«Не только о книгах»: «Ошибочно полагать, что в Кремле сидят безумцы»: Мовчан о Путине, санкциях и победе правых в Европе
Теперь весь этот огромный класс вернулся обратно, он вошёл в систему дистрибуции, образовался, так сказать, такой экономический треугольник, доходы за счёт экспорт углеводородов, дистрибуция за счёт милитаризации промышленности и потребление за счёт импорта. В этом треугольнике страна достаточно хорошо сейчас существует и может достаточно долго существовать, одно неизвестное: цена на нефть. Пока она большая, всё это работает…
Подписаться на канал The Insider Live
Поддержать канал The Insider Live
Купить книгу Андрея Мовчана «От войны до войны» на сайте «Эхо Книги»
Купить книгу Андрея Мовчана «Английский дневник» на сайте «Эхо Книги»
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Здравствуйте, это программа «Не только о книгах», и сегодня у меня в гостях Андрей Мовчан, экономист. Здравствуйте, Андрей, можно, кстати, вас так позиционировать сейчас как экономиста сейчас?
А.МОВЧАН: Добрый день, в наше время как раз очень даже хорошо, учитывая, что у меня никакого образования экономического нет, это соответствует духу момента.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Ну физик, наверное, неправильно было бы сказать, или вы в душе остаётесь физиком?
А.МОВЧАН: Нет, я давно не занимаюсь физикой, хотя часто занимаюсь математикой, поскольку я инвестор, у меня инвестиционная компания, и там надо много считать. А экономист – ну, если хотите, некоторое развлечение и хобби.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Понятно. Одной из тем нашей беседы сегодня, надеюсь, будет недавно вышедшая книга «От войны до войны», кстати, хотел бы узнать, есть ли уже критические отзывы на эту книжку, довольны вы этим изданием или нет, и теми реакциями, если они существуют, которые появились?
А.МОВЧАН: Ну смотрите, эта книжка «От войны до войны» ничего не представляет из себя, на самом деле, специфического, это просто сборник моих же статей за два года с 24 февраля по 7 октября. Я думаю, что наши зрители понимают, о каких датах идёт речь. И отзывов на них было очень много уже, когда это были статьи, на некоторые были сотни отзывов, на некоторые тысячи, потому что это всё публиковалось в моих каналах. На саму книгу, честно говоря, я не знаю, где отзывы собирать, потому что она же продаётся где-то просто, либо читают, обсуждают где-то после того, как прочли. По статьям было, конечно, огромное количество отзывов, естественно.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Вы учитываете некоторые реакции если не на книгу, то, во всяком случае, на некоторые ваши высказывания. Боле е того, это одна из тем вашей книги – обсуждение в сетевом пространстве самых разных проблем.
А.МОВЧАН: Да, и опять же, не надо называть это книгой, это в некотором смысле неправильно. Книга – это что-то законченное, конечное, а это просто сборник статей за определённое время и, в частности, да, в этом сборнике статей, как пакет с пакетами, в этом сборнике статей есть несколько статей про реакции на мои статьи, как люди вообще пишут, как они думают, как они рассматривают, как пишу я и не только я, поскольку реакция, как у меня стандартно, разных авторов – это тоже интересная тема.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Кстати, с вашей точки зрения, вот сетевой дискурс – он уже оформился в нечто совершенно особенное или нет? И насколько он может вообще быть плодотворным? Вы перечисляете там самые разные опыты, в частности. Или опции участия в сети, комментариев и прочее, прочее, прочее. Насколько это вообще характерно для сегодняшнего дискуссионного пространства, скажем так? А если уж просто задавать вопрос – имеет смысл в сетях обсуждать какую-то проблему или нет?
А.МОВЧАН: Вот смотрите, здесь, как и во многих других вопросах мы в современном мире, который очень быстр и в котором нужно всё время что-то делать, мы всё время же в неврозе сегодня, мы всегда забываем задавать вопрос «зачем?» Да, вот здесь главный и первый вопрос, наверное, который надо задать в ответ на ваш вопрос, это, собственно, а зачем в сетях? Потому что могут же быть разные ответы на этот вопрос. Искать в сетях ответы на мировые проблемы, конечно, совершенно бессмысленно. Ответы на мировые проблемы надо искать у специалистов, в сетях никто не специалист, как правило, люди пишут на темы, которые им плохо понятны, они в них плохо разбираются. Искать в сетях некоторого психотерапевтического эффекта, я думаю, стоит. Что такое сети и чем они отличаются от обычного пространства дискуссии? Во-первых, сеть – это пространство, где нет никакой ответственности за то, что ты говоришь, в отличие от дискуссии, в которой ты отвечаешь за свои слова и действие либо позицией в сообществе, либо просто своим лицом в какой-то ситуации. Во-вторых, в обычной офлайн или общественной дискуссии у тебя очень мало времени, ты очень сильно ограничен в возможности проявления себя, потому что очень много людей хотят себя проявить, а, скажем, совещание идёт определённое время, голосование происходит определённым образом, пропаганду ты можешь пропускать через себя определённое время и выдавать определённое время. В сетях ты не ограничен во времени. Ты можешь написать комментарий к посту трёхлетней давности, можешь написать 303 комментария к этому посту, можешь переписать эти комментарии сколько угодно, и так далее. То есть, ты совершенно живёшь в пространстве не в том, в котором в реальном мире. В этом смысле сети – я бы сказал, некая компьютерная игра в социум, которая идёт по тем правилам, которые привлекают игроков, дают им возможность разрядиться, дают всем возможность проявить себя, почувствовать себя самоутверждёнными, за счёт чего угодно. Я обругал оппонента – я самоутвердился. У меня на три подписчика больше – я самоутвердился. Мой пост лайкнули 15 раз – я самоутвердился. И это очень полезно, мне кажется, просто огромное терапевтическое пространство. Потом эти люди выходят в реальную жизнь, в реальной жизни они должны как-то действовать, и если мы не будем учитывать, только фактор, скажем, иллюзии, фактор симуляции действия через соцсети – этот фактор, конечно, присутствует. Ты написал в соцсетях и думаешь, что дело сделано. Но если его дисконтировать, то всё остальное – это просто терапия происходит в сетях, а реальная жизнь идёт реальной жизнью. Я не вижу в этом ничего плохого, мне кажется, это очень полезно.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Я согласен с вами абсолютно, тем более, что вы перечислили целый ряд функций Сети, но а если иметь в виду какую-то корысть, ну, например, мониторинг аудитории. Вот вы написали пост или, не знаю, статью. Насколько вам помогает реакция в фейсбуке осознать, что это за аудитория, кто читает, кто реагирует?
