Купить мерч «Эха»:

«Манитокс»: Криптовалюты: это конец или всё нормально?

Маша Майерс
Маша Майерсжурналист
Евгений Коган
Евгений Коганинвестиционный банкир, автор телеграм-канала @bitkogan

Современный мир и мир крипты – они еще не мэчатся, они еще не подогнаны друг к другу. И это нормальное явление, к сожалению…

Манитокс15 ноября 2022
«Манитокс»: Криптовалюты: это конец или всё нормально? 15.11.22 Скачать

Подписаться на «Живой Гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

М. МАЙЕРС: Дорогие друзья, здравствуйте. Маша Майерс у микрофона. Это программа «Манитокс». По вторникам с 8 до 9 по московскому времени мы встречаемся с вами и с инвестбанкиром Евгением Коганом, автором Telegram-, Instagram- и YouTube-канала BitKogan. Женя, добрый вечер. 

Е. КОГАН: Добрый вечер. Добрый вечер, друзья. 

М. МАЙЕРС: Ну давай сразу скажем, что мы из разных точек Вселенной выходим на связь, поэтому интернет может в некотором смысле нас огорчить, нас подвести. Поэтому, если что, будем перегружать компьютеры, будем перезапускаться, будем читать чат, общаться с вами. Поэтому, пожалуйста, пишите ваши вопросы, пишите ваши сообщения Евгению Когану. И я постараюсь их своевременно читать.

Тема нашей сегодняшней программы: «Криптовалюты: это конец или все нормально?» Собственно, вот об этом мы будем говорить, потому что, как вы знаете, на этой неделе одно из основных событий – это банкротство крупнейшей криптобиржи. Будем, собственно, детали обсуждать и попытаемся понять, как это в целом отразится на финансовом мире. 

Жень, можно в нарушение правил нашей беседы, нашей программы пару вопросов сразу прочитаю из чата, чтобы подчеркнуть, что мнение и участие наших слушателей и зрителей мы особенно приветствуем в нашей программы?

Е. КОГАН: Я буду очень рад. Теперь по поводу интернета. Смотри, например, когда я находился в Дубае, тут связь была великолепная. Проблема состоит в том, что я нахожусь в Болгарии. Это уникальная страна, в которой ты 5 минут назад проверяешь – у тебя замечательный интернет, а через минуту выясняется, что у тебя просто нет интернета, еще через 5 минут у тебя опять нормально. Я спускаюсь в кафе и прошу сделать тише, чтобы можно было вести трансляцию из кафе. Интернет так себе. Ты ж знаешь, что у болгар вот это означает «нет», а вот это – «да». И когда я прошу у них сделать звук потише, что они делают? Они делают звук погромче. Ну, это Болгария. Замечательно, друзья. 

М. МАЙЕРС: А интернет потише, да.

Е. КОГАН: Да. Братушки, короче. 

М. МАЙЕРС: Курица не птица, а Болгария – не заграница. Так что нечего, Евгений Борисович.

Е. КОГАН: Однозначно. 

М. МАЙЕРС: Поехали. Дмитрий спрашивает: «Добрый вечер. А что с “Детским миром”? А что, так можно было?» А что случилось с «Детским миром»?

Е. КОГАН: Смотри, ситуация с «Детским миром», вообще, достаточно серьезная. И вопрос не в том, что это делистинг. Например, ты в курсе, что вчера «Детский мир» взлетел очень сильно в цене? Почему? Потому что объявили цену выкупа, которая значительно выше, чем была цена на рынках. Смотри, это некая тенденция. Сидит Петрович… Я извиняюсь, сидит Владимир Петрович, иначе говоря, владелец АФК «Система», уважаемый товарищ, и говорит…

М. МАЙЕРС: Евтушенков. 

Е. КОГАН: Ну да, естественно. И говорит следующее: «А зачем мне, чтобы “Детский мир” был публичной компанией? А зачем?» Мы знаем, что АФК «Система» – владелец «Детского мира». – «А зачем мне нужно, чтобы это, собственно говоря, было? Раньше капитализация давала мне возможность провести, если надо, SPO (иначе говоря, вторичное размещение акций), привлечь деньги на достаточно высоких уровнях, пустить эти деньги в развитие и так далее, выпустить облигации, если надо. То есть капитализация мне важна». 

То есть сидит такой Евтушенков и говорит: «Слушайте, я и так под санкциями. У меня и так головная боль. Россия развивается непонятно куда и как. Может, завтра вообще введут мобилизационную экономику. А зачем мне нужно, чтоб “Детский мир” котировался на рынках? Это значит, что я должен делать отчетность какую-то, я должен содержать толпу бездельников, которые делают эти все отчеты, – это я образно говорю, так мыслят владельцы. Сидит куча народу, которые что-то делают, исполняют регуляторные требования. А давайте к чертовой матери сокращу все это, будет непубличная компания и будет мне счастье». 

Вот и все. Я не знаю, говорил Владимир Петрович именно это или что-то другое, но поскольку человек он вполне рациональный и более чем неглупый, я думаю, что примерно вот это у него в голове и было. Поэтому АФК «Система» приняла решение: «А зачем нам нужно, чтобы “Детский мир” был публичной компанией? Давайте его выкупим к чертовой матери». И все. 

М. МАЙЕРС: Делистинг – это обратный выкуп акций, правильно я понимаю? 

Е. КОГАН: Нет. Если бы. Делистинг – это когда публичная компания, которая торгуется на бирже, вдруг раз – и становится непубличной, и она уже не торгуется. 

М. МАЙЕРС: А какие механизмы? А что происходит в этот момент? Что делать с акциями? 

Е. КОГАН: Что делать с акциями? Вот. Если это делать по-нормальному, то есть по закону и вообще красиво… Понимаешь, закон штука творческая. Если это делать красиво, то надо объявить цену выкупа, сказать: «Ребят, мы не хотим. У меня подавляющее большинство. Я могу принять это решение». Там же тоже тебе нужно определенное количество акций иметь, чтобы принять это решение. Допустим, у тебя определенное количество акций есть. Тогда ты говоришь: «Ну вот я принял решение». Вернее, естественно, не просто такой сидит Владимир Петрович весь из себя. Нет, собирается собрание акционеров, голосует. В начале совет директоров решает это дело, потом он выносит на собрание акционеров и так далее. Высший орган управления – это собрание акционеров.

