«Не только о книгах»: «Русский мужик уничтожил сам себя»: Михаил Шишкин о наследии Достоевского, войнах Путина и эмиграции
Между Россией и Украиной сейчас такая пропасть, наполненная кровью, болью, смертью. И с каждым днем, с каждой ракетой, которую они посылают в Харьков, в Одессу, эта пропасть только будет расширяться. Но рано или поздно все войны заканчиваются, и эта война тоже закончится. И вот тогда над этой пропастью нужно будет строить мост…
Подписаться на канал The Insider Live
Поддержать канал The Insider Live
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Здравствуйте! Это программа «Не только о книгах». Меня зовут Николай Александров. В гостях у меня сегодня писатель Михаил Шишкин. Миша, здравствуй.
М. ШИШКИН: Добрый день всем.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Мы будем говорить не только о книгах, разумеется, но начнем с книжки. И первое, о чем я хотел сказать, твой роман «Письмовник» вышел теперь уже в далеком 2010 году, если мне память не изменяет.
М. ШИШКИН: Это было на другой планете.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Это было на другой планете, вне всяких сомнений. Мы жили тогда на планете другой. Но вот что меня изумляет сегодня. Насколько актуальны, оказывается, романы. Просто я его вижу, следы его вижу вокруг. Например, Ася Волошина написала пьесу, которая называется Crime и которая, собственно, построена, но там, правда, не так же, разумеется, поскольку это все-таки другое произведение, но вдруг то, что было наработано в «Письмовнике», оказалось чрезвычайно актуальным.
И вопрос, который у меня возникает. Письма о войне, которые, собственно, составляют, по сути дела, содержание, квинтэссенцию этого романа, вдруг этот роман звучит сегодня совершенно иначе. Откуда было такое ощущение? Почему именно это уже в 2010 году, Миша?
М. ШИШКИН: Что значит уже в 2010 году? А разве раньше не было такого ощущения? Мне кажется, было понятно практически с самого начала, куда идет дорога, куда идет Россия. Вот этот всплеск был чудесный в начале 90-х годов надежды, что наконец-то люди одумались, что XX век не прошел зря, что мы хотим все вернуться туда, откуда ушли, откуда нас ушли, к мировой цивилизации, к пониманию каких-то человеческих ценностей.
Но вот уже в 90-е, когда все пошло по тому же пути, по тем же рельсам, стало, не знаю, мне совершенно очевидно, что строится новая диктатура. А диктатура может существовать только по одному закону – кругом должны быть враги. Значит, диктатура = война. Значит, дело было только за возможностью. И возможность сразу же в 1995 году появилась.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Но у тебя же…
М. ШИШКИН: Сейчас, подожди, я мысль свою закончу. Когда Ельцин проиграл все там выборы и так далее, когда начали строить диктатуру, ему сразу объяснили: «Нужна маленькая победоносная война. Мы возьмем Грозный за три часа». Не взяли. Значит, царь ненастоящий. Настоящий царь – только царь-победитель. Следующий царь, чтобы доказать свою легитимность… А единственная легитимность в стране – это победа. Никакие выборы, ничего. Все выборы можно подтасовать. Только настоящий царь тот, кто одерживает победу. Значит, следующий царь, чтобы доказать свою легитимность, должен был в этой войне победить. Мы помним, с чего началась вторая чеченская война – со взрывов в России. То есть сразу этот человек стал военным преступником против собственного народа. И это была не война, это был геноцид, вторая чеченская.
А что было непонятно? Значит, следующим должна была быть снова какая-то победоносная война и снова победоносная война, потому что диктатура живет войной. Было только непонятно, с какого края. Но, слава богу, краев много. И в каком-то интервью я тогда писал, что, скорее всего, это будет из-за Крыма, в каком-то там 2007 или 2008 году. То есть для меня совершенно было понятно, что война будет. И я хотел написать – как бы предупредить об этой будущей войне. Но мне нужна была какая-то метафора этой будущей войны. Я написал о Боксерском восстании. Хорошо, войну назови как угодно, но война все равно останется войной, она всегда будет будущей. Вот о той будущей войне я написал роман, а потом пришла война.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Миш, но ведь «Письмовник» – это, собственно, даже по твоему тексту, вечная война, которая никогда не прекращается. Это же не случайно у тебя в «Письмовнике» отсылки к самым разным войнам. Это скорее просто такой архетип войны, который всплывает и который, может быть, особенно чувствуется именно в этих письмах с фронта.
