«Не только о книгах» с Ильёй Колмановским
Люди воевали во всех поколениях, люди всегда рождаются с этим инстинктом, и всегда обучаются войне, каким-то очень специальным обстоятельствам, в которых снимается этот запрет, человек обучает свой мозг тому, что нет, сейчас можно и нужно так сделать, и это очень-очень сложный переход. Не менее сложен и переход обратно к мирной жизни, но люди во все века всегда с этим справлялись, люди в целом, возвращаясь с войн, необязательно совершали какие-то крупные акты насилия по отношению к своим, тем, кого они считают своими…
Подписаться на канал The Insider Live
Поддержать канал The Insider Live
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Здравствуйте, это программа «Не только о книгах, и сегодня у меня в гостях Илья Колмановский, биолог, педагог, популяризатор науки, автор книг и многочисленных подкастов. Илья, привет.
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Привет.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Первый вопрос, который я хотел себе задать, совсем актуальный. Чем ты сейчас занимаешься, какие твои проекты, вообще как складывается твоя жизнь и прочее?
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Спасибо, ну, сию минуту я занимаюсь тем, что распаковываю коробки, потому что это лето было посвящено ещё одной релокации части нашей семьи, и сейчас вся голова занята этим, если честно. Дети, школы, не знаю, левостороннее движение, какие-то такие вещи.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Это не Япония, случайно?
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Нет, это другой остров, это Соединённое королевство Великобритании. Вообще, в остальном ничего не меняется, я научный обозреватель, и мой основной проект – это подкаст и телеграм-канал «Голый землекоп» и детский проект «Полтора землекопа», ну и мы продолжаем всякие офлайн-встречи. Ближайшие будут в Лондоне 15 сентября.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: А кстати, когда…
И.КОЛМАНОВСКИЙ: А где ты и чем ты занимаешься?
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Я в Берлине, и, в общем, нахожусь в свободном полёте, но поскольку кроме как читать книги и иногда разговаривать с умными людьми я больше ничего не умею, так что, в общем, всё остаётся по-прежнему.
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Слушай, я тоже прочитал книгу, ты знаешь…
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Да, давай с этого начнём, какую?
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Ну что ты как не родной, сам факт, я прочитал книгу! Тут не джаджим, как у нас тут говорят, do not judge. Я как раз тут за пару лет не прочитал ни одной книги целиком, у меня в последнюю неделю возникло ощущение, что я доплыл до другого берега и как-то выдыхаю, я увидел, что ко мне возвращаются какие-то краски, звуки и, в частности, способность читать подряд. Как говорила одна деревенская няня в одной из дружественных нам семей, весь двадцатый век они её цитировали, чередом. Я начал делать вещи чередом, это главное, что происходит, когда нас отпускает стресс – мы можем вернуться к теме стресса…
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Да, это очень актуально, мы обязательно поговорим…
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Но книга, которую я дочитал, неожиданным образом на полке я смотрел, что бы мне взять в дорогу, и увидел, что у Малколма Гладвила, которого я много читал, такой обозреватель, который в основном пишет про социальную психологию, экспериментальную психологию, а у меня такая голова, что я совсем не хочу про работу, и про свою работу, и про его работу, и я увидел, что у него есть книжка про то, что является его настоящей страстью, он в предисловии пишет, что «я тут сижу и, если посмотреть на мои книжные полки, там две трети заняты чем-то совершенно другим, не тем, что является моим хлебом, а значит, тем, что есть моя подлинная страсть, а именно бомбардировщики».
И он описывает, что жил недалеко от того места, где я сейчас нахожусь, под Лондоном, и его отец много говорил ему про самолёты, его отец пережил бомбёжки, и это удивительная книга про страсть и смысл жизни группы людей, которых автор называет мафией бомбардировщиков. Это были люди, которые между Первой и Второй мировой войной, пережив вот такую чудовищную войну, которой ознаменовался двадцатый век, где позиционные бои и гибнут миллионы людей, десятки миллионов людей с обеих сторон в совершенно бессмысленной бойне, люди, которые стали думать, а может ли война быть принципиально другой, и они стали думать, что самолёты могут, в принципе, не подчиняться основной сухопутной армии, а, как и флот, быть самостоятельной военной силой. И что война может быть выиграна потенциально несколькими точечными бомбардировками. И у них возникал эта идея стратегических бомбардировщиков, который, как они мечтали, разрушит завод подшипников у немцев, это вобьёт клин во всю военную машину, и они не смогут производить ничего тогда, потому что без шарикового подшипника ничего не будет вращаться, нельзя делать ни самолёты, ни артиллерию, ничего. И такая же у них была идея про Японию, выиграть у Японии. Ну я не буду пересказывать всю книгу, это очень неожиданный взгляд на войну, да, как на столкновение идей, и, в том числе, как это ни жутко звучит, гуманных идей. Прогресс в области войны может идти в сторону гуманизации, и в ходе повествования мы видим конкурирующие идеи, идея сжечь напалмом все большие города Японии, что в итоге произошло, там в Токио погибло больше 100 тысяч человек.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Да, там фантастическое описание бомбардировки Токио, помню этот фрагмент, производит жуткое впечатление, и это ещё до Хиросимы, на самом деле. И описание, когда люди висят на мостах, когда просто начинается пожар, который просто всасывает в себя, это совершенно жуткое описание, действительно, разговор о том, что, к сожалению, во время Второй мировой войны точечная бомбардировка, потому что, собственно, проблема в прицельном ударе и прицеливании, изобретение прицела для бомбометания, к сожалению, проиграло бомбардировке ковровой.
