«Навигатор» с Дмитрием Быковым
Ведь по большому счету, просто не хватает сейчас у России сил и времени это отрефлексировать, Запад всегда старался ей помочь, помочь ей в борьбе с Гитлером, помочь ей в борьбе с голодом, помочь ей в ситуации 90-х годов. Когда сейчас многие говорят: «А мы старались вернуться в цивилизованный Запад, а он указывал нам на дверь», да чем же это он указывал нам на дверь? «Ножками Буша», что ли?..
Подписаться на «Ходорковский live»
Купить книги Дмитрия Быкова на сайте «Эхо книги»
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Я чрезвычайно рад приветствовать всех зрителей канала «Ходорковский LIVE». Меня по-прежнему зовут Ренат Давлетгильдеев. Среда, 17 часов в Москве и Киеве. Это значит, что самое время для программы «Навигатор» с Дмитрием Быковым. Как обычно в это время раз в неделю, настраиваем себя по великому русскому писателю. Перед тем, как начнем это делать, я попрошу вас поставить лайк этому видео, подписаться на канал «Ходорковский LIVE», если вы по каким-то странным причинам на нас не подписаны. Давайте исправляться. Нас скоро будет 2 миллиона 200 тысяч человек. Ура! Как обычно я говорю, целая армия добра и справедливости. Что ж, поехали. Рад приветствовать, Дмитрий Львович!
Д. БЫКОВ: Привет, Ренат! Привет всем!
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Не буду скрывать от наших зрителей, чуть-чуть с задержкой мы начинаем эту запись. И я вот так подумал, а чем бы эту задержку объяснить? Объясню вот чем. А не мог оторваться от выпуска Такера Карлсона про клещей, который неожиданно появился на телеканале «Россия 24». Вот таков был путь, короток, быстр, к программе в эфире российского федерального телеканала. Ну вот про клещей рассказывает нам Такер Карлсон. Какова вам вот эта вот удивительная загогулина карьерной лестницы американского телеведущего?
Д. БЫКОВ: Ну, вы знаете, я не видел конкретно про клещей. Я не знаю, что это такое, потому что я, как вы знаете, «Россию 24» не смотрю. У меня телевизора не было и в России, и нет его в Штатах. Я знаю только, что предсказание мое сбылось, и он будет работать на российском телевидении, потому что на американском, после интервью с Путиным после смерти Навального, разумеется, ему никто не будет рад. А что там про клещей? Что он вещает конкретно?
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Это такой выпуск, который немножечко мимикрирует под забавные истории про науку, биологию и прочее: «А сейчас я расскажу вам про опасность клещей. Вот есть такие насекомые. И вот они могут привести к трагической гибели любого человека, который неосторожно гуляет в лесу». То есть удивительно, но совмещает в себе Такер Карлсон как будто бы одновременно и какую-то там Маргариту Симоньян, и господина Дроздова. Вот такой вот удивительный выпуск получился.
Т. Карлсон: «Если вы живете в определенных частях этой страны, особенно в сельской местности, вы знаете людей, которые болеют или болели болезнью Лайма. И для большинства из них это не имеет большого значения: вы получаете большую дозу антибиотиков, появляются некоторые симптомы, которые затем проходят. Но в некоторых случаях, возможно, вы о них слышали, болезнь полностью разрушает жизнь».
__________________________________________________________________
Д. БЫКОВ: Понимаете, чем отличается в основном Россия путинская от России социалистической, брежневской и так далее? Россия социалистическая тоже подбирала везде любых людей, не согласных с властью. И часто это были фрики, иногда как бездомный 42-й авеню Джо Маури. А иногда это были люди одаренные, но нонконформистского свойства, как, например, Анджела Дэвис или доктор Хайдер.
То есть, иными словами, Россия тогда тоже не очень критично подбирала несогласных в западном мире, но, по крайней мере, среди них попадались люди одаренные. Ну, как Оливер Стоун, например, который еще тогда стал, условно говоря, нашим. Надо сказать, что расхождения с западным миром, они встречались и у Феллини, и у Антониони, чем объяснялись их приезды на Московский кинофестиваль.
Иными словами, мы подгребали тогда не фриков, а нонконформистов, среди которых бывали приличные и даже талантливые люди. А сейчас мы подбираем в основном тех, кто на западном фронте, тех, кто в западное пространство не вписывается главным образом по причинам либо непрофессионализма, либо корысти, либо психической патологии. Сегодняшняя Россия окружает себя со всех сторон либо людьми на грани криминальности, как Ассанж, либо людьми на грани психической нормальности, как Карлсон.
И это как раз знаменательный сдвиг. Понятное дело, что мы будем подбирать всех, и нам все сгодятся. Но вот что принципиально. Раньше в рядах борьбы с западным истеблишментом иногда оказывались люди одаренные, которые просто не вписывались туда. За это время, надо сказать, Россия деградировала до того, что солидаризироваться с ней сегодня, с Россией, которая убивает свою оппозицию, бомбит соседнюю страну, с такой Россией солидаризироваться готовы сегодня только люди совсем уж не критично настроенные или совсем уж корыстные, беспредельно циничные, которым реально некуда деваться.