А.МОВЧАН: Реакция внутри фейсбука мне, пожалуй, не помогает. Мне она очень помогает, опять же, в терапевтическом плане. У меня 3000 лайков, ура, я знаменитый человек, я хорошо себя чувствую, у меня обмен веществ улучшается, я проживу дольше. Но с точки зрения понять, что люди реально думают – они не помогают. Я знаю по себе, я читаю много статей, далеко не только в фейсбуке, в основном, не в фейсбуке, конечно. Но, когда я их читаю в фейсбуке, мне может понравиться статья, не понравиться, я могу с ней согласиться или нет, но я практически никогда не отреагирую, потому что у меня нет на это времени, я пройду мимо, не оставив следа. Я очень благодарен многим авторам, которые пишут в блогах, в том числе в фейсбуке. Но я должен перед ними извиниться публично, я не так часто выражаю эту благодарность. И в этом смысле я ту благодарность, которую получаю, воспринимаю как очень небольшую часть пространства. Вполне возможно, что мне поставили там 500 лайков, а ещё 10000 человек сказали «какой идиот», но они ничего не поставили. Поэтому определить, какая на самом деле реакция, мне очень сложно.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Вернёмся к книге, собственно, к названию. «От войны до войны» – это просто обозначение хронологии от февраля до октября или всё-таки нечто большее, а если большее, то почему именно эти войны ставятся, ну, по сути дела, в один ряд, или это неверное прочтение названия?
А.МОВЧАН: Ну смотрите. У этого есть две причины, одна хорошая, другая реальная. Значит, реальная причина состоит в том, что ко мне пришёл Георгий Урушадзе, знаменитый, на мой взгляд, издатель и один из лучших, мне кажется, людей в литературном мире…
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Андрей, пользуясь этим, сразу скажу в скобках, что эта книжка вышла в издательстве «Freedom letters», я этого не сказал сразу, прошу прощения.
А.МОВЧАН: Да, это, наверное, правильно, потому что он очень большой молодец. Он пришёл ко мне и сказал, что у него есть серия «Февраль», серия эта посвящена как раз войне России и Украины и всем последствиям этой войны, и не хочу ли я издать сборник своих статей как раз в этой серии. Но, чтобы издать сборник статей в этой серии, надо было его привязать к этой серии, поэтому он получился «От войны до войны», слово «война» использовано дважды. Это крепко привязывало меня к серии «Февраль» и дало возможность издаваться. Эта причина реальная. Есть ещё хорошая причина, которая, мне кажется, тоже валидна вполне, она состоит в том, что вообще в каком-то смысле, я в этом сборнике даже про себя прослеживаю этапы быстрого взросления своего мировоззрения в рамках абсолютно изменившейся мировой ситуации. Конечно, до 24 февраля я был достаточно наивен, чтобы полагать, что всё-таки Кремль действует рационально, и рациональность эта имеет отношение к судьбе российского государства и российского народа, а не только к каким-то параноидальным страхам и одновременно эфемерному желанию править вечно, бесконечно и всем. Я был уверен до последнего, что войны не случится. В этой книге есть статья, она не зря туда включена, которая написана незадолго до начала боевых действий, где я очень подробно объяснял, что будет, если война начнётся, и почему Кремль на это никогда не пойдёт. Что будет, я попал 100%, но Кремль на это пошёл. И вот процесс, который происходил после начала войны, первый этап – это такой процесс, наверное, некоторого отрезвления для меня тоже и понимания, что мир не так рационален, как бы мне этого хотелось.
А дальше до 7 октября и немножко после 7 октября у меня пошёл другой процесс отрезвления, относительно реакции свободного демократического мира, потому что я, как человек либеральный, как человек с Западом очень сильно связанный в своё время по работе и человек, переехавший на Запад, в общем, задолго до начала войны, полагал, что существуют некие вещи, которыми Запад поступиться не может, условно говоря, защита от агрессии, требование соблюдать Женевские конвенции, необходимость остановки войн, тем более, на территории Европы, отношении к цивилизации как цивилизации, некоторый выбор цивилизации против варварства и так далее. И эта книга в некотором смысле о том, как моё мнение о том, что делает Запад и почему, менялось на протяжении этого периода, от 24 февраля до 7 октября, и дальше очень быстро после того, какая возникла реакция у западных стран да и вообще всего мира на события 7 октября. То есть ,в некотором смысле это ещё такая потеря иллюзий в период от войны до войны.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Это удивительная вещь, поскольку вы отчасти ответили на те вопросы, которые я хотел задать, но я всё-таки их попробую сформулировать, поскольку вы уж произнесли это слово «взросление». Я бы сказал, наверное, происходят в сознании этих людей, которые пытаются анализировать причины тех или иных событий, любопытно, что в вашем ответе как будто никаких оснований, никаких причин, начнём с 24 февраля, не существует. Это абсурд, который реализовался в действительности. Так это или нет? Или всё-таки существуют какие-то причины, которые могут служить основанием этой агрессии?
