секреты, и это совершенно не то, что он имел в виду, но по дружбе он меня простил.
Но есть ещё есть еще одна, конечно, хитрость с комментариями. Дело в том, что комментарии – это огромный труд, это нечеловеческий труд, который требует больших усилий и огромной эрудиции и прилежания. Ведь комментарии – это не трактовка. Тот же Лосев говорил: я избегаю всяческих трактовок этих стихов, я говорю только о том, что можно прокомментировать, но не трактовать; трактовать должен читатель и ни в коем случае не комментатор. Окей, хорошо, допустим, это так. Но, с другой стороны, ведь из нас теперь каждый, получается, комментатор получше, чем памятники литературы. У нас есть интернет. И если б вы знали, как замедлилось мои чтение! Раньше я читал книжку, я читал книжку с комментариями. Что я делаю теперь? Я беру книгу, я дохожу до фамилии, я залезаю в «Википедию» и смотрю все по этой фамилии. Я дохожу до какого-нибудь географического места, я залезаю в «Википедию» и смотрю карту. Я дохожу до художественного произведения, до картины. Я читаю, обчитываю всё про эту картину, рассматриваю её. Музыкальное произведение – я слушаю это музыкальное произведение. В конечном счёте одной книги может хватить на всю жизнь. Это книга книг, потому что она включает в себя всё собранное человечество. Вы знаете, что это напоминает? «Игру в бисер», конечно.
Я подумал, что если бы у Гессе был интернет, то он бы не написал свой роман, потому что что же это за фантастика такая, когда у каждого в маленьком телефончике существует вся мировая культура, и мы сами можем упорядочить, именно так, как это делали игрецы у Гессе. Я до сих пор не могу поверить своему счастью, потому что у меня есть интернет. Я вот подумал, что мне дороже всего в жизни? Интернет и кондиционер, потому что нас жара стоит страшная. Так что комментарии — это великая вещь, но каждый из нас может сам стать комментатором, что, впрочем, и делает каждый из нас.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Если уж снова мы упомянули «Игру в бисер», хотелось задать этот вопрос, который как раз связан с предыдущим. Вот это внимательное чтение, которое подразумевает комментарии. Вот вы упомянули «Улисса». Ну а можно ли понять без комментариев, например, «Поэму без героя» Ахматовой?
А.ГЕНИС: Я думаю: а зачем. Наверное, можно, а зачем? Вот, например, Мандельштам. Ахматова более или менее прозрачная. А вот Мандельштам, особенно поздний, очень темен. И я с огромной благодарностью отношусь на Гаспарову, Аверинцеву, которые комментировали Мандельштама.
Знаете, у нас с женой был такой опыт. У нас был ураган Сэнди в Нью-Йорке и вообще вокруг Америки. Страшный ураган. Мы 7 дней жили без электричества. У нас кончились свечи. Последнюю свечу мы оставили для Мандельштама. Мы читали по стихотворению Мандельштама, потом гасили ее и с женой-филологом разбирали и часами потом сравнивали, что пишет Гаспаров, Аверинцев. Я боялся, что свет дадут и кончится этот период жизни. Это была неделя Мандельштама, которую мы прокомментировали. Мы дошли только до 20-х годов, конечно, потому что это на годы работы. Это было замечательно. Да, я думаю, что комментарии – это великое дело, это очень приятно читать.
И мы думаем, что есть вещи, которые не нуждаются в комментариях. Например, Довлатов, которого вы вспоминали. Он же такой прозрачный, казалось бы, ну что тут комментировать. Но на самом деле приходит новое поколение, которому, конечно, просто незнакомы советские реалии, какие-то политические намёки, которые кажутся нам самыми очевидными. Я знаю, как Ильф и Петров… Знаете, вот для моих родителей Ильф и Петров были примерно тем же, чем для нас является Довлатов. Это был такой язык дружеского общения. И для них это все было совершенно очевидно и не требовало никого комментария. Но уже следующему поколению – еще как! И, вы знаете, существует книга Щеглова, замечательно комментирующая Ильфа Петрова. И она очень помогает западным читателям. И то же самое с «Москва-Петушки», конечно. Это книги, которые нуждаются западным читателям.