М. МАЙЕРС: Так.

Е. КОГАН: Они говорят: «Знаете, плюшек у нас больше от того, что компания будет непубличной. Мы сократим затраты, не будем вообще иметь всю эту головную боль». И компания стала непублично. Все. Для этого что дальше? Вариантов несколько. Вариант самый первый – объявить цену выкупа. Мы всех выкупаем по некоторой цене. 

Что произошло в данном случае? Вначале «Детский мир» объявил о том, что они идут на делистинг. Что сказали инвесторы? Инвесторы сказали «гав» и побежали продавать акции, потому что, сама понимаешь, одно дело – у тебя публичная компания, торгующаяся на бирже, и акции ее ликвидны, а другое дело – доброе утро.

М. МАЙЕРС: Кому же их продавать? Только если сама компания выкупает. А кому их можно продать, если компания объявляет о непубличности?

Е. КОГАН: Совершенно верно. Далее. Допродавались они до такого уровня, что в итоге вышла компания с предложением о выкупе, и оказалось, что цена выкупа значительно выше, чем текущая рыночная цена. Инвесторы сказали «ура» и стали покупать акции. Они взлетели. Но есть нюанс. Дело в том, что buy back (иначе говоря, выкуп обратный компанией своих акций) оказался неполным. То есть они вроде как выделили денег меньше, чем то количество акций, которое существует в обращении. Что дальше? Дальше, очевидно, нужно будет, чтобы инвесторы подавали заявки на выкуп и так далее. 

То есть смотри, это длинная процедура. Это не сегодня, не за 5 минут решается. Но это меня больше волнует в данном случае не как отдельный кейс. То есть это понятно, что бедные акционеры, которые в очередной раз попали и так далее. А меня волнует другое – это тренд. Сидят владельцы бизнесов и говорят: «Смотрите, ради чего мы выводили компанию на биржу? Ради того, чтобы спекулянты радовались? Конечно же, нет. Мы выводили компанию на биржу, чтобы иметь возможность привлечь капиталы. То есть чем мы больше работаем на капитализацию…». 

Представим себе, что АФК «Система» стоит 100 млрд долларов. В таком случае она может заложить свои акции, привлечь финансирование дешевое, она может продать часть своих акций, получить деньги на развитие, ну и так далее и тому подобное. Верно? Верно. Теперь если возникает текущая ситуация, то рациональный и разумный владелец говорит: «А могу я сегодня работать на капитализацию? А вообще есть ли она, эта парадигма капитализации?» 

Что такое парадигма капитализации? Вот мы с тобой, например. Ты семечки любишь? 

М. МАЙЕРС: Допустим, да. 

Е. КОГАН: Лузгать – нет, а так вообще – да.

М. МАЙЕРС: Да.

Е. КОГАН: Я понимаю. Решили мы с тобой сделать масложировой комбинат. То есть покупаем эту семечку, давим ее и делаем масло. Отлично. Мы сделали вложения, мы построили цеха, у нас разлив, очистка, я не знаю, рафинирование. Я в этом ничего не понимаю. Я инвестбанкир, а не производственник. Так вот, что дальше? Дальше нам надо развиваться. Мы выводим эту компанию на биржу и хотим, чтобы она стоила 100 млрд долларов, а желательно 1 трлн, а еще лучше 10, чтобы мы могли продавать акции, в итоге продать эту компанию и сидеть под пальмой, есть бананы и ничего не делать. Но я шучу. Или, если серьезно, то привлекать финансирование на развитие, правильно?

М. МАЙЕРС: Так, в какой ситуации компания должна оказаться, чтобы в принципе идея о привлечении финансирования ей стала неинтересна?

Е. КОГАН: В той ситуации, когда в экономике в принципе никого вот эта капитализация не волнует. Представь себе, что у нас мобилизационная экономика. Дан приказ, ему – на Запад, ей в другую сторону, уходили добровольцы и так далее. То есть заводу говорят: «Значит так, все масло, которое вы делаете, идет сейчас для нужд фронта. Вот вам фиксированная цена, вот вам фиксированные условия. Все, баста». 

М. МАЙЕРС: Мне кажется, есть какая-то особенная ирония в том, что начинаются процессы приготовления к мобилизационной экономике именно с магазинов «Детский мир». 

Е. КОГАН: Да нет, ну это чушь.

М. МАЙЕРС: Какая-то черная ирония. А что тогда? 

Е. КОГАН: Нет, во-первых, «Детским миром» называют разные у нас организации. 

М. МАЙЕРС: Но тем не менее. 

Е. КОГАН: Я, говорит, был недалеко от «Детского мира», понимай как знаешь. Нет, я шучу. Если серьезно, то каждый из наших… Вот народ пишет, выпускают растительное масло без холестерина. Это правильно. Это очень даже хорошо. Но в данном случае я просто привел это как некий пример. Идея другая. Задача любого бизнесмена – работать на капитализацию, на рост стоимости своих активов. А если у тебя возникает мобилизационная экономика, кого волнует капитализация и рост стоимости активов? Вот и все. 

Поэтому возвращаемся в данном случае к кейсу «Детского мира». Почему я об этом заговорил так издалека? А дело в том, что если хозяин этого бизнеса задумался: «А зачем мне капитализация компании?», то завтра другой-третий, пятый-десятый скажут: «А зачем?» Потому что если компания на бирже, это значит надо давать отчетность, нужно содержать людей, которые готовят, нужно, нужно, нужно. Ну, соответствовать. Это деньги. – «Зачем мне это надо? Я лучше буду непубличной компанией и все дела». Поэтому меня больше волнует это как тренд. Вот это серьезно. 