Именно с этим связана потрясающая бедность Московского кинофестиваля, полная культурная изоляция российской литературы, ну и появление на российском телевидении таких персонажей, как Такер Карлсон, с которым, собственно, как и предсказано, после его интервью с Дугиным и Путиным мало кто на Западе станет даже рядом пить томатный сок, не говоря уже о профессиональной работе.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: И давайте перейдем к другим друзьям Владимира Путина, Кремля и вот этой путинской России образца 2024. И, наверное, этого разговора в первую очередь от нас зрители и ждут, недоумевая, что это Ренат привязался с этим Такером Карлсоном, с его клещами, раз есть погибший президент Ирана: «Вот целый президент Ирана погиб, а вы тут нас лечите своими клещами и Такером Карлсоном?» Ждете ли вы какого-то глобального сдвига в международной политике после этих событий? Потому что, вы знаете, в первые часы, после того как эти новости поступили, я, честно говоря, зажмурившись следил за тем, что с миром будет.
Д. БЫКОВ: Видите ли, я ведь не марксист, поэтому для меня события любые происходящие, они имеют не экономическое и не политическое, а прежде всего нравственное значение. Однако, вы правы, появление Такера Карлсона на российском телевидении событие, если угодно, более масштабное, во всяком случае, более значимое, чем смерть Раиси, именно потому, что «тегеранский мясник», как его называли, он не являлся ключевой фигурой в политике Ирана, он не аятолла, он исполнитель, он символический персонаж. Но именно как символический персонаж, не особенно влияющий на политику страны, он гибелью своей вызвал и в Иране, и во всем мире огромную турбулентность, огромные ожидания.
Понимаете, вот тут не так легко это объяснить, но я попробую. Ведь на самом деле люди очень материализировались, они очень привыкли к сугубо материалистической повестке. На самом деле гибель президента Ирана не окажет большого влияния на иранские дела именно потому, что Иран тоже, в общем, как и большая часть Запада, страна с институтами.
Это в России все определяется гибелью одного человека или жизнью одного человека, который если решит уйти от власти или каким-то иным способом покинет горизонт, сразу же все встанет на уши, начнут его обвинять во всех грехах, дружно пинать мертвого или отставленного льва и так далее. В России все определяется личностью, сидящей наверху.
В Иране не так. Иран в этом плане более модернизированная, я бы сказал, более продвинутая страна. А вообще нету нигде в мире, даже в Китае, где режим личной власти Си тоже чрезвычайно прочен, даже в Китае нету такой слепой зависимости режима от человека. Именно поэтому после смерти Мао Цзэдуна там и не случилось масштабной перестройки.
Но нравственное значение гибели Раиси чрезвычайно велико. Во-первых, диктаторы всегда почему-то кажутся абсолютно неуязвимыми. Всегда кажется, что если уж он диктатор, то, наверное, его охраняют так, что мышь не пробежит, и, наверное, он пользуется самыми лучшими транспортными средствами, и, наверное, за ним обязательно летит несколько вертолетов охраны и так далее. А тут вертолеты охраны улетели вперед и приземлились раньше, чем он. Собственный его вертолет давно не ремонтировался, а сделан был еще в 60-е годы. И санкции абсолютно задушили промышленность Ирана.
Ну и более того, чем более ты диктатор, чем более полномочий собрано в твоих руках, тем меньше ты парадоксальным образом контролируешь ситуацию, потому что ее контролирует твое окружение, а сам ты более-менее, как паук в центре паутины, небольшое и сравнительно беспомощное существо.
Вот в этом плане гибель Раиси очень показательна. Вертолет первого лица государства, ну одного из первых лиц государства… Да там же еще и губернатор провинции, да там же еще и министр иностранных дел, которого, кстати, не должно было там быть, неизвестно, как он там оказался. В результате цепочки случайностей в горах падает вертолет, и на протяжении семи часов спасатели не могут к нему прорваться, и весь мир с замиранием сердца следит, жив Раиси, мертв Раиси.
Кстати говоря, ведь, опять-таки если говорить совсем честно, Иран не такая большая страна и она, притом что она критически важна на Ближнем Востоке, в масштабах мира определяет не столь много. Тем не менее весь мир с замиранием сердца следит, потому что диктатор – это всегда интересно.
И особенно интересна ситуация полной беспомощности диктатора, когда от него, казалось бы, зависят судьбы, он входил в так называемый Комитет смерти, подписал 30 тысяч смертных приговоров к повешению и вообще масштабный злодей, чего там говорить. И вдруг оказывается, что против совершенно бытовых обстоятельств, против их стечения, он абсолютно бессилен. И более того, чем большую власть вы сосредоточили в одних руках, тем меньше эти руки свободны, в том числе в обеспечении собственной безопасности.
