«Навигатор» с Дмитрием Быковым: Год террора — и рванёт. Дагестан — что дальше? Грызня за Урганта. Шутки про Путина
В современной России – далеко зашло дело. Любое содержательное высказывание является не поводом к выяснению истины, не поводом к дискуссии и даже вообще не поводом к разговору, оно является поводом к новой волне буллинга, к очередной волне травли…
Подписаться на «Ходорковский live»
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Среда, 17 часов. Жаркий «Навигатор». Самое время для разговора с Дмитрием Быковым. Меня по-прежнему зовут Ренат Давлетгильдеев. Сразу прошу меня простить за футболку. Но там, где я нахожусь, сейчас примерно + 40. Поэтому я надеюсь, что вот такой мой расхристанный вид не помешает вам вслушиваться в слова Дмитрия Львовича. Прямо сейчас к этому разговору и перейдем. Рад приветствовать, Дмитрий Львович.
Д. БЫКОВ: Здрасте, Ренат. Здрасте все.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Хочу начать с темы последних нескольких дней. Мое детство, 90-е, вот эта часть жизни, условно говоря, вот ты едешь в поезде метро и понимаешь, что, в принципе, может рвануть. С мамой в Адлер российскими железными дорогами и понимаю, что тоже, если что, может рвануть. Идешь на музыкальный фестиваль и понимаешь, что тоже может нет-нет да бабахнуть и парочку знакомых убить. Это было такой нормой, что ли, довольно давно забытой нормой.
И вот в 2024 году второй теракт за пару месяцев, и такое ощущение, что этот страх тоже должен стать какой-то новой нормой. И мне вот от осознания этого немножко не по себе. Это все потому, что государство слабеет? И становится ли этот страх нормой для новой России, как вам кажется?
Д. БЫКОВ: Знаете, все равно есть новости, которые отменяют любую повестку. Умер Бахыт Кенжеев, один из самых значительных современных русских поэтов. Можно было действительно, как многие об этом пишут, привыкнуть как-то к тому, что он болел давно. И вообще в стихах его тема смерти всегда присутствовала.
Я, кстати, вот о чем подумал. Кенжеев же не был никогда общественным борцом, активистом, а тем не менее прожил чрезвычайно чистую жизнь. Вот как-то он не замечен был ни в каком конформизме, при советской власти не печатался, уехал, жил в Канаде, занимался техническим переводом, издал книгу опять-таки в Америке, потом приехал ненадолго, жил между двумя странами, присутствовал в литературе без громких акций, без каких-то общественных заявлений. Это не значит, что я плохо отношусь к гражданским активистам. Напротив, гражданские активисты – мои герои, я завидую их мужеству. Но вот можно, оказывается, быть как Кенжеев, не делая подлости.
И вот к вопросу о страхе. Вы начали, конечно, с очень точного вопроса, потому что действительно современному человеку, особенно россиянину, приходится заново привыкать к тому, что он уязвим. Пока государство изображает борьбу с детьми, с теми, кто разбрасывает листовки, пока государство назначает террористами артистов или драматургов, или режиссеров, реальный террор растет и крепнет.
Но вот как раз поэзия Кенжеева в этом плане – очень важный урок, потому что в ней смерть присутствовала всегда и вообще мир представал таким довольно опасным местом, где надо постоянно в кровь пускать, что ли, этот раствор стоицизма, раствор готовности ко всему.
И вот Кенжеева, его Костя Кузьминский называл, такой замечательный знаток русского авангарда, называл смесью чего-то очень восточного с чем-то очень восточным. Действительно, это было такое живое воплощение восточного фатализма. Но это как раз было проявлением бесстрашия, потому что Кенжеев, он не боялся все время держать смерть рядом.
Я думаю, что наше время, как бы мы к нему ни относились, это время бесстрашия, когда ничего другого не остается. Потому что сегодняшний человек до такой степени беззащитен и, более того, в его жизнь впервые за долгие годы как абсолютная реальность входит ядерная угроза, рядом с ним идет большая кровопролитная европейская война, рядом с ним постоянная готовность к войне гражданской, будь то где угодно, что в России, что в Штатах, что в Китае, где угодно, я думаю, что это взыскует к такой позиции кенжеевской, позиции любовной насмешки над миром и постоянной готовности ко всему.
Я думаю, что его поэзия как раз и есть воплощение такой, если угодно, предельной мысленной концентрации: где бы тебя смерть ни застала, постарайся вести себя по-человечески. Это вот такой важный сегодняшний принцип.
Что касается той волны террора, о которой вы совершенно справедливо говорите. Видите, надо, видимо, быть готовым еще и к тому, что в современной России, где все против всех, где страшно накалена общественная атмосфера, где загнанные в подсознание, в подполье политические разногласия от этого не исчезают, видимо, надо понимать, надо приготовиться к тому, что в ближайшее время мы будем свидетелями резкого изменения общественной атмосферы.