М. МАЙЕРС: А означает ли это то, что акционеры просто потеряют свои деньги? Здесь вообще есть какой-то элемент потери денег для акционеров? Это первый вопрос. А второй вопрос: развитие компании тогда будет за счет чего происходить?

Е. КОГАН: Тут уже вопрос творческий. Есть несколько вариантов. Есть человек, которого зовут Евтушенков Владимир Петрович. Я просто лично его знаю. Могу сказать, что вполне приличный и порядочный человек. И он не будет этого делать. То есть в его случае он выкупит акции. Даже если компания будет непубличной, он будет каким-то образом платить дивиденды и так далее и тому подобное. То есть он будет что-то пытаться делать, чтобы акционеры не почувствовали себя уж совсем кинутыми. Потому что Петрович – не кидала, он нормальный человек абсолютно. Он нормальный бизнесмен. Но он считает дебет и кредит. Он понимает, что это ему невыгодно. 

Но, как ты прекрасно понимаешь, акционеры компаний бывают разные. И если они разные, соответственно, есть те, которые сделают делистинг или, допустим, предложат какую-то цену выкупа минус 200%. Ну, 200% – я загнул. Минус 80% от рынка. Не нравится – спи, моя красавица. И все. 

Смотри, зачем бизнес идет на биржу? Для того чтобы привлекать дополнительное финансирование, для того чтобы компания что-то стоила, ее акции были бы инструментом залога. А если у тебя акции – инструмент залога, то вот такая ситуация. Вот и все. 

М. МАЙЕРС: Ну, окей. Ладно. Возвращаемся к нашей программе. Я чуть меньше внимания сейчас буду уделять чату, хотя я туда активно поглядываю. Я напомню, что сегодня мы собирались говорить о криптовалютах, о том, это конец или, в общем, все нормально, живем дальше, развиваемся дальше, по-прежнему доверяем свои деньги криптобиржам и участвуем в этих криптовалютных операциях. Собственно, повод к этому разговору – это банкротство крупнейшей криптобиржи FTX, которое произошло на этой неделе. 

Женя, объясни, пожалуйста, что, собственно, случилось и какие причины этого краха?

Е. КОГАН: Не прошло и… Ой, что-то у меня куда-то улетело. 

М. МАЙЕРС: Не, мы тебя слышим, видим. Так что у нас со связью пока хорошо.

Е. КОГАН: У меня просто чат пропал. Ладно, обойдусь без чата. Что-то случилось тут. Знаешь, это называется «когда бил кулаком по столу, не туда ударил». Так вот, что происходит? Действительно, приказала долго жить одна из крупнейших бирж мира под названием FTX. Это биржа для институционалов. Мне многие задают вопрос: «Является ли этот кейс, по сути своей, неким Lehman Brothers для криптоиндустрии?» Мой ответ: не совсем. 

Да, есть дыра 8 млрд долларов. Да, это серьезно. Да, это страшнейший удар по криптоиндустрии. Да, у нас обвалились стоимости и битка, и эфира, и других криптовалют. Да, по сути своей, для многих встал вопрос о доверии. Потому что, извини, если уже такая биржа пришла…

А что там произошло? Дело в том, что надо понимать, что, по сути своей, этот товарищ Сэм Бэнкман-Фрид… Он очень своеобразный товарищ. Даже посмотри его фотографию. Он очень своеобразный.

М. МАЙЕРС: Слушай, 30 лет мальчику. Молодой талантливый миллиардер долларовый. Я почитала о нем в Википедии. Я когда-то в программе «Люди и деньги» довольно подробно о нем рассказывала. Он такой, наверное, финансовый вундеркинд в хорошем смысле этого слова. Или не очень хороший нынче? 

Е. КОГАН: Заодно он второй по величине после Сороса спонсор Демократической партии, заодно он потратил, например, 36 млн долларов на промежуточные выборы, заодно он обещал миллиард выделить на поддержку кандидатов. Да, он пожертвовал кучу денег на все эти дела. Он очень активный товарищ. Это во-первых. Во-вторых, мы прекрасно понимаем, что товарищ использовал чужие деньги как свои. И мы можем задуматься о том, что в действительности криптобиржи сегодня – это не те организации, которым можно серьезно доверять. Да, к сожалению, вот о чем встал вопрос. 

Объясню почему. Как работает обыкновенная биржа? Она находится под жесточайшим контролем регулятора. Она полностью настолько, извини, институционализирована и она настолько под контролем, ее настолько видят, что там ничего не сделаешь, там невозможно взять и, например, деньги инвесторов перевести на какие-то цели или еще куда-то, смешать с собственными. Это в принципе невозможно. Так работают централизованные биржи. 

Кстати говоря, и Coinbase, и Binance – это тоже крупнейшие биржи мира. Собственно говоря, по их поводу тоже встал вопрос, а не может ли произойти та же самая ситуация. 

Потому что мы же прекрасно знаем, кто является крупнейшими инвесторами, например, у FTX. И ты будешь поражена, это, например, тот же самый BlackRock, это другие крупнейшие корпорации мира, которые проинвестировали. 

М. МАЙЕРС: Это инвестиционные фонды, да. 

Е. КОГАН: Это крупнейшие в мире, оперирующие не миллиардами, и не сотнями миллиардов – триллионами долларов. В этом вся и песенка. И поэтому для меня сегодня очень важный вопрос: собственно говоря, что это такое и на что это повлияет? А повлияет это на следующее. Первое: пропали деньги (от 8 до 10 млрд долларов). Это дырка. Потерял деньги этот товарищ, но это его личная трагедия. Хочется ему посочувствовать. Потеряли деньги крупнейшие вот эти вот ребята. 

Самое главное, встал вопрос о том, что оскамиться может, по идее, любая централизованная биржа. Тогда вопрос: можно ли доверять криптоиндустрии? Это первое. Философский вопрос очень серьезный. 

Второй вопрос: можно ли работать с другими биржами а-ля Binance или Coinbase? 

