«Навигатор» с Дмитрием Быковым
Даже если Харьков будет взят, даже если вся Украина окажется до Львова под контролем России, предположим такую невероятную ситуацию, они столкнутся с партизанской войной чудовищной интенсивности. Неужели они искренне думают, что после трех лет, допустим, интенсивной телепропаганды их там все полюбят…
Подписаться на «Ходорковский live»
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Это «Ходорковский LIVE». Меня по-прежнему зовут Ренат Давлетгильдеев. Среда, самое время для программы «Навигатор» с Дмитрием Быковым. Перед тем, как перейдем к нашей еженедельной беседе, я попрошу вас поставить лайк этой трансляции и подписаться на канал «Ходорковский LIVE», если вы по каким-то причинам до сих пор на нас не подписаны. Исправляйтесь. Вместе веселее, вместе проще преодолевать весь тот новостной кошмар и ужас, который иногда сопутствует нашей с вами, надеюсь, счастливой жизни. Поехали.
Чрезвычайно рад приветствовать Дмитрия Львовича Быкова в нашем эфире.
Д. БЫКОВ: Здравствуйте, Ренат. Здравствуйте, дорогие друзья.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: И наши дорогие друзья, наверное, ждут, что обсуждение сегодняшнее я начну, предложу начать с перестановок в правительстве. Ан нет, не хочется мне с этого начинать, потому что вся моя душа и сердце мое сейчас находится где-то на проспекте Руставели в Тбилиси. И с ужасом, и с тревогой я наблюдаю за тем, что там происходит. И уверен, что Дмитрий Львович Быков не может не испытывать тоже волнение на тему того, что творится в дорогой, я думаю, общему сердцу, нашим обеим сердцам стране.
Д. БЫКОВ: Знаете, вот как ни странно, у меня нет особенной надежды на результаты этих протестов. То ли потому, что парламент с редким упорством отказался к ним прислушиваться и принял уже в третьем чтении закон об иноагентах, то ли потому, что Саломе, президент Грузии, заранее отказалась его утверждать и, скорее всего, его ветирует. Но у меня после многих посещений Тбилиси, после многих контактов с друзьями там есть ощущение, что теперешние волнения не приведут к радикальным последствиям. На чем это иррациональное ощущение базируется, я не знаю. Во всяком случае, в Белоруссии в свое время было еще больше протестной активности, и казалось, что Лукашенко не усидит, а Лукашенко усидел.
У меня есть такое ощущение, что у всех этих протестов есть четкое ощущение недовольства нынешним положением, но нету внятного представления о том, что бы хотелось сделать. Я могу это объяснить, потому что пока в мире сильна и влиятельна такая чудовищная, такая реакционная сила, как путинский режим, и эта сила относительно кажется стабильной, хотя она не стабильна, и выглядит успешной, хотя она не успешна, пока путинский режим силен, не удастся повалить ни одного диктатора на постсоветском пространстве и не произойдет радикального перелома. Радикальный перелом, и, кстати говоря, в мире, произойдет тогда, когда этот режим рухнет. То, что он сейчас пока еще способен помогать, поддерживать, донатить все реакционные силы мира, это ненадолго.
Но мне представляется, что грузинская ситуация разрешится ничем, как и белорусская. Придется подождать год-полтора. Пока Грузия просто продемонстрировала, что ей не нравится текущее положение вещей. Не нравится, очень хорошо. А радикальные перемены во всем мире, начиная с Северной Кореи и Ирана и заканчивая внутренней политикой России самой, я думаю, состоятся либо после бурного лета этого года, либо после бурной весны года следующего.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Вот удивительно все-таки, на каждом здании, уж административном точно, в Грузии висит флаг Европейского союза. Страна всячески декларирует свое стремление к евроинтеграции. Очень много параллелей с тем, что я помню по Киеву, по Киеву тому предреволюционному, Киеву эпохи первых соглашений о евроинтеграции. 300 тысяч человек выходят на улицы Тбилиси. Для города с населением чуть больше одного миллиона это какие-то невероятные цифры. Это треть, учитывая стариков и детей. И все равно к этим людям не прислушиваются, к этим флагам не прислушиваются какие-то странные депутаты, которые решили, что они здесь власть.
Д. БЫКОВ: Понимаете, Ренат, мы помним все знаменитую фразу Кучмы «Украина – не Россия». Украина и не Грузия. Дело в том, что давайте сравним результаты войны 08.08.08, когда Россия решила все свои задачи практически за два дня и могла бы дойти до Тбилиси, и сравним сопротивление Украины бешеное и вызывающее восторг у всего мира. А дело даже не в том, что Украина гораздо больше и экономически гораздо крепче. Проблема еще в том, что мотивация, мотивировка украинского населения гораздо серьезнее. И во время Майдана, и во время событий февраля два года назад люди прекрасно понимали, что отступать некуда, что речь идет о бытии или небытии такой территориальной единицы, как Украина, просто такой страны.