М. ШИШКИН: Подожди, а что такое проза? Если ты пишешь о конкретной войне, то она всегда будет вчерашней. Вот сейчас ты напишешь исследование о Финской войне (Зимней». Но это будет о Зимней Финской войне. В прошлом веке было много, тысячи таких войн. А когда ты хочешь писать о будущей войне, ты можешь сделать только прозу, которая будет писать о той самой вечной войне. И это может сделать только проза. Никакой журналист, никакой историк, исследователь такой книжки не напишет. Это только писатель имеет вот эту привилегию написать о том, что будет завтра, потому что он будет писать о той войне, которая всегда, именно о том, что ты сейчас говорил.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Отсюда возникает еще одна проблема, которая меня всегда волновала. Потому как мы привыкли находиться в неком информационном потоке, новости, которые, собственно, наполняют повседневность, и как будто мы пытаемся ухватить это мгновение, в нем разобраться и так далее. Но мне кажется, что главные процессы, зерна того, что произойдет, собственно, они скорее прорастают в гуманитарном поле. В этом смысле мыслитель, художник, философ, писатель, поэт гораздо сильнее любого политтехнолога, потому как здесь художественная интуиция подсказывает то, что, может быть, политику в голову не приходит.
И отсюда возникает для меня весьма существенная проблема, что следствие того, что происходит, складывается на самом деле именно в этой гуманитарной, если угодно, ментальной сфере, в сфере общественного сознания. С твоей точки зрения, что же, собственно, в общественном сознании подготовило события уже после 90-х годов? Ведь даже сама идея о власти, о диктатуре, о вертикали власти, об иерархии, она должна каким-то образом адаптироваться самим населением.
М. ШИШКИН: Я думаю, не только у меня у одного ощущение, что мы сейчас живем в такой катастрофе, которой еще в русской истории не было. Прежде всего я имею в виду, конечно, русскую культуру. Конечно, приходит сразу сравнение с 1917 годом, с гражданской войной, с эмиграцией. Но такой катастрофы тогда не было.
Тогда люди русской культуры разделились на тех, кто видел, что происходит, и понимал. И они свою культуру унесли в эмиграцию. Бунин с самого начала видел, что происходит. Пока еще Блок призывал слушать музыку революции, Бунин уже писал «Окаянные дни». И на тех людей, которые остались, которые были ослеплены вот этой идеей социализма, что мы на самом деле центр мировой культуры и мы делаем эту мировую культуру. Произошел такой раскол на два разных понимания, что такое мировая культура.
Сейчас, увы, произошел раскол совершенно однозначный. Мировая культура ушла из России, она там не нужна. Там можно или петь патриотические песни, или молчать, или поддерживать режим и войну, или на вот эту патриотическую блевотину, которая к мировой культуре ни с какого боку припеку. Вот такой катастрофы, такого исхода культуры из страны, в принципе, Россия еще не знала. И мы сейчас в самом процессе этого исхода.
И это нужно еще осознать и нужно понять, как дальше жить, что дальше делать и может ли культура, как она при совке выживала подпольно там, и что делать нам здесь. Потому что теперь на нас лежит ответственность за то, чтобы сохранилась свободная русская культура. И вообще понять, а для чего она должна сохраниться как часть мировой культуры. Просто для славистов, для музеев, для библиотек, для архивов? Или просто пока мы еще живы? Потому что вопрос, вернемся ли мы туда или нет, он остается открытым. Хотя я, конечно, безусловно, оптимист.
Нужно обязательно об этом поговорить. Я, в принципе, считаю, что человечество, и вот это доказательство моего оптимизма, человечество развивается в одном направлении. Тяжелое развитие, но оно развивается. 100 тысяч лет назад и здесь в Швейцарии, и на берегах Волги люди поедали друг друга, а сейчас человечество развивается в сторону человечности, в сторону правового государства, в сторону защиты прав слабого.
Россия и все-все нации, я уверен, рано или поздно придут к демократическому устройству общества, к правовому государству, потому что при демократии жить просто намного приятнее и удобнее. Тебя слабого защищает государство от сильного, который захочет у тебя что-то отнять: дом, семью, землю, твою жизнь. И Россия тоже обязательно придет к этому. Просто какие-то нации, так исторически сложилось, идут более прямым путем, какие-то ходят кругами.
В XX веке две попытки в России уже было. В феврале 1917 года мы пришли к власти, мы, русские европейцы, пришли к власти, Россию объявили республикой, самой свободной страной в мире. И женщины получили такие права, которые швейцарки получили только 70 лет спустя. Но мы знаем, чем кончилось. Второе окно возможностей было уже на нашей с тобой памяти. В начале 90-х годов была возможность вдруг прийти обратно к человеческой цивилизации. Мы тоже знаем, чем все это кончилось.