Но я наоборот. У меня был очень интересный опыт. Я всегда любил Чехова. Но по-настоящему я понял Чехова только в Америке. Я посмотрел фильм «Дядя Ваня на 42-й». Это лучшая, может быть, чеховская постановка. Это фильм Луи Маля, очень советую посмотреть. Он перенесен в Америку, и я живу в Америке. Я прочитал Чехова глазами американцев и сразу все понял. Дело в том, что мы «Дядю Ваню» смотрим: а чего они бьются, что у них не так? У них не так, потому что нужно ипотеку платить. Когда я жил в России, я не знал, что такое ипотека. Когда я приехал в Америку, я тоже не знал, что такое ипотека. Я знал, что такое моргидж, который мы платим за дом. То же самое, что ипотека, только в Америке называется моргидж. Это ужасное дело. Это 30 лет нужно вот в рассрочку. Теперь в России уже тоже понимаешь, что такое ипотека. Но для Чехова-то это было совершенно очевидно, но не для нас. То есть на самом деле это мы не понимали Чехова, а американцы понимают его больше, чем мы. Во всяком случае тогда. Об этом, кстати, очень интересно сказал Бродский. Он сказал, что советская литература для западного читателя очень трудно объяснима. Кто-то недавно привел замечательный пример: после того как долго рассказывали студентам о том, что такое коммунальная квартира, профессор попросил написать от лица советского человека коммунальной квартиры, как он описывает, где он. И вот эта девочка-студентка описывает коммунальную квартиру с ее точки зрения. Она говорит: мы были бедными людьми, жили коммунальной квартире, гостиная была на первом этаже, спальни на втором – так она представляет себе коммунальную квартиру. Но Бродский сказал: с другой стороны, поэтому Зощенко читать американскому человеку трудно. А Платонова, как он сказал, это вообще беда, потому что горе тому языку, на который можно перевести Платонова. Это слово Бродского. Но, говорит, с другой стороны, литература 19-го века американскому человеку гораздо понятнее, чем русскому человеку. Он говорит: ну смотрите, у героев того же Чехова, у них есть свой врач, свой бухгалтер, у них есть свой моргиж, свой дом, своё имение. То ли есть, то ли нет. Во всяком случае, все эти реалии, которые знакомы каждому американцу, но совершенно не знакомы советскому человеку. Как говорила у меня учительница: я никогда не могла понять, почему Анна Каренина, с чего она бесится, ей же на работу ходить не надо. Конечно, можно представить себе и такую ситуацию.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Вот вы упомянули Платонова. Виктор Голышев, замечательный переводчик и автор совершенно фантастического эссе
о Платонове, потому что это главная его любовь, говорил, что Платонова как раз довольно легко переводить. Это я в полемике с Иосифом Александровичем. И там хорошие переводы есть Платонова. Но у меня такое впечатление, что переводчики его так и не понимали. Я не знаю, поняли они его или нет.
А.ГЕНИС: Вы знаете, они и русские читатели его не поняли. Я думаю, что понять Платонова очень трудно, и для этого нужно… Я, кстати, знаю Голышева, и преклоняюсь перед его талантом переводчика, и он как раз понимает, что он говорит, когда он уверяет, что переводы существуют. Но, вы знаете, понять Платонова действительно очень трудно, потому что я всегда считал, что он марсианин, поэтому его понять трудно. Вот самая трудная книжка, которую я знаю, это Джойс и Платонов. Но Платонов хуже, потому что он на русский язык не переводится. Когда-то про Паларме сказали, что он переводится ни на один язык, включая французский. И то же самое можно сказать о Платонове. Платонову как раз нужен не просто комментарий, а интерпретация. И лучшую интерпретацию, которую я знаю, написал мой коллега и товарищ Борис Михайлович Парамонов. Он написал гениальное, я считаю, эссе, скорее это поэма, теологическая поэма в прозе, где он толкует Платонова в контексте русской философии, космизма. И это, конечно, даёт ключи. А дальше вы начинаете смотреть сами.