Смерть Раиси – это событие ничтожного политического значения, никакого экономического, по всей видимости, но огромного нравственного. Потому что оказывается, что с диктатором в любой момент может случиться что угодно. Может непредсказуемый… подойти к Фицо и выстрелить в лицо. Но там он выстрелил не в лицо, а значительно ниже, причем Фицо живехонек. А может вертолет упасть. Вообще, бодрствуете и вы не знаете ни дня, ни часа. И поневоле, если бы у нас были «Новости в классике», я бы, конечно, процитировал:
Цари! Я мнил, вы боги властны,
Никто над вами не судья,
Но вы, как я подобно, страстны,
И так же смертны, как и я.
И так подобно вы падете,
Как с древ увядший лист падет!
И так подобно вы умрете,
Как ваш последний раб умрет!
И демонстрация этого факта всегда очень нравственно благотворна.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Ждем, видимо, создания каких-то специальных комитетов по предотвращению падения вертолетов при Совете безопасности Российской Федерации, потому что наверняка ведь один там диктатор, который не может не создавать в своем сознании эти рифмы, должен задуматься: окей, хорошо, сколько бы ты там ни маршировал по Красной площади, все равно вот этот разваливающийся вертолет без западных… Слово забыл.
Д. БЫКОВ: Не летает. Не летает без западных запчастей.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Да, не летает.
Д. БЫКОВ: Это, кстати, очень хорошая расшифровка: запчасти – западные части. Это так для сегодняшней России становится очень актуально. И вы обратите внимание еще на одну штуку. Если в России будет создан комитет по борьбе с падением вертолетов, совершенно очевидно, что смерть подкрадется с другой стороны, а комитет по борьбе с вертолетными падениями будет полностью раскраден и коррумпирован.
Иными словами, как ты ни пытайся защититься от неизбежных в твоем положении случайностей, это будет приводить к трем последствиям. Во-первых, ненужной суете, показывающей, как ты испуган. Во-вторых, к огромным растратам денег, как это всегда случается в корпоративной и такой, прямо скажем, глубоко коррумпированной системе, как Россия. И в-третьих, это выпускает на поверхность, делает для всех очевидным твой жуткий страх.
Я вспоминаю раннего Путина, когда он много ездил по стране, как бы сшивая заново ее пространство, не брезговал даримыми ему, как в «Поле чудес», грибками, он общался с огромным количеством людей еще без этого огромного стола. Это было поведение человека, который знал, что его поддерживает вся страна, что по здоровому, мобильному и связанно говорящему после Ельцина очень многие реально истосковались. И было ощущение, что именно от Путина придет облегчение, нормализация, более того, придет и даже либерализация какая-то, что все уже не будет завязано, как при семье, не ельцинского охранника, чью фамилию (Коржаков) мы до сих пор незаслуженно помним.
А оказалось, что все будет гораздо хуже. Оказалось, что поздний Путин будет гораздо хуже позднего Ельцина. Сдерживающих центров у него не будет уже вовсе никаких. И вот о мысли о том молодом Путине и в очередной раз грубо потерянном шансе, честно говоря, начинается особо непреодолимая тоска, потому что, правильно говорил Набоков, единственное представление о жизненном пути человека дает сопоставление его лица в 20 и в 70 лет. То, что мы видим, то, что мы при сравнении можем увидеть на лице, в манерах поведения и в лексике Путина – это чудовищный путь, которого никто не мог предугадать.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А в какой момент, как вам кажется, что-то сломалось? Потому что очень многие приводят в пример ту памятную встречу Путина с женами подводников, и, мол, после того разговора, когда в глазах президента читался страх, он окончательно испугался людей, испугался народа и замкнулся в этом своем коконе страха. Но это же было самое начало.
Д. БЫКОВ: Вы знаете, он уже тогда, конечно, был не очень хорош. Но точка перелома – Мюнхенская речь, 2007 год, когда ресентимент стал государственной политикой. Знаете, Ренат, я замечал довольно страшную вещь. В «Обломове», в таком классицистском романе, где все фамилии значимые, карьерист имеет фамилию Судьбинский. Дело в том, что карьера в России – это всегда дело случая, это дело попадания в судьбу. Условно говоря, как вот у Толстого: «Еще когда отец твой был в случае», – говорит она Пьеру. А он, видимо, был одним из любовников Екатерины.
То есть в этом-то и ужас, что карьера делается за счет любовных, личных, финансовых, корпоративных, одноклассных связей. Это всегда вопрос судьбы. Кстати, вот обратите внимание на печальную историю. Почти все российские знаменитости, вошедшие в случай, ведут себя очень некорректно, у них начинает быстро сносить крышу. Они начинают хамить окружающим, заносятся, становятся непропорционально самодовольные. И вообще они вредят себе сплошь и рядом.