Я убежден, рано или поздно, доживем мы до этого или нет, но будет еще третья попытка и четвертая попытка и так далее, пока Россия в конце концов не выйдет обратно в объятия человечества. Для этого нужно обязательно сохранить русскую культуру здесь, чтобы было потом с чем вернуться.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Миша, уже больше столетия назад Шпенглер написал «Закат Европы», разделяя понятия, кстати говоря, культуры и цивилизации. И если все-таки говорить в его терминах, разделяя, так скажем, социально-бытовую или общесоциальную направленность, которая, собственно, отвечает за цивилизационный процесс, за условия жизни, комфорт, да, если угодно, даже за ментальность, с одной стороны, если посмотреть на понятие культуры, которые гораздо шире, чем понятие цивилизации, возникает целый ряд вопросов.
Мы говорим, сохранить русскую культуру. Но, с моей точки зрения, она в защите не нуждается. Возникало же ощущение, что этот золотой век русской литературы, включая век Серебряный и некоторое время после революции 1917 года, что он, по существу, оказывается таким отдельным островом, отдельной Атлантидой, подобной античной культуре Древней Греции. Греческая культура, так же как и римская культура, никуда не подевалась. Она осталась, и она питала другие культуры. Но возможно ли возвращение в античность? Думаю, что нет.
Не возникает ли такого ощущения, что вот этот огромный пласт русской культуры, который в последнее время почему-то начинается, по крайней мере, с петровского времени… Как будто предыдущие века не существовали и ничего не было в русской культуре. И становится обидно за тех людей, которые на протяжении долгого времени доказывали обратное.
Дмитрий Сергеевич Лихачев, например, который жизнь положил за то, чтобы… Человек, который, в принципе, воспитывался на западной литературе даже как филолог, во многом благодаря Соловкам стал заниматься древнерусской литературой и очень многое сделал для этого. Можно вспомнить тех писателей, которые к ней обращались. Как Розанов говорил, что, например, для его знакомого писателя Говорухи-Отрока русская литература закончилась в XVII веке. Можно вспомнить Ремезова с его замечательными совершенно обращениями к древнерусской культуре и к русским повестям XVII века, Вячеслава Иванова, пропитанного XVIII веком, как будто намеренно архаичного.
Но, так или иначе, вот эта часть культуры как будто бы становится чем-то абсолютно недоступным. Невозможно возвращение прежде всего в нее. Нет у тебя такого ощущения?
М. ШИШКИН: Послушай, мы можем бесконечно говорить, путаясь в терминах. Просто сейчас настало время, когда всем словам нужно снова давать новое определение, нужно снова, заново, чтобы хоть как-то понимать друг друга, объяснить друг другу, что мы понимаем, когда мы говорим слова «культура», «русская культура» или «Россия», или «русские». Вот для меня культура и литература… Нужно вообще определить, зачем это нужно, это инструмент чего, почему нам это необходимо, почему без этого не будет никакого будущего. Для меня это прежде всего инструмент для главной человеческой революции. Вот главная человеческая революция – это переход от племенного сознания к индивидуальному.
Главная проблема в России в том, что здесь столкнулись эти два сознания: которые в меньшинстве, эти так называемые русские европейцы, у которых уже после Просвещения, после XIX века уже есть понятие об индивидуальном сознании, и большинство населения, которое все еще живет в патриархальном племенном сознании. Это принципиальная разница. В племенном сознании человек не испытывает никакой ответственности, за все отвечает вождь, царь, президент. А мы сами несем ответственность за решение главного вопроса жизни – что есть добро, что есть зло.
Если я вижу, что мой народ, моя страна совершает зло, я буду против моего народа, против моей страны. А для большинства населения России это немыслимо. Они идентифицируют себя со своим племенем: «Наше племя всегда право. Наше племя и есть добро. А все остальные племена – наши враги. Они хотят нас уничтожить. Смысл нашего существования в том, чтобы сохранить наш язык, наше племя, защитить его от врагов, сохранить нашу культуру. И мы ни за что ответственность не несем. Власть несет за все ответственность. Я тут при чем? Не я же эту войну начал, а власть».
И мы же вспомним, когда везде по телевизору без конца шло интервью Бодрова, который говорил именно это простыми словами людям, то, чем они живут, объяснял, что если война даже несправедлива, которую ведет мой народ и моя страна, я все равно буду с моим народом и с моей страной. Вот это племенное сознание.
Вопрос перехода. А как перейти от племенного сознания к индивидуальному? И вот для этого нужна культура, для этого нужна литература. Потому что это единственный инструмент – просвещение. И задача государства – помочь.