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Там интересно, да, что с одной стороны проиграло, а с другой стороны долгосрочной перспективы он описывает, что эта идея выиграла, и его собеседники говорят, что они могут уложить снаряд не просто там в цветочный горшок на определённом этаже многоэтажного дома. Возобладала эта мысль, что потенциально так могут вестись войны. Это интересно, он научный обозреватель, я научный обозреватель, и это всё про эволюцию идей, о чём бы ни говорили – про борьбу с инфекциями, про борьбу с кровавыми диктатурами, вроде той, что сейчас в России.
В любом случае всё придёт к вопросу, каким образом идеи, в том числе идеи технического прогресса и как применяются, как это сталкивается с нашей моралью и с тем, что мы считаем нравственным, что нет, и это очень легло на мои какие-то чувства, потому что у меня, я думаю, никто из тех, кто нас слушает, не остался в рамках привычного для многих из нас пацифизма, который во время войны многим из нас был свойственен, и казалось, что главная мораль первого года войны, что больше всего жизней спасают гаубицы и снаряды калибром 155 миллиметров, и в момент, когда Украина их получила, она начала разрушать склады и дороги, и стало видно, что это потенциально останавливает войну, потенциально улучшает ситуацию. Но те недели, что я читал эту книгу, пять дней, она очень тоненькая, я горжусь тем, что я прочитал целую книгу, мы узнали, что бомбардировщики F-16 поступили Украине, вот есть надежда, что украинская армия реализует мечты этой вот бомбардировочной мафии, о которой пишет Гладвил, о том, что необязательно такому количеству людей просто гибнуть в окопах.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Илья, я хотел в связи с этим задать другой вопрос, 21 век характеризуется как будто бы изменением нашего восприятия мира и, отчасти, наверное, изменением нашего сознания. Хотел тебя об этом спросить. Ведь многие вещи, о которых мы узнаём, и разного огромного количества видео, видео-новостей, как будто заставляют нас смотреть на мир, на те катастрофы, которые происходят, как на некоторое кино. По-моему, впервые я в себе это обнаружил, когда 11 сентября, бомбардировка Нью-Йорка, когда в нью-йоркские небоскрёбы врезались самолёты, и это действительно смотрелось как жуткое кино, и кино нас, вроде бы, приучило к этой картинке. С твоей точки зрения эта визуализация, эта привычка или адаптация к новостному визуальному восприятию, она влияет на сознание или нет? Вот это отстранение. Я уже не говорю о проблеме дронов, например, когда не существует прямого контакта, а существует только оператор, который, может быть, сидит на безопасном расстоянии.
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Да, это как-то очень специальным образом ложится на нашу биологию, потому что биологически человек так устроен, что для подавляющего большинства людей с их генетикой, сейчас оставлю в стороне некоторое количество, для которого это не так, причинение прямого вреда чему-нибудь, что похоже по силуэту на человека, находится в противоречии с какими-то моральными, как говорят, инстинктами человека. Не буквального инстинкта, как у муравья, есть такое клише, моральный инстинкт. Неожиданно возвращаясь к теме этой книги, на первых же боях Второй мировой войны выяснилось, что новобранцы довольно редко вообще отвечают стрельбой, когда в них стреляют на поле боя, потому что это такое прямое кинетическое взаимодействие, есть, в общем, запрет на это.
Люди воевали во всех поколениях, люди всегда рождаются с этим инстинктом, и всегда обучаются войне, каким-то очень специальным обстоятельствам, в которых снимается этот запрет, человек обучает свой мозг тому, что нет, сейчас можно и нужно так сделать, и это очень-очень сложный переход. Не менее сложен и переход обратно к мирной жизни, но люди во все века всегда с этим справлялись, люди в целом, возвращаясь с войн, необязательно совершали какие-то крупные акты насилия по отношению к своим, тем, кого они считают своими. Этот алгоритм перехода в один режим и в другой режим, в первую очередь, связан с расчеловечиванием, с тем чтобы научиться не считать этот силуэт человеком. И к Вьетнамской войне процент ответного огня удалось довести до 75%, просто тренируя людей на гуманоидных мишенях.
Когда мы сталкиваемся с этим видеопотоком, происходят две вещи. С одной стороны, для мирных жителей война потенциально была. Могла бы быть тем, что происходит достаточно далеко, о чём они узнают из рассказов или, может быть, из газет или ещё более прямое – это радио, ещё более прямое – это телевидение, когда сигнал делается настолько прямым, когда это уже мобильные телефоны, тикток, потенциально это всё более и более прямое свидетельство. Но мне кажется, ты очень точно указал, первое, чем мозг реагирует на это, парадоксально – это, наоборот, диссоциация, отстранение. Поскольку это очень-очень прямое свидетельство и потенциально очень страшное, угрожающее для тебя, потенциально выводящее тебя из нормального для человека мирного режима, в котором люди – это люди, мозг реагирует на это парадоксально, потому что это слишком большая доза, слишком большая доза какой-то жизненной правды, он реагирует на это, превращая это в кино, превращая это в мультфильм, это почему нам говорят люди из Украины, что это всё не Гарри Поттер, и не обязательно победят хорошие, если весь мир не будет помогать Украине. Почему мы возвращаемся к этой идее Гарри Поттера. Да, здесь происходит эта диссоциация, о которой ты говоришь, она помогает операторам дронов, потому что тогда для них вхождение в эту военную работу делается более простым. Действительно, это остаётся для многих из них такой компьютерной игрой, пока их не накроет какой-нибудь артиллерийский огонь, у них на глазах начнёт умирать их друг, тогда этот друг делается большей реальностью.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Любопытно, что совсем недавно появилась статья, исследование как раз среди операторов дронов, и выяснилось, что посттравматический или поствоенный синдром у них развит гораздо в большей степени, нежели у тех, кто принимал непосредственное участие в боевых действиях.