И вообще, конечно, Платонова надо не просто читать, а учить наизусть. Когда мы были совсем маленькими, студентами, то Платонов был паролем. «Фома Пухов на гробе жены вареную колбасу резал, проголодавшись вследствие отсутствия хозяйки». Вот эта фраза была, и все помнили наизусть. Она была как бы паролем: если ты это знаешь, так все в порядке. Как-то в разговоре с Довлатовым мы эту фразу процитировали. Хотя Довлатов не был большим его поклонником, но тем не менее пароль был ясен. И в общем так оно все и осталось. Я считаю, что Платонов – это великий непонятный гений. И то, что он делал с языком, никто еще толком не объяснил. Есть диссертация моего товарища, кстати, сейчас покойного Алексея Цветкова, поэта, который написал диссертацию «Язык Платонова», которую никто не читал (я не читал точно, потому что он мне не давал, говорил: тебе не надо). Но я на самом деле бы очень хотел посмотреть, что один поэт пишет про другого, потому что это это, конечно, поэзия, стиль. Обратите внимание, там нельзя слова поменять местами. Вот у Толстого можно поменять слова местами, а у Платонова нельзя. Это говорит о том, что он писал стихами. Кстати, сейчас мы говорили с моим товарищем, который думает, не издать ли эту диссертацию по-русски. По-моему, она заслуживает того.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: У Сергея Бочарова есть замечательная статья, по-моему она входила в его сборник о художественных мирах. Удивительная. Одна из первых таких проницательных очень статей о платоновском творчестве.
А.ГЕНИС: Да, для критика это вообще наслаждение, конечно, писать о Платонове, потому что там есть где развернуться. Про Пушкина писать труднее, чем про Платонова, я вас уверяю, потому что Пушкин прозрачен, а Платонов темен.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Но, как говорил Андрей Белый, легко скользить по поверхности поэзии Александра Сергеевича Пушкина и проскользить в пустоту. По легкости простота Пушкина обманчива.
А.ГЕНИС: Это хорошая цитата, потому что можно проскочить мимо содержания. Такое бельканто пушкинское: мы слушаем и забываем, о чем идет речь.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Александр, на самом-то деле я хотел другой вопрос задать в связи как раз с «Игрой в бисер» Германа Гессе. Сама книжка открывается размышлениями о фельетонной культуре, о композиции фельетонной культуры. Насколько, с вашей точки зрения, это актуально, если уж мы заговорили о Гессе как о человеке, который действительно оказывается спасительным чтением сегодня.
А.ГЕНИС: Знаете, это интересно, потому что Гессе больше на свете ненавидел кроссворды. Да, конечно, он ненавидел фашизм и так далее. Но вот из культурных артефактов он ненавидел кроссворды, потому что кроссворды требуют поверхностной эрудиции. И фельетонная эпоха – это значит, что ты знаешь все обо всем, включая абсолютно бесполезные вещи. Ну, например, у Гессе спрашивается: человек должен знать любимое блюдо композитора Россини. Я, конечно, знаю это любимое блюдо, это торнадо, это вырезка говяжий вырезка с костным мозгом и трюфелями – самое дорогое что может быть. Вот именно такое знание ненавидел Гессе. И я понимаю почему: потому что это поверхностная эрудиция, которая никуда не ведет. Вот это уж точно мы порхаем по поверхности чего бы то ни было. Но что он противопоставлял этой эрудиции? Медитацию, медитативное знание, всматривание. И вот тут-то, конечно, проходит граница. Одно дело – знать фамилию, а другое дело – понимать что за этой фамилией стоит. Одно дело – знать, что такое «Мона Лиза», а другое дело – понимать, как она написана, хотя этого никто не понимает. И, когда мы приходим в музей, мы приходим не за тем, чтобы посмотреть на картины. Мы их видели все. Мы можем в том же интернете все посмотреть и рассмотреть детали. Но мы хотим понять, как мы будем себя вести в присутствии шедевра. Вот это и есть медитация искусства. И Гессе настаивал на том, чтобы каждый ход в игре в бисер сопровождался медитацией, когда мы должны осознать, что именно заключается в этом коде, в этом шифрованном сообщении.
Вот как в шахматы. Представьте себе, что мы ходим е2-е4. И прежде чем сделать следующий ход, мы должны подумать о том, какой это дебют, кто за этим стоит, кто и как его противостоял, кто его разрабатывал, кто с ним спорил, почему нельзя пойти пешкой ладейной, почему надо идти пешкой от короля и так далее. И мы должны всячески все это дело продумать и после этого делать следующий ход. Вот так он представил себе эту игру и когда я занимался вот этими партиями, то именно это я и делал: каждая маленькая главка сопровождалась обдумыванием всего, что вокруг нее находится. И, знаете, на каждую планку у меня уходило примерно 50 карточек. Есть такие карточки. Вот эти карточки, на которых я писал все ассоциации, которые были связаны с этим, все имена, все, что похоже и непохоже, все синонимы и антонимы, которые там существовали. Таким образом я разыгрывал эту партию, именно медитируя над каждым ходом. Поэтому это занимает столько времени – ну куда торопиться? Я с наслаждением этим занимался и боялся только одного: что рано или поздно это должно кончиться.