И то, что начинается с Кавказа, где вообще имущественные разрывы очень сильны, религиозные скрепы давно уже трещат, видимо, приходится признать, что Россия подзапустила всю эту проблематику, пока она боролась с Украиной и со своими детьми и поэтами. Видимо, приходится признать, и это верно, что произвол – это кратчайший путь не к порядку, а к хаосу.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Но вот российское государство, оно же тоже пропагандирует смерть как некий смысл жизни, просто как будто бы немножко такую иную смерть: умри за меня, умри во имя меня. Смерть тогда, получается, совершенно случайная, совершенно другая.
Д. БЫКОВ: Это очень забавно. Есть большая разница. Последнее двустишие Окуджавы, написанное им за неделю до смерти, оно нашлось в кармане его пиджака: «Предчувствовать смерть и смеяться – не значит ее не бояться». Речь идет о том, что надо действительно видеть все время эту огромную разницу между агрессивной пропагандой «да, смерть, да, все бежим умирать и убивать», которую нам предлагает Дугин, и стоическим отношением к смерти, которое было присуще Кенжееву и вообще восточной традиции.
Ведь понимаете, смерть неизбежна, так или иначе, умрут все, но можно умереть в окопе, убивая других, можно умереть, защищая свои ценности, а можно сделать свою жизнь такой, чтобы смерть как бы перестала что-то значить. Как в свое время Дамблдор говорил: «Смерть всего лишь одно из приключений на пути ищущего ума».
Более того, смерть – это не самое страшное, что может случиться с человеком. Гораздо страшнее, как мы понимаем, духовная гибель, уничтожение души.
Поэтому, разумеется, дугинский культ смерти и вот это постоянное «лучше мы все умрем, мы попадем в рай» – это не имеет ничего общего ни с благородным стоицизмом, ни с философией, ни с религией. На самом деле, надо просто жить так, чтобы смерти не заметить, чтобы тебя, если угодно, все время занимали серьезные вещи. Вот так бы я сказал.
Потому что вот тот культ воинственный дугинский – это, по сути, бегство от жизни, бегство от свободы, бегство от жизни в окоп. Жизнь сама по себе довольно трудное дело. Она заслуживает серьезного отношения. И те, кто призывает рыцарей СВО вместо бутылки, вместо домашнего насилия пойти и красиво отдать жизнь за Родину, эти люди просто не допускают, что жизнь может быть осмысленной, что гибель на войне – это не единственно возможное занятие.
И надо вам, кстати, заметить, что в современной России действительно все, что касается жизни, ну там творчество, вера, семья, прежде всего семья, это находится в довольно серьезном упадке. Потому что, как это ни ужасно, прежде всего этот общественный климат ударил по семье. Страшный рост домашнего насилия, страшная алкоголизация тотальная с раннего возраста. Посмотрите, как отмечают свое возвращение герои СВО, которые довольно быстро возвращаются к криминальным занятиям и к разным формам насилия.
Вот эта подмена жизни насилием, постоянной демонстрацией превосходство – это очень про нынешнюю Россию. Да, я не очень понимаю, собственно говоря, какие там остались достойные занятия. Разговоры о главном запрещены, вы обязательно экстремист, серьезные политические страсти упразднены, потому что политики нету как таковой. Остались экстремизм, терроризм, патриотизм и угар по телевизору. Незачем стало по большому счету жить. Это, наверное, и приводит к такому чрезвычайно легкому отношению к убийству соседа.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Хочу еще поговорить про что-то очень восточное с чем-то очень восточным. Россия так старательно поворачивалась на восток и отворачивалась от запада, что внутри самой России, собственно, этот восток таким причудливым образом превратился в уничтожение священников православных и сжигание синагог. Вот таким образом вот это причудливое восточное не с той стороны постучалось в повернувшуюся на восток Россию?
Д. БЫКОВ: Вы видите, я, наверное, скажу сейчас вещь совсем непопулярную, но для того, чтобы в стране не было терроризма, надо строить больше образовательных учреждений, больше университетов, чем учреждений религиозных. И, кстати говоря, так и было в Грозном, например, или в Дагестане времен 70-х годов. Советская традиция, она же не была, в общем, колонизацией. И разговоры о колонизации сейчас – это в известном смысле спекуляция. Это все-таки была традиция просвещения, которая опиралась на местную интеллигенцию. А местная интеллигенция далеко не жаждала исламизации тотальной, она жаждала как раз просвещения.
И я бы сказал, что сегодня Россия расплачивается за долгое невнимание, за долгое игнорирование вот этой проблемы постепенного одичания. Это проблема не только кавказская. Одичание, распад институтов, деградация всей государственной жизни – это явление и российское тоже, явление и московское, петербургское, и тувинское, и бурятское. Это далеко не только вот то, что у нас горит Кавказ, что у нас кавказский котел. И многие, кстати, сегодня говорят вполне справедливо, что Россию, вероятно, ожидают волны кавказской напряженности и, может быть, кавказских войн, как это было в XIX веке.
Ну так ведь нельзя же упускать того, что это ожидает Россию в целом. Далеко не только Кавказ сегодня является очагом потенциальной гражданской войны. Гражданская война – это всегда реакция на разочарование. То, что сегодня в России происходит, многие описывают как революцию. Наверное, это так и есть. Консервативную революцию, конечно, революция архаическую, направленную в прошлое.