Я помню, когда начал возноситься Сергей Безруков, мне Олег Табаков сказал: «Ну видите вы, что человек себя не контролирует. Не добивайте, не задавайте ему опасных вопросов. Вы же видите, актер полураздавлен славой. Талантливый человек, безусловно, талантливый, но на него обрушилась слава, и он к этому не готов».
Так ведь слава в России обрушивается всегда стихийно. Практически все русские литературные звезды, восхождение которых я наблюдал, между прочим, они ведь взошли не в результате длительной работы и не в результате долгого самообразования. На них упал луч славы, они попали в этот луч славы и начали болтать направо и налево, давая всем советы исключительной значимости. Кстати говоря, такая же история случилась с Маргаритой Симоньян. Я не устаю благодарить судьбу за то, что меня всегда больше ругали, чем хвалили. По крайней мере, из меня не получился выскочка, который учит жизни в 25 лет.
А огромное большинство российских карьер, как и путинская карьера – это не результат долгой целенаправленной работы, это результат совпадения печальных случайностей. У Ельцина не оказалось преемника, Путин поддержал Собчака и продемонстрировал лояльность, общество соскучилось по чекистам и по сильной руке, и в результате вот эти три луча совместились в одной точке – и нечеловеческий груз странной должности, славы упал на Путина.
Естественно, что Путин этого не выдержал. У него появилось главное занятие. Тогда Глеб Павловский очень точно сказал: «Путин до сих пор избирается. Он до сих пор старается всем понравиться». А сейчас его задача уже не нравиться избирателю, сейчас его задача, возможно, раздражать избирателя, но проводить содержательные реформы. Нет, задача Путина была – нравиться и нравиться и говорить то, что будет удовлетворять мнению обиженного, ресентиментного, разобщенного обывателя, которому он и говорил всю эту Мюнхенскую речь, стараясь, конечно, напугать Штаты и понравиться своим.
Вот это и есть главная катастрофа России. Здесь нет строительства долгой карьеры и нет правильного пути к самосовершенствованию, назовем вещи своими именами. Такая дорога была только в оппозиции, где Навальный сумел за 10 лет очень многое понять, преодолеть и выстроить. Вот Навальный – это классический пример западной карьеры, откуда огромный интерес Запада к нему.
Я больше всего боюсь, что в прекрасной России будущего карьеры тоже будут созидаться стремительно, власть, деньги, должности будут расхватывать люди, случайно попавшие в луч. Думаю, что заниматься их карьерой и отслеживают их на дальних подступах сейчас. Но…, к сожалению, только КГБ.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Знаете, вспомнилось мне относительно Мюнхенской речи вот что. Вот удивительно, читаем речь, которая посвящена чудовищности Запада, которая этот Запад пытается запугивать, но тем не менее начинаем эту речь на языке Запада, как бы Западу подмигивая: все равно без вас, дорогой Запад, мы ничего не можем.
Д. БЫКОВ: Это совершенно верно. Понимаете, ведь по большому счету, просто не хватает сейчас у России сил и времени это отрефлексировать, Запад всегда старался ей помочь, помочь ей в борьбе с Гитлером, помочь ей в борьбе с голодом, помочь ей в ситуации 90-х годов. Когда сейчас многие говорят: «А мы старались вернуться в цивилизованный Запад, а он указывал нам на дверь», да чем же это он указывал нам на дверь? «Ножками Буша», что ли? Я помню эту гуманитарную помощь, которая шла огромными потоками. Я помню этих иностранцев, которые ехали сюда со страстным желанием помогать, которые ехали сюда работать, волонтерить. И считать это чем-то высокомерным тоже как-то странно. Что, они должны были на коленях сюда ползти?
А вот Восток Россию, наоборот, всегда порабощал. Многие ставят в заслугу Александру Невскому то, что он предпочел просить ясак на царство у Орды, а отвернулся от Запада. Так ведь Запад никогда не пытался Россию сделать своей вотчиной. А улусом Орды Россия была. И финал, кстати говоря, сценария, опубликованного сценария «Александра Невского», это сценарий Павленко, между прочим, – Александр Невский, который на карачках вползает в улус Золотой Орды. Ты не хочешь этой зависимости? Хорошо, получи вот эту.
И абсолютно правы те люди, которые пишут сегодня: «Да, вы не захотели зависеть от Запада. Но ведь зависимость от Запада никогда не была рабской, кабальной. Она всегда была, в общем, партнерской. А зависимость от Востока – это всегда кабала, это всегда тотальное подчинение». И, кстати говоря, вот этот вид российской «Волги», на которой катался Мишустин, «Волги», в которой российского – только решетки на бампере, это очень символично, потому что с решетками у нас никогда проблем нет. Вот это действительно очень страшное зрелище – отползать от зависимости и вползать в кабалу, отползать от партнерства и вползать в рабство.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: И вползать в рабство и в кабалу к стране… Просто этот визит в Китай, он же был очень символичным. Проситься в зону интересов к стране, которой вообще наплевать на все, кроме как на себя. Потому что ведь Китаю действительно абсолютно наплевать на все эти страны, которые находятся за пределами китайской границы.