Но в России мы видим, что суть государства, а там всегда режим, заключается именно в том, чтобы не дать культуре добраться до населения, не дать просвещению просветить этих людей. Потому что представь себе, что если бы в школе около портрета Толстого, вместо того, чтобы детям внушать, что главное – это любить Родину, вождя, и быть готовым всегда умереть за нее, мальчики – солдаты, девочки – медсестры, ни один учитель в России не повесит рядом с портретом Толстого в кабинете литературе его слова «патриотизм – это рабство».
Потому что задача всех Министерств просвещения в России было воспитывать послушных рабов режима, а не критическое мышление, не свободу в голове человека воспитывать, не ответственность, а наоборот, ходить нужно строем, думать в ногу.
И это же воспитание должно происходить в каждой семье, в каждой школе, в каждом детском саду. А воспитание происходит совершенно другое. Из поколения в поколение воспитывается вот этот племенной дух и в детском саду, и в школе. Больше всего не любят шибко умных. Умники никому не нужны. Умники вопросы задают вместо того, чтобы выполнять приказы начальства. А потом это сентиментальное воспитание заканчивается в армии, куда все население мужское идет. И там становятся рабами и надсмотрщиками над рабами. И потом этот племенной дух они несут в каждую семью. И так из поколения в поколение все продолжается.
Единственный способ вырваться из этого круга – это культура, это литература, это свободное слово, свободное от режима. Именно поэтому культура является главным врагом режима. И так было, и так есть, и так будет. Русская культура – это главный враг русского государства. А русское государство – главный враг русской культуры.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Ну да. У меня сразу возникла масса самых разных вопросов и соображений. Боюсь, что, конечно, уведет это в начало разговора на столь глобальные темы, которые обсуждались, кстати, на протяжении очень долгого времени. Я вдруг неожиданно вспомнил переписку Ивана Грозного с Курбским. Можно ли его назвать первым диссидентом? Этот спор, в общем, принципиальный: а что, собственно, такое служение государству и что такое долг? И само понятие долга, которое складывалось на протяжении долгого времени, было актуально в XVIII веке для Александра Сергеевича Пушкина, о котором у тебя блестящее эссе в твоей книге, о которой мы еще поговорим, «Мои. Эссе о русской литературе», которая принципиальна.
Ты вот говоришь, например, что патриотизм – это зло. Но у того же самого Льва Николаевича Толстого в школе дети изучают «скрытую теплоту патриотизма». Он противопоставляет два разных патриотизма и говорит, например, не только о жизни индивидуальной, но и о жизни роевой. Роевая жизнь, которая оказывается спасительной в «Войне и мире».
Крестьянская община, на которую делал ставку XIX век и тот же самый Лев Николаевич Толстой. Сам Толстой с его вопросами: кому кого учить писать – нам крестьянских детей или нам у крестьянских детей? Его культ простого человека, абсолютно круглого, калокагатийного, как сказали бы древние греки, вроде Платона Каратаева. Простота, которая в понимании Толстого противостоит сложности.
Отсюда, кстати говоря, его борьба с культурой довольно отчаянная во многих ее проявлениях. Я уж не говорю о его статьях, написанных о Шекспире, например. Но то, что мы находим и в «Войне и мире», и в «Анне Карениной», и в «Воскресении», уж вне всяких сомнений, с его осуждением, по сути дела, самого института суда. Другое дело, что, наверное, Льву Николаевичу Толстову не снилась та несправедливость, которая затем была в XX веке.
Это я просто все к тому, что не делаем ли мы слишком большую ставку на просвещение? То, что происходит сейчас, с моей точки зрения, выходит за рамки чистого просветительства, потому как массовое сознание заражено даже не знаниями, не какими-то парадигмами, которые имеют религиозную или этическую форму, или бытовую. Это не Домострой, не Катехизис, и даже не заповеди строителя коммунизма, а это некоторое мифологическое наполнение сознания. Может ли просвещение бороться с мифом? Можно ли бороться с этим осознанием, что мы на самом деле самые хорошие, а все остальные нас несправедливо обижают?
М. ШИШКИН: А какая альтернатива просвещению? Вот скажи мне, какая есть альтернатива? Как можно воспитать в человеке критическое мышление? А нет никакой другой альтернативы, понимаешь? Вот сейчас, благодаря – ужасное слово «благодаря» – вот этой трагедии, которая произошла, пришло время посмотреть критически на всю русскую литературу, нужно сделать, это необходимо сделать, чтобы понять. У нас сейчас такой перелом, что чтобы идти в будущее, нужно сделать инвентаризацию, разобраться, а с чем мы подошли к этой войне, что в этой русской культуре, в русской литературе принадлежит мировой культуре и можно и нужно взять с собой, а что воняет патриотизмом вот этим и что нужно обязательно оставить в прошлом.