А.МОВЧАН: Смотрите, мне кажется, очень важно уметь разделять понятия причина, рациональность и результат. Вы можете совершать очень правильные рациональные действия, которые приведут к плохому результату. Вы можете иметь абсолютно нерациональные причины ваших действий. Ваша рациональность может никак не соответствовать рациональности, недекларируемой нерациональности каких-то страт общества или каких-то других людей. Да, то, что произошло постфактум, когда специалисты, политологи, криминалисты анализировали действия Кремля, они находили достаточно много рационального. Естественно, я крайне далёк от того, что люди, принимавшие это решение, безумны. Абсолютно не безумны, в безумии больше смысла, чем в ином смысле. Безумие – неправильно переводя Шекспира, как у нас принято его переводить. Конечно, это были вполне осмысленные действия, смелые действия, агрессивные действия, которые дали ровно тот результат, а скорее всего, тот результат, который и предполагался. Но эта рациональность имеет мало отношения к рациональности, которой, на мой взгляд, должен придерживаться политик, руководящий страной. Эта рациональность не имеет никакого отношения к рациональности с точки зрения процветания России. Эта рациональность не имеет никакого отношения к этике, которая, по идее, сама по себе рациональна, потому что этика – это высшая форма проявления рациональности в социуме. Это ровно та рациональность, которая развивает и двигает социум вперёд. Поэтому на вопрос, рационально или нет, да, в общем. Сейчас понимаем, всё изучено, расписано рационально. Соответствует ли эта рациональ рационали российских граждан и населения в целом – нет, не соответствует никак.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Но можно ли, по крайней мере, попытаться, я понимаю, что мы говорим о другом, другой в данном случае, не знаю, оппонент или собеседник. Можно ли каким-то образом прочитать его логику? Пускай это не соответствует рациональности как таковой, но, если мы говорим об этой субъективной рациональности, о тех причинах, которые влияют на действия – можно ли их попытаться сформулировать?
А.МОВЧАН: Можно попытаться и можно ошибиться, и здесь везде есть пространство очень большое, я, если говорить про ,скажем, решение Кремля начать войну, там есть статья, которая этому посвящена, я об этом, кстати, пытался писать, мой взгляд на это. Я ещё раз хочу подчеркнуть, что здесь пространство для ошибки огромное, можно предполагать не то, что есть. Я думаю, что здесь был комплекс причин, связанный с падением популярности кремлёвской администрации, с попыткой эту популярность поднять за счёт действий, которые аналогичны действиям в 14 году, во время крымской авантюры и аннексии Крыма. Там популярность резко была поднята за счёт действий, и картинка падения популярности была как предкрымская, очень похоже. Кроме того, мне кажется, и я совершенно не могу этого утверждать, но мне кажется, что вообще в цело в Кремле было состояние неуверенности в устойчивости, долгосрочной устойчивости своего режима в этот момент, и милитаризация казалась и оказалась способом укрепления своего режима, формирования стены, не пропускающей, скажем, западное влияние, там действительно и в каком-то смысле справедливо западное влияние рассматривалось как разрушающее силу этого режима, и, с другой стороны, внутри страны, конечно, дисциплина очень резко за счёт военных действий поднялась, опять же, я понимаю, тут может быть большой спор, вот мятеж Пригожина, например, это подъём дисциплины сил нет? Не всегда всё происходит гладко и безошибочно, но, тем не менее, в целом, если посмотреть на сегодня, что произошло с оппозицией, что произошло с выражением собственного мнения, что произошло с общественными движениями, что произошло с институтами – то, конечно, власть очень сильно укрепилась за счёт этого, а главное, получила и способ поддержания этого состояния напряжённого, в котором эта власть очень крепка, бесконечно, эту войну можно бесконечно продолжать в том или ином режиме, и одновременно, и это уже такой бай-продакт, которого даже, я думаю, никто не ожидал, власть получила способ очень удобный дистрибуции средств внутри страны самым обиженным классам населения, тем самым, которые могли бы быть причиной каких-то изменений в будущем, того самого населения, чьи родители не получили в девяностые того самого, что получали в семидесятые, в начале восьмидесятых – всем инженерам, всем работникам военных предприятий, специалистам армейским и так далее. Теперь весь этот огромный класс вернулся обратно, он вошёл в систему дистрибуции, образовался, так сказать, такой экономический треугольник, доходы за счёт экспорт углеводородов, дистрибуция за счёт милитаризации промышленности и потребление за счёт импорта. В этом треугольнике страна достаточно хорошо сейчас существует и может достаточно долго существовать, одно неизвестное: цена на нефть. Пока она большая, всё это работает. И в общем, если предполагать, если это и был коварный план – то этот план не только коварный, но и гениальный в некотором смысле.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Если говорить не о плане. Всё-таки советское марксистское, квазимарксистское образование, приучило нас, во-первых, всё-таки при взгляде на исторический процесс искать некий экономический смысл, более того, ставить его во главу угла. Говорить о неких экономических закономерностях, которые, в общем, гораздо больше, нежели воля отдельных людей даже или групп населения. Или уж, во всяком случае, оперировать какими-то другими понятиями, классами, которые, в свою очередь, опираются на экономическую действительность. Во-первых, насколько это возможно сегодня? Можно ли сказать, что это результат некоего экономического развития России? Потому что в том, что вы казали, ну, скорее, я бы мог интерпретировать ваши слова следующим образом: война 24 февраля – закономерный результат некоего движения, которое началось давно, по крайней мере, с конца 2011 года, с протестных движений и репрессивных мер, которые принимало российское руководство, для того, чтобы, значит, эти протестные голоса каким-то образом подавить. Это не столько экономическая, сколько абсолютно политическая вещь.
А.МОВЧАН: Ну, я, как вы меня назвали экономистом, я как экономист должен был бы сейчас сказать: «Да-да, конечно, всё дело в экономике, разумеется. Но я как здравый человек всё-таки понимаю, что очень много разных вещей переплетается в жизни человека, далеко не только экономика. Если мы хотим с вами хоть как-то понимать этот мир, то к Марксу, условному Марксу, потому что экономика, конечно, это совсем не Маркс, но к условному Марксу надо, как минимум, добавить ещё две вещи. Надо добавить пирамиду Маслоу, в которой чисто экономические потребности находятся всего лишь внизу, а дальше наверху начинаются совершенно другие потребности, и общую там теорию нарративов и общую теорию конструкции взаимодействия в социуме, которое происходит через распространение нарративов, по большому счёту. Вы никогда не сможете чисто экономически объяснить, что происходит в современном Иране, современном Пакистане, беднейшей стране мира, в которой большинство населения мира называют себя мусульманами, и значительное количество населения называют себя пакистанцами, когда их опрашивают. И так далее. Вы не сможете объяснить поведение тех, кто руководит сейчас Россией, чисто экономическими соображениями. Там речь идёт о вершинах пирамиды Маслоу, о желании власти, желании величия, желании контроля, желании остаться в истории и так далее. Но, сказав всё это, я должен всё равно вернуться к экономике и сказать, что, конечно, не будь Россия петрократией, она бы не могла себе ничего подобного позволить. И развитие ситуации в России шло бы абсолютно другими путями, образовывались бы независимые финансовые потоки, которые приводили бы, по крайней мере, к дискуссионности власти и к альтернативным решениям, и в такой системе автократии в России, которая, по сути, является петрократией, такой термин есть, эта система, которая привела в конечном итоге к тому, что консолидированная власть, получившая все финансовые рычаги, экономические рычаги, защищает себя в том числе за счёт того, что называется петроагрессией, этот термин есть тоже в экономике. Это, конечно, продукт экономических особенностей стран. Но ещё раз, если бы мир управлялся только экономикой, то этого бы точно никогда не случилось, потому что вся мотивационная часть лежит в совершенно другой области.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Андрей, вы сказали, что в результате после 24 февраля власти удалось если не добиться как бы реабилитации, то, по крайней мере. Сделать союзником ту часть населения, которая, по вашим словам, была наиболее обиженной в девяностые годы. Но отсюда возникает вопрос: разве эта часть населения не была ли наибольшим союзником власти и так, по сравнению с, в общем, достаточно небольшим количеством протестного населения, и с этой точки зрения протесты были зачищены ещё и до войны? В этом смысле, собственно, начало войны нельзя считать вполне аргументированным и осмысленным. Поле уже и так зачищено, для чего предпринимать какие-то экстра-меры?