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Очень интересно, это значит, этот навык диссоциации, о котором мы сейчас говорим – это палка о двух концах. И он может, видимо, очень легко и очень далеко проходить по этой дороге, если он в очках, через которые он смотрит в камеру дрона, возможно, это значит, что трудно возвращаться обратно. А если там произошло что-то очень плохое, там произошло что-то очень страшное – то трудно будет с этим разобраться. ПТСР так работает, что намертво сцепляется какой-то сигнал, например, какой-то взрыв или звук, с чем-то чудовищным, травмирующим, с чем нельзя совладать психике, и он сцепляется и дальше не расцепляется. Это произошло там, и ты здесь не можешь ничего сделать, может быть, так это работает.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Ты говорил, и многие говорят о расчеловечивании, которое происходит на войне. У меня возник, может быть, наивный вопрос. В животном мире тоже существуют такие табу? То препятствие, которое не разрешает той или иной особи перейти к убийству?
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Нет, другие животные, человек – это тоже животное. Не гриб и не растение, не водоросль – но он особенный зверь и особенный примат, он сильно отличается от ближайших родственников. В группах шимпанзе чрезвычайно жестокие нравы, у них нет барьера в том, чтобы пооткусывать пальцы в каком-то конфликте, часто спровоцированном какими-то пустяками. Это очень склочные существа, и у них чрезвычайно выражено то, что Ричард Рэнгом, гость недавнего нашего выпуска «Голого землекопа» и автор книги, которая вышла в издательстве «Корпус», «Парадокс добродетели». Он зоолог классической школы, ученик Джейн Гудл, много времени провёл с шимпанзе. Он называет это реактивной агрессией, то, из-за чего у главного приматолога Советского союза Фирсова не было по два пальца на каждой руке. Зверь, с которым он всю жизнь был в общении, в контакте – вдруг ему что-то не понравилось, вот эта реактивная агрессия. У них нет этих барьеров, о которых мы сейчас в начале говорили. Может быть, больше лояльность к более близкородственному и более беспощадная жестокость, ну, например, у доминанта с лидирующим положением, особенно когда пожилой доминант должен уже уйти, начинаются самые страшные склоки.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: В любом случае, ты говоришь о реактивной агрессии, это не умышленное, не то, что становится стратегией.
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Именно, и о чём говорят зоологи, мы стали их уже коллекционировать, у нас уже два таких в нашем подкасте, ещё есть Брайан Херд. О чём они говорят, они говорят, что в группах сапиенсов в какой-то момент стало смертельно опасно проявлять такой нрав, особенно доминантам, потому что там железной рукой правил ангел добра, группы, возможно, альянсы самцов, которые не терпели такого агрессивного поведения. И так человек встал на путь самоодомашнивания, так стали появляться гены лояльности группа, лояльности своим, нашим. И они выяснили, что у сапиенсов сегодня даже в самых свирепых обществах совершенно такой же низкий уровень реактивной агрессии, как в детстве Ричарда Рэнгома, который рос как раз в сельской Англии, и там не случалось ничего примечательнее, чем склока у какого-то паба вечером в пятницу.
Оказывается, так же и в Папуа-Новой Гвинее, где вообще риск умереть в среднем и молодом относительно высокий, но не от руки приятеля, не от руки того, кого ты знаешь, в отличие от шимпанзе. По мере того, как люди делались добродетельнее, возникал институт репутации, реактивная агрессия вытеснялась другой, возможно, не менее жуткой, а именно проактивной агрессией. Агрессией, которая помогает нам убить всех плохих и вычистить железной рукой их гены из популяции, чтобы хорошим было проще дружить и для того, чтобы арийские дети играли под голубым небом, не зная голода, страха и других напастей.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Вот это разделение на свой-чужой, которое на самом деле существовало в русском социуме всегда. В России говорили, что ни город, то норов, что ни деревня, то обычай. Столкновение соседних деревень – это и кулачные бои иногда, вовсе даже не потешные, это, в общем, примета. Это тоже такая особенность социального устройства хомо сапиенс? А в животном мире свой-чужой одного и того же вида каким образом определяется?