Вот для этого, собственно говоря, я написал эту книгу, чтобы понять, а что это было и что взять оттуда, чтобы потом, читая книжки, не мыть руки. И все русские писатели пытались ответить на те же самые вопросы, на которые мы сейчас пытаемся ответить: а что делать? Потому что как только просыпается сознание, сразу приходит одна мысль: оглянувшись окрест меня – душа моя была уязвлена страданиями человеческими. Так жить нельзя – вот это лейтмотив всей русской культуры. Так жить нельзя. А что делать?
И вот начинается главный русский дискурс, главный русский спор – Белинский и Гоголь. Белинский: «Нужно жить по-человечески. Для этого нужно изменить общественное устройство. Для этого должен быть не режим, не диктатура, не холопство, а для этого должны быть свободные люди, свободные граждане в свободной стране, в правовом государстве». А Гоголь ему возражает: «Да вы не сможете никак построить ничего другое, переустроив общество, если вы не измените человека. Потому что если люди рабы, если люди живут в неправде, если люди холопы, они при любом устройстве просто восстановят тот образ жизни, к которому они привыкли. Поэтому нужно сначала изменить человека».
И для Гоголя, это понятно, единственный путь изменить человека – это христианство. Человек должен прийти к Христу. О чем «Мертвые души»? Именно в этом и была трагедия. Он должен был показать русскому человеку этот путь. Чичиков в третьем томе должен был на каторге в Сибири через страдания прийти к Христу. Но он не нашел в русском языке слов для этого. Не нашел. И тогда Достоевский за Гоголя всю жизнь писал этот третий том – через страдания прийти к Христу.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: «Житие великого грешника», я понимаю, да.
М. ШИШКИН: А дальше начались большие проблемы. Но мы обязательно должны сейчас про Достоевского сказать. То есть вначале все было хорошо, но потом вдруг выяснилось, что Христы-то бывают разные. А какой Христос настоящий?
И вот тут началось сползание в этот обрыв, в эту пропасть, в которой сейчас мы все, я имею в виду российское государство, и погрязли с его идеологией, что только православие является истинным, а все остальные Христы – это все еретики, и Россия – избранная страна, русские – избранный народ, и миссия России – принести всему человечеству… осчастливить его.
А отсюда вся его ненависть и к евреям. Потому что если эти люди 40 веков только своим существованием доказали, что они избранный народ, а тогда мы, русские, кто, самозванцы? Отсюда его ненависть ко всем – к швейцарцам, к немцам, к полякам, ко всем, кроме какого-то народа-богоносца, который он сам придумал.
Поэтому вопрос: нужно ли сейчас читать Достоевского? Конечно, нужно. Потому что Достоевский – это часть мировой культуры. Хорошо, на Западе он был не совсем понят, не совсем прочитан, но все слависты, с которыми я общался, когда я задавал вопрос: «Как это вы пришли вообще к русской литературе?», они говорят: «Я прочитал Достоевского и понял, что я могу прожить жизнь, только если заниматься русской литературой». Я не знаю, что они там прочитали у Достоевского. Только не того Достоевского, о котором мы сейчас говорим, который антисемит, православный фашист, который считает, что русское государство и русская армия являются инструментом осчастливливания человечества.
Но изъять Достоевского мы не можем из мировой культуры. Потому что мировая культура – это такой мост в будущее. И он держится, как на сваях, на Шекспире, на Гомере, на Достоевском. Если убрать оттуда Шекспира или Достоевского, этот мост рухнет. Он должен остаться. Поэтому мы должны обязательно читать Достоевского, понимая, что к чему, и после этого не забывать мыть руки, безусловно.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Я с тобой не согласен, Миша, вот сразу скажу. Я не согласен вот в чем. Когда ты говоришь о Достоевском, такое впечатление, что ты соединяешь его публицистические выступления, «Дневник писателя» в частности, который, кстати, был совершенно особенным, потом Розанов продолжил его, если говорить просто как о опыте дневника писателя, и его художественный мир, который, конечно, гораздо шире и глубже.
И можно задаться тогда другим вопросом. А что можно взять из Федора Михайловича Достоевского? А взять из него можно очень многое. Потому как, пожалуй, именно Достоевский одним из первых сказал и показал, как идея, мысль, которая зарождается в человеке, насколько она может быть заразительной. Это его понимание идеи чувства, которая не просто отвлеченная мысль, а которая захватывает всего человека.