Третий вопрос: а где держать людям свои криптоактивы? На холодных кошельках только и использовать биржи исключительно, по сути своей, как обменники, и выводить каждый раз деньги на свои криптокошельки? Это вопрос. 

И поэтому как раз, когда произошла эту ситуация, то обрушилась стоимость битка сразу примерно на 23%. И все задумались: «А если так, то где те красные линии, которые правду от неправды отличают?» Все уже давно осознали, что если ты хочешь иметь на бирже какие-то криптоактивы, наверное, их надо держать даже не в битке, а у тебя есть стейблы, у тебя есть стейблкоины понятные совершенно. 

У тебя только вопрос, их держать на эфире или еще на чем-то. Там много вопросов технических. Но все, кто работают с этим, держат в стейблах. Но стейблы бывают алгоритмические. И мы уже видели, как оскамились, я извиняюсь за выражение, то есть мы видели крах, например Luna, одного из таких стейблкоинов, который стейбл, а стал не стейбл. И так далее и тому подобное. 

И возникает вопрос: а что еще может оскамиться? Вот это серьезный вопрос. И это серьезный удар по криптоиндустрии. 

Но дальше встал вопрос: кто выкупит эту биржу и выкупят ли или она обанкротится? Первые, к кому пришли и, собственно говоря, кто задумался об этом – Binance. Сели, посчитали, посмотрели и сказали: «Не, ребята, там слишком много того, за что мы не можем ответить». А потом, ты знаешь, это тоже интересный вопрос. Он ему посылал свои собственные токены, которые использовал в дело. Если, грубо говоря, завтра вот эту биржу всю взять, там будут какие-то непонятные токены. 

Тогда любой инвестор задает сегодня вопрос: «А что такое вообще эти токены, а чем они обеспечены?» То есть падение этой биржи – в действительности, это вопрос гораздо более серьезный, чем просто падение некой биржи. Ну просто упала и упала. А ничего, что это была биржа для институционалов? А ничего, что на этой бирже совершались огромные сделки, и ей доверяли? Вот это серьезный вопрос. 

Означает ли это крах отрасли? Нет. Посмотрите, что произошло с битком. Он падал, падал.

М. МАЙЕРС: Упал.

Е. КОГАН: Он уже вырос. Он уже практически на 1000 долларов выше. Он был 15900, сейчас он почти уже 17000, уже бежит вперед. Все. Coinbase биржа тоже дико упала в капитализации. Уже вернулась, уже дороже торгуется. И так далее и тому подобное. Означает это просто следующее, что 1) регуляция в отрасли явно усилится, 2) институционалы будут очень серьезно думать, как им работать, где им держать активы, как им контролировать. Вот это уроки из данной ситуации.

А с другой стороны, слушай, это молодая индустрия, которая развивается вот так, как она развивается. Это прикольно. Я тебе могу сказать откровенно, мой товарищ… Я в этот момент, когда все случилось, находился в Дубае. И я смотрю, у меня друг довольный-довольный, ходит прямо…

М. МАЙЕРС: Светится.

Е. КОГАН: Светится. Ребята пошли все в кабак. Я говорю: «И что ж мы идем-то в кабак?» Он говорит: «Гулять». Я говорю: «А что мы гуляем?» Он назвал сумму, от которой я чуть не подпрыгнул. Я говорю: «Откуда?» Он говорит: «Заработал». Я говорю: «Как?»

М. МАЙЕРС: На чем?

Е. КОГАН: Он говорит: «Купил биток, купил эфир». Я говорю: «А ты не боялся? Тебе не было страшно?» Он говорит: «Да нет. Я понимаю, что все то, что произошло, – это вещи временные. Это просто вот есть такой хайп, вот все испугались, вот ужас, ужас, ужас». Но он человек простой, уже побитый жизнью. Он говорит: «Слушай, ужас, ужас, ужас. Обычно это не ужас, ужас, ужас. Это просто ужас. Ну просто вот нервы. Завтра будет другая биржа, третья». Он на этом неплохо заработал и оказался прав.

М. МАЙЕРС: Подожди, а он в какой момент заработал? Я не очень поняла. Объясни нам, блондинкам. Хорошо, вот биток упал, вот он купил его по дешевке, вот он купил его по 15. Тогда он должен, чтобы заработать, подождать, когда он опять вырастет до 40 или до 70. 

Е. КОГАН: Маш, а зачем ждать? Ждать – это штука хорошая. Он просто купил, по-моему, по 15900, продал почти по 17000. Ну и все. На те 2% и гулял, как говорится. 

М. МАЙЕРС: На ресторан хватит. 

Е. КОГАН: На несколько. Заодно и купить их. Ну я шучу, конечно. Но если серьезно, я просто к чему хочу сказать. Всегда, когда нам кажется, что какое-то событие – это все, катастрофа, это не катастрофа, это просто… Смотри, развивается некая новая система. Развивается новая индустрия. Вопрос: крипта будет дальше? Будет. Вопрос: крипта востребована? Да, востребована. Вот ты, например, свою жизнь без крипты воспринимаешь? 

М. МАЙЕРС: Вполне.

Е. КОГАН: А я – нет. Причем я инвестбанкир.

М. МАЙЕРС: А чем мы отличаемся тогда принципиально? Объясни мне. 

Е. КОГАН: Просто ты еще не поняла. А теперь если я тебе скажу, допустим, представь себе, вот у тебя твой киндер, который где-то там недалеко от тебя бродит, представим, что прошло лет 12 или 15, и киндер вырос и говорит: «Мама, я хочу поехать погулять куда-нибудь в Непал», ты ему откажешь? Он захочет прочистить себе чакры.

М. МАЙЕРС: Не знаю.

Е. КОГАН: Ну, не важно. 

М. МАЙЕРС: Не откажу. 

Е. КОГАН: Дальше. У нас, допустим, пятница вечер, а еще лучше суббота утро, и весь мир дрыхнет и отдыхает. По крайней мира, часть этого мира. Звонит тебе твой сын и говорит: «Мама, у меня тут такое дело, надо срочно пару тысяч долларов, потому что…». Он объясняет тебе.