В Грузии, мне кажется, нет ни той готовности умирать, ни того ощущения, того осознания серьезности ситуации. И как тут не вспомнить пророческие слова Чабуа Амирэджиби из романа «Дата Туташхиа», вероятно, главной грузинской книги XX века, в которой сказаны очень горькие слова о том, что мы утратили рыцарственность, мы привыкли жить в тени России, мы привыкли становиться героями баек и героями фольклора, чуть ли не анекдотов, мы привыкли пастись, а не сражаться.
Там сказаны очень жесткие слова. И то, что их говорит такой сложный герой – это обычный прием советской литературы – отдавать такому колеблющемуся интеллигенту заветные авторские мысли. Там тоже это говорит такой герой застолий и философ грузинский.
Ну, а слова, которые он говорит, абсолютно справедливые – «Мы утратили рыцарственность». И я действительно серьезно подозреваю, что нынешняя Грузия не готова противостоять ни российскому влиянию, ни собственным деструктивным тенденциям. Она попробовала Саакашвили. И в результате Саакашвили в грузинской тюрьме до сих пор расплачивается за свои реформы.
Когда он был кумиром нации, он тоже вызывал ряд вопросов, но, по крайней мере, он вызывал надежду на будущее, и ему удалось добиться чрезвычайно многого. Все свершения грузинской государственности, которыми она может сегодня гордиться, – победа над коррупцией, ликвидация ГАИ, чрезвычайно быстрое строительство, европеизацию, превращение Грузии в офшорный рай такой – да, это все заслуги Саакашвили.
К сожалению, то, что мы видим сегодня, невзирая на массовые протесты, не имеет ничего общего с Революцией роз, когда мы наблюдали действительно чрезвычайно масштабное и духоподъемное движение с отчетливыми перспективами. Здесь, мне кажется, попробовали и обожглись. Поэтому, еще раз говорю, масштабных изменений в Грузии, в мире, в тоталитарных режимах не приходится ждать до падения режима российского.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А как вам кажется, последний вопрос про Грузию задам и перестану вас грузинской темой мучить, вот современной российской элите, ей кажется, что Грузия – это тоже что-то наше, что-то свое? И вообще, чем вы объяснили бы нашим зрителям и мне вот эту вечную грузиноцентричность простого русского человека? Если любимая кухня, то грузинская. Если поесть, то хинкали. Если спеть песню, то «Сулико», во время застолья. Мы очень часто и много думаем о Грузии, хотя совершенно другая культура, казалось бы. Почему мы так зациклены на Грузии?
Д. БЫКОВ: Насчет зацикленности на Грузии я бы с вами не согласился. Потому что справедливы слова покойного Отара Иоселиани, что действительно Грузия воспринималась Россией в каком-то более-менее сниженном, анекдотическом варианте, в варианте грузинских короткометражек про дорожных рабочих, хотя и работал над ними гениальный режиссер. Но то, что этот гениальный режиссер и сценарист был еще и величайшим кукольником и создателем, в общем, по большому счету величайшим реформатором театра, об этом предпочитают как-то не помнить.
То, что Резо – король марионеток, по стихам Окуджавы, тоже предпочитают не помнить. А самого Иоселиани в России никогда особо не понимали, почему он эмигрировал во Францию. Данелия всегда сетовал на то, что его задвигали в разряд комедиографов, тогда как он был, в общем, одним из крупнейших режиссеров российского кино.
Но, знаете, Грузию привыкли воспринимать в таком анекдотическом варианте. Как замечательно сказал Резо Гигинеишвили, кстати говоря, один из лидеров современного европейского кинематографа, которого в России знают в основном как постановщика «Любви с акцентом», а не «КУ» или «Заложников», для того чтобы грузина в России любили, он должен быть немного идиотом. И действительно, тот образ Грузии, который восприняла Россия, это образ кукольный, анекдотический, сниженный нарочито.
Кто из российских даже поэтов, я не говорю о просто классических читателях поэзии, как следует читал Галактиона Табидзе, величайшего европейского лирика, сопоставимого с Рильке? Я думаю, что только Ахмадулина, которая его наиболее адекватно переводила. Кто из российских читателей вдумчиво знакомился с творчеством того же Амирэджиби, а не просто смотрел фильм с Отаром Мегвинетухуцеси? Кто хоть немного в курсе действий группы «Голубые роги», крупнейшего символического объединения?
Великая грузинская культура, потрясающая грузинская поэзия, выдающаяся грузинская фантастика 60-х – 70-х годов в России абсолютно незнакома. Даже «Белые флаги» Думбадзе, вероятно, самый критичный и самый суровый роман этого доброго автора, в России был переведен в последнюю очередь и почти никем не прочитан, а помнят только «Бабушка, Илико и Илларион».
Я просил бы не забывать и о том, что фильм «Покаяние» тоже сделан в Грузии под тайным покровительством Шеварднадзе. И никто бы Абуладзе не дал бы нигде больше в мире снять такую картину. А ведь эта картина на самом деле не про Берию, и она не про Сталина, а она про духовное растление целого народа. И эта картина до сих пор не нашла в России адекватного интерпретатора. Потому что ее символизм необычайно глубок. Она не сводится к перестроечным проблемам и к довольно реалистической сцене с этими клейменными бревнами. Это еще одно произведение грузинского символизма.