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Определяется просто, зверь вырастает в какой-то группе, он знает своих, он знает их запахи. Другое дело, что у большинства общественных млекопитающих есть явление, которое зоологи называют «рассерженные молодые люди», когда, достигнув половозрелости, особь ссорится со своей группой и начинает расселяться, осваивая новые рубежи, ища новое место под солнцем, новые кормовые участки, новых партнёров, генетическое разнообразие, и это тоже, возможно, часть программы. Про сапиенсов интересно вот что. Мне кажется, ключевая вещь, которую говорят биологи – это то, что биологически сапиенсам естественна жизнь в группах из примерно 200 охотников и собирателей. И это очень специальный тип использования окружающей среды, использования ландшафта, когда у них в диете 200 видов животных и растений, они непрерывно кочуют и используют ландшафт очень рационально в том смысле, что они никогда не подрывают свой ресурс, и они всегда могут переключаться на орехи, на устриц, на новое что-то, и, кстати, открыты всякой новизне. Понятно, что для таких групп свойственны, с одной стороны, родственные связи, хотя важно, поскольку их как раз 200, а не 20, то многие из них не родственные, ми сапиенсов отличала, видимо, от неандертальцев, видимо, готовность сотрудничать с неродственными особями. И в этом смысле сапиенс – самая дружелюбная обезьяна на свете, если она решила, что это свои.
Для этих групп свойственны были конфликты с чужими, но пока это были кочевники и пока их было по 200 особей, эти конфликты никогда не носили характера геноцида, у них никогда не было цели тотально вычистить всё это семя с участка, потому что не такой напряжённый конфликт за ресурсы. Первые, впрочем, жертвы этих самых сапиенсов – это были другие виды людей, другие виды хомо. Вообще на планете всегда было несколько видов хомо параллельно, одновременно, это мы сейчас живём в очень ненормальной ситуации, когда только один вид. И это сделали, скорее всего, сапиенсы, когда они вышли из Африки, прошли по всему миру такой огненной стеной, уничтожили неандертальцев, денисовцев, разных удивительных хомо, например, на острове Флорес жили вот такие крошечные хоббиты, этим летом нашли кость, стало видно, что это очень древняя ветка, ответвившаяся от питекантропов, микроскопические люди. Ну вот у них тоже не было шансов выстоять, когда пришли уже сапиенсы.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: То есть, нашли хоббитов, это же фантастика.
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Ну я знаю романтиков, которые ещё надеются их найти живыми где-то в лесах Индонезии. Шансов мало, потому что я помню первые находки в начале 21 века, это была большая сенсация. На двух островах, остров Флорес и остров Лузон на Филиппинах. Флорес – это Индонезия, Филиппины – 3000 км, это разные истории измельчания. В принципе, островные млекопитающие бывают очень мелкими. Например, такие крошечные мамонты дожили до времён египетских фараонов на острове Врангеля, самые маленькие мамонты, и они бывают довольно живучие, потому что им надо не так много еды, поскольку они мелкие. Ну про этих людей с острова Флорес были дебаты, говорили, может быть, это такая карликовость просто, и, может быть, какой-то заболевший сапиенс, измельчавший сапиенс. Потом стало понятно, что им 100 тысяч лет, то есть, сапиенсы там быть не могли, а потом задревнили в 7 раз этим летом, теперь им 700 тысяч лет, это совсем древняя уникальная ветвь.
Но, в общем, возвращаясь к тому, о чём ты говорил, все, с кем я говорю, с некой грустью говорят одно слово «неолит», это момент перехода к оседлому земледелию, когда жизнь этих групп стала зависеть полностью от одного-двух видов растений, которые они выращивают, но зато это огромный урожай, поэтому этих людей очень много, их нужно много, причём это должна быть очень иерархическая структура, чтобы заниматься этим земледелием и запасать еду на случай голодных лет. И с этого момента неурожай означает умирание всей этой группы, тут начались крупные войны, когда большие участки имеют большое значение, и для биологов это всё мгновение назад, человек никак не изменился за это время, он, в общем, перестал меняться, потому что еды стало так много, что Дарвинский естественный отбор перестал действовать, и все, с кем я говорил, у них мрачное скептичное настроение, они все говорят, что это может нас угробить, потому что в целом дальше в каждом поколении по мере развития технологий максимально эти технологии используются для того, чтобы накормить как можно больше людей, чтобы выжили слабые и чтобы все несли вклад в успех этой группы, и какие-нибудь не умершие в детстве гении, и просто какие-нибудь хорошие люди, и растёт наша толерантность, растёт наша забота о своих. Вместе с тем, в нашем поколении, не так много поколений прошло за эти 8000 лет, максимально потенциал технологий использовался для того, чтобы убить как можно больше тех, кто для этой группы являются чужими и опасными.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Возвращаясь к этому различению звериного и человеческого, я тоже прочёл совсем недавно книжку, тоже очень небольшую, которая произвела на меня впечатление, и тебе она наверняка тоже будет интересна, она действительно очень небольшая, 122 страницы.