А.МОВЧАН: Я не знаю, история и экономика же – не наука в смысле повторяемости эксперимента. Что мы точно знаем, о чём мы точно можем говорить – что действительно миллионы людей, которые получили сейчас дистрибуцию средств от бюджета в рамках военно-промышленного комплекса в период резкого изменения финансовой конструкции отношений России с миром – эта часть людей действительно жила плохо, по большому счёту. И если практически она была пассивной, это не значит, что она не была взрывоопасной. Если мы с вами очень условно начнём сравнивать Россию с другими странами, где происходили более или менее внезапные процессы изменения, там, от арабской весны до средневековых процессов, там можно сколько угодно можно разных назвать, мы везде будем видеть один и тот же паттерн. Изменения происходят не потому, что есть кучка активистов, которая по итогу побеждает, тогда это некий дворцовый переворот и совершенно другая форма изменения. Изменения происходят потому, то ещё вчера пассивное общество вдруг взрывается активностью. Великая французская революция – посмотрите, как быстро, какое короткое время занял переход от размышлений изолированной кучки дворян, ну, дворян и третьего сословия, которые никуда не шли дальше размышлений, так сказать, от условного Мольера и Бомарше такой путь до Парижской коммуны. В этом смысле я бы не брался, наблюдая довоенное российское общество, говорить, что здесь тишь, гладь и на десятилетия божья благодать. Там российская революция, февральская и октябрьская, здесь плохой пример, в этом смысле, потому что там всё-таки понятно, что произошло, там очень серьёзные изменения в структуре общества в связи с Первой Мировой войной. Но даже российская революция пятого года, в каком-то смысле, это пример таких быстрых изменений. И, в общем. Она была очень неприятной для царизма революцией, и тяжёлой, и то, что она была побеждена, далеко не был гарантированный результат изначально. Вот это вот с одной стороны. С другой стороны, я не говорил и не возьму на себя смелость сказать, что идея милитаризации лежала в основе начала войны. Милитаризацию, вообще говоря, можно было проводить и без начала войны. Можно объявить НАТО страшной угрозой, увеличить бюджет военный, пожалуйста, вы могли бы сделать ровно то же самое, причём это экономически было бы даже выгоднее, потому что вы бы и газ больше продавали бы, и нефть легче продавали без дисконта, и санкций было бы меньше. Ну мало ли, там не реализуется Россия, на здоровье. Это, как я и сказал, бай-продакт. Это то, что в итоге оказалось результатом действий, связанных с чисто политическим укреплением власти, потому что военный режим всегда крепче, жёстче, можно действовать значительно более уверенно в этой ситуации по подавлению любых проблем внутри. Вполне возможно, здесь, кстати, была тема укрепления власти внутри самой власти. Мы с вами не понимаем, какие процессы на самом верху происходили, и насколько, так сказать, расхлябанной была в тот момент власть внутри, какие были внутри течения, какие были внутри дискуссии, споры, кто кого пытался подсиживать, какое общее было недовольство ситуацией внутри самой элиты, и, возможно, эту элиту надо было встряхнуть и собрать тоже и заставить её работать по-военному. А когда война, вы помните их лица, этих людей, когда объявлялось, что началась война, они были в шоке больше, чем сторонние наблюдатели. Это их ещё больше собрало и консолидировало. Так что, может быть, и эта задача тоже была.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Андрей, ну, уж если вы об этом заговорили, хочется задать вопрос: как, с вашей точки зрения, вот теперь, после того ,что всё произошло, как вы воспринимаете те многочисленные дискуссии, они долгое время длились, и всякого рода утверждения, борьба между разными башнями Кремля, раскол элит и всё прочее, прочее – насколько из сегодняшнег8о дня это кажется серьёзным и не спекулятивным?
А.МОВЧАН: Я считаю, что это и было, и остаётся абсолютными спекуляциями, если мы говорим о тех людях, которые говорят об этом, не находясь внутри и будучи инсайдерами тех процессов, которые там идут. Я таким инсайдером не являюсь и являться не могу, я живу вообще в Лондоне, даже паспорта русского нет, поэтому я не могу про это сказать, как говорит мой старший сын, ничего от слова совсем. Вот. Поэтому ну что такое раскол? Расколы всегда везде есть, всегда есть конкурирующие течения, я никогда не поверю, чтобы элита, созданная так, как она была создана в России в двадцать первом веке, была монолитной, убеждённой, что всем надо со всеми сотрудничать, желать друг другу блага и так далее. Конечно, эти люди ищут способ за счёт друг друга иметь больше возможностей и меньше рисков, но знаем ли мы об этом достаточно .чтобы как-то это живописать? Нет. Я думаю, что когда-нибудь, как сейчас про сталинское время, мы сможем увидеть отголоски этого в архивах и воспоминаниях тех современников, которые спокойно переживут это время, но сейчас об этом говорить бессмысленно.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Ну хорошо, а вот, допустим, даже последние перестановки в правительстве, насколько они дают материал для анализа и насколько, собственно, эти размышления продуктивны или непродуктивны с вашей точки зрения? Ну, потому что совсем недавно были вот эти дискуссии, поэтому я вас спрашиваю.