Грузию до сих пор воспринимали как таких милых соседей, которые живут где-то неподалеку, отличаются большими кепками, любовью к блондинкам и такой патологической жовиальностью. Но на самом деле это унизительное и неправильное представление. Как практически у всей России все соседи воспринимались через кулинарию: Узбекистан – это плов, Украина – это сало и горилка, Грузия – это вино и сыр. А то, что это, в общем, страны, которые в интеллектуальном отношении в последнее время Россию значительно обогнали…
Ну покажите мне сегодня таких прозаиков в России, как Юрий Андрухович, или таких фантастов как Любко Дереш, или таких поэтов, как нынешнее молодое поколение, в том числе русскоязычное (Кабанов и другие). Или покажите мне в России сегодня таких режиссеров и сценаристов, и драматургов, как Лаша Бугадзе, например.
Россия сама давно стала духовной провинцией, рассматривает всех соседей высокомерно. У России вообще, давайте называть вещи своими именами, сейчас такое мировоззрение гопника. Они могут сделать всем очень больно. «Мы можем с вами всеми сделать то, чего вам бы не хотелось». Это как мне когда-то писал Прилепин: «Гиви и Моторола могут заставить тебя заткнуться». Да любой гопник может заставить меня просто перестать существовать. Заткнуться – не могут. Они могут меня бить, это легко. Любой гопник, руля миром, может размахивать кулаками сколько влезет, но он абсолютно не может навязать миру свое духовное влияние. Он может уничтожить мир.
И вы спросили про элиту. И российская элита, и российская гопота, и российские алкоголики… Мы не знаем совершенно о том, как живет сегодня средняя Россия, а живет она в абсолютном алкогольном делириуме. И достаточно Дзен для этого почитать. У них абсолютно одинаковое представление об остальном мире. Неважно, какие там есть культурные достижения, неважно, какие там производят айфоны, неважно, какая там медицина. Важно одно – мы можем выйти из подворотни и всем начистить рожу, и после этого все будет по-нашему.
Ну, наверное, можем. Мир, по крайней мере пока, ничего этому убедительного не противопоставил. Проблема в том, на что вы будете опираться, когда рожу будут чистить вам. А это в известном смысле уже происходит. И я смотрю на это, честно сказать, без всякого морального удовлетворения, с глубочайшей болью, потому что когда-то Россия самоутверждалась вовсе не за счет подворотни, а за счет, например, Периодической таблицы Менделеева. Но сегодня о Менделееве помнят только то, что он когда-то смешал спирт и воду в оптимальной пропорции.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Ну и сложно рассуждать о будущем российской культуры, когда советником президента по культуре становится такой персонаж, как Елена Ямпольская. Я думаю, ее еще даже творчество, когда она возглавляла газету «Культура», была ее главным редактором, вам знакомо.
__________________________________________________________________ «Для большинства поотъехавших звезд Россия – не Родина, а кормовая база. Значит, надо методично отключать источники питания».
__________________________________________________________________
Д. БЫКОВ: Это стоит прокомментировать, потому что она нас тоже прокомментирует потом. Она очень любит писать доносы. А поскольку я как раз сейчас готовлю такой курс на осень «Поэтика и прагматика доноса», Елена Ямпольская для меня является материалом почти идеальным. Страшно подумать, ведь всякий доносчик всегда отводит подозрения от себя. Страшно подумать, какие грехи есть на Елене Ямпольской, что она с таким сладострастием, не подобострастием, а именно сладострастием, доносит. Вот тут, понимаете, не для того, чтобы Елена Ямпольская делала нам пиар, она и так меня не забывает… Хотел сказать «царство ей небесное». Но имею в виду дай бог ей здоровья. Такая оговорка по Фриду. Дай бог ей здоровья.
Так вот, Елена Ямпольская, чем она интересна? Она несколько более сложный персонаж, чем принято думать. Отсюда ее такая эстетическая страсть к Никите Михалкову, которая, кстати, объединяла ее с покойной Татьяной Москвиной. Она чувствует в Михалкове глубоко родственную душу.
И я вам скажу, в чем корень. Вот это как раз интересно. Потому что это вам не политология, это интересные изломы внутренней душевной борьбы. Никита Михалков прекрасно понимает, что он глубоко вторичный режиссер и что все его успехи в мире ограничивались «Оскаром». А даже в Каннах, где, в общем, гамбургский счет режиссуры все-таки существует, всегда ему цену примерно понимали. Если уж вторичность, так она должна быть отрефлексирована и превращена в художественный метод, как у Тарантино.
Михалков всегда прекрасно понимал, что его амбиции не совсем соответствуют амуниции, что он крепкий характерный актер второго плана и довольно сильный вторичный режиссер опять-таки класса послабее, чем Абдрашитов. С Меньшовым можно сравнить, хотя Меньшов, мне кажется, был социально гораздо точнее, другой наш оскароносец.
У Никиты Михалкова при четком понимании, чего он не может и чего ему не дано, сложился своеобразный комплекс. Он решил: если уж не получается быть лучшим, быть худшим. То есть демонстрировать все наихудшие проявления и российской имперскости, и российского мракобесия вот в этом его «Бесогоне», и предательства по отношению к цеху, и прямого доносительства на своих.