И.КОЛМАНОВСКИЙ: О, это вот мой размер, да.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Её можно прочесть за час, за полтора, это новая книга Маши Степановой, которая называется…
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Да, я видел, очень хочется.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Я не буду сейчас рассказывать полностью об этой книге, пересказывать сюжет и спойлерить всячески, чтобы не испортить тебе чтение, я надеюсь, что ты её прочтёшь, а приведу только один из эпизодов. В одном из эпизодов главная героиня сидит на озере и размышляет о лебедях, о лисах, которых довольно много в том месте, где она живёт, несмотря на то, что это условная Европа, в общем-то, достаточно понятно, где это происходит, и вдруг неожиданно встречает женщину, которая осуществляет охрану и контроль вот этого места и заповедника и, в общем, довольно агрессивно себя по отношению к ней ведёт, потому что начинает подозревать, что она с какими-то плохими целями здесь присутствует на этом береге. И заходит разговор о человеке и о лисах, которые тоже, впрочем, опасны. Лисы охотятся на лебедей, но эта женщина, которая охраняет этот заповедник, говорит, нет, с лисами можно договориться. Вот собачий корм они не едят, а кошачий они едят с удовольствием. И это не главная беда. А вот недавно нашли двух особей лебединых, убитых человеком. Они были убиты ножом, и там 50 ран, они в каждой птице. Вот эта гиперболистичная жестокость, жестокость, казалось бы, избыточная, жестокость ради жестокости, не ради того, чтобы добить себе пропитание или достичь какой-то цели, пускай даже это убийство – это свойство исключительно сапиенса, или в животном мире другом, среди зверей, такое тоже существует?
И.КОЛМАНОВСКИЙ: В целом, скорее, да. У нас был тут второй эпизод этого сезона, который только что закончился, в подкасте «Голый землекоп», и там был гость Роберт Сапольски, и он дважды переносил это интервью, потому что у него теперь такое новое хобби, как раз по средам, когда я хотел с ним поговорить, он ходит в суд присяжных и доказывает им, что нет свободы воли никакой, но не в том смысле, что надо отпустить убийцу, иск которого они как раз рассматривали в тот день, когда мы с ним хотели встретиться, а в другом смысле, а именно тот факт, что он нанёс 86 ударов уже бездыханной жертве, как было в том случае, о котором он мне рассказал, не говорит никак о его какой-то особенном моральном каком-то изъяне, он говорит, это не он, это его мозг. Поскольку этот человек с детства подвергался сексуальному насилию и был сиротой, вырос в институции, то, когда на него напали в этом парке, и он смог нейтрализовать агрессора, то для его мозга, как говорит Сапольски, агрессор по-прежнему продолжал представлять опасность, и, вопреки прагматическому, вроде он не шевелится уже и не дышит, мозг этого человека считал, что нельзя быть в безопасности, пока он не нанесёт ещё 86 ударов. И в этом смысле, говорит Сапольски, его не надо отпустить, но ему не надо давать три пожизненных срока, потому что тут нету связи между каким-то специальным его злым умыслом, который мы могли интерпретировать и дать соответствующий срок, и, мол, дайте ему всего 50 лет или 30 лет. Он этим хочет подействовать на нравы общества, как бы считая, что суд – это место окончательной правды, суд – это место какой-то истины, где мы вместе договариваемся и решаем про какие-то принципы.
Вот так на это смотрит Сапольски, я не хочу сейчас начинать дискуссию о том, что мы считаем моральным, если говорить, например, про концепцию наказания и возмездия, нас это уведёт в сторону. Но да, это исключительно человеческая черта, это, видимо, какие-то издержки слишком сложно устроенного мозга, потому что, в целом, при столкновении, конфликте, скорее всего, звери будут исходить из какой-то прагматики, из того, что им нужно, чтобы жертва перестала дышать, чтобы она перестала на них нападать. Что им нужно, чтобы её съесть. У человека есть вот эти удивительные и страшные программы.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Если уж я говорил о романе Маши Степановой, маленьком романе Маши Степановой, то тогда хочется сразу задать ещё один вопрос, потому что одна из эмоциональных тем этого романа – это то чувство, которое, думаю, многие в последнее время испытывали, то чувство, когда человек оказывается в другой обстановке, среди релокантов это чрезвычайно распространено, и ощущает полную растерянность, причём растерянность не только из-за того, что он в непривычном месте. Кстати, любопытно, как звери адаптируются к этому. Многие же перемещаются ещё и с животными, помимо того, что сами уезжают, ещё везут с собой кошек и собак. Так вот, это связано не только с другой обстановкой, но связано ещё во многом с потерей какой-то самоидентификации. Такое ощущение, что из-под человека выбиты все опоры или изъяты все стержни, на которых держалась личность. Это обычная психологическая проблема, пережить такое переживание стресса? Каким образом, кстати, могут бороться и животные, и звери, и люди, так скажем?
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Да, это очень насущная вещь, про которую я сейчас много думаю. Видишь, какое дело, с одной стороны, вообще это такая тенденция к тому, чтобы расселяться и осваивать какие-то новые горизонты, тенденция к любознательности – это очень-очень человеческая черта. Наверное, это самая любопытная обезьяна, и сапиенс сильно отличается, и вообще хомо, не только сапиенсы, вообще хомо отличались фантастической способностью к колонизации очень далёких, очень недружелюбных мест обитания. Вот у нас был эпизод про потрясающего человека из Дманиси, живя в Грузии я даже поехал в Дманиси, я знал всегда, ещё до начала жизни в Грузии, что есть такое место, есть такой человек, крошечные такие невысоклики, не обладавшие ни огнём, ни метательными орудиями, которые вышли за пределы Африки, движимые исключительно любознательностью и стремлением к освоению новых горизонтов.