И в этом смысле Достоевский не только предвестник бесов русской революции, но и человек, который показал, каким образом идеи и мысли, душевные движения даже одного отдельного человека могут изменять мир и могут приводить к чудовищным результатам. И в этом смысле, конечно же, Достоевский абсолютный антифашист.
Именно потому, что какая-то мысль, зародившаяся внутри человека: одни – хорошие, а другие – плохие, или то, что я имею право распоряжаться жизнью другого или вообще, собственно, возвеличивание, гордыня, которая оказывается сильнее, нежели все другие…
И вообще это понимание того, что такое «я», а что такое «другой», и понятие «другого», которое складывается у Федора Михайловича Достоевского, которое затем войдет во многие просто психологические школы и психологические практики (можно вспомнить об Ухтомском, например), и что, собственно, такое «другой», как мириться просто с существованием другого человека, не видеть в нем отражение своего собственного «я», а видеть в нем самостоятельное существование. Потому что если отражение мое, но только, например, допустим, черное, руки как будто развязаны. А вот принять самостоятельность чужого существования довольно тяжело.
И в этом смысле, конечно, Федор Михайлович абсолютно велик и гораздо больше, нежели его публицистические выступления в «Дневнике писателя».
М. ШИШКИН: Я не вижу никакого противоречия в том, что мы говорим. И ты, и я, мы говорим об одном и том же – что Достоевского нужно читать. И дело не только в «Дневнике писателя». А что такое «Идиот»? Все его идеи высказаны уже «Идиотом», замечательным художественным произведением. Поэтому я думаю, что с Достоевским все ясно. Он настолько большой, что его все равно нужно читать, но понимая, что к чему.
Но то же самое касается и Толстого. Я уверен, если бы он сейчас воскрес, его бы ноги не было с теми, кто делает эту специальную военную операцию. Он бы проклял ее. Не знаю, пошел бы он с автоматом сам воевать. В этом я сильно сомневаюсь. Думаю, что он бы так возмутился всем, что наплевал бы на свой пацифизм. Ну хорошо, мы ничего про это не знаем.
Но что вот мы точно знаем, что его идея, о чем ты говорил, о том, что культура не нужна, о том, что не нужна литература, о том, что не нужно искусство, что вся правда в русском мужике, вот от этого нужно обязательно освободиться. Вот это точно нужно оставить в прошлом. Потому что вот эту правду о русском мужике мир увидел в XXI веке и продолжает видеть эту правду в русском мужике сейчас.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Ну, другое дело, что русского мужика не осталось после коллективизации и после совершенно чудовищного XX века, если уж так говорить, как не осталось русской деревни. Где та деревня, о которой писал Толстой? Ее нет.
М. ШИШКИН: А кто ее уничтожил, извини меня? Разве не русский мужик из той деревни уничтожил сам себя? Инопланетяне прилетели? Или кто опять? Коммунисты? Евреи? Кто? Он сам себя и уничтожил. Так он таким и был. Он не изменился. Это его придумывали. Этот народ-шапконосец, его придумали писатели, его придумали вот эти все славянофилы, которые пытались не видеть реальности, а как-то украсить свое будущее.
Реальность видел Чехов. Чехов видел реальность. И он прекрасно понимал, что ни Христос не спасет эту страну, ни общественное переустройство, а нужно именно менять людей и нужно просто строить школы, больницы и сажать сады. Мне кажется, это единственная реальная возможность строить будущее в России. Ну а чем мы закончили, все мы очень хорошо видим сейчас.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Хотел я один вопрос задать, но сначала в скобках скажу, Миш, потому что параллельно с чтением твоей книжки я ознакомился с опросом. Ясно, что при всем скептическом отношении к разного рода опросам в России, тем не менее в данном случае, поскольку речь идет не о политике, а как раз о культуре и о писателях, этот опрос дал довольно любопытные результаты.
Самым нелюбимым российским читателем, ну или российской аудиторией, не будем говорить о том, насколько она квалифицирована и прочее-прочее, но это некоторая масса, нечто усредненное, такой срез общественного сознания, так вот, самым нелюбимым является Федор Михайлович Достоевский. Дальше идет Иван Сергеевич Тургенев, следом за ним – Лев Николаевич Толстой. А меньше всего претензий к Александру Сергеевичу Пушкину, представляешь?