Но она, безусловно, сама по себе довольно революционное изменение повестки. Тут вам и заколачивание окна в Европу, тут и яркая антиинтеллигентская кампания во всех сферах жизни, тут и, в общем, радикальная смена элиты. Конечно, не столь радикальная, как хотелось бы нацистам. А нацисты элитой и не стали. Но, по крайней мере, Путин провозгласил новой элитой участников СВО и так далее.
Так вот, никакой при этом духовной революции, никакого перелома в качестве жизни не произошло. И гражданская война всегда является следствием разочарования, когда поманила очередная возможность и ничего не вышло. Так было в России с 1917 года и уже с 1918 началась взаимная резня, большая смута.
Не надо думать, что это явление чисто кавказское. Ведь просвещение, институты, какие-то механизмы решения споров – все это было, простите, уничтожено далеко не только в Чечне и не только в Дагестане, все это уничтожалось по всей российской территории. А ведь насилие, как известно, становится единственным способом решения проблем, когда нету гражданских способов разрешения этого дела.
Думаю, что с этой ситуации Россия даже не столкнется в ближайшем будущем, а столкнулась уже сейчас. И возвращение нулевых – это свершившийся факт. Даже не нулевых, а тех самых 90-х, на которые все время кивают как на время хаоса.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Хочу еще с вами знаете о чем поговорить? Про «новых тихих». Вы, наверное, тоже ознакомились с этим постом Сергея Николаевича, который был посвящен выходу фильма про Ивана Урганта у Николая Солодникова и вот такой дискуссии про то, как же называть вот этих самых новых тихих, новых Иванов Ургантов. Вот Иван Ургант молчал-молчал, но долгое время пытался как-то быть над любой попыткой обсуждения событий, которые происходят в России. Ну, дал интервью и ничего в этом интервью, что от него так ждали, не сказал, просто поговорил про крыши Ленинграда и про детство Иваново. И вот «новыми тихими» таких людей предложил называть Сергей Николаевич.
Наверное, пост вызвал еще большую дискуссию, чем само интервью Ивана Урганта. Во-первых, как вам сам термин «новые тихие»? Близок он вам или не очень?
Д. БЫКОВ: Ну, Андрей Плахов уже напомнил, что термин «новые тихие» появился в российском кино применительно к Хлебникову, Попогребскому, другим режиссерам так называемой бытовой тематики. Я, кстати говоря, думаю, что, если бы не скандалы вокруг фильмов Звягинцева, инспирированные якобы патриотами, его кинематограф, философский, скорее экзистенциальный, тоже мог бы проходить по этому разряду. В самом термине «новые тихие» имеется в виду играющие на полутонах. Ничего оскорбительного нет. Беспрерывно педалировать, беспрерывно жать на болевые точки и на слезные железы – это тоже не очень хороший тон. Поэтому сам по себе термин не обидный.
Меня поразило другое. Вот Сергей Николаевич, искусствовед, автор замечательных культурологических постов, он написал об Урганте предельно осторожно. Об Урганте и Солодникове. Это, кстати, не интервью никакое, это фильм. Солодников претендует быть режиссером. Не знаю, насколько основательно.
Но это высказывание не столько политическое, сколько эстетическое. Другое дело, что от человека сегодня ждут мнения по политическим вопросам, ждут, чтобы он вступился за Беркович и Петрийчук или высказался о поездках режиссеров в Мариуполь, а он вместо этого вспоминает детство. Это вполне осмысленное эстетическое высказывание, которое говорит: «Я пытаюсь спасать какие-то островки человечности, и не трогайте меня».
То, что мы наблюдаем сегодня, дискуссию вокруг фильма «Иваново детство», и, кстати, название «Иваново детство» тоже отсылает, к тому, что, ребят, перед вами стилизация, перед вами кинематографическое произведение, не ждите от него политической актуальности и так далее, это иллюстрирует довольно важную особенность нынешних времен. Вот Ургант не высказался политически в этом фильме. А если бы он высказался, против него было бы дело. А если бы он высказался не так или с другой стороны, то его бы клевали за то, что он занял не ту позицию. В общем, что бы он ни сказал, как бы он рот ни открыл, его бы обязательно начали долбать.
Сегодня, давайте будем откровенны, в современной России – далеко зашло дело, далеко зашли расколы – любое содержательное высказывание (политическое, аполитичное, неважно) является не поводом к выяснению истины, не поводом к дискуссии и даже вообще не поводом к разговору, оно является поводом к новой волне буллинга, к очередной волне травли.
Ну хорошо, мне не привыкать, я в этом плане человек достаточно закаленный, и слава тебе господи, еще сравнительно либеральными нулевыми годами, когда что я ни скажи, обязательно я оказывался или проклятым либералом, или проклятым антилибералом, или жидом порхатым. Это, в общем, нормально, и к этому я готов. Но сегодня в этой позиции любой человек, который просто рот открыл.
Вот, кстати говоря, пост Николаевича. Он же не содержит ни единого слова осуждения. Он описывает феномен. И тут же все кинулись защищать Урганта, а кто-то кинулся защищать Николаевича. Но с такими защитниками врагов не надо. Что бы ты сегодня ни сказал, тебе кричат: «А, с народишкой не повезло? Печалька», или «проклятые уехавшие», или «проклятые оставшийся».