Это очень естественная вещь для человека, но там есть два «но», два вопроса важных. Первое – это как бы доза новизны, она должна быть оптимальной. Если не будет совсем ничего нового, то будет очень скучно, будет депрессивно, впрочем, это зависит от генетики. Есть очень консервативные люди, которым не надо ничего нового, так у крыс тоже, у разных млекопитающих, есть разнообразие, мы все в каком-то спектре. Но даже у самых скаутов, у самых разведчиков из нас всё равно может быть слишком много новизны, и тогда она тебя ломает, ты с ней не справляешься, это стресс. Это очень плохо может лечь на второй фактор, это второй вопрос, от чего мы бежим, от чего мы уходим.
Я хочу оставить на одну секунду нашего релоканта подвешенным в воздухе и чуть-чуть поговорить про стресс, ты несколько раз произнёс это слово, это важное слово, его первым ввёл в обиход физиолог Ганс Селье в тридцатые годы, когда он понял, что у организма есть такая очень специальная программа, которая является ненормальным режимом работы для организма, но она чрезвычайно полезна. Она нужна, когда нужно перестроиться на борьбу с каким-то стрессовым фактором: с инфекцией или с чем-то, что тебя очень сильно повреждает, с какой-то травмой, какой-то бедой, потому что нельзя одновременно хорошо делать две вещи. Нельзя в полной мере быть прежним собой и максимально бороться за место под солнцем, как ты боролся до наступления какой-нибудь инфекции, например, и бороться с инфекцией. Можно очень хорошо делать либо одно, либо другое. Для того, чтобы мобилизовать все ресурсы на борьбу с инфекцией, организм должен пойти на такую стадию разбалансировки всех его функций и мобилизацию их на борьбу с инфекцией, рефокус. И вот этот переход, который, как уже Селье начал понимать, идёт под действием целого каскада гормонов, это очень специальное такое состояние организма, нужно повысить температуру, разные другие вещи должны произойти – это то, что надо называть стрессом в узком смысле слова, и физиологи очень не любят, когда мы попусту употребляем это слово, но всякие психологические обстоятельства тоже могут быть фактором стресса.
И вот дальше, несколько десятилетий спустя, два других учёных, Герксидот и Добсон, поняли, что стресс, да, полезен, причём он необходим в некоторой дозе, в некотором количестве, есть некоторое оптимальное количество стресса. Цунами стресса, девятый вал стресса сам по себе может убить организм, он не справится с повреждающим воздействием, когда его слишком много. И уж точно природа не готовила нас к хроническому стрессу, стресс нужен для того, чтобы уйти из неоптимальную зону и попасть в более оптимальную. И там нужно оптимальное количество стресса. Если его слишком мало, то и крыса в обучающем эксперименте, и человек будут думать, что они находятся в спа, и что с ними всё в порядке. Если его слишком много, то наступает паника, и нас съедят во время этой паники, это просто убьёт нашу систему и само по себе разломает нашу систему. Нужно оптимальное количество стресса для того, чтобы куда-то сдвинуться, но там действительно будет очень высокая цена. При прочих равных организм старается не покидать зоны оптимума, в которой он был, и будет цена в виде калорий, в виде труда, в виде всяких сложностей и глубокого психологического дискомфорта, если ты уходишь от очень серьёзной беды с очень серьёзными потерями – то дальше наступят серьёзные ограничения на долгое время того, как может работать твоя психика. И большая ошибка – объявить немедленно новую ситуацию нормальной.
Немедленно считать, что ты должен быть так же счастлив, как был, или ещё как-нибудь по-новому, и что ты можешь бежать с той же скоростью а те же дистанции. Надо быть чрезвычайно внимательным и осторожным, потому что, когда мозг будет чрезвычайно чувствителен ко всему плохому, первое, что мозг должен выяснить, от чего он должен спасти нас – это от попадания в худшие условия, чем ты был, и всё плохое будет весить гораздо больше, чем всё хорошее. Мозг будет говорить, это всё никуда не годится, здесь вот какие-то не все граффити, не того вкуса еда, не так посмотрели, со мной не так поздоровались, и ничего из этого не будет, действительно, составлять какую-то важную часть твоей жизни 24 года спустя. Может быть, будут какие-то свои вещи, которые тебе будут не нравиться, но первым делом мозг будет выхватывать, как правило, довольно малорелевантные вещи.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Я вспоминаю, наверное, ты видел это удивительное видео, относительно недавно оно разошлось, его видели, в общем, многие, когда медведя из зоопарка выпустили в лес, и видео заключалось в том, что медведь, оказавшись в этой среде, ходил по кругу, как, видимо .он привык ходить по клетке. Вот это фрустрационное поведение у него, собственно, оставалось. И это производило, конечно, довольно жуткое впечатление, когда вот в этой новой и вроде бы абсолютно открытой среде животное ведёт себя так же, как будто остаётся в абсолютно замкнутом пространстве.
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Про что это?
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Каким образом этот непривычный мир может на самом деле человека если не парализовать вовсе, но вгоняет его действительно в невозможность делать что-то новое, кроме как повторять те движения или тот образ жизни, который у тебя был. Вот это равнодушие к открытому пространству и попытка опять заключить себя в клетку – это же удивительная вещь.
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Ну да, это вызывает ощущение контроля. Поскольку среда быстро меняется, это бесконтрольно, неизвестно, какие последствия это несёт, то, продолжая назначать людям встречи по московскому времени, как это сделал ты, меня это очень трогает.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Ты написал мне, Мекка, я подумал, почему не Иерусалим?