М. МАЙЕРС: Нету.

Е. КОГАН: Правильно. А если бы у тебя были деньги на криптокошельке, ты бы ему сказала: «Тебе на эфире перевести или как? Тебе стейблы перевести или биток?» Вот что бы ты сказала. И перевела бы. Это была бы суббота, воскресенье, ночь, день. Вот и все. Это твоя, Маш, экономическая свобода. Вот что такое крипта. Дело в том, что мы столкнулись с ситуацией…

Давай дальше. Ты идешь в банк и говоришь: «А я хочу перевести, – хорошо, не сыну, другу, друг в Непале, – ему деньги». Что говорит тебе банк? Но банк же сегодня воспринимает твои деньги как свои. И вообще кто ты такой? Ты должна просить у банка разрешение стать его клиентом. Может быть, он милостиво тебе даст. Так вот, банк говорит: «А на каком основании вы хотите перевести Васе Пупкину 2000 стейблкоинов?» 

И ты банку не можешь сказать: «Потому что мне нравятся его глаза и потому что я так решила. А вы, чиновником, идите лесом, потому что это мои заработанные деньги». Не можешь, потому что сегодня такая жизнь полицейская. И любой вот такой маленький чинуша в банке вправе задать тебе вопрос: «А на каком основании ты свои заработанные деньги хочешь кому-то послать? А объясни контрактик. А где у вас договор?» 

А крипту ты можешь послать просто потому, что так хочешь. И все. Точка. 

М. МАЙЕРС: Все классно. Только я вижу здесь три проблемы, собственно, про которые ты и говорил.  

Е. КОГАН: Только три? 

М. МАЙЕРС: Да, только три, как говорится, с ходу. Потом еще 30 придумаю. То, что ты только что сказал, что банк воспринимает мои деньги как свои – да, действительно – и управляет моими деньгами. При этом вот этот самый парень Сэм Бэнкман-Фрид воспринял эти деньги как свои, в общем. И здесь мы точно ставим знак равенства. Это первая история.

Вторая история про то, что не говорит только ленивый, что биткоин, как и другие криптовалюты, ничем не обеспечен. 

И третья история как раз опять же про то, что ты сказал только что, – это ужесточение регулирования. Только ужесточение регулирования произойдет, что будет являться следствием вот этого самого краха FTX. Я перестану быть такой свободной и распущенной, прости господи, в финансовом смысле?

Е. КОГАН: Почему распущенной? Может быть, просто нормальной. Хорошо, давай сформулируем иначе. Что такое нормальная регуляция? 

Вот когда деньги биржи жестко и совершенно однозначно отделены от денег инвесторов. Это первое. 

Второе: когда каждый счет инвестора находится на отдельном регистре и невозможно без его желания забрать, взять. Вот он нажал на кнопку «хочу продать это, купить это». 

Дальше. Когда возникает единый центральный депозитарий или центральный контрагент, как работают биржи все, и любая сделка мэчится. Иначе говоря, осуществляется сделка через центрального контрагента. Это ладно, отдельная история. Есть распределенные биржи. 

Когда есть кто-то третий, который может в любой момент все видеть и не даст тебе возможность украсть эти деньги (грубо говоря, смешать их со своими, заложить их, перевести их куда-то, что ты ничего не узнаешь), тогда это нормальная ситуация.

Смотри, в самой регуляции ничего плохого нету. Мы, либеральные экономисты, выступаем против излишней регуляции, когда за каждый чих тебе приходится кучу бумаг. Например, есть закон о финансировании терроризма. Вот этот 115-ФЗ. Он списан, в принципе, с международного AML законодательства. Иначе говоря, Anti-Money Laundering законодательства. 

М. МАЙЕРС: Антиотмывочный, да. 

Е. КОГАН: Ну да. У нас меньше стали отмывать денег? У нас меньше стало терроризма? Да нет, конечно. Просто огромная армия чиновников стала с этого кормиться. Это резко понизило эффективность системы. Я очень хорошо знаю, я с банкирами-друзьями разговаривал, как еще в 2000-х годах можно было делать кучу сделок в один день: транзакции одни-другие, пятые-десятые, ты закладываешь какие-то активы, покупаешь, продаешь. У тебя в день 3-4 транзакции проходили. Сегодня на каждую транзакцию готовь бумаги месяц. 

Ну хорошо, мы лучше знаем тех, кто не платит налоги. Хорошо, государства объединились в единственном желании – чтобы неплательщики налогов как-то поимели совесть. Но мы получили с этого колоссальную неэффективность. Но это отдельная история. 

М. МАЙЕРС: Ну это да, это про традиционный банкинг. Это я все понимаю плюс-минус. Давай все-таки к крипте вернемся. 

Е. КОГАН: А с криптой то же самое. Послушай, давай так. Никто не против того, чтобы платить налоги с крипты. Вот ты заработала на крипте, ты купила биток, он взлетел, допустим, в 2 раза, ты получила прибыль. Ты налоговый резидент России. Ну хорошо, заплати свои 15% от прибыли. Кто против-то? Да никто не против. Более того, если у тебя еще валютные переоценки, да заплати ты их. Нет никакой проблемы в этом. Кому-то это не нравится. Налоги вообще никто не любит платить. 

В конце концов, есть страны… Вот я, например, нахожусь сейчас в Болгарии. Здесь 10% налог. Есть страна с высочайшим налогообложением – Дубай. Там аж 0%. Сейчас будет введено 9-е налогообложение. Их же ввели в «серую зону». Чтобы вылезти, они сделали на мейланде 9% со следующего года. Ну ладно, заплати ты эти 9%. Это катастрофа? Это не катастрофа. Это все возможно. Никто не против заплатить налоги от прибыли. Бизнесмены против другого – чтобы объяснять каждую транзакцию до потери пульса. Вот это самая проблема. 