Та же история с Ямпольской. Она ведь начинала как прозаик. Она издала книгу «Стервы», она пыталась писать женскую прозу, даже с некоторыми намеками на психологизм. И в результате – ничего, ноль. Ну это та же история, как с Анастасией Мироновой. Когда не хватает людям амбиций, они начинают заниматься доносительством, предательством цеха, своих и так далее. Ну, в общем, они пытаются постичь экстаз падения. Они думают, что в экстазе падения открываются какие-то истины.
Ведь почти все Z-поэты, я их предпочитаю не называть, потому что потом рот долго полоскать, это тоже всё «третий сорт – не брак». Но они, не пытаясь, не имея сил совершить метафизически рывок в тексте, они совершают его в поведении: о нас заговорят любой ценой, о нас заговорят как об убийцах, как о доносчиках, как о неблагодарных свиньях, которые топчут тех, кто им когда-то руку протягивал. Это все будет абсолютно нормальным явлением.
Елена Ямпольская – это такой, знаете, Буренин Серебряного века, который тоже понял, что нормальным критиком он быть не может, поэтому перешел на доносы. Его так и назвал в свое время Дорошевич – «старый палач Буренин». И он поместил его даже на сахалинскую каторгу в своей книге. Это такие персонажи, которые как бы пытаются добрать за счет энергетики зла недостаток таланта и признания.
Поэтому Ямпольская – это такой скорее герой Серебряного века. Она испытывает, не шучу, абсолютный эстетический оргазм, эстетический экстаз, когда она предает, доносит, когда она плюет кровавой слюной на Татьяну Яковлеву, когда она призывает запретить выдачу в библиотеках книг иноагентов, когда она будет советовать президенту явно новые цензурные ужесточения, новые мракобесные правила, когда она говорит, что Россию над бездной могут удержать две вещи: одна – Бог, вторая – Сталин, и таким образом как бы Сталина обожествляет, она прекрасно понимает, что она делает.
Но это же такое вечное заблуждение Фауста. Он душу продал и думает, что не придется расплачиваться, что Господь в последний момент оправдает, как у Гете. Не оправдает, потому что она не Фауст совершенно. И расплата придет очень жестокая, причем, подозреваю, еще при жизни.
Но пока, как у нее стерва испытывала эротические эмоции, когда делала гадости мужчинам, так она испытывает такого же рода эмоции, делая гадости культуре. Это своего рода такая оргия, как в «Гибели богов». Не знаю, видели ли вы, Елена, «Гибель богов», но вы посмотрите, это полезное кино. И Висконти уж точно режиссер лучше Михалкова. Абсолютно великая картина. Я думаю, что все современные критики сойдутся на том, что самое точное описание фашизма феноменологическое – это «Гибель богов». Сейчас надо смотреть эту картину об оргиастическом экстазе фашизма, об экстазе падения.
Что касается меня, я наблюдаю за Еленой Ямпольской и ее эволюциями с горячим, жадным эстетическим интересом, с любопытством художника. И, конечно, ее предшественник на посту советника по культуре Владимир Ильич Толстой никогда ко мне, ну и у меня, соответственно, такого интереса не проявлял и не вызывал. Наоборот, единственное, что мне нравилось в нем, то, что верхняя половина его лица очень была похожа на Льва Николаевича. Он был вылитый Лев Николаевич, причем почему-то Лев Николаевич в старости, уже в состоянии такого просветления. Я очень рад, Володя, что вы больше не там.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Да, ведь действительно, предыдущий советник президента, господин Толстой, он был такой тихий, скромный музейщик. А сейчас на его место пришла очень яркая, очень одиозная дама.
Д. БЫКОВ: Нет, тут есть вопросы. Это тоже интересно, Ренат. Понимаете, когда-нибудь история российской культуры и руководства ею будет написана. Он не был скромным музейщиком. В нем бушевали серьезные страсти. Это как Лев Николаевич притворялся всю жизнь тихим старичком, мыслителем, сельским юродивым, а был на самом деле величайшим ниспровергателем официальной церкви. Да и, в общем, правильно о нем говорил Суворин, что «в России два царя, и если Лев Толстой легко колеблет трон Николая, то Николай не может поколебать трона Льва». Это совершенно очевидно. И Басинский это все подробно расписал, а до этого еще – Лев Анинский.
Владимир Ильич, у него не только замечательная фамилия, но и такое судьбоносное имя-отчество. Он вовсе не был тихим музейщиком. Он был, конечно, по убеждениям своим отъявленным реакционером и, как все Толстые, он ко Льву Николаевичу относился весьма подозрительно и до некоторой степени с такой эдиповской мстительностью, потому что дедушка мучил бабушку, и все Толстые это понимают прекрасно, пытался лишить семью наследства и так далее.
Но при всех своих убеждениях Владимир Ильич соблюдал приличия. Он был человеком из хорошей семьи, человеком, безусловно… Я, как вы понимаете, не люблю таких выражений, как «порода», которые употребляли часто слишком про нынешнего министра культуры Ольгу Любимову. А Ольга Любимова, по-моему, худший министр культуры, которого сейчас можно вообразить, ругаемый и справа, и слева. Но бог с ней.