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Да, Иерусалим, конечно. Мне очень приятно, когда мне назначают встречу по московскому времени, особенно если это кто-то в Москве, но довольно парадоксально, если оба уехали. В любом случае, пусть цветут все цветы.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Отсюда ещё один очень важный вопрос, опять-таки, в романе Саши Степановой одно из ключевых понятий, таких важных для самого человека, говоря пушкинскими словами, самостояния, это слово «дом» и «домой». В зверином мире такое существует? Насколько адаптивно это, что такое дом?
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Дом – это очень важная вещь, причём для такого сумеречного некрупного зверька, коими мы были на протяжении двух третей нашей истории, примерно 200 миллионов лет, когда мы жили…
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Невысоклики, мне слово очень понравилось, у тебя слово «хоббит» нас преследует.
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Сейчас я говорю про что-то вроде крысы, это то, как выглядели наши предки около двух третей нашей истории. Домом является не только и не столько его норка, что очень важно, конечно, но и сеть тех тропинок, по которым он бегает по лесу, осваивая ресурсы. И сегодня мелкие млекопитающие бегут очень чётко своими тропками, они, эти тропки разговаривают с ними всё время, отвечая на вопрос «где я?», они говорят им «ты дома». Он считывает свои собственные запаховые метки, он знает разные запахи и осязательные разные ощущения, которые вызывает эта тропинка, и это страшно важная вещь, потому что это же очень экономит ресурсы. Ты можешь полностью сосредоточиться на той задаче, которую ты сейчас должен делать, ты должен сейчас собирать еду, и ты не должен проверять в двадцатый раз, хорошая ли здесь дорога, ты знаешь, где тут хищник, ты знаешь, где тут искать эту еду, это очень много экономит ресурсов.
И человек сейчас очень похоже устроен, у нас все релоканты знают, что первым делом там происходит очень важная вещь, с одной стороны, кто-то из нас просто живёт из чемодана, и получается, твой дом – набор вещей, которые в чемодане, и то, как ты их разложишь, учитывая, где ты сегодня ночуешь. И это очень мне знакомая вещь, из-за этого я довольно-таки свихнут на том, какой у меня чемодан есть любимый, и что там у меня лежит, у меня есть там довольно странные вещи, но они мне нужны для того, чтобы устроить себе дом быстро away from home.
Но если ты распаковываешься не на два дня, если ты распаковываешься на три недели – то у тебя другой чуть-чуть масштаб дома. У тебя уже появляются эти тропинки, ты уже знаешь, где ты собираешь какой корм в микрорайоне, может быть, ты распаковываешься на год или на два – тогда ты прокладываешь более фундаментальные трассы и в физическом ландшафте, и ты платишь за электричество и как-то это делаешь, и в социальном ландшафте как-то возникают разного уровня близости какие-то контакты и знакомства, если это большой город – то у тебя возникают «слабые связи» так называемые, это очень важная вещь, сильные связи – это понятно, это связи со всеми близкими. Но слабые связи, в том числе ожидания, что в этом городе есть незнакомые тебе люди, но с которыми тебе есть, что делать в этом городе. И так мы начинаем обживать этот дом в более сложном социальном смысле, топологическом.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Илья, хотел спросить, раз уж мы об этом заговорили, вот ну понятно, что к стрессу невозможно привыкнуть, его нужно как-то преодолевать, прилагать какие-то усилия, то есть, от человека всё-таки требуется какое-то волевое действие, когда он осознаёт, что что-то не так, и убрать источник стресса, иначе это переходит на физиологический уровень, очень много случаев.
И.КОЛМАНОВСКИЙ: И он становится хроническим, когда уже нет источника, а наш мозг сам генерирует стресс, сам генерирует тревожность.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Ну просто это ведёт к тому, что, не знаю, апатия, всякие головные боли, ну масса всяких других вещей.
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Соматика.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Да, начинается уже соматика, причём неостановимая, какой можно дать совет? Понятно, что человеку требуется действие, но есть ли какой-то алгоритм выхода из этого стресса?
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Ну нет, какого-то простого перечня из пяти пунктов, которым можно взять из этой передачи как руководство к действию, этот вопрос, наверное, слишком сложный. В любом случае, думаю, любой скажет, что самый важный первый шаг – это осознанность и осознание. Очень важно почувствовать вот это, что с тобой происходит, не пытаться от этого чувства бежать, прожить и понять, что именно ты чувствуешь, где это ощущение, остановиться на нём, понимать его. И, может быть, если возникнут привычки, отвыкать от него не сразу, а постепенно, пока стресс не станет меньше, вокруг него обрастёт личность, которая уже не в полной мере является этим стрессом, а является наблюдателем этого стресса. Чем больше ты его наблюдаешь, тем толще делается вот этот наружный уже слой какой-то рефлексии, и, может быть, ты почувствуешь, что тебя отпускает, просто от самого этого акта наблюдения, он может быть очень терапевтичный.
С другой стороны, как бы «Штирлиц бежал перед машиной Мюллера и делал вид, что никуда не торопится» – она тебя задавит. Если пять минут рефлексии привели к пониманию того, что ты находишься в очень опасной ситуации, то можно ещё про другое помедитировать, про то, как ты ничего не делаешь для того, чтобы из неё выйти, как ты считал, что ты купишь билет, но через две недели, но ты этого не сделал. И тут тоже очень важно не ругать себя, очень внимательно сосредоточиться на самом факте, максимально ощутить и не давать ему ускользнуть на периферию поля зрения, когда нам чего-то очень не хочется, мы можем долго на это смотреть. Это важная вещь.