Кстати говоря, с народом действительно повезло сильно. Народ вместо с того, чтобы решать свои проблемы, кидается все время в кого-то кидаться и кидаться преимущественно навозом. И это довольно печальная ситуация. Мы видим, к чему приводят запущенные национальные болезни, запущенные болезни национального духа. А у нас любая дискуссия подменяется травлей, начиная, пожалуй, со времен опричнины, начиная, может быть, с полемики, условно говоря, иосифлян с нестяжателями. Об этом недавно сказал Арестович, что гражданская война – нормальная форма российской жизни.
Я просто хотел бы всех призвать как-то относиться друг к другу, что ли, с большей долей не скажу терпимости, терпимость бывает в домах терпимости, а относиться друг к другу с большей долей интереса. С человеком можно вступать в содержательный диалог, а не только упрекать его в том, что он о чем-то сказал или о чем-то промолчал. И Николаевич, и Ургант в высшей степени для такого диалога пригодны.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А упрекать в том, что, например, поднимаются на сцену, чтобы получить «Золотую маску» в воюющей России 2024 года, в России, где лауреаты премии «Золотая маска» сидят в тюрьме уже больше года, в СИЗО, вот в этом можно упрекать? И можно ли подниматься на сцену?
Д. БЫКОВ: Ну вот сейчас Александр Эткинд выступил с таким тоже постом, говоря, что награждать за книги, проводить церемонии светские во время войны вообще не надо бы. Ну, это имелась в виду скандальная ситуация вокруг премии «Просветитель», когда ее получил журналист, стоящий на официальных позициях, условно говоря. Цицага. Которого, кстати говоря, и убили только что. Царство ему небесное.
Здесь же, с одной стороны, позиция Эткинда, позиция такого социального целомудрия: давайте не устраивать, действительно, гулянки во время войны, пляски на похоронах. Она имеет право быть. Но тут же бегут даже не «новые тихие», а «новые громкие», условно говоря, сторонники нормализации, которые будут говорить: «Ну война. Но во время войны должна же быть духовная жизнь, культурная. Нельзя же не награждать лучших, не присуждать “Золотую маску”».
If you ask me, то есть если спросить о моей позиции, то я считаю, что сейчас при таком союзе театральных деятелей, которым руководит Машков, разумеется, «Золотая маска» – это вырождение и фальшь. И разумеется, вручать в наше время кинопремии, театральные премии – значит, так или иначе, участвовать в идеологическом процессе, процессе довольно грязном и, разумеется, нестерильном в смысле политических высказываний.
Лучше сейчас, мне кажется, особенно когда театр стал таким резко политизированным делом, к театру всегда любой террор присматривается как к главному конкуренту, наверное, в такие времена лучше воздержаться от театральных церемоний.
Но следующий шаг будет – «А что же, нам теперь в театр не пойти? А что же, нам теперь в консерваторию не сходить? А что же, нам Гергиева не послушать?», условно говоря.
Здесь, я боюсь, нет никаких советов и каждый решает самостоятельно. Могу сказать только одно. Люди, которые сейчас отказываются от «Золотой маски», даже им присужденной, вот, например, как композитор Курляндский сделал, они, на мой взгляд, делают правильно. Потому что, по-моему, в наши времена, если государство или государственная институция чем-нибудь тебя премировала, ты что-то сделал не так.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А правильно ли делают те люди, которые продолжают с государством играть в некие политические игры? Потому что я сейчас, конечно, с замиранием сердца гляжу за развивающейся кампанией по выборам губернатора в Санкт-Петербурге. И в эту кампанию пытается все активнее вторгаться наше оппозиционное движение и поддерживает женщину, которая блокадница, Людмила Васильева ее зовут, пенсионерка, такая старая, упертая оппозиционерка, которая ходила на все акции.
__________________________________________________________________ Л. Васильева: «Петербуженка с рождения до сегодняшнего дня. И я не хочу, я не хочу, чтобы мой европейский Петербург становился каким-то… Сейчас нас куда все ведут? В Северную Корею. Не хочу превращать город в Северную Корею. Я хочу, чтобы люди услышали и решились сказать, что нет войне. Но они много говорят. А я говорю громко. Потому что что они со мной сделают? Я старожил Петербург, я уже их никого не боюсь».
__________________________________________________________________
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Это, конечно, яркий жест. Мне он кажется любопытным. Но все равно это игра с шулером в политические карты. Правильно или неправильно? Нужно ли в это заигрываться, нужно ли придумывать вот такие любопытные политические ходы в стране, где политики нет?
Д. БЫКОВ: Видите, в свое время адвокаты диссидентов тоже постоянно получали вопросы такого рода. И Ким об этом тогда же и написал: «Наверное, приходится просто. Просить уважаемый суд. Дать меньше по сто девяностой. Чем то, что, конечно, дадут».
То есть получается, что эти люди играют с государством… Ну, «игра» здесь не совсем то слово. И Мария Васильевна Розанова называла это «игрой в кошки-мышки». Но действительно происходит игра с государством на его поле, краплеными картами, с заранее предсказуемым результатом.