А.МОВЧАН: Вы имеете в виду какие перестановки, замены в Министерстве обороны?
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Да-да.
А.МОВЧАН: Ну как. Есть хорошая пословица, по-моему, американцы её придумали, что война – слишком серьёзное дело, чтобы доверять её военным. И мы с вами видели на протяжении двух лет, что это и правда так. Сейчас, я думаю, что меня будут ругать наши зрители, мне кажется, и со стороны Украины это тоже так. Особенно сейчас, да, это современная война. Поэтому, наверное, эти перестановки связаны с недовольством тем, что происходит. Будет ли лучше от этих перестановок, я не знаю, я не могу этого предсказывать, я не специалист. In my humble opinion, лучше не будет, потому что для этого надо было бы, если отвлекаться от этики и говорить о том, как России вести войну, надо было бы вернуться назад лет на 20, и армию по-другому строить, и логику ведения потенциальных военных действий строить по-другому, и так далее. Я человек, который два года отслужил в российской армии, в советской армии ещё, я могу сказать, что нет, нам лучше не воевать с НАТО, это не тот случай. И ничего с тех пор особо не изменилось.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Вы говорите, в частности, в своих выступлениях, что эта война, в общем, как будто подразумевает бесконечную длительность. И трудно даже представить, и трудно предположить, когда и в связи с чем наступит период усталости. То есть, вы объясняете это, в частности, экономически, но, тем не менее, сделать какой-то прогноз, просчитать эту закономерность практически невозможно. Я правильно понимаю, что, в общем, в принципе заинтересованность в той ситуации, которая сейчас складывается, она предполагает временную протяжённость достаточно длинную?
А.МОВЧАН: Да, мне кажется, основные акторы с российской стороны заинтересованы в продолжении конфликта, причём это не только, там, условный Кремль, это огромная масса бенефициаров происходящего процесса, от элит до простых граждан. И я думаю, что даже те, кто как-то пострадал с точки зрения санкций и остракизма западного, и, в общем. Трезво понимают, что война-то может закончиться, а санкции-то никуда не денутся, это работает по-другому, поэтому в данном случае они просто бенефициируют о того, что есть. Проблема окончания этой войны состоит в том, что по окончании войны явно надо что-то делать, есть ли жизнь после войны, это большой вопрос. Как она выглядит, что делать с милитаризованной промышленностью? Продолжать? На основании чего, как? Сворачивать – каким образом это можно делать без кризиса? Что делать с бенефициарами? Что делать с полумиллионом человек, который оттуда сейчас вернётся? Что делать с результатами этой войны? Как объяснять, что это победа? Найдётся много людей, которые всё равно скажут, что это не победа, это будет существенный результат. Что делать с материальной стороной этих результатов? Оккупировали территорию, с ней же надо что-то делать в момент, когда по ней уже не стреляют ракеты. Там проблем тоже огромное количество, и мне кажется, что никому просто не хочется решать послевоенные проблемы, потому что военные проблемы намного легче, они намного проще решаются, плюс, конечно, военное положение в некотором смысле, Ну, его нет формально, но оно есть в реальности. Военное положение значительно проще с точки зрения сохранности власти, удерживать её значительно легче в этой ситуации. Вот, и в этом смысле я не вижу просто даже не то, что желания, даже если у кого-то такое желание есть, если кто-то захочет сказать в Кремле, что ну хватит с нас, дальше возникает вопрос – а как? А делать-то что сейчас можно, каким образом?
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Я понимаю, то есть, это переиначивание известного тезиса (хотел сказать, лозунга) «Движение всё, цель ничто». Именно потому, что никакой в результате цели нет. Цель – собственно, поддержание той ситуации, которая существует, которая бенефициарам, как вы говорите, даёт некоторое преимущество, и страшно думать о том, что будет, если это прекратится.
А.МОВЧАН: Ну не знаю, насколько страшно, по крайней мере, это точно проблема – об этом думать. И потом войны, смотрите, история, мы здесь можем опираться на историю, история показывает, что подобные войны, территориальные войны между соседями продолжаются иногда по 8 лет, по 10 лет, иногда по 25 лет, без активного внешнего вмешательства они могут идти вяло, там затухая, опять начинаясь, сколько угодно. Я думаю, что, если эта война в каком-то обозримом будущем закончится, то она закончится потому, что там какие-то третьи силы вмешаются, потому что создадут для в том числе Кремля ситуацию, при которой есть очевидные выгоды для завершения этого процесса.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Ещё один вопрос, который мне хотелось задать, он тоже связан с тем, что вы говорите о военной экономике, или экономике военного времени, но прежде, чем задать этот вопрос. Мне хотелось бы спросить вот о чём. С вашей точки зрения, частный капитал какое место занимает сегодня в экономике России и можно ли вообще сегодня об этом говорить?
А.МОВЧАН: Ну, наверное, это важный разговор, потому что, если бы частный капитал сегодня не занимал существенного места, то мы говорили бы о повторении истории Советского союза с Афганистаном фактически.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Да, собственно, я об этом.
А.МОВЧАН: Да, тогда бы мы могли провести с вами очень простой график, построить, что вот, значит, движение до падения цены на нефть, а вот движение после падения цены на нефть. Но ситуация другая, экономика значительно более эджайл, экономика держится на неуправляемых ценах, и это хорошо. Вы видите, наверное, ЦБ поднимет ставку до 18%, реагируя на перегрев, перегрев этот связан с высокой инфляцией, ожидаемая инфляция выросла до 17, думаю, реальная инфляция 13-14 где-то сейчас, это организм политически реагирует, как бы температурой на болезнь, и за счёт этой температуры он себя лечит, он себя поддерживает более-менее нормально.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Всё-таки болезнь, с экономической точки зрения?