Д. БЫКОВ: И на нас, разумеется, плевать. Хотя, правда, со стороны китайской гуманитарной культуры я всегда мог рассчитывать на внимание, на переиздание. Но это, пожалуй, скорее эксклюзивность. Интерес к российскому кино, к российской литературе в Китае наличествует, но это, собственно, и все.
А гораздо печальнее то, что Китай ведь сам по себе отнюдь не является образцом демократии. Китай – это страна, где смертная казнь является серьезным аргументом, где от нее не собираются отказываться, где, правда, наказывают в основном коррумпированных чиновников, но где под домашним арестом посидело и большинство всемирно знаменитых писателей, и режиссеры подвергались преследованиям.
Китай – это не та страна, которая может научить Россию свободе. Более того, вассальная зависимость от Китая для России чревата только одним – институтов как не было, так и не появится. Появится действительно давно предсказанное Сорокиным и не им одним, еще Солженицыным в «Письме вождям Советского Союза», появится влияние азиатчины в худшем ее проявлении. Азиатчина, которая к правам вообще довольно безразлична, для которой права человека – это оксюморон, человек – это существо, которое имеет обязанности, а прав иметь по определению не может.
Вот это очень грустно. Потому что какая-никакая зависимость от Запада, даже если это была зависимость, как считают многие, даже если это была зависимость от непартнерства, хотя это было не так, по крайней мере, делала Россию в каких-то отношениях свободнее. Проникновение западных техник, принципов, правил, даже западной техники в Россию делало ее более прозрачной, как сделал нашу жизнь более прозрачный Айфон.
А проникновение китайского, китайщины в жизнь, помните, как у Мандельштама: «Мы правим свою китайщину», он предчувствовал, что эта китайская канцелярщина, китайское засилье бюрократии рано или поздно в России начнет править. И со сталинизмом она коренным образом связана. Проникновение Китая с его технологиями и с его правилами, оно будет означать не новые степени свободы, а лишь новые степени унижения.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А русскому человеку Китай любопытен? Можно будет продать китайское, как европейское всегда удавалось продавать русской душе? Может ли Китай стать симпатичнее, чем, условно, Европа, простому обывателю?
Д. БЫКОВ: Знаете, вот этот вопрос на самом деле не такой простой и вопрос крайне важный. Дело в том, что Китай экспансию России, тихую экспансию, ползучую, предпринимал не раз и не два. Китайцами так или иначе были населены русские города и в 20-е годы. И китаец – постоянный персонаж тамошней литературы (вспомним «Зойкину квартиру»), и китайские товары проникали в русскую жизнь, кратковременный период идиллической дружбы, «Сталин и Мао слушают нас». Китай – это большой сосед, большая масса, которая притягательна.
Но тут происходит интересная вещь. Когда китайцы проникают в Россию, я наблюдал это много раз, потому что с Новосибирском меня многое связывает, а Новосибирск, вообще Восток России – это все сфера преимущественно китайского влияния, здесь самое любопытное не то, что Россия подвержена китайским влияниям (она-то как раз меняется очень мало), подвержены русским влияниям китайцы. Они женятся на русских женщинах, начинают русский бизнес, ведут этот бизнес по русским правилам, и уже во втором поколении это русские.
Дело в том, что Россия, она в исключительной степени… Ну, слово «контагиозна», оно несет какие-то негативные окраски, как «зараза», «заразительна». Скажем так, Россия очень влиятельна. Когда китайцы приезжают в Россию, они начинают жить по русским правилам. Конечно, они внедряют сюда китайскую еду. Но пельмени, строго говоря, внедрились уже очень давно. А в остальном они начинают по-русски пить, по-русски ругаться, по-русски давать взятки, даже работать они начинают по-русски, то есть гораздо размереннее и ленивее. Иными словами, как бы не произошло обратное – как бы Россия своими могучими руками не задушила китайскую дисциплину, китайское конфуцианство.
И дело ведь в том, что перед Россией быть устойчивым очень трудно. Это надо обладать такими сложными внутренними принципами, не иерархическими, не внешними, а именно внутренней самодисциплиной, как, например, американцы. Хотя и американцы, случалось, в России спивались. Но китаец в России во втором поколении это гарантированно русский. И я видел многие результаты таких смешанных русско-китайских браков, когда, сохраняя китайскую утонченную красоту, эти девушки становились абсолютно русскими по размаху личности, по некоторой авторитарности, по активности приспособления к любым условиям.
Мы вот боимся, что Китай захватит Россию. Но удивительная особенность России: кто в нее входит, кто в ней поживет, тот начинает вести себя в русском стиле. А это влияет на характер любого абсолютно государства в огромной степени. Как французы, которые здесь оставались, быстро обрусели, как немцы, которые здесь оставались, делались абсолютно русскими. Я думаю, такая же судьба ждет и китайцев. И поневоле вспоминается великая пословица очень точная: «В русском желудке еж перепреет».