М. МАЙЕРС: Я поняла. Но возвращаясь к крипте. Это же понятно все. Про свободу основная мысль понятна. И проблемы традиционного банкинга тоже, в общем, очевидны. Как это защищает нас от подобного рода банкротств и проблем, которые связаны с именем вот этого самого Сэмюэла Бэнкмана-Фрида? И, собственно, в двух словах ты мог бы рассказать, что ждет инвесторов и его самого?

Е. КОГАН: Его самого, по сути своей, очевидно, ждет то же самое, что ждет других товарищей, которые заигрались. Наверное, тюрьма в итоге. Правда, он сейчас отбыл в неизвестном направлении. 

М. МАЙЕРС: То есть он скрывается. 

Е. КОГАН: Ну да. Как бы бывает. Ну, найдут. Вопрос вообще не в нем, а вопрос в том, что регуляция разумная, когда есть биржа, есть жесточайший контроль движения средств и операций на этой бирже, в итоге это приведет только к доверию большему. Это первое. 

Второе. У нас есть другой вариант работы. У нас есть децентрализованные биржи. Что это значит? Это биржи, которые работают по совершенно другим законам. Возможно ли там подобное? В принципе, нет. То есть, вернее, как? Это смотря как считать. Но, в принципе, нет. 

Короче, Маш, я хочу сказать следующее. На мой взгляд, крах этой биржи, как ни странно, наверное, это удар по отрасли, без всякого сомнения, но если мы посмотрим с точки зрения развития глобального этого криптобизнеса, наверное, это просто этап. И крипта это дело преодолеет. Крипта сегодня часть нашего мира. Так же, как и блокчейн. Вот и все.

М. МАЙЕРС: Денис пишет: «Ну, Binance обанкротиться не может. Это как если Сбербанк в России обанкротится. Это будет уже крах всей крипты до околонулевых позиций». Согласен ли ты с его точкой зрения?

Е. КОГАН: Смотри, в нашей жизни слово «не может» я бы убрал, потому что в этом году мы поняли, что может быть все. Я согласен с ним, что Binance вряд ли обанкротится. И Binance – это действительно организация, в которой все достаточно четко работает. Я не верю в то, что там какие-то проблемы. Но может ли технически, еще раз подчеркиваю, технически такое произойти на Binance? Технически – да. Другое дело, еще раз говорю, что там организационно не может. Это нормальная биржа, скажем так. 

М. МАЙЕРС: По-другому устроена? 

Е. КОГАН: Не то чтобы она по-другому. В этом вся и проблема, что не по-другому. Но тем не менее там этого нет. Но мы это все знаем. 

М. МАЙЕРС: Future Music пишет: «Криптовалюта и не должна быть ничем обеспечена, кроме спроса. Чем обеспечено золото?»

Е. КОГАН: Чем обеспечено золото? А чем обеспечен американский доллар? Я ж еврей. Я должен отвечать вопросом на вопрос. Поехали. Первое. Чем обеспечено золото? Это очень хороший вопрос. Это мы немножко перепрыгнули на другую тематику.

М. МАЙЕРС: На тему золота, да. 

Е. КОГАН: Да. Я готов ответить. 

М. МАЙЕРС: Мы тоже об этом собирались поговорить.

Е. КОГАН: А чем обеспечена медь? А чем обеспечена сталь? Во-первых, обеспечены тем, что есть спрос на это. Дело в том, что золото исполняет несколько функций. Во-первых, золото – это тот товар, который берут к себе регуляторы мира, центробанки мира, поскольку им необходимо формировать золотовалютные резервы. 

М. МАЙЕРС: Сейчас мы до репараций, до ЗВРов дойдем. Да, да, да.

Е. КОГАН: Дойдем. Все будет нормально. Я готов, как юный пионер: ко всему готов. 

М. МАЙЕРС: Да. Но у нас минут 15 осталось. 

Е. КОГАН: Ничего страшного. Так вот, второе. Золото обеспечено спросом населения. В частности, на ювелирку. Ты извини, пожалуйста, ни одна приличная индийская женщина без килограмма золота в носу не может выйти. Потому что если у нее нет килограмма золота везде, то значит она либо неприличная, либо не индийская, либо не женщина. Вот как-то так.

Дальше. Ты знаешь, что когда сезон свадеб в той же самой Индии и в других странах – это вообще гигантский спрос на золото. То есть если мы переходим к следующему, что такое золото? Это ювелирка, без всякого сомнения. И альтернатива золоту, например, платина. Была в какой-то момент дороже золота. 

М. МАЙЕРС: Модно было, да. 

Е. КОГАН: Все равно сегодня платина в 2 раза дешевле золота. И так далее. Кроме потребительских свойств как ювелирка, что мы имеем? Мы имеем промышленные товары. Это сверхпроводник. И мы все равно вынуждены использовать золото в целом ряде изделий. И космическая промышленность. Ну, везде.

Дальше. Скажи, пожалуйста, у тебя есть металл, который ты можешь грамм вытянуть в километр? Нет у тебя такого металла. Золото – можно. Может, есть еще что-то, но я этого не знаю. Или это стоит сумасшедших денег. 

Наконец, золото – это единственная альтернатива американскому доллару. Вот я серьезно говорю. Вот скажи мне, что у тебя в мире альтернатива доллару? Юань? Нет. Британский фунт? Нет. Канадский доллар? Нет. Евро? Тем более нет. И у тебя возникает единственный товар, который исполняет функцию альтернативы американского доллара. Это серьезный философский вопрос. 

И, кстати, мы видим, что золото в последнее время… Я говорил об этом много раз, я говорил и на прошлом эфире, и на позапрошлом эфире: ребята, покупайте золото, пока не поздно. Золото доходило то 1610-1620. Сейчас оно торгуется почти уже скоро будет на 1800. Я думаю, что уже в этом году… Кстати, я говорил, что до конца года я жду рывка, может быть, даже до 1850. Ну вот, пожалуйста. 

М. МАЙЕРС: Да, слушай, это вечная история. Оно потом падать будет. Это же как нестабильность – золото растет, как стабильность – золото падает. Закончится война – опять золото вниз поедет.