А.МОВЧАН: Милитаризированная экономика и ресурсная экономика – это, конечно, болезненная экономика патологическая, но, тем не менее, организм может нормально жить с этой хронической болезнью, потому что в нём механизмы справления, не знаю, как по-русски это сказать, существуют. Наверное, нужно говорить о том, что эта экономика достаточно адаптивна для того, чтобы выдерживать войну ещё достаточно долго. Мы не можем с вами загадывать далеко вперёд. Потому что мы не знаем цен на нефть, в первую очередь. Мы не знаем, что там дальше будет происходить, мы не знаем, как будет устроено потребление. Сегодня в некотором смысле российскому правительству везёт, что реакция российских граждан – это сберегать. Они большую массу тех денег, которую получают из бюджета, сберегают, отдают в банки, банки отдают обратно правительству, этот круг замыкается. В какой-то момент будет реакция болезненного потребления, это опять ударит по импорту, это опять ударит по валюте, и, если это будет связано ещё с падением цен на нефть, например, то это будет очень неприятная конструкция, которая может повлечь за собой очень серьёзные проблемы в экономике. Но говорить об этом совершенно бессмысленно, потому что мы не знаем, когда это будет, мы не можем это видеть.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Это как раз область чёрных лебедей, как бы ни относиться к этому понятию, я понимаю. Ещё один вопрос. Прошу прощения, может быть, за абсолютно дилетантский и обывательский, если вам угодно. Обывательский с точки зрения восприятия разного рода информации, потому что иногда возникает путаница. Безработица сейчас в России – она увеличилась, или наоборот, безработицы не существует?
А.МОВЧАН: Безработица, конечно, существует. Очень сложно представить себе страну, в которой безработица равна ровному нулю.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Ну да, я об относительных вещах говорю, разумеется.
А.МОВЧАН: Другое дело, безработица, судя по официальным данным, резко упала, и понятно, почему она резко упала. Она резко упала потому, что на всех уровнях в российской системе трудовых ресурсов возник дефицит кадров. Часть людей уехала из страны, часть людей ушла воевать, часть людей переместилась в военно-промышленный комплекс. И всё это разные эшелоны. Ушёл воевать самый низкооплачиваемый уровень более-менее, в военно-промышленный комплекс переместился средний уровень, уехали, в основном, люди высокооплачиваемые. И, конечно, в этом смысле дефицит трудовых ресурсов есть, плюс ещё, конечно, мигранты отъехали в большом количестве в этой ситуации, вот, и мы этот дефицит видим не только по данным Росстата, которые, может быть, правда, а может быть, нет. Мы этот дефицит видим по изменению зарплат предлагаемых на рынке, по тому, как конкурируют за работников предприятия, в том числе государственные предприятия, и в первую очередь государственные предприятия, по тому, сколько денег нужно платить за военный контракт и так далее, то есть, здесь ответ абсолютно объективный: да, безработица резко сократилась, да, дефицит кадров в большом количестве областей есть.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: А как можно оценивать, это хорошо или плохо, или это вообще и не так, и не так, что, собственно, с этими данными делать, если пытаться их анализировать?
А.МОВЧАН: Ну, по большому счёту, это не хорошо и не плохо, и никак, потому что всё-таки мы же не видим в России катастрофы, мы же не видим, как встаёт метро, например, потому что нет машинистов, или поезда, потому что нет машинистов, или самолёты, потому что некому летать. Мы не видим, чтобы переставали работать даже рестораны, и зерна вот в этом году соберётся много. Ни с кем, из кого я говорил, а я знаю агропромышленников в России, никто не говорит: «Я не могу собрать зерно». То есть, где дефицит есть сейчас? Дефицит есть в областях, которые как бы на экономику мало влияют. Это области высокой добавленной стоимости. Это новые технологии, это айти, это построение новых, скажем, приборов, это развитие потребительского сектора. Потребительский сектор охереет, конечно, куда ему деваться, когда у тебя за углом стоит военно-промышленный, который платит больше и который привлекает дешёвое финансирование? Вот там да, там этот дефицит прямо чувствуется, там зарплаты растут. Я вижу, как люди, которые прямо принципиально в начале войны, особенно от мобилизации, уезжали из России, многие возвращаются в Россию, потому что совершенно баснословные зарплаты, предлагают великолепные места, никто даже не спрашивает их, почему вы уезжали, абсолютная лояльность к этим действиям. Никто больше не верит, что будет новая мобилизация, потому что явно набирается достаточно людей по контракту, и, в общем, люди едут зарабатывать. Это явление есть. Нельзя сказать, что здесь есть какой-то суровый кризис. Я бы сказал, что, если бы я руководил страной, у меня бы, конечно, голова болела относительно технологического отставания, которое в связи с дефицитом кадров будет развиваться дальше. Но если смотреть на короткий период времени, тактический, никаких проблем нет.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: То есть, это отложенная проблема, и связанный с этим ещё один вопрос – можно ли, по крайней мере, понять, каким образом повлиял и повлияет, какие перспективы этого влияния, если оно существует, оттока населения, релокантов? Я в данном случае не говорю о мигрантах из Азии, хотя и это тоже существенная вещь, но если, собственно, говорить о тех людях, которые после 24 февраля и после объявления мобилизации покинули Россию, насколько это существенно или несущественно с вашей точки зрения?