У человека есть такая опасная, всё-таки, функция, называется «недооценка бездействия». При прочих равных, если у нас есть сложный выбор, и на чашах весов вещи, про которые можно сказать, чтобы они обе хуже, много неопределённости, при прочих равных мозг считает, что, если ничего не сделать, то он как бы ничего не сделал в этот момент. Это называется недооценка бездействия, за это будет цена потом, когда окажется, что что-то надо было сделать.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Недооценка бездействия – в том смысле, какой вред это может принести?
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Да, цены, которую ты заплатишь.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Илья, и последний вопрос. Всё-таки расскажи, чем ты в ближайшее время порадуешь своих слушателей, себя и прочее? Что будет происходить в ближайшее время?
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Я вот сейчас в той стадии, когда одновременно нельзя дальше хорошо бежать вперёд и распаковывать коробки. Я порадую всех тем, что распакую коробки, устрою детей в школы – и посмотрим, что будем делать дальше. В любом случае, 15 сентября в театре Marble в Лондоне будут две встречи для семейной аудитории на английском и для взрослых на русском про научные открытия 2024 года.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: 2024 уже, не 23, 24?
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Да, о том, что учёные делали, пока мы с вами ходили в школу, на работу, занимались релокацией. Будем обсуждать, как вежливо здороваться со слонами.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Это открытие?
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Да-да, это удивительная история. Правда, у нас был про это выпуск уже, что у слонов есть имена – это открыл искусственный интеллект. Я хочу рассказать одну историю, впрочем, потому что она не идёт у меня из головы. Я открыл вот этот новый сервис, который в ОВД-инфо наладили наконец, «Весточка». И несколько раз обновил, увидел знакомого политзаключённого, кстати, делайте так, пишите всем. Но я захотел ему рассказать историю. Ты сказал, про лисиц или людей, которые там.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: У Маши Степановой.
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Да, в романе Маши Степановой. У Маши Степановой, кстати, чудесный вкус к биологии, послушайте её камео в выпуске подкаста «Голый землекоп», который называется «Русский грипп», там совершенно фантастическая история про эволюцию ковида, Маша там читает стихотворение раннего Черчилля, которое Черчилль написал будучи подростком, когда на Европу написал русский грипп в конце 19 века, который, судя по всему, был одним из коронавирусов. Так вот, тут интересная история. Лебедей надо защищать, но и лисиц, наверное, нельзя стрелять, тоже надо защищать. Я сейчас прочитал, я прямо хочу поехать туда. У меня некоторая одержимость, мне ужасно хочется увидеть глухаря. Есть разные вещи, которые я не сделал, живя в России.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: А я был на току глухарином, между прочим.
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Чёрт возьми!
Н.АЛЕКСАНДРОВ: И на тетеревином был. Я, если хочешь, тебе расскажу маленькую байку. Вместе со шведским или немецким биологом мы лежали в три часа утра и смотрели на тетеревиный ток, и Штефан мне говорил, смотря на эти танцы, биолог, профессор: «Не понимаю, что они говорят, ничего не понимаю».
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Огонь! Вот, я настиг тетеревов в Финляндии в этом году, в мае, там было -7 градусов. Я просидел ночь в засидке, где глухари, я слышал их, но не увидел. Так что я туда ещё вернусь. Но у нас тут в Шотландии есть оставшиеся жалкие 500 глухарей, их совсем выбили охотники, их пытаются восстанавливать. При этом главная угроза для них – это куница, которая потенциально забирает яйца и птенцов и уменьшает темпы прироста. Но нюанс в том, что куница тоже вымирающая, нельзя её просто выбить, чтобы защитить глухаря. Поэтому они сделали потрясающую вещь, и это, мне кажется, метафора всего, что происходит с биоразнообразием сейчас, когда мы устроили это шестое великое вымирание жизни, и дикими темпами вымирает всё живое, и всё это похоже на вот этот мем, где там стеклянный шкаф, там посуда, ты откроешь – и она упадёт вся. Тронь – и просто всё рухнет. Они делают такую вещь, они поставили 800 фальшивых гнёзд с куриными яйцами, на которые приманиваются…
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Кормить стали куниц.
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Смотри, что делают, стали кормить, но как, вспомнишь анекдот про Вовочку, потому что они их дрессируют на то, чтобы не есть эти яйца, а на то, что рядом с яйцами всегда в 20 метрах от них есть мясо в кормушке. И не надо трогать яйца, потому что тогда исчезнет мясо. Это очень причудливая история о том, что нам надо надрессировать хищника, чтобы не надо было его убивать. Такая запутанная метафора, ты мне скажи, метафора чего это, а я поеду встречать в аэропорт.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Илья, большое тебе спасибо, я надеюсь, что это не последняя наша встреча.
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Буду очень ждать, спасибо большое, что позвал меня.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: А я буду ждать новых подкастов, как «Голого землекопа», так и «Полтора землекопа», и всем рекомендую, это совершенно удивительные передачи что для взрослых, что для детей. Огромное спасибо.
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Спасибо, хорошего дня, пока-пока!