То, что Владимир Ильич, по крайней мере, пытался публично не доносить, соблюдать какие-никакие добрые нравы литературы, как это называла Ахматова. Он вообще человек приличный, невзирая на множество своих убеждений, глубоко мне враждебных.
Елена Ямпольская – человек неприличный, причем, как и Никита Михалков, сделавший из этого неприличия художественный мир. Когда они брызжут слюной на таких, как мы, на иноагентов, на врагов, они испытывают примерно тот же восторг, который, помните, Андрей Старцов в романе «Города и годы», когда ему казалось, что он бежит голый, бежит в атаку голый, сбросил с себя все надоевшие приличия, всю броню человеческой цивилизации. Эти люди испытывают сейчас экстаз небывалого раскрепощения. Они бегут как бы голые. Надо рассмотреть эту духовную порнографию.
Но вот проблема. Дьявол ведь великий обманщик. Они думали, что у них за этот счет возникнут какие-то высокие откровения. Но никаких откровений у них не происходит. Они ничего в культуре не создают, ни Ямпольская, ни Михалков. Все их корчи, кривляния и пена у рта парадоксальным образом не приводят к появлению новых художественных текстов.
Ну, допустим, Брюсов. Возьмем аналогии с Серебряным веком. Брюсов совершенно правильно о себе говорил: «Я должен быть гением, моя юность должна быть юностью гения. Потому что ничем другим мои грехи нельзя будет оправдать». Там были грехи, правда, довольно целомудренные по нынешним меркам. Там были преступления, назовем вещи своими именами. Там были доведения до самоубийства и серьезные психологические эксперименты, но там было гениальное творчество, по крайней мере.
Где тот «Огненный ангел», которого напишет Елена Ямпольская. Где тот «Алтарь победы», который снимет Никита Михалков? Никита Михалков ничего не снимает последние 15 лет. По крайней мере, ничего, что заслуживало бы внимания. Потому что «Солнечный удар» – это был просто, назовем вещи опять же своими именами, провал оглушительный по всем статьям. Елена Ямпольская ничего не пишет. Z-поэты ничего сопоставимого хоть отдаленно с творчеством Евгении Беркович создать не могут.
То есть, в общем, получается, как в классическом анекдоте: «Джо, мы нажрались говна за свои же деньги». То есть решительно ничем все это полное падение не оплачено, поэтому в аду они будут грызть друг друга с особенно иступленной ненавистью.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: От Толстого к дихотомии войны и мира путь прямейший, поэтому попробуем к этому перейти. Много говорят про то, что Россия сквозь вот эти переназначения, не хочется вдаваться в детали, это все уже без нас обсудили, Белоусов на Шойгу, зафиксировала некую новую государственную идею под названием «вечная война».
Я вот тут обратил внимание на всякие пропагандистские плакаты. В Волгограде сейчас проходит патриотическая выставка. В Волгограде, мне кажется, никаких иных выставок давно уже не проходит, только патриотические. Там есть такой плакат – «Россия – государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его – быть грозою света». Утверждается, что Александру II принадлежит эта цитата.
Но я к чему? Вот этот переход на новую работу господина Белоусова – некая фиксация того, что мы будем воевать до победного, переход к очередной, видимо, гонке вооружений, учитывая, что Министерство обороны возглавляет плановик, выходец из Госплана. Мы наблюдаем попытку зафиксировать эту идею: война будет вечной, смысл существования России в войне.
Д. БЫКОВ: Вот эта знаменитая фраза, которая была написана еще подростком Александром II, а все время приписывается Александру III, он писал это, кстати говоря, в таком своем ученическом сочинении, что Россия – держава не торговая, не промышленная, а военная. Это заблуждение, которое вполне простительно подростку, мужавшему в 30-е и, собственно, в 40-е, в годы славянофильской реакции.
Но по большому счету эта идея совершенно несостоятельна. В наше время не бывает воинских государств. Мы не Греция, мы не Спарта. И представить себя как такую вечную грозу мира, грозу Европы, понимаете, для этого надо обладать все-таки не только военным потенциалом и не только готовностью умирать, но и потенциалом интеллектуальным и какой-никакой картиной будущего.
Мы помним, конечно, что в Спарте не было искусств, но военное искусство Спарты было доведено до довольно высоких показателей. Да и вообще в Спарте культивировалось при всей ее жестокости определенное благородство. Я вот этого благородства в российской элите, равно как и в российском среднем классе, отнюдь не наблюдаю. С кодексом спартанской чести трудно.
Но давайте взглянем на ситуацию глубже. Давайте посмотрим, действительно ли Россия изготовилась к вечной войне и действительно ли, как пишут сегодня многие аналитики, пошла ресурсная война, у кого дольше хватит ресурса. Мне кажется, даже если такая идея возобладала в России, совершенно очевидно, что ресурс страны, производящей примерно 2% мирового ВВП, несколько меньше, чем у остального мира. Поэтому быть грозой мира, грозить всем Россия может главным образом за счет бесконечного ресурса терпения своего народа.
А ведь терпение это достигается, давайте опять-таки будем откровенны, только за счет деградации. Чудовищная деградация интеллектуальная, физическая, полное вырождение, алкоголизация, кризис образования, медицина в бедственном положении, особенно если учесть, что врачей все время подозревают в недостаточном сочувствии СВО.