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Еще хочу немножко русского затронуть в нашем сегодняшнем разговоре, потому что я знаю, что и фильм этот вам близок, и герой главный этого кино тоже вам близок. Еще один фильм про великого русского представителя Эдуарда Лимонова вышел наконец накануне в рамках конкурсной программы Каннского кинофестиваля. И ужасные, простите это слово, срачи происходят и никак не могут угомониться, критики ругаются друг с другом. Но наблюдать за этим не может не быть интересно, потому что это очень круто, что фильм про такого героя все-таки показывается на каннском экране. Вы испытываете скорее радость, оттого что Кирилл Серебренников снял фильм «Лимонов», или скорее негодование?
Д. БЫКОВ: Я рад за Кирилла Серебренникова. Я считаю Кирилла Серебренникова несильным кинорежиссером. Ни один из его фильмов мне пока не понравился, включая «Юрьев день», который был наиболее талантливым, мне кажется. Мне нравятся его театральные постановки. Вообще, Кирилл Серебренников талантливый человек. Не говоря уже о том, что это талантливый человек, уцелевший в прямом столкновении с российским государством, победивший, положивший это государство в суде на обе лопатки, доказавший свою абсолютную чистоту.
И весьма символично, благородно и благодарно с его стороны, что сейчас он защищает во Франции Беркович и Петрийчук, говорит об их процессе. Рассмотрение их дел по существу началось. Безусловно, войдут в историю как страшная пьеса абсурда их обвинительные заключения о том, что их преступная деятельность выразилась в написании и постановке пьесы. Все это мы запомним, все это мы увидим. И Серебренников совершенно прав, об этом говоря.
Что касается фильма. Я пока не видел картину. Я могу быть абсолютно уверен, что понравится она мне или нет. В любом случае, Уишоу – это тот актер, который не может отработать плохо, который действительно, судя по кадрам, которые просочились, чрезвычайно сильно перевоплотился не за счет грима, а просто за счет лимоновских жестов, как правильно написано в одной…, и за счет мелкой моторики.
А я же, в общем, Лимонова наблюдал много, помню его жесты, которыми он поправлял очки, которыми он описывал книги. Я очень хорошо помню изящество лимоновской фигуры и, как написал замечательно Сергей Николаевич, его противный визгливый мальчишеский дискант. Все это сохранилось и все это есть в фильме.
Но фильм этот дает повод для очень серьезных наблюдений и размышлений. Что имеем, не храним. Вот сегодня главный бренд России в Каннах, а Канны – это, как ни крути, витрина мирового кинопроцесса, главный бренд – это выжатый из России режиссер Серебренников, которого лишили «Гоголь-центра», и выжатый в свое время Россией писатель Лимонов, которому, чтобы состояться, пришлось уехать в Штаты и во Францию. «Это я – Эдичка» – роман, написанный в Америке и напечатанный во Франции.
Это блистательные примеры того, как талантливых, ярких людей Россия сажает. Не надо забывать, что фильм «Баллада об Эдичке, Лимонов» – это фильм одного зэка о другом. Это Серебренников, арестованный на съемках «Лета» и потом два года просидевший под домашним арестом, которому не разрешили даже на похороны матери поехать, что отдельное мерзкое злодейство и тоже не будет забыто никем.
Фильм одного зэка о другом. Лимонов отсидел свои четыре года, неважно, там был он экстремистом или нет, по абсолютно ложному обвинению. Он не собирался устраивать никакого восстания в Казахстане. Он ездил туда с соратниками, примериваясь к борьбе за права русских в Казахстане. Лимонов, был он экстремистом или нет, сидел невинно, что и доказал, кстати говоря, процесс, на котором для него просили 14 лет, а дали фактически уже отсиженное, потому что он ни в чем оказался не виноват, а приписываемые ему документы оказались принадлежащими перу Клишина. То есть Тишина, простите. Да, Тишина.
Все это мы видели и наблюдали не один раз. Это еще один совершенно выдающийся человек, которого Россия выплюнула и который состоялся, что ни говори, вне России. Как бы ни были гениальны стихи Лимонова ранние, но знаем мы его по его потрясающей прозе, возникшей прежде всего под западными влияниями, под влиянием Буковского и Селина. И, разумеется, Лимонов был западным человеком в высшем смысле слова. Я же видел его библиотеку, вернее, то, что от нее осталось, и помню книги, которые там стояли. Он читал на двух языках – на английском и на французском. И все эти биографии великих экстремистов в диапазоне от Капоте до Уайльда были его настольным чтением.