Здесь вот у меня странная, может быть, такая точка зрения. Все, что сегодня выводит больную проблему в поле обсуждения, в политическое поле, все, что заставляет об этой проблеме говорить – это хорошо. Потому что все это вскрывает нарыв, не дает ему уж окончательно набухнуть.
Я понимаю, что сегодня любые формы политического активизма обречены. Мы живем при диктатуре. Это надо называть своими именами. При диктатуре фашизоидного типа. И она никуда не свернется в ближайшее время, пока ее не сковырнет народный гнев или верхушечный переворот, что менее вероятно.
Но при этом любые попытки эзоповой речи, хотя я ее, в общем, очень не люблю, но другого нет варианта, любые попытки что-то высказать, что-то опубликовать, как делают некоторые журналы, привлечь внимание к неправедно сидящим, если это личный выбор человека, если его никто к этому не подвигает, я думаю, что это реально. И более того, это довольно благородное поведение. Ведь, понимаете, сидя в России, совершенно не обязательно засовывать язык известно куда.
Вот это интересная довольно тема. У них там такая своего рода градация. Они очень нетерпимы к любым формам театрального протеста, потому что театр – дело публичное и такое взрывчатое. И часто спектакли, как мы знаем, кончались демонстрациями, как это было во время постановки «На дне». Театра они боятся. Но можно как-то аккуратно высказаться в кино, можно как-то напечатать стихи или статью, или книгу рассказов.
И в современной России остаются люди, как ни странно… Я мог бы их назвать, но просто я не хочу им портить биографию. Есть люди, которые продолжают открытым текстом говорить довольно много. И они не боятся в Телеграме или в запрещенном Фейсбуке печатать свои посты, ну, публиковать их, и обсуждать горячие темы. Выходит «Новая газета», хотя и ничтожным тиражом, выходит «Собеседник», который продолжает ставить действительно проблемы довольно серьезные.
Иными словами, Россия не превратилась пока еще в мертвое море, в такое выжженное поле. И есть люди, которые продолжают даже политический активизм, хотя недавнее дело Кригера показало, к чему это приводит, вот перед такими людьми я преклоняюсь, потому что это, безусловно, форма сопротивления и форма героизма. Все разговоры о том, что это бунт на коленях, нет, это бунт в единство приемлемой форме.
И потом, ведь понимаете, об этом не очень приятно напоминать, потому что всегда о любой работе напоминать неприятно, но ведь кому-то придется, как уже много раз цитировали Стругацких, кому-то придется все это разгребать. Когда эта власть закончится, когда закончится эта война, не бывает вечных периодов заморозка, не бывает вечной деградации, когда путем ли катастрофы, путем ли эволюции, но тем не менее вот этот ужасный период российской истории, наверное, худший период ее истории завершится, тогда кому-то надо будет на этой выжженной земле заново возводить здание культуры и здание государственной жизни. Те, кто сегодня готовят для этого почву, заняты единственным осмысленным делом.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Но вот этот эксперимент, он сейчас возможен только где-то на крайней точке? То есть, условно говоря, если протест, то женщины на коленях встали перед Министерством обороны, если кандидат на выборах, то пенсионерка-блокадница, а пусть попробуют ей что-то сделать, ведь тогда какой-то народный гнев будет безусловен. Вот только там, в этой точке крайности можно с властью играть в такие игры?
Д. БЫКОВ: Ну, вы правы, конечно. И я больше скажу, этот протест, он в основном, как ни странно, женский. И они это чувствуют. Поэтому, собственно, врача-педиатра Буянову и держат в тюрьме за то, чего она не делала. Почему он женский? Я устал уже цитировать эту добролюбовскую фразу, что самый сильный протест вырывается из самой слабой груди. И движение жен и матерей призывников, и движение жен и матерей ветеранов, которых не возвращают с передовой, это все равно движение женское. И Беркович и Петрийчук сидят.
Они там, в общем, на верхах интуитивно чувствуют, что именно женская сила является сегодня главным, что ли, мотором протестного движения. Потому, во-первых, что мужчина встроен в социальную иерархию всегда, ему приходится гнуть спину в этой иерархии.
Ну и потому еще, что женщины, они вообще в каких-то критических моментах, как ни странно, более отважные и радикальные. Это не истерика, не истерия, это просто четкое понимание, что вот эту власть действительно, вы правы, надо пробивать на крайних точках.
Они же все время со своей пропагандой упирают на образ матери. И Родина-мать, и вообще мать, которая посылает ветерана на СВО, мать, которая благословляет сына на грабежи и убийства, родина, которая призывает умереть за себя все время. Это эксплуатация их же нарративов. Как вот в свое время диссиденты говорили: «Соблюдайте свою Конституцию», так здесь, если угодно, соблюдайте свою мифологию. Ведь это женщины, ведь это матери, это те, ради кого всё. Что вы им сделаете? Как вы против них пойдете? Тем более вот блокадница. Вы же сделали из войны новую религию. А вот вам героиня этой войны, вот вам участники этой войны, которые тоже не на вашей стороне.