В общем, у меня возникает ощущение, что ресурсы этого терпения безграничные, ну, покорность абсолютная, готовность выбирать Путина в пожизненные цари и так далее, это достижимо, это можно сделать, но это достигается только ценой чудовищного опускания всей страны, ее полного расчеловечивания.
Да, такое возможно, но тут, понимаете, Господь подготовил другую ловушку – страна с таким некачественным ресурсом, она постепенно обрубает себе все пути к будущему.
Ну, давайте себе представим. Вы говорите, вечная война. Что это такое? Хорошо, это будет культ войны, милитаризация, культ домашнего насилия, потому что мужик – это тот, кто может всегда жену, грубо говоря, отмутузить. Культ убийства, который насаждается. Это же приводит к довольно быстрому иссяканию, а об этом уже сейчас многие говорят, и демографического потенциала. Это приведет к массовому бегству оттуда.
Понимаете, все время плохо жить и все время этим гордиться – это сильный допинг. Я совершенно ничего против не имею. Но это допинг кратковременный. Это годится примерно на людей у публицистов уровня Ульяны Скойбеды, которая в 2014 году писала: «Будем в резиновых сапогах ходить, соленые огурцы жрать, а все равно братьев присоединим».
Ну, во-первых, братьев тогда не присоединили, а во-вторых, не помню, чтобы она переоделась в резиновые сапоги, и, в-третьих, где теперь Ульяна Скойбеда, один из главных идеологов Крымской весны? Мне кажется, она просто замолчала постыдно, заткнулась, как еще многие другие. И вообще, у меня возникло ощущение, что так, как они писали «первомайская радость, весенняя радость Крыма», она довольно быстро сменилась трагедией Донбасса. У них как-то не очень хорошо обстоит дело с радостью.
И говорить про вечную войну, что вот Россия может выдержать 10 лет войны, 20 лет войны, это хорошо, опять-таки зная или представляя Россию по лекалам XIX века. Но та Россия, которую мы видим сегодня, та Россия, которая деградирует быстро и необратимо и в моральном, и в культурном, и в промышленном отношении, та Россия, которая действительно вынуждена вместо министра Шойгу сажать экономиста на Минобороны, эта Россия далеко не такая ресурсная и, самое главное, в общем, ужасно непривлекательная для остального мира.
Но давайте опять-таки не будем прятаться от реальности. Если Россия будет представлять всему миру серьезную угрозу, то ее ресурсы в этом плане не спасут. Мир рано или поздно с этой проблемой справится. Он рак почти победил. А что ему один маньяк и некоторое количество подманьяков?
Я думаю, что это проблема, которая до конца 20-х годов так или иначе будет решена. Россия переформатирует сама себя без всякого внешнего участия просто потому, что Россию нельзя сводить к Еленам Ямпольским. Там чрезвычайно большое количество умных, талантливых и серьезных людей, которые совершенно не хотят пугать остальной мир, которые хотят, чтобы их дети мирно спали по ночам и мирно работали днем. Таких людей в России огромное большинство. Мы скоро это увидим.
Но, понимаете, ведь даже Германию с ее культом дисциплины не удалось превратить в тотально фашистскую. Что уж говорить о России, где между государством и народом всегда существует огромная воздушная подушка взаимного недоверия? Поэтому все эти разговоры про вечную войну, переориентацию на вечную новую военную философию и все это – это все Дугин может рассказывать студентам политической школы имени Ивана Ильина при РГГУ, если эта школа вообще успеет открыться.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Наш любимчик, который тоже ничего не написал, ну, написал когда-то, за последние годы ничего не написал, но считает себя великим русским писателем, Захар Прилепин, тоже отметился серией постов в своем Телеграм-канале, посвященной назначению Белоусова на должность главы Минобороны. И удивительный тон он выбрал. Буквально пишет следующее: «Отец родной, верни мобилизованных домой». Переобуваясь на лету, то ли самопиарясь, кричит, вопрошает господин Прилепин. Что это за творчество такое когда-то неплохого писателя?
Д. БЫКОВ: Прилепин находится сейчас в сложном положении. Ему надо любой ценой удерживать популярность. А какие заявления сейчас надо делать, чтобы удержать популярность, он не очень понимает: то ли звать всех мобилизовываться, то ли призывать вернуть мобилизованных домой. Мне кажется, что на фоне «Союза 24 февраля» (это полный уже отстой объединился) Прилепин решил выглядеть более цивилизованным или более миролюбивым.
Ничего не получится все равно, потому что оседлывать как-то волну можно было, пока Прилепина поддерживала интеллигенция, пока он был ей интересен. Ну а потом, когда Прилепин радикально с этой интеллигенцией рассорился, он сразу каким-то образом утратил и весь талант. Он тоже в какой-то момент решил вести себя как можно хуже. А что сейчас хуже всего, определить очень трудно. Понимаете, это как в классическом анекдоте: «Давайте идти вперед, но давайте разберемся, где перед». Он хочет пробить дно. Где дно, сейчас непонятно.