Так что этот фильм сам по себе символичен. И появление его важно. И особенно важно то, что достоянием России – вот это главное подчеркнуть – всю жизнь были гениальные экстремисты, великие художники. И поскольку в истории России все повторяется, два великих харьковчанина, два великих террориста, известные более всего под псевдонимами, Савенко под псевдонимом Лимонов и Савинков под псевдонимом Ропшин, это доказательство того, что гений, большой писатель, большой художник не может не быть террористом, террористом в эстетическом смысле, взрывающим каноны. И в этом плане то, что нашим брендом становятся наши зэки, лишний раз показывает всю абсурдность российского исторического пути.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А как вам кажется, Россия, точнее российская пропаганда, она попытается забрать себе право в том числе и на этот фильм, как она забрала себе право на Лимонова, последние годы жизни Лимонова, фактически пользуясь его бедственным финансовым положением, тем, что у него вообще не было ни копейки денег? Кстати, вот Сергей Николаевич, которого вы вспомнили, тоже очень красиво описывает эту сцену, как он кричит: «Мне нужен только нал».
Д. БЫКОВ: Да-да. Потому что они наложили лапу на все его гонорары, в том числе Лужков, кстати говоря. Это блистательная история и текст Николаевича очень откровенен. Вот это важная штука. Хорошо, что вы спросили. Это лишний раз доказывает, что гения присвоить нельзя. Идею Лимонова можно присвоить только в виде Прилепина, с которым Лимонов, как мы знаем, под конец жизни абсолютно разругался, именно в виде предельного опошления и корысти.
Потому что Прилепин, нынешний по крайней мере, это и есть воплощение пошлости и корысти. Вот присвоить Лимонова в таком виде, в виде корыстного государственника, который прислоняется к государству потому, что собственные его эстетические возможности для продвижения недостаточны, ему надо для настоящей славы не только репутацию гения из низов, ему надо еще и хорошо писать, а этого он не умеет, у него не хватает для этого работы над собой, он еще один пример попадания в случай. И, разумеется, он пользуется протекцией государства, чтобы оно выгнало всех конкурентов, а его посадило на трон и провозгласило писателям года, века, мира всего и так далее.
Вот присвоение Лимонова всегда осуществляется в каких-то пошлейших формах. Лимонов был слишком динамичен, слишком непредсказуем для того, чтобы государство присвоило его. Он всегда умудрялся с этим государством поссориться, оказаться против. Сама фактура государственной пошлости, этой бюрократии, как он говорил, эти тетки в шапках махеровых, эта сама эстетика абсолютно ему противна. Он из другой породы. Он в принципе такой неуловимый и неустрашимый нонконформист. Поэтому не надо бояться, что государство присвоит его идеи, ведь идей-то у Лимонова, грубо говоря, никаких нет.
У Лимонова есть стиль что в прозе, что в поведении, что прежде всего в гениальных его стихах. А этот стиль государством не присваивается, этот стиль государством отторгается.
Именно по этой причине, как бы мы ни относились к Кириллу Серебренникову, гениально одаренный строитель театров, строитель театрального дела, создатель «Седьмой платформы» Кирилл Серебренников, который мог бы принести российскому искусству новую славу и новую аудиторию во всем мире, ставит сегодня в Европе, ставит в Америке, картину представляет в Каннах, прокат в России она вряд ли получит. Иными словами, все лучшее в России как было, так и остается из нее выгоняемо. Я имею в виду отнюдь не себя, хотя, честно говоря, я тоже не самый бросовый товар.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Но очень не хочется думать про Россию как страну, которая совершенно лишена стиля. Вообще нет сейчас фигур политических, культурных, которые могут этот стиль как-то воплотить, на ваш взгляд?
Д. БЫКОВ: Ну как же нет? А Беркович и Петрийчук что, не в России сидят, там, где их дело рассматривают по существу?
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: В России.
Д. БЫКОВ: В России, конечно. Проблема в том, просто как автор курса долгое время преподаваемого «Тюрьма и каторга в российской литературе» я должен сказать, что российский стиль поведения, стиль письма, более того, стиль той России, которую мы знаем, он в огромной степени создан зэками. Самый популярный русский писатель в мире и самый успешный – Солженицын. Мы никуда от этого не денемся. Это его в России слушать не хотели, а во Франции существовало во главе с Глюксманном целая организация «Дети Солженицына», люди, леваки, которых Солженицын заставил пересмотреть свое левачество.
Самые известные поэты в мире русские – это Мандельштам, который в ссылке написал «Воронежские тетради», или Бродский, которому именно суд и ссылка придали необходимый трамплин для всемирной славы. Домбровский, который страшно, кстати говоря, среди студентов популярен именно потому, что он стилистически вызывающе, несомненно, свободен. Синявский, чья фантастическая проза повлияла на американскую литературу, в том числе и на Стивена Кинга с его сюжетами, очень сильная книга «Фантастический мир Абрама Терца» была абсолютным бестселлером.
Стиль создают в России сидельцы, потому что российское государство, оно безошибочно выбирает самых талантливых и самых талантливых сажает. Я не могу не восхититься тем, что самый талантливый поэт своего поколения, безусловный поэтический лидер Евгения Беркович, кстати говоря, преследуемая уже в четвертом поколении. Елена Катерли, Нина Катерли, Елена Эфрос, теперь Евгения Беркович, начиная с прабабушки, бабушки, матери, все имели неприятности с гэбухой. А Женя, пожалуй, как самая из них одаренная имеет самые серьезные проблемы.