А.МОВЧАН: Ну опять же, вопрос, а чего мы хотим? Сейчас есть новый think tank, образованный как раз релокантами, очень талантливыми экономистами, финансистами и специалистами по политологии российскими, он называется «Кейс», который сделал недавно исследование о том, кто такие релоканты из России. Оказалось, я боюсь сейчас соврать, сказать недостаточно точные цифры, но, в общем, эти люди существенно больше в среднем зарабатывают, чем жители тех стран, куда они релоцировались. Это, в общем-то, успешные люди, как правило, это высокие специалисты, как правило, это люди, которые умеют работать и хотят работать. То есть, Россия потеряла, грубо, полмиллиона хороших специалистов, которые могли бы создавать добавленную стоимость в индустрии высокой добавленной стоимости. На сегодня это не так важно, потому что индустрия высокой добавленной стоимости – медленный цикл. На сегодня там, чтобы делать пушки, в России достаточно ресурсов, но вот чтобы воспроизвести, например, танковые прицелы, в которых сейчас есть проблема в создании новых танков, которые закупались в Европе и больше не поступают – для этого вот эти люди были бы нужны. В этом смысле Россия как, скажем, военная держава 5-6 поколения, имеет риск не состояться в принципе в течение там 30 лет ближайших. А Россия как, так сказать, держава, в которой вкусные рестораны и ходит метро сейчас, и можно покупать китайские стиральные машины и китайские электрические машины и внедорожники, она абсолютно без этих пятисот тысяч состоится, они никак не помешают в этом смысле.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Понятно. Андрей, ещё одна вещь, которая меня крайне волнует, на самом деле, ещё достаточно давно и о которой начинаешь думать или над которой начинаешь задумываться в современном контексте, когда актуализируется некоторая идеологема, ну, например, так называемый имперский дискурс. Все, собственно, об этом говорят, Россию представляют как империю и так далее, и так далее. Но у меня, например, вот какие вопросы возникают. Может быть, на них не существует ответа. Когда мы говорим об империи, о войнах за территорию, один вопрос – он вроде бы закономерен, я, правда, не знаю, с какой точки зрения к нему подойти. А сформулировать его можно очень просто: зачем воевать за территории, когда страна не справляется с собственной огромной территорией? В принципе, вы даже об этом пишете в своей книге. Неожиданные мегаполисы, которые выступают среди пустыни, и дело даже не, допустим, в Ямало-Ненецком автономном округе, где эти мегаполисы обречены на гибель, да, просто потому, что истощаются месторождения газовые и нефтяные, и города вроде Ноябрьска или Губкинского теряют смысл своего существования, а вахтенный метод, который, допустим, существует, Скандинавией не разработан. Но речь идёт, в частности, о тех территориях, которые раньше обладали совершенно невероятной инфраструктурой, например, территории между Москвой и Петербургом, совершенно заброшенные и покинутые, или территории между Петрозаводском и Петербургом, где на протяжении многих километров вообще ничего не существует. Так вот, что же это за такой миф приобретения других территорий, когда собственные территории, на самом деле, по-настоящему, ну как, не знаю даже, какое слово назвать, не окультурено. То есть, там не существует каких-то важных цивилизационных признаков.
А.МОВЧАН: Смотрите, я бы разделил, наверное, на три вопроса это. Первый вопрос – вообще слово «имперскость» и идея имперского дискурса. На мой взгляд, это катастрофически лженаучная сама по себе идея. И не имеющая никакого практического смысла. Идея очень распространённая сейчас, я не хочу никого обидеть, это очень левый дискурс во всём мире, и эта идея основана на абсолютном мифе о том, что страшные империи порабощали народы, народам было плохо, империям было хорошо, и дальше надо все народы освободить, чтобы всем было хорошо. Если мы посмотрим на историю развития человечества, то, во-первых, мы неожиданно обнаружим, что те самые страшно порабощённые народы тоже в своё время были прекрасными империями и всех порабощали, мы очень сильно можем беспокоиться об Африке и о том, чтобы её деколонизировать, забывая о том, что банту, например – они сами колонизаторы, которые всю южную Африку колонизировали, колонизировав там койсанские племена, пигмеев, практически уничтожив и тех, и других, и так далее.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Да, или Кортес и цивилизация Америки, майя.
А.МОВЧАН: Да, там полинезийцы, условно говоря, были самыми страшными колонизаторами в своё время, которые, так сказать, родственников, австралийских аборигенов, уничтожали, и так далее. Этот процесс был вечным в древнем мире, и потом вся наша цивилизация существует сегодня за счёт того, что была Римская империя. Мы знаем что-то про иберов в Испании, которых покорили римляне, потому что римляне имели письменность. После того, как римляне ушли из Великобритании, Великобритания, процветающая территория, на которой британские кельты великолепно жили вместе с небольшим количеством римлян, на 400 лет практически, на 300 лет уж точно превратилась в кошмарное место, где жить было невозможно, а потом ещё на 600 лет погрузилась в междоусобную вражду между мелкими племенами. Мы примерно тот же процесс сейчас наблюдаем, кстати, в свежедеколонизированных территориях, очень во многих. Мы в Лондоне там смеёмся, что, если бы индусы боролись не за независимость, а за объединение с Британией, они бы сейчас жили на порядок лучше, чем то, что сейчас с ними происходит. Поэтому я вообще за имперскость, деколонизацию и так далее сейчас бы помолчал и призвал бы всех помолчать. А что касается увеличения территории, я думаю, что это восходит к архаичным формам существования человека, это человек как племенное существо, первобытный, нуждался территорий, на которой он мог бы заниматься охотой и собирательством. Чем территория племени была больше, тем, в принципе, больше было шансов выживать. Естественная борьба за территорию, столкновения на границах территории были постоянными, а дальше человек проходил через огромный период развития цивилизации, в течение которого земля как средство для производства продуктов питания была архиважной, и чем больше у тебя было земли, тем ты был богаче. И борьба за эту землю была тоже крайне важна, и всё это сидит где-то в подкорке, и у многих людей, особенно у тех людей, которые живут шорткатами, а не мыслями, которые не обсуждают с собой, что и зачем, а у которых есть готовые идеи, которые уже заложены в голову, у многих людей, что надо больше земли, что своей земли ни пяди и так далее, она сидит крайне прочно, и с ней ничего не сделаешь, это вот тот самый разговор про нарратив, который существует. А продажа этой идеи обществу в России – она делается просто людьми достаточно хитрыми, чтобы понимать, что это отзовётся. Я очень сомневаюсь, что те, кто эту политику проводит, всерьёз думают: «Ой, как здорово, мы получили ещё землю для России». Они достаточно умны, чтобы так не думать.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Андрей, мы поговорили об одном из тезисов, который вы в самом начале нашей беседы сформулировали, вот 24 февраля, один из этапов вашего взросления, как вы сами сказали. И уже в завершение нашей программы мне всё-таки хотелось спросить о вашем переосмыслении реакции Запада. Какие, с вашей точки зрения, изменения здесь произошли? Что вас удивило, в чём, собственно, здесь происходило взросление?