Я, честно говоря, с какого-то момента решил о нем не говорить, потому что он мертвый человек, а о мертвых – или хорошо, или ничего. Мертвый, потому что среди нас ходит оболочка, а душа там умерла давно. И если там она и была, а там всегда тщеславия было больше, чем души. Но там был и небольшой художественный талант, небольшой, но бойкий, быстрообучаемый. Этот талант иссяк.
Он может, кстати говоря, вернуться, если Прилепин в свое время где-нибудь в Гааге напишет покаянный роман, такую исповедь духовную. Но и то вряд ли это будет кому-то интересно читать, потому что у людей тогда будут более интересные перспективы, чем копаться в одной душонке. Я с удовольствием почитаю, потому что я вообще люблю исповедальную литературу. Не путать с автофикшеном. Это совсем другое дело. Но тем не менее, пока не происходит покаяния, он вот напишет что-то вроде гамсуновского «На заросших тропах».
А «отец родной, верни мобилизованных домой» – это еще один поиск такой чрезвычайно фальшивой квазинародной интонации. Это, помните, как Маргарита Симоньян: «Россиюшка родненькая, забери Донбасс». Честно говоря, то, что Прилепин скатится на уровень Маргариты Симоньян, было предсказуемо, но неприятно. Потому что ранние сочинения Прилепина, особенно его роман «Черная обезьяна», где предсказано вот все происходящее с ним, я когда-то хвалил вполне искренне, а произведения Маргариты Симоньян не хвалил никогда, потому что Маргарита Симоньян просто чрезвычайно энергичная выскочка без какого-либо литературного таланта.
Я с интересом, еще раз говорю, буду наблюдать за сменой риторики. Потому что, честно говоря, сейчас – вот это очень принципиально, очень важно – абсолютно никто в России сейчас не понимает, какие настроения будут владеть массами и какая риторика нужна, чтобы этим массам соответствовать. Путин, как всегда, молчит. Вот это в России самое точное: молчи – за умного сойдешь.
Кричать на Брюссель, на Штаты, новую волну мобилизации, «все умрем в ядерном апокалипсисе» – это сегодня в России совершенно непопулярно, тем более что люди, которые это кричат, они совершенно не спешат умирать. «Верни домой мобилизованных и давай воевать какими-то другими силами» или «давай вдарим ядерным оружием тактическим, чтобы Украина перестала, наконец, сопротивляться»… Уже понятно, что она сопротивляться не перестанет, что никакие самые эффектные внешние меры эффективными не будут.
Честно говоря, вот кому я меньше всего завидую, хотя я вообще независтлив, меньше всего я завидую сейчас официальным российским пропагандистам. Два года они наращивали истерику. Два года они готовили такое наступление, которое Украину уничтожит. Ну, видимо, предполагалось взять Харьков. С Харьковом пока не очень получается.
Но понятно и то, что даже если Харьков будет взят, даже если вся Украина окажется до Львова под контролем России, предположим такую невероятную ситуацию, они столкнутся с партизанской войной чудовищной интенсивности. Украину проблема не только взять, но и удержать. Неужели они искренне думают, что после трех лет, допустим, интенсивной телепропаганды их там все полюбят? Украина за это время успела выстроить чрезвычайно живучий национальный нарратив и никогда уже эту Украину не удастся вогнать в советские рамки.
Поэтому какие сейчас предложить лозунги истощенному, измученному, запуганному репрессиями российскому населению, совершенно непонятно. Выбрали, как я пока понимаю, кидать с царского крыльца таких, условно говоря, проворовавшихся бояр, начинать внутренние репрессии внутри самой элиты и отчаянно разоблачать коррупционеров в Министерстве обороны, в любых других министерствах, даже переставлять каким-то образом руководство силовиков. Но неужели они думают, что они этим кого-то купят? Хорошо, вы убрали Николая Патрушева. Но вы возвысили Дмитрия Патрушева. Неужели вы думаете, что фамилия Патрушев не вызывает у российского населения чрезвычайно стойкой идиосинкразии?
Мы переходим сейчас к этапу довольно бурного и быстрого прозрения, которое даже казенная российская социология нам покажет уже к осени этого года. А вы говорите, какой сейчас выбрать слоган. Сейчас надо выбирать слоган один – многозначительное молчание и аккуратная подготовка запасных аэродромов.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Очередной прямой переход к теме. В Каннах открывается кинофестиваль, и один из фильмов – это байопик про Лимонова, некогда учителя Захара Прилепина, которого мы только что обсудили. Фильм снял Кирилл Серебренников. Много неоднозначных комментариев таких предсказуемых в левой французской общественности. Украинцы опять-таки возмутились. Как вам кажется, Лимонов достойная фигура, чтобы снимать о нем сегодня, в 2024 году, вот такое кино и показывать в Каннах? Я-то большой поклонник просто. Мне хочется, наверное, это проговорить для тех людей, которые считают иначе.