М. ШИШКИН: Давай начнем с того, кто участвует в этих опросах. Потому что население, вот эти 150 миллионов, они не читали ни Достоевского, ни Тургенева, ни Пушкина. Они что-то такое проходили в школе, им что-то такое объяснили, но они не имеют никакого представления о настоящем Пушкине и его трагедии, ни о Тургеневе, о том, что Тургенев думал про Родину и про Отечество, ни про Достоевского.
Просто им не дают развиваться. Вот этот режим их гнобит. Им нужны только холопы. А от этого холопства освобождаться можно только с помощью литературы, только с помощью культуры. Вот как соединить литературу и культуру с населением? Вот вопрос. Пока там этот режим, это соединение не произойдет. Он не допустит ни настоящую литературу, ни настоящее просвещение до своих холопов.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Миш, в связи с Александром Сергеевичем Пушкиным у меня сразу возникает вопрос еще один тоже чрезвычайно важный. В своем эссе ты вспоминаешь одну из моих любимых фраз, написанных Пушкиным в одном из его писем, и, кстати говоря, я ее приводил уже в разных разговорах, где Пушкин говорит, что единственный европеец у нас – правительство. Виктор Шендерович сказал, что это Пушкин писал, боясь перлюстрации. Но, в общем, это немножко смешно и забавно. Я думаю, что это действительно его мысль.
И действительно, можно приводить целый ряд примеров, не говоря уже о составе, начиная с XVIII века и дальше на протяжении XIX века, по крайней мере, с европейским миром российское государство и российское правительство были связаны непосредственно. С твоей точки зрения, когда это перестало существовать? И так ли это? И что, собственно, это такое?
М. ШИШКИН: Ну, послушай, это все такие поверхностные вырванные фразы. Нужно же понимать, что за этой фразой стоит, почему в России единственный европеец – это правительство. Но какое правительство? Какой там Путин вообще европеец?
А что имелось в виду? Имелось в виду, что он изучал Пугачевское восстание и понимал, что в той стране главное – это порядок. Если есть настоящее правительство, настоящий царь – будет порядок, можно жить. Если не будет настоящего правительства, настоящего царя – будет хаос. То, что произошло в феврале 1917 года, то, что для нас была возможность построить правовое государство, для 150 миллионов простых крестьян, которые не читали романы, которые называются «Что делать?», «Кто виноват?»… Для них главный вопрос – царь настоящий или ненастоящий? Если царь настоящий – будет порядок. Если царь ненастоящий – будет хаос. Нельзя жить при хаосе.
Как Пришвин написал, для этого народа… Вот он жил во время смуты в деревне и понял, что лучше какая-то власть, пусть хоть большевики, чем никакая власть, потому что если не будет никакой власти – первыми будут гореть библиотеки, что и произошло в 1917 году.
И Пушкин это прекрасно понимал, потому что знал историю. Именно это он понимал, вот эту русскую главную трагедию, что нельзя жить ни с правительством, ни без правительства. Потому что если не будет правительства, то будут гореть библиотеки. А если будет правительство, то библиотеки, по крайней мере, гореть не будут. Но это не значит, что будет возможность для писателя, для поэта нормально существовать. И он сам был примером. Он не смог существовать, он пытался существовать, у него не получилось. Но я про это подробно пишу в книге.
А то, что правительство всегда будет врагом культуры и не даст никакого просвещения, так это было и при нем, и сейчас мы видим. Буквально сегодня я прочитал, что в России отключили возможность для тех, кто сидит в стране, по интернету смотреть новые издательства Freedom Letters и BAbook. Ты знаешь это, да? Видел это?
В России публиковаться нельзя, это понятно. Я расторг все контракты с моим издательством. Я не могу публиковаться в одном издательстве с Прилепиным и другими. Ну, книжки там, оказывается, до сих пор продаются. Я не знаю, кто получает, кладет себе в карман эти деньги. Ну, бог с ними. У всех семьи, дети. Бог простит.
Но те издательства, которые сейчас пытаются заниматься просвещением русского населения из эмиграции, вот Урушадзе создал прекрасное издательство Freedom Letters, вот Борис Акунин создал BAbook, где, собственно, вышла моя книжка, так их сегодня взяли и отключили, чтобы люди не читали эти книжки. Вот только так все это и происходит.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Ну, я думаю, VPN в помощь. Как всегда, найдутся обходные пути. Другое дело, что это случилось…
М. ШИШКИН: Мы так выросли.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Да-да-да.