Я думаю, что вообще, как это ни странно, сегодня такое женское время. Может быть, потому что мужчин оказалось как-то проще или убить, или выгнать, или заткнуть. Ведь посмотрите, главная борьба идет вокруг выступлений Певчих, например, или вокруг интервью Латыниной с тем же Арестовичем, или вокруг идей Шульман, или вокруг движения жен и матерей участников СВО. Действительно, ну тут прав Белковский, об этом давно говоривший, да многие об этом говорили, что пришло время женских стратегий.
И, по крайней мере, у протеста женское лицо. Не случайно Юлию Навальную многие понимают как преемницу прямую Алексея. И правда Юлию Навальную убить будет гораздо труднее, именно потому, что убийство женщины до сих пор в России рассматривается все-таки как очень серьезное нравственное преступление. Да, мужчины воюют, мужчинам положено. А убивать женщину и к тому же мать как-то пока еще не принято. Я помню, как был такой анекдот, великая восточная мудрость – маму убивать нельзя. Ну вот действительно маму убивать нельзя. Очевидная вроде бы вещь, но тем не менее лучше не надо.
Я думаю, что вот эта смена парадигмы, этот выход женщин на первый план – это полезно, это правильно. Хотя нам мужчинам, конечно, стыдно. Но, с другой стороны, всех мужчин они уже пересажали. Там и Яшин сидит, и Кара-Мурза сидит, и огромное количество молодежи, поджигающей военкоматы, сидит, а иногда и совершенно ни за что.
Тут в свое время очень правильно сказала мне Марыля Родович. Я ее спросил: «А почему, собственно, в Польше так силен образ женщины одинокой, сильной, героической? Почему искусство такой женское?» Она сказала: «Да мужчин поубивали. Вот пришлось нам вставать либо на эстраду, либо в политической борьбе, либо в военный строй».
Действительно, мы наблюдаем некоторую реинкарнацию образа протеста, во главе которого стоит женщина-воительница. И это хорошо. Россия давно должна была бы это сделать. Потому что, согласитесь, в российской официальной политике сегодня женских лиц абсолютно нет, там сплошной Гурулев, а из женщин более-менее известных Симоньян и Скабеева, которые, в общем, скорее оскорбительны, нежели приятны глазу. Думаю, что у России сегодня опять женское лицо. И это, как ни крути, хотя и опасно, но и прекрасно.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: И власть как будто бы тоже поняла, что у протеста женское лицо. Потому что кого, например, российское государство признает в последние дни террористками и экстремистками? Вот сегодня – Фариду Курбангалееву, бывшую ведущую «Вестей», которая сейчас ведет оппозиционные стримы. В конце прошлой недели – нашу добрую знакомую Татьяну Лазареву, которая тоже не поняла, чем же она так насолила российскому государству. Ну вот стала она теперь не просто всенародной любимицей, над шутками которой я смеялся, мне кажется, лет с пяти, но еще и террористкой. Вот мы с ней говорили недавно. Она говорит: «Блин, Ренат, а что же делать теперь?»
Д. БЫКОВ: Да, конечно, если уж так разбирать, то, конечно, Курбангалеева, я думаю, своей политической деятельностью и журналистикой насолила несколько больше.
Я понимаю, почему они окрысились на Лазареву. Вот это очень важно. Потому что Таня Лазарева – это вообще действительно моя героиня, героиня еще с тех времен, когда, может быть, ее и в России мало знали. Потому что я ездил в Новосибирск, я женат был на студентке Новосибирского университета. И там политические песни, театр политической песни, которым занималась Лазарева аж в 1986 году, был довольно популярной штукой и был таким низовым движением.
Кстати говоря, это тоже совет, что можно делать сегодня в России. Вот заведите театр политической песни и пойте политическую песню о том, как подавляют социальные протесты, например, в Чили. И это было тогда разрешенной формой. Все же понимали, что Чили – это псевдоним, когда все пели песенку Рыбникова и Грушко из «Хоакина Мурьеты»: «С детства в школе нас учили – нет страны чудесней Чили. Как сказал поэт. Есть вино всех вин отменней, гуано – для удобрений. Только жизни нет».
Все мы это видели. И я думаю, что Татьяна Лазарева свою закваску политическую получила еще в театре политической песни в новосибирской студенческой самодеятельности. И Татьяна Лазарева, даже когда она занималась абсолютно развлекательными программами, она всегда была звездой такого брехтовского театра, театра политического изначально протеста. И надо сказать, единственное место, где возможна была политическая сатира в это время реальная, это вот тоже или ТНТ, или песенки Семена Слепакова. Это тоже все КВНская традиция, которая вот так причудливо выжила в эти времена.
Так что в Тане Лазаревой они совершенно справедливо почувствовали какой-то подтекст брехтовский, подтекст для них не очень приятный. И она на самом деле не удивляется совершенно. Я тут только что с ней говорил. Она как раз видит в эту прямую логику.
Но показательно то, что и Лазарева, и Курбангалеева – это опять-таки женщины. Вот они, наверное, потому, знаете, борются еще особенно с женским активизмом, с женским протестом, что женщина – она вообще символ жизни, она дарует жизнь, она как-то ее пестует. И для них, людей смертоцентричных, для пожирателей смерти, женщины для них серьезное препятствие на пути к тоталитаризму.