А.МОВЧАН: Ну я, честно говоря, думал, что мы как мир, как западный мир, конечно, здесь всегда надо оговариваться, что миров много, мы, как западный мир, достаточно далеко ушли от ситуации конца 19 века политической. И, когда разражается такой военный конфликт такого масштаба в такой близости от Европы, и один из участников такого конфликта, страна, которая претендовала на членство в Европе, и не в том даже смысл, что она сама претендовала на членство, а в том, что Европа совершенно не возражала, и было очень много заверений, высказывалась мысль о том, что они приветствуют Украину на пути движения в сторону Европы и так далее, что когда это происходит, реакция западного мира будет более жёсткой, более чёткой, более внятной. Очень много можно было бы сделать сразу, очень много можно было бы сделать эффективно, я абсолютно не имею в виду вступление в войну. Совершенно не обязательно было начинать воевать с Россией, но, например,, например, эффективное ПВО можно было поставить с ходу, и это очень сильно поменяло бы ситуацию. Ввести войска на неоккупированные территории, где-то на расстоянии 100 километров от линии фронта, и сказать, что здесь находимся мы, и, если вы не хотите с нами воевать, то вы не думаете о том, что вы сюда пойдёте. И с этого места начинать переговоры. Можно было очень быстро дать какой-то оружие, которое…
Н.АЛЕКСАНДРОВ: То есть, ещё до 24 февраля, вы имеете в виду?
А.МОВЧАН: До 24 февраля, может быть, нет, но в течение, может быть, двух месяцев, трёх месяцев после 24 февраля это было сделать можно, так же точно, как можно было значительно быстрее перестраиваться и значительно быстрее передавать, ну, по крайней мере, средства защиты. Я не готов дискутировать тему, надо ли передавать оружие, особенно массового поражения, или какие-то особо эффективные средства вооружения, потому что это всё-таки умножает жертвы, но передавать средства защиты. Безусловно, можно было в другом объёме. Запад оказался не готов к войне подобного рода, здесь не надо путать, Запад готов к войне серьёзной, Запад готов к войне с Россией сам, потому что он не будет воевать с помощью гаубиц, автоматов и противотанковых ракет, он будет воевать совершенно по-другому. А вот предоставить возможность Украине вести войну он был совершенно не готов, и перестройка эта идёт совершенно неохотно. И я понимаю, почему неохотно, потому что сами-то они воевать так всё равно не будут, эта перестройка только для Украины делалась сейчас. И в этом смысле, конечно, наверняка можно было действовать более эффективно, и, наверное, самое яркое проявление вот этих вот санкций – санкции вводились хаотично, бессмысленно, без понимания того, к чему они проведут, очень многие санкции привели к усилению позиций Кремля в конечно итоге. Санкции вводились на основании идей, которые, мне кажется, дети понимают, что это наивные идеи, одна из этих идей, что, если в России не будет Макдоналдса, то все россияне встанут, возьмут вилы и пойдут на Кремль. Ну стыдно, мне кажется, быть политиками такого масштаба и жить такими идеями. Безусловно, эти санкции вообще очень сильно подействовали на вообще отношение россиян к Западу, что плохо. В своё время политики времён до Перестройки и Перестройки это как раз хорошо понимали, и они как раз пытались взаимодействовать с россиянами, объяснять им, что надо перестать отгораживаться, надо перестать быть другими. Сейчас политика ровно обратная: Россию и россиян отгораживают, как будто хотят законсервировать это состояние, состояние плохое, его плохо консервируют. В этом смысле некомпетентность западной политики, безусловно, видна.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Андрей, последний вопрос, который тоже не могу не задать. Что вы думаете вот о последних тенденциях, о которых постоянно говорят, некоего поправения в Европе, я имею в виду результаты выборов во Франции, набирающую силу AFD в Германии, ну и так далее?
А.МОВЧАН: Я, честно говоря, не вижу поправения. Я вижу стратификацию людей в Европе, Европе, у которой много проблем. Это проблемы, это не украинские проблемы и не русские проблемы, это совершенно другие проблемы. У кого-то суп жидкий, у кого-то бриллианты мелкие. Здесь то, что бриллианты мелкие, стало уже совершенно невыносимым, и многие люди хотят эти проблемы решить. Неспособность политиков сформулировать новые концепции просто фантастическая сейчас. Популизм действительно стал основным мейнстримом, причём правые популисты стараются действовать левыми методами, чтобы получить голоса тех, кто голосует за левых, левые популисты неожиданно часто действуют правыми методами, чтобы получить голоса тех, кто голосует за правых, и в конечном итоге всё это превратилось в такой аморфный и бессмысленный популистский центр, где очень сложно отличить программу партии левой от партии правой, и в этом смысле, естественно, у людей возникает радикализация, потому что, видя полную импотентность центра, они начинают искать решение на краях. Это плохой способ искать решение, на краях решений нет, но, тем не менее, если пойти некуда, вы идёте хоть куда-то. Поэтому мы говорим вслед за тем, что любят говорить в Кремле, что в Европе возникает поправение, потому что AFD, потому что Ле Пен и так далее, а на самом деле возникает не поправение, возникает радикализация, потому что ровно так же растёт количество голосов за радикально левых. Во Франции сейчас хорошо видно, как неожиданно правые популисты создали блок с левыми для того, чтобы не допустить правых радикалов. Отлично это видно на примере Великобритании, где разногласия среди консерваторов, когда новая партия, партия реформ Фараджа и тори не смогли договориться, и поэтому проиграли выборы лейбористам, хотя в сумме голоса за правых – их примерно 2/3, а лейбористы получили примерно 1/3 голосов. При этом лейбористы получили полностью парламент, потому что голоса между Фараджем и Сунаком разделились почти поровну. И вот эта ситуация импотентности центра привела к тому, что люди пошли налево и направо, и если мы хотим, мы видим поправение в правых голосах. Хотим – и я сейчас с тревогой вижу полевение во Франции, в том, сколько голосов получили радикальные левые, которые, вообще говоря, активно двигаются в рамках этих безумных антиимпериалистических нарративов, климатических, коммунистических нарративов и так далее. То есть, проблема намного шире, чем проблема поправения.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Андрей, огромное спасибо вам за беседу, я ещё раз напомню нашим зрителям о книге, которая вышла в издательстве «Freedom letters», «От войны до войны», и мы затронули лишь часть тех проблем, которые в этой книге, в этой хронике затрагиваются. Спасибо вам большое.
А.МОВЧАН: Спасибо вам, спасибо, всего хорошего.