Е. КОГАН: А вот это творческий вопрос. Не, не, не, к войне это не имеет отношения. Это имеет отношение к денежно-кредитной политике Америки. С чего вдруг золото взлетело? Очень просто. В Америке замедлилась инфляция. 

М. МАЙЕРС: Как? 

Е. КОГАН: Ну да. Так это ожидалось. Америка поднимает ставки, в Америке потихонечку ухудшается рынок труда. И вот мы увидели – это логично, – что уровень инфляции стал потихоньку снижаться. Мы видели на прошлой неделе, что CPI, то есть индекс цен потребителей, иначе говоря, уровень инфляции снизился. Сегодня мы получили цифру уже по PPI. Ожидали, будет 8,3 или 8,2, вышло 8. Предыдущее значение было 8,4. То есть цены производителей (PPI), тоже снижаются. 

Ну что ж, в данном случае о чем мы говорим? Что Центробанк Америки (иначе говоря, Федеральная резервная система) поднял ставки, сжал денежно-кредитную политику, проводит одновременно изъятие ликвидности (мы об этом говорили много раз), «количественное ужесточение» и итог – замедление инфляции. То есть вот оно произошло, пришло оно, мое мгновение. 

Что дальше? А это значит, что процентная ставка, скорее всего, в декабре сильно поднята не будет. Вот мы с Димой Абзаловым на днях тут поспорили в эфире. Он сказал: «Нет, на полпроцента». Я говорю: «Нет, больше чем на четверть не поднимут». Не важно. Важно, что предыдущее поднятие, их несколько было, на 0,75. Ставка в Америке стремительно росла. Если ставка в Америке перестанет сильно расти, то в данном случае всем будет легче дышать. А это значит огромный потенциал для золота. Вот на это я и ставил, и об этом говорил. Ну вот оно случилось. Те, кто слушал… Например, есть инструменты, привязанные к золоту. Они выросли на 30-40% за пару недель. Вот и все.

М. МАЙЕРС: Ну, это твой друг с тобой пойдет гулять в ресторане. 

Е. КОГАН: Нет, стоп. Это другое. Он играл на крипту. 

М. МАЙЕРС: Что там на биткоине какая-то небольшая разница, если тут 30-40% на металлическом счете или на чем-то?

Е. КОГАН: Нет, тут есть нюанс. Это есть такие двойные ETF на акции малой капитализации по золоту, золотопроизводителей. Если бы ты была у меня в сервисе по подписке, ты бы знала. Есть просто акции золотопроизводителей: Barrick, Newmont, Kinross, B2Gold и так далее. Кстати, «Полюс Золото» наш российский тоже. 

М. МАЙЕРС: Про «Полиметалл» тебя еще хотела спросить. Ну ладно, ты продолжай. 

Е. КОГАН: Так вот, все они очень сильно выросли за последнее время – именно из-за роста цены на золото. Но есть двойные ETF. То есть это фонды, которые вкладывают, например, в данном случае в акции малой капитализации золотопроизводителей. Понятно, что они волатильные. Если золото падает – они падают сильнее. Если золото взлетает – они взлетают гораздо сильнее. А тут двойные, с умножителем, с плечом. Понятно, что они взлетели. Не знаю, НРЗБ вырос более чем на 40%. Ну и слава богу. Я очень рад, если кто-то послушал и заработал. 

М. МАЙЕРС: Так, подожди, а если, соответственно, когда ФРС начнет снижать процентную ставку, а это тоже, наверное, произойдет рано или поздно, то что случится в этот момент? Если золото привязано к денежно-кредитной политике Америки.

Е. КОГАН: Не совсем. Там все гораздо сложнее. Понимаешь, золото тем отличается от всего остального, что это товар, на который влияет огромное количество факторов. То есть сказать тебе, что если ФРС начнет снижать ставку, то золото будет по 3000, я не могу. Мы этого не знаем. И я ж не ясновидящий. Я просто умею строить модели и умею понимать, что после А идет Б. Поэтому я и говорил: «Ребята, покупайте золото, оно подорожает».  Ну вот, пожалуйста. Но это не значит, что так будет дальше. 

М. МАЙЕРС: Вопросов много по крипте. Я просто буду их читать. Тем более, что у нас остается 5-7 минут. Денис Долгий пишет: «Окей, крипту просто перевести. А как ей расплачиваться? Частенько бывает, что при обмене крипты на обычные деньги и переводе на свой счет банк просто блокирует этот самый счет. Как быть?»

Е. КОГАН: Это правда. Это действительно большая проблема сегодня. Пока, понимаешь, наш мир фиатных валют и мир крипты – они еще не мэчатся на 100%. Есть страны, где ты перевел деньги, и у тебя зашли деньги от крипты, ты просто показываешь: вот я купил крипту, продал крипту. 

Кстати говоря, в той же самой Америке к крипте относятся как к обычному товару. Есть товар. Ну вот товар и товар. Понимаешь, это товар. Вот купили вы крипту. Ну, это не товар. Это немножко больше, чем товар. Но не важно. В данном случае купила ты крипту. Хорошо, купила за рубль, продала за два. Замечательно. Заплати налоги и спи спокойно. Американцы к этому так относятся. И деньги, полученные от крипты… Они задают вопрос один: «Ты налоги заплатил? Заплатил. Ну, хорошо. Слава тебе богу». Знаешь, у них травка скоро будет легализована полностью на федеральном уровне. Травку продал? Продал. Ну, молодец. Налоги заплатил? Заплатил. Заплати налоги и спи спокойно. Я шучу. Короче говоря, так.

А другие страны, в частности, ряд стран Европы и так далее, где они не признают в банковской системе деньги от крипты как деньги легальные. Ну вот есть проблемы сейчас. Не мэчатся эти две системы, ну что делать…

М. МАЙЕРС: Но они идут в этом направлении, движутся или они сопротивляются?

Е. КОГАН: Конечно, сопротивляются. А знаешь почему? Представь себе, я сделаю валюту.

М. МАЙЕРС: Ну да. Наверное, это прямая угроза их существованию. 