Мне всегда очень больно кончать книгу, потому что неизвестно, будет ли следующие. Я каждую книгу пишу как последнюю. И это тоже, между прочим, уроки Гессе, который учил ничего не оставлять на потом. А Гессе научился этому у Гёте, который однажды сказал: нужно писать, нужно использовать муку из зерен, отложенных для посева. То есть лучшие зерна оставляются для посева, их нельзя есть. Но Гёте говорит, что именно их надо есть. Именно то, что оставляете на потом, надо использовать сегодня. Вот этот урок был очень для меня важен. Каждую книгу я думаю: нет, ничего не оставлю на потом. Ну что делать, так устроено.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Ну да, можно вам можно толстовское вспомнить ЕБЖ.
Александр, ещё одну тему хотелось в нашей беседе затронуть. Вот вы уже упомянули Цветкова, сейчас произнесли слово «карточки». Рубинштейн, Цветков, Бахыт Кенжеев. Вот с вашей точки зрения, что, собственно, это за поколение? Ведь на самом деле это и есть, если угодно, проявление истории. Когда история себя манифестирует, вернее, когда какая-то эпоха завершается. Хочешь не хочешь, это ощущение существует, что что-то завершается на наших глазах. Есть у вас такое?
А.ГЕНИС: Понимаете, я думаю, что это для нас завершается, для меня завершается, потому что это все мои друзья, коллеги чуть старше меня. И они уходят это закономерно, но очень печально, потому что, знаете, когда я был молодой, я был самым молодым литератором в Америке – мне было 24 года, когда приехал. Когда я подружился со всеми писателями, я с хохотом говорил: мне на вас и придется писать некрологи. А потом выяснилось, что я на всех-таки и написал некрологи. Ничего веселого там нет, очень печально. И поколение, о котором вы говорите, кстати, надо к нему прибавить Гандельсмана, который, слава богу, жив и здоров. Это вот очень их объединяет одно: это поколение кочегаров, поколение сторожей, поколение, которое не зря они все дружат вообще-то. Все они очень похожи в своей судьбе, потому что они никогда не предавали литературу. Понимаете, они никогда… Из них не получалась официальная литература. Или, как теперь говорят, из-за поэта – ничего из этого не выйдет. Литература для них была важнее всего на свете. Важнее всего. И эти преданные литературе люди, они очень разные в своём творчестве, одинаковые в своей жизненной позиции,
одинаковые в своей биографии. Кто-то уехал, кто-то остался. Но это ничего не меняет. Когда Гандлевский приезжает, или Рубинштейн Лёва приезжают в Америку, то мы с ними встречаемся, разговариваем так, как будто бы неважно, где мы живём. Потому что у нас всех одни и те же интересы, одни и те же фамилии, одни и те же мысли. Как-то никак нет границы для этих людей. Но литература у них совершенно разная. И это, конечно, замечательно, потому что Цветков, например, ближе всех был к Платонову. Это его источник. Бахыт Кенжеев, который так неожиданно скончался, был Мандельштаму близок. Это разные люди по-разному воспринимают русскую литературу, но все они перерабатывают ее в жизненную энергию. Они жили литературой, как все мы. Конечно, страшно печально смотреть, как остается мало людей из моего поколения. Вот из нашей третьей волны в эмиграции я насчитал Бориса Михайловича Парамонова и Соломона Волкова. И я. Вот нас трое осталось из всех. И это, конечно, ужасно. Они все были очень различны. Но интересно, что я помню, как мы однажды выпивали в компании. Бахыт Кенжеев, Цветков и Лосев. Представляете себе, скопление? Это был один из самых замечательных вечеров моей жизни. Помните, как Незнайка говорил: нужно придумть рифму к слову пакля. И все три поэта стали отвечать на вызов Незнайки. Да, жалко, что все не поумирали. Главное, они были очень остроумными и веселыми людьми. И очень разными. И кто-то придет на смену, конечно – так не бывает, чтобы было пусто. У нас, слава богу, сейчас живет Вера Павлова, замечательный поэт, которую я очень высоко ценю, и которая с начала войны создала дневник военный, писала чуть не каждый день стихотворение. Так что после нас не потоп, это точно.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Будем надеяться. Александр, последний из вопросов, наверное. Тем более что вы заговорили об этой третьей волне эмиграции. И вот теперь четвертая. Сопоставляя свой эмигрантский опыт с тем, что вы видите сейчас на протяжении этих 2 лет, вы чувствуете, в чем существенная
разница?