М. ШИШКИН: Ничего не было, мы были за колючей проволокой, а каким-то образом ксероксы приходили. Я очень хорошо помню, как на ночь мне приносили какую-нибудь книжку, самиздат, и я всю ночь ее перефотографировал, а потом печатал. И книжка – это было мое богатство. Книжка была в коробке из-под обуви. У меня моя библиотека – это было как в обувном магазине.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Переписывали, переписывали, Миша. У меня еженедельники еще сохранились, но, правда, уже не со мной, когда просто переписывали, не только тексты, но и библиографию.
М. ШИШКИН: Очевидно, что-то такое сейчас произойдет.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: «“Эрика” дает четыре копии. Вот и все. Этого достаточно!» – сказано было, в общем, уже достаточно давно.
М. ШИШКИН: Ты знаешь, но это не выход, это трагедия.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Я согласен.
М. ШИШКИН: Потому что если к этому относиться «все равно будет все окей»… Это трагедия, ничего окей не будет. Так не должно быть.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: С точки зрения общего движения это, конечно, абсолютно чудовищно. И самое главное, что это такое напоминание. Как будто последнее время постоянно на протяжении уже довольно долгого периода напоминает, от чего мы ушли, возвращает к концу 80-х – началу 90-х, когда жили люди совершенно другими ожиданиями: «Неужели это будет разрешено? Неужели это напечатают? Неужели это откроется?» И постепенно все двери закрываются. Растянутый период, но действительно возвращается ветер на круги своя.
Конечно, за этим страшно наблюдать. Во всяком случае, для меня. Потому что жизнь прошла в надеждах на избавление от всего того, что было и тебя окружало, и оказывается, что вторая половина, по сути дела, ставит тебя перед лицом процесса, который как будто начался обратный отсчет, все повторяется в другую сторону.
М. ШИШКИН: Ты знаешь, можно воспринимать это немножко по-другому – как вызов. Вот высокое слово «миссия». Вот для чего нам сейчас здесь, в эмиграции, пытаться сохранить достоинство русской культуры, достоинство русской литературы? Я для себя ответил на этот вопрос. Чем я занимаюсь – это дело моей жизни. Знаешь, все войны рано или поздно заканчиваются. Вот сейчас мы в войне. И эта война идет не как раньше – по линии фронта. Сейчас линия фронта везде. Я вот сижу в Швейцарии, а все равно получаю угрозы.
Между Россией и Украиной сейчас такая пропасть, наполненная кровью, болью, смертью. И с каждым днем, с каждой ракетой, которую они посылают в Харьков, в Одессу, эта пропасть только будет расширяться.
Но рано или поздно все войны заканчиваются, и эта война тоже закончится. И вот тогда над этой пропастью нужно будет строить мост. Наверное, это не нашему поколению уже, наверное, через поколение или через-через поколение. Но все равно этот мост нужно будет строить. А кто будет строить этот мост? Люди культуры – писатели, музыканты, художники. И вот для того будущего моста необходимо сейчас сохранить достоинство русской литературы, достоинство русскоязычной культуры, чтобы было кому потом этот мост строить. Вот мне это кажется очень важным.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Миша, давай на этом и завершим. Понятно, что не исчерпали мы ни вопросы, ни проблемы и не поговорили о целом ряде вещей, которые касаются уже этих людей, которые уехали, которые оказались в других условиях на Западе.
Я хотел задать тебе вопросы в связи с «Венериным волосом», потому что с этой ситуацией столкнулись очень многие, которые, собственно, один из центров эмоциональных этого романа. И каким образом существовать в этом, по сути дела, виртуальном пространстве, сохраняя, с одной стороны, некую идентичность и верность, но, с другой стороны, не имея под ногами того, что в русской культуре или в истории русской культуры для всех было чрезвычайно важно, если иметь ввиду такое понятие как «почва». Не говорю уже о Федоре Михайловиче, но и для многих остальных.
М. ШИШКИН: Это очень большая тема, и обязательно нужно будет про нее поговорить – может ли культура существовать без территории. Я считаю, что может и обязана освободиться от проклятия вот той территории. И это будет русская культура в чистом виде. Другое дело, мы есть, а что будет дальше? А дети наши, а внуки? В общем, есть тема для разговора.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Миша, огромное спасибо. И еще раз я напомню, что совсем недавно у Михаила Шишкина вышла книга «Мои. Эссе о русской литературе». Среди тех писателей, о которых пишет Михаил, в частности, те, о которых мы сегодня говорили, – Пушкин, Толстой, Достоевский, но также Тургенев, Пришвин. И я думаю, что вот этот взгляд совершенно в этом новом контексте на русскую литературу, по крайней мере, чрезвычайно важен, как, в частности, постановка вопросов и проблем. Всех отсылаю к этой книге. Миша, еще раз огромное спасибо.
М. ШИШКИН: Спасибо.