Е. КОГАН: Маш, это частные деньги. Другое дело, объясни мне, чей биток? Вот чей? Мы с трудом можем ответить, чей Крым. А уж чей, извините, пожалуйста…

М. МАЙЕРС: Ой.

Е. КОГАН: Нет, я понимаю. Это я шучу. 

М. МАЙЕРС: Ой. 

Е. КОГАН: Болезненная тема, я понимаю.

М. МАЙЕРС: Ой.

Е. КОГАН: Так вот, я задаю вопрос другой. А чей биток? Он кому, Сатоши принадлежит? Нет. Он принадлежит всем и никому. Как весь этот мир. 

М. МАЙЕРС: Ну тот самый, нет ничего. 

Е. КОГАН: Это творческий вопрос. 

М. МАЙЕРС: В золоте хоть ювелирка есть. 

Е. КОГАН: Кому принадлежит земной шар? Кому? Всем и никому. 

М. МАЙЕРС: Нам с тобой, Евгений Борисович. 

Е. КОГАН: Нам с тобой. 

М. МАЙЕРС: Мир у наших ног, да. 

Е. КОГАН: Еще и мир наш, мой, твой. И все. И здесь то же самое. Чья крипта? 

М. МАЙЕРС: Но заработают на этом только инвесторы. 

Е. КОГАН: И то не все.

М. МАЙЕРС: И банкиры.

Е. КОГАН: И то не все.

М. МАЙЕРС: Спекулянты! В чем так любят тебя обвинять.

Е. КОГАН: Стоп. Вот не надо. Если ты уподобляешься уважаемому господину Глазьеву, который кричит, что во всем виноваты спекулянты…

М. МАЙЕРС: Молчу.

Е. КОГАН: Он очень хороший человек, Глазьев, но вот здесь я с ним принципиально не согласен. Но это отдельная история. 

Так вот, смотри, проблема в том, что действительно современный мир и мир крипты – они еще не мэчатся, они еще не подогнаны друг к другу. И это нормальное явление, к сожалению. В некоторых странах, вот в той же Болгарии я иду по улице, есть криптообменник, захожу, пожалуйста, вот перевожу какое-то количество битков или полбитка, четверть битка, пожалуйста, получаю те же самые левы в карман и иду дальше. Это нормально. Это то же самое, как почистить зубы. А есть страны, в которых это уголовное преступление. Вот и все. 

М. МАЙЕРС: Да. Смотри, Future Music продолжает дискуссию: «То есть никакой особой практической разницы между золотом, валютой и криптовалютой нет? Сюда же с натяжкой можно отнести ценные бумаги и вообще товары». То есть это как раз к твоей реплике по поводу того, что это тоже, в общем, товар. 

Е. КОГАН: Я не могу согласиться с этим утверждением, при всем уважении. То есть внешне вроде как никакой разницы, только есть активы, которые несут в себе денежный поток. Например, акции – это доли предприятия. Предприятие развивается, есть дивиденды, ты получаешь денежный поток. Есть облигации – это денежный поток, это купоны твои, проценты. Есть золото – это товар вполне понятный. Это вполне понятные активы: золото, сталь, нефть, все что угодно. Есть крипта – это тоже определенного вида товар, но другой, виртуальный товар, который может быть востребован. 

Если уж об этом говорить, то есть теория предельной полезности. Я бы рекомендовало коллеге это изучить. Есть теория вообще полезности: что это такое, насколько это полезно. Есть у меня товарищ, говорит: «В чем конкретная польза этого товара? Вот в чем?» Объясняю. Крипта – это шикарный инструмент для перевода. Является ли крипта инструментов для инвестиций? Для кого-то – да, для кого-то – нет. Несет ли крипта денежный поток? Есть крипта, которая уже несет в себе денежный поток. Но не вся. Большинство – нет. Но это долгий разговор. Давай лучше еще вопросы. 

М. МАЙЕРС: Да. Тут просто довольно бурная дискуссия развернулась вокруг криптовалют. У нас с тобой просто полторы минуты. Поэтому не разгуляемся. Евгений Борисович, давай про репарации. Можно твой комментарий реально на полторы минуты? И будем завершать, потому что после нас – Екатерина Шульман и Максим Курников. 

Е. КОГАН: Скажу так. Это очень, очень, очень сложный вопрос. То есть, в принципе, Генеральная Ассамблея Организации Объединенных Наций действительно приняла резолюцию, в которой Россия признается ответственной за выплату репараций Украине. Резолюцию поддержали, на минуточку, 94 из 193 стран. Против голосовали 14 стран, в том числе Белоруссия, Иран, Китай, КНДР и так далее. 73 страны воздержались.

Но это очень серьезно. Я сейчас готовлю статью на Forbes. Кстати, рекомендую, если они опубликуют, прочитать это дело. Но я скажу следующее. Звучит это все красиво. У каждого есть свой подход: должны платить, не платить, сколько и так далее. Наверное, в итоге так оно и произойдет. 

Но есть одна проблема. Давай не секундочку уберем эмоции, уберем то, что нам говорит сердечко или еще что-то. Давай рассуждать здраво. 

М. МАЙЕРС: 20 секунд.

Е. КОГАН: Хорошо. Допустим, ты Саудовская Аравия. У тебя есть гигантские золотовалютные резервы. И ты, допустим, голосуешь за, да, да, да. А дальше ты говоришь: «Знаете чего, давайте свои вот эти резервы оттуда уберем. Там мало ли что может быть». Вот есть реальный мир, а есть эти вещи. И они немножко расходятся. Мир гораздо циничнее, чем мы думаем.

М. МАЙЕРС: Да. Но это доверие ко всему устройству финансовой системы.

Е. КОГАН: Или надо перестраивать это мироустройство. Вот о чем я хочу сказать. 

М. МАЙЕРС: Да. Спасибо большое. Инвестбанкир Евгений Коган, постоянный участник программы «Манитокс». Меня зовут Маша Майерс. Берегите себя. Будьте здоровы. 

Е. КОГАН: Всего доброго, друзья. Спасибо за внимание.



Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024