А.ГЕНИС: Конечно, конечно, чувствую. Знаете, я об этом недавно написал. Я начал вести рубрику «Прощай, оружие» в «Новой газете», которая каким-то таинственным образом пробирается к читателям. И я там сравнивал наш опыт с опытом немцев. Ремарк писал о том, что к нам не относятся так, как к русским относились. Русским эмигрантам помогали, жалели, сочувствовали, а немецким нет. Почему нам, антифашистским эмигрантам, так не сочувствуют? Кажется, совершенно очевиден: потому что русские эмигранты проиграли Гражданскую войну. У них не было другого выбора, у них не было убежища. Они бежали от варварства, от коммунистов и так далее, от большевиков. А вот немецкие эмигранты – у них была свобода, у них была Веймарская республика. Она была плохая, продажная, олигархи, заговоры, безобразие ужасное. Но у них была свобода, выборы, конституция, право. И они все это отдали Гитлеру. И оказалось, что они проголосовали за то, чтобы выборов больше не было. И поэтому к немцам отношение было совершенно не такое. Потому что они профукали свою свободу. чтобы выборов больше не было. И поэтому к немцам отношение было совершенно не такое. Потому что они профукали свою свободу. У русских ее не было.
Вот, например, это близко с ситуацией с нашей. У третьей волны не было свободы, правда? Вот когда мы уезжали – у нас не было свободы. Что значит «были выборы»? Ну были выборы из одного человека. Никогда не понимал, почему это называется выбор. Вот за Брежнева надо голосовать. Но нельзя было голосовать не за Брежнева – не было другого варианта. Но у русских был. Сейчас мне скажут, что, конечно, это были выборы плохие, нечестные. Но вот при Ельцине были выборы и после ельцина были выборы. Путина выбирали. Я понимаю, что все это было безобразно, но так или иначе свобода была. Понимаете, я помню, как в 1991 году рухнула цензура. Это все-таки на моей памяти было. И вот эти бесцензурные 30 лет, они существовали, это бесспорно. Перечитаны все книги, пересмотрены все фильмы. И так или иначе, но эти свободы кончились. Это значит, что та волна, которая приезжает сейчас, это уже не столько эмигранты, сколько релоканты – это правильное название. И с них можно спросить. Только не мне, конечно, не дай бог, я не стану спрашивать. Но я могу себе представить людей, которые говорят: а почему у вас Путин? Он вам, наверное, нравился, раз вы его выбрали? А, вы его не выбирали? А почему вы не ходили на выборы? А, вы не любите выборы, потому что все жулики? Ну хорошо, что же вы делали со своей свободой, вы как-то ее променяли на тыквенное латте? Ну что делать, плохо. И я понимаю, что это ужасный упрек. И это не мой упрёк, потому что я этого не говорю. Но я представляю себе людей, которые это скажут. В этом отличие между релокантами и эмигрантами.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: То есть, условно говоря, Александр, это расплата за неиспользованный шанс.
А.ГЕНИС: Now we are talking. Это вы правильно говорите. Потому что так или иначе шанс был, конечно. Его использовали. 30 лет – это огромный срок, знаете. В 30 лет укладывается весь итальянский или флорентийский Ренессанс. Вот примерно 30 лет. Или Афины Перикла. 30 лет. Звездные часы человечества бывают очень короткими. И вот эти 30 лет какой-то свободы… Конечно, была ограниченная, продажная, как Веймарская Германия. Но тем не менее Веймарская Германия была одним из самых ярких периодов жизни немецкой культуры. И да, эта существовала свобода, а теперь её нету. Почему нету – надо теперь
выяснять до следующего раза. Как раз будет чем заняться русской интеллигенции.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Александр, огромное спасибо вам за беседу. И, я надеюсь, до всяких новых встреч.
А.ГЕНИС: Хорошо, спасибо.