Не знаю, насколько это основательно, но думаю, что молодежь, те, кому 20-25, нас еще в этом плане удивит. Поэтому не будем забывать и о Саше Скочиленко, молодой художнице, которая сидит за ценники. Помните дело о ценниках, когда она была одним из первых протестантов против войны. Не будем забывать о той почти школьной, совсем недавно школьной молодежи, которая окажется, мне представляется, борцом гораздо более упорным, чем мы, старые конформисты.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: И не просто женщина, а женщина, которая шутит. Потому что мне кажется, что юмора власть тоже ужасно боится. И вот я наблюдаю за пространством юмора, как это пространство поменялось с начала войны. И у государства, и у государственников там совершенно ничего не получилось. И все главные шутники, юмористы, звезды стендап-комедии, они оказались нашими, они оказались против войны. А те, кто остался в России и продолжил шутить в эфире федеральных каналов, шутки их стали совершенно беспомощны. А как вам кажется, почему? Почему невозможно быть за власть и хорошо шутить?
Д. БЫКОВ: Ну вот это как раз очень объяснимо. Понимаете, невозможно перешутить Дмитрия Медведева. Я не могу забыть, как он недавно Олафа Шольца назвал говнюком. Открытым текстом Медведев Шольца говнюком. Реальность становится настолько не скажу даже абсурдной, она становится беккетовской, такой сардонической, что ее перешутить невозможно.
А почему большинство юмористов оказались на правильной стороне, так это как раз понятное дело. В свое время по определению Искандера юмор – это след человека, который заглянул в бездну и теперь отползает обратно. Такой некоторый контакт с бездной, некоторый контакт с пограничной ситуацией, он юмористу присущ. Для этого не обязательно быть сатириком, для этого достаточно осознавать такой абсурд бытия.
Ведь понимаете, вот тот же Кенжеев, раз уж мы о нем сегодня начали говорить, он был создателем такого образа поэта. Ремонт Паркетов и Рулон Обоев – это два восточных поэта, которые пишут такие политические оды на случай. Началось это еще внутри движения «Московское время», к которому принадлежал Кенжеев, Цветков, Гандлевский, Сопровский, Величанский, они все писали такие вот… Это был обмен сатирическими одами на разные события позднесоветской истории. И вот Ремонт Паркетов – это был как раз, наверное, один из самых выдающихся мастеров этого дела.
Дело даже не в том, что юмор нуждается в свободе и поэтому всегда защищает свободу. Дело в том, что юмор – это такое явление пограничное. Настоящий юмор, онтологический, а не ситуативный, не анекдотный, настоящий юмор базируется на серьезном глубоко трагическом отношении к жизни. И это было присуще и Лазаревой и Шацу, это было присуще и Слепакову, который как-никак написал сценарий «Домашнего ареста», довольно серьезного сериала. Иными словами, хорошо шутит тот, кто шутит опасно. Это в России всегда понимали.
И уж, конечно, смеяться последней будет в этой ситуации оппозиция. Власть не может ни над чем пошутить, потому что она боится. Все взяла, все контролирует и боится. А страх – плохой товарищ для смеха. Как, собственно говоря, писал Андрей Синявский в замечательной своей новелле «В цирке», бывают времена, когда последним местом свободы становится цирк. Ну, разумеется, если учесть, что цирк у нас давно уже на государственном уровне. Противопоставим же ему здоровый абсурдизм трезвого отношения к жизни.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А тот факт, что у российского обывателя нет пространства для выхлопа этого смеха, он может способствовать – очень громко прозвучит – свержению режима? Что я имею в виду? Условно говоря, анекдот кухонный. Так как стендап-комедии нет, так как на телевидении юмора нет, наверняка желание юмора, это все переместится в анекдот, в бытовой юмор.
Д. БЫКОВ: Здесь вы попали в самую больную точку. Понимаете, я вот в fall semester, как раз в этот осенний семестр, в Рочестере читаю цикл по фольклору современному городскому. Это включает и городской романс, и фанфик, но в первую очередь, конечно, анекдот. Анекдот – это жанр, вызывающий к себе полярные отношения.
Ну, например, мы привыкли, и многие об этом пишут открыто, что анекдот – это зубоскальство, что анекдот – это бунт на коленях, что это рассказывается на кухне, где по определению едят и пьют. То есть анекдот – это суррогат бунта, анекдот – это, по большому счету, подмена социального протеста. Мы посмеялись, выпустили, так сказать, пар в гудок и разошлись. Такая позиция бытует.
Но есть другая, которая показывает, что анекдот – это в России главный жанр, главная форма протеста. И не зря Андрей Синявский говорил, что два главных вклада России в мировую культуру XX века – это не балет (балет много где был), и не эпический роман (эпический роман много где был), и не теленовелла, которую гораздо лучше делают в Латинской Америке, а главный вклад России в мировую культуру – это блатная песня и анекдот.