Д. БЫКОВ: Вы понимаете, как раз вот так совпало, что ровно вчера мы с друзьями и коллегами много говорили о Лимонове. Лимонов, безусловно, фигура, достойная байопика. Только тут надо разделять очень важные вещи. У меня была когда-то статья «Нерушимый Блок» о Блоке, где я как раз говорил, что художнику можно и нужно иметь политические заблуждения. Они для него бывают креативные, они помогают ему в работе, они создают ту энергию заблуждения, о которой говорил Толстой. Вот доносы никогда художнику не помогают, моральные падения – никогда, а утопические или антиутопические воззрения, они всегда для художника полезны, как пищевой бульон.
Лимонов был блестящим писателем, он был изумительным поэтом, он был сложным, но невероятно интересным человеком. По формулировке Жолковского, «в присутствии Лимонова всегда хотелось говорить правду». Именно поэтому, когда Лимонов гостил в семье, в семье начинались конфликты, потому что супруги начинали относиться друг к другу искренне, без долгих попыток сохранить видимость буржуазного благополучия.
Лимонов во всю литературу вошел со своей правдой. Кстати говоря, с правдой харьковской. Классический украинский, харьковский характер, абсолютно несгибаемый. В нем всегда сидел подросток Савенко. И великие фразы из его рассказа «Обыкновенная драка» всегда меня вдохновляли: «Я из слаборазвитой пока еще страны, где честь пока ценится дороже жизни!» Это он говорит не о Советском Союзе, это он говорит о харьковской окраине, о Салтовке. И это великие слова.
Я думаю, что Лимонов как герой байопика, Лимонов как автор, Лимонов как поэт, безусловно, фигура, достойная всякого интереса. Ровно так же, как и большинство французских философов-леваков. Ровно так же, как Глюксманн. Ровно так же, как идеологи «Новой волны» и так далее (Годар, например). Другое дело, что эти фигуры с их левацкими увлечениями не должны быть политическими лидерами.
И Серебренников сделал с Лимоновым примерно то же, что и вообще со всеми леваками-интеллектуалами надо делать – он превратил его в героя художественного произведения. Еще до этого Каррер превратил его в героя текста. Это же экранизация карреровской биографии тоже очень специфической и скорее художественной, чем документальной. Я думаю, что это лучшее, что можно сделать с художником.
Именно поэтому я стараюсь четко в себе разграничивать поэта, которого всегда вдохновляют левые идеи, и журналиста, которого левые идеи глубоко отвращают.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Харьков, да, лимоновский Харьков, город, который проходит сквозь любую новость последнего времени. Наверное, этой темой важно закончить, потому что нельзя совсем не уделить внимания тому, что происходит сегодня на фронте, событиям довольно-таки тревожным для меня, потому что из Харькова уже многие семьи уезжают. Ваши прогнозы? Ужасное слово «прогнозы», ненавижу это слово. Мы тут все-таки не Ванга, тем более кровавая. Что с Харьковом будет, как вам кажется?
Д. БЫКОВ: Россия очень хочет взять Харьков. Это будет местью и за Херсон. Да за все вместе. Это будет, в общем, конечно, колоссальный удар. Тем более, что Россия считает Харьков своим, таким симметричным Белгородом. Украина сделает все возможное, чтобы его не отдать. И мир, я думаю, сделает все возможное. Если Россия будет брать Харьков своими способами, то есть сравнивая его с землей, уничтожая город, это будет еще одним и, возможно, последним свидетельством того, что Россия переродилась окончательно и мы имеем дело с монстром.
Ну, Харьков – не Авдеевка. Харьков – один из крупнейших, красивейших, интеллектуальнейших европейских городов, с которым у каждого россиянина связано много воспоминаний, хотя бы потому, что через Харьков всегда в советские времена ездили в Крым. Это будет очень жестокое, очень кровавое лето. И именно под Харьковом может произойти тот перелом в войне, которого и Украина ждет, и весь мир ждет. Видимо, и Россия подспудно ждет и наконец дождется.
Еще раз говорю, летом нас ожидают на театре военных действий, да и вообще в Европе ожидают величайшие и страшнейшие события, после которых мир не будет прежним.
Но что касается Харькова и его души. Понимаете, вот это любопытная идея. Не хотелось бы разводить сейчас литературные, интеллектуальные спекуляции, но фигура симметричная Лимонову в русской литературе была. Он тоже всю жизнь писал под псевдонимом (Ропшин) и тоже родился в Харькове, и тоже создал свою террористическую группу. И вы мне легко назовете его фамилию. Настоящая фамилия Лимонова – Савенко. А настоящая фамилия Ропшина – Савинков. Борис Савинков – это был человек, который в «Коне бледном» сказал: «Со мной можно сделать все что угодно. Невозможно меня только сломать, потому что я сам себя сломал давно».
Я думаю, что сегодня Савенко и Савинков – два террориста, два блистательных поэта и прозаика, два гениальных теоретика – должны послужить символом харьковской несгибаемости. Тот же Савинков однажды сказал Зинаиде Гиппиус: «Дружить со мной хорошо, а ссориться со мной не советую».
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Это был «Навигатор» и Дмитрий Быков.
Д. БЫКОВ: До скорого. Пока.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Спасибо, что вы с нами. Держитесь, крепитесь. Вместе это делать чуть-чуть попроще и чуть-чуть полегче. Меня зовут Ренат Давлетгильдеев. Берегите себя и увидимся ровно через неделю. Пока.