Безусловно, первый поэт поколения, безусловно, лучший. И среди всех в России пишущих от 30 до 40, а может, и дальше, Беркович, безусловно, номер раз. И они ее посадили со своим безусловным чутьем. Если ей дадут Нобеля, это будет прекрасное решение, в принятии которого, кстати говоря, значительную роль, как всегда, сыграли российские карательные органы.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Женя Беркович, сегодня она звезда уже мировой литературы, как вам кажется?
Д. БЫКОВ: Ну, судя по тому, какое количество людей приходит на мои лекции о той же самой тюрьме и каторге в мировой литературе, где я рассказываю, кстати говоря, об изъятии повести «Червец» бабушки, Катерли Нины, соответственно, о преследовании Елены Катерли, блокадного журналиста, о проблемах Елены Эфрос с той же гэбухой в независимой прессе Ленинграда… Это семья, которая на протяжении четырех поколений подвергается прямому вымариванию.
Женя Беркович, безусловно, звезда мирового класса. Но, понимаете, что делает тебя звездой? В свое время совершенно правильно одна польская исследовательница написала о Солженицыне: «Солженицын всегда выбирает такого врага, который увеличивает его масштаб. Когда Солженицын борется с русской тюремной системой, он крупный писатель. Но когда он борется со смертью, как в “Раковом корпусе”, он великий писатель». Масштаб автора во многом зависит от его врагов. Я думаю, что система почувствовала в Беркович и в Петрийчук, в первом драматурге и в первом поэте поколения, почувствовала ту безусловную огромную значимость, которая ощущалась еще от ее стихотворений, написанных в 20-е.
Она же росла очень быстро. Ее первые стихи появились, когда ей было 16 лет, стали печататься. Но уже в 25, меняясь, проходя через очень многие формальные влияния, борясь с ними, она, безусловно, к 30 годам стала великим новатором в области формы и, конечно, потрясающим чувствилищем в смысле больной совести. То, что пишет Беркович сегодня, она же была арестована на взлете, но она продолжает писать и в тюрьме, вот ее две главы из книги о тюремных кошках – это лучшая проза, написанная в России за этот год, просто потому что эта проза написана под чудовищным давлением. Я не говорю о благотворности репрессий. Я говорю скорее о том, что репрессии обрушиваются на неслучайного человека.
А пьесы Петрийчук, книгу которой выпустил сейчас Урушадзе во Freedom Letters, книга «Туареги», там что ни драма, то шедевр. И это не новая драма, не докудрама, это классическая, нормальная русская поэтическая драма, классический поэтический театр.
И то, что государство всей своей массой обрушивается на самых талантливых людей в этой системе, это замечательно, это очень показательно. Они сейчас выпустили еще на НТВ фильм об этнически окрашенных диссидентах (об Улицкой, о Шендеровиче). Но, конечно, вина их не в том, что они евреи. Вина их в том, что они сказочно одаренные люди, которые не дают всей этой антисемитской, мелкой, бездарной, трусливой, завистливой сволочи чувствовать себя царями горы. И то, что они меня так сильно не любят, тоже вызывает у меня, честно говоря, большое одобрение. Если бы они меня любили, было бы гораздо хуже.
Но, безусловно, пальма первенства у Жени Беркович. Очевидно, ей приходится хуже всех, потому что она лучше всех. Эта связь есть. Сегодня она очевидна.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Свободу Жене Беркович, Свете Петрийчук. И до встречи ровно через неделю.
Д. БЫКОВ: Свободу Жене Беркович и всем. Спасибо вам. До скорого. Пока!
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Пока! Мы на протяжении сегодняшней беседы с Дмитрием Быковым я и Дмитрий Львович несколько раз возвращались к обвинительному заключению по делу Светы Петрийчук и Жени Беркович. Я бы очень хотел наших зрителей попросить его прочитать. Дело в том, что это такой, знаете, абсурдистский кафкианский роман, после прочтения которого вы просто не будете прежним человеком. Я попробую найти этот текст и оставить ссылочку в описании к этому видео.
Просто потому, что, вы знаете, масштабы кровавости российского государства, они осознаются лучше всего через такую случайную литературу. То есть это даже не литература, которую пишет талантливый писатель, а это литература, которую пишет время. И вот это обвинительное заключение – это та самая романистика случайная, которая действительно вас не оставит равнодушными уж точно, даже если вы до этого, может быть, не были глубоко погружены в это страшное дело, о котором мы с Дмитрием Львовичем стараемся говорить во время каждой нашей встречи, просто потому что это очень важно.
Давайте вы тоже не будете оставаться в стороне. Попробуем хотя бы вот это небезразличие друг к другу проявить и сделать какой-то центральной мыслью наших с вами встреч и разговоров тоже. Спасибо, что были с нами. И до самой скорой встречи.