Потому что такого количества и, главное, такого качества блатных песен и анекдотов как в России, не было нигде. Вот анекдоты нацистской Германии, дай бог страниц там 100, может быть, наберется сборник. А анекдоты Советской России, антология Мельниченко знаменитая – 1200 страниц. Потому что, собственно говоря, пересмеивание, рассказывание гротескных историй было главной формой реакции. Это как раз показатель огромного зазора, огромной воздушной подушки, которая существуют между идеологией и властью, между властью и народом. Любая инициатива власти немедленно осмеивается и попадает в анекдот.
Ну вот посмотрите, сегодня, например, какое количество замечательных острот и шуток выдает на-гора «Пездуза», замечательный сайт, как резко активизировались «Новые куклы», в отличие от «новых тихих», какие замечательные перлы можно найти в интернете буквально на каждом шагу не только в жанре демотиватора, нет, анекдот тоже вполне себе воскрес. И некоторые анекдоты адаптируются под современную реальность, и старые, да, а некоторые выдумываются заново. И, как ни странно, анекдот не пасует перед этой новой анекдотической реальностью, он умудряется до некоторой степени переиродить и ее.
А посмотрите, сколько потрясающих, веселых, циничных демотиваторов и шуток в Украине, как потрясающе продолжает работать «Квартал». Мы этого не смотрим, но это продолжается.
Все это доказывает нам, что анекдот, пародия, шутка – это не на коленях, это не безобидно, это последнее прибежище внутренней свободы.
И если основным жанром российским в XX веке был анекдот, то основным жанром нынешней России становится стихотворная пародия. Посмотрите, какие потрясающие стишки иронические выдает в последнее время опять неувядаемый Иртеньев, какие песни пишет Ким, какие замечательные стихи иронические пишет Дмитрий Плахов, Вадим Жук, какая горькая, страшная сатира в песнях Анны Рус и ее стихах. В этом плане у нас свои Гейне никуда не деваются.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А можно ли как-то провести аналогии с взлетом этой политической сатиры и вот такой поэзии между современной Россией и каким-то периодом из советской истории, чтобы, условно говоря, вот так вот скрестив пальчики, загадать себе желание: о, хорошо, но если это 1984-й, то осталось буквально 7 лет?
Д. БЫКОВ: Хорошая мысль. Но хочу вам сказать, что настоящий взлет российской политической поэзии – это «Искра» и «Свисток», это, условно говоря, 59-64. Когда до террора, до цареубийства 1881 года оставалось 17 лет, когда Чернышевского посадили, когда 1863 год, Польское восстание и его подавление привели к тому, что Россия тоже массово озетилась. Герцен сказал тогда: «Мы проиграли, мы остались в меньшинстве, но это не повод капитулировать».
Я думаю, самая прямая аналогия сегодняшней России – это или финал, последнее семилетие николаевского царствования, так называемое «мрачное семилетие», когда уже совершенно нечем стало дышать и появилась некрасовская сатира чрезвычайно жесткая, и не случайно тираж первой книги некрасовских стихотворений был распродан за три дня (это вот это было заревом настоящей оттепели, а даже не возвращение декабристов, до которого оставался год), или у нас сейчас период примерно так 1865-1867 годов, когда «Современник» закрыт, Муравьев-вешатель торжествует, Польское восстание подавлено, общество в депрессии, а Михаил Ларионович Михайлов пишет главные стихи, переводит Гейне или выдает за переводы из Гейне свою сатирическую поэзию.
Как раз у нас тот период, когда отчаяние общества (отчаяние уже есть) еще не перешло в самые радикальные действия, еще не перешло, условно говоря, в «Черный передел» и «Народную волю». В этом плане у нас сейчас самый мрачный период, который закончится периодом взаимного террора, взаимного террора государства и общества. Правда, это будет занимать уже не все 80-е и не все 90-е, этого времени у режима нет, я думаю, эти мрачность, немота и отчаяние продлятся год или год-два, после чего все по той или по другой линии рванет.
Но, в любом случае, надо заметить, что главное орудие нашего времени – это отчаяние, это черная ирония, из которой получаются действительно великие тексты. Да, сегодня время перечитывать Михайлова, Минаева, Курочкина или Кима и Галича 1972 года.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Ну и Дмитрия Львовича Быкова тоже иногда не забывайте перечитывать.
Д. БЫКОВ: Спасибо вам, Ренат. Я знал, что свой своего, действительно, не обидит. Спасибо вам огромное. И я уверен, что когда мы встретимся через неделю, много будет у нас событий, по которым стоит высказаться всерьез. Спасибо. Пока
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Благодарю вас. До встречи. Пока. Спасибо, что были с нами последние 50 минут с небольшим. Ренат Давлетгильдеев, ровно так меня зовут. Это программа «Навигатор». Встречаемся с вами каждую среду в 17 часов по Москве, Киеву и Вильнюсу. И не устаю просить у вас лайки, подписки на канал «Ходорковский LIVE». Не забывайте комментировать и, конечно, отправлять ссылочки на понравившиеся вам передачи своим друзьям, в домовые чаты, например, в чаты подъездов, в чаты поликлиник и прочее и прочее. Особенно часто прошу вас делать это в направлении тех людей, чье мнение хочется срочно поменять. Давайте делать это вместе. Вместе как минимум веселее. Пока. Увидимся совсем скоро.