«Манитокс»: Ипотека, «Газпром», Нобелевка. Почему инвесторы верят в российский рынок?
В России долгое время дефицита бюджета не было, мы жили при профиците. Ну, это не очень хорошо. Как выясняется, лучше бы мы не копили деньги, а были должны. Это, как оказывается, гораздо приятнее – тогда бы у нас ничего не пропало, а в случае чего мы бы говорили, мы всем прощаем…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.МАЙЕРС: Здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Маша Майерс, это программа «Манитокс», и мы рады вас приветствовать на том же месте, но в новое время. Мы теперь будем с Евгением Борисовичем встречаться по вторникам с 8 до 9 по московскому времени, в этом смысле ничего не изменилось. Я рада ас приветствовать, Евгений Борисович.
Е.КОГАН: Категорически. Добрый вечер.
М.МАЙЕРС: Да, Евгений Коган, инвест-банкир, автор Telegram- и Instagram- и YouTube-канала «BitKogan» с нами на прямой связи. Чат в нашем распоряжении, пожалуйста, дорогие друзья, пишите что хотите, настроение сегодня – знаешь, такое настроение, что хочется накрасить губы, надеть короткую юбку и пойти в клуб на всю ночь танцевать, потому что совершенно невозможно справиться с этим эмоциональным фоном, кроме как взять себя за этот самый, как барон Мюнгхаузен, за косичку, и вытащить из болота.
Е.КОГАН: Странно, странно. У меня, например, желания надеть короткую юбку нет.
М.МАЙЕРС: Да? Ну ладно. Мы тебе придумаем что-нибудь. Пожалуйста, пишите, как настроение, друзья. Вообще это программа о финансах и инвестициях, об этом и не только поговорим в какой-то степени. Наверное вы должны были привыкнуть, но, может быть, у нас сегодня подтянутся новые слушатели и зрители – те, кто с нетерпением ждёт Екатерину Шульман и Максима Курникова.
МВФ заявил, что для мировой экономики худшее, конечно, впереди (это я цитирую строчку из известной песенки из известного мультфильма, там, правда, было лучшее), но МВФ настаивает, что худшее ещё впереди, более трети мировой экономики в этом или следующем году ждёт сокращение. В трёх крупнейших – США, ЕС и Китае – продолжится стагнация. Это я цитирую по сайту РБК. Тут названы три мощных фактора, которые оказывают наиболее сильное влияние на экономические процессы во всём мире. Это боевые действия на Украине, это кризис стоимости жизни, вызванный расширяющимся инфляционным давлением, а также снижение экономической активности в Китае. Как ты прокомментируешь это, Евгений Борисович? И объясни свой неоправданный оптимизм.
Е.КОГАН: Нет, я не являюсь неоправданным оптимистом. Я в данном случае реалист, вот, а что касается вот всех этих идей насчёт боевых действий на Украине – действительно, геополитика сегодня рулит, и она не прибавляет здоровья мировой экономике. Кризис стоимости жизни. Смотри, в действительности да, я разговаривал со своим старшим сыном, он живёт в Канаде. Он рассказывает: «Пап, всё стало дороже в 2-3 раза». Ну он зарабатывает нормально, у него всё хорошо в жизни, но говорит: «Я не представляю, как живут сейчас те, – причём это сытая, хорошая, здоровая Канада, – те, кто зарабатывает мало, как они живут». И так по всему миру. Соответственно, сокращение платежеспособного спроса, вот тебе и рецессия. Всё верно. Наконец, третье. Это инфляционное давление, а вернее, инфляционное давление, а также снижение экономическо активности Китая, тоже всё верно, но Китай будет ещё стимулировать экономику. Здесь вопрос творческий, насколько будет сокращение. Ну да, смотри, на этой неделе у нас открывается великое событие в поднебесной. Новый съезд, чуть не сказал, КПСС.
М.МАЙЕРС: Ну Компартии, практически.
Е.КОГАН: Вот. И соответственно, в данной ситуации китайцы, я думаю, будут стимулировать экономику, сейчас показывать всё, что угодно, у них есть огромный внутренний спрос несмотря ни на что. Поэтому – ну да, у них, с одной стороны, проблемы и в девелопменте, и в других сферах – но я удивлён знаешь чем? Я удивлён тем, что ничего не сказано про ситуацию с долгами. А в действительности мировой долг растёт как на дрожжах. И я не буду говорить банальностей про американский долг, который уже всего – 31 миллиард, ой, извините, триллион долларов. 31 триллион долларов – долг государства Америки. Это без муниципальных образований. Вот, а ведь есть ещё долг корпораций США, а ведь ещё есть домохозяйства – то есть, с долгами там всё хорошо. Но это США. Пока доллар – резервная валюта, всё хорошо, можно печатать и обслуживать. Но проблема в том, что стоимость обслуживания ого-го как выросла! Ты прикинь, если американцы ещё недавно выпускали долги под 0.5%, 1, 2% годовых – то сегодня рефинансирование долга при том, что уже десятилетние уже дают почти 4% годовых – вот тебе удвоение стоимости, а то и утроение стоимости обслуживания долга. Понятно, что не всего долга – просто то, что рефинансируется, а оно в следующем году и через год будет рефинансироваться много – будет очень много. Но это не всё. Доллары всегда можно напечатать, и за государство Америку я, в данном случае, спокоен. А вот что с Европой? Там тоже очень серьёзно растёт стоимость обслуживания. Например, вот ещё недавно доходности немецких десятилеток были вообще в отрицательной зоне, а сейчас извините – 2.4% годовых. А французские там уже к трём подходят, а что у нас с португальскими? С испанскими, которые скоро 5 могут быть? Исландскими, которые около шести? Иначе говоря, стоимость обслуживания долгов возрастает. А учитывая, что у Греции долговая нагрузка более 200% от ВВП. Смотри, государства, в конце концов, ну напечатают ещё евро. Мы поговорим ещё с тобой по поводу нобелевских этих премий – печатать, не печатать. Рецепт понятен – вертолёт поднимаем, сбрасываем денежки. Но главное-то ведь это домохозяйства. Как они будут справляться? А недвижка начала в США проседать. Дальше. Как будут справляться корпорации, у которых долговая нагрузка ещё как возрастает? И она возрастает даже не в абсолютном значении – а, понимаешь, для любого человека, который занимается анализом, у него один очень важный фактор: долг и где. Для тебя ведь очень важный показатель – например, ты берёшь кредиты в банке. И у тебя есть ковенанты – это некие показатели. Пока ты внутри этих показателей, всё хорошо. Смотрим на долг Пибиде. Пибида – это «грязная» прибыль компании. Долг Пибиде у компании, например, два был год назад. Ничего, год назад было нормально – долг всего в два раза превышал Пибиду, долг обычно растянут на долгие годы – то есть, стоимость обслуживания при низких ставках небольшая. А теперь представь себе, Машенька, ситуацию, когда бах-трах, у тебя резко падают доходы компании, сокращаются обороты, сокращаются поступления, выручка, и у тебя уже Пибида сократилась в два раза, долг 4, а то и 5, а то и 6. А ты знаешь, что больше 3 уже банки косятся, а при 5 смотрят на компанию – дико закредитованная. То есть, каждая компания при сокращении выручки, показатель-то изменился, понимаешь, у тебя долг наверху, а Пибида внизу, когда ты делишь. Получается, у тебя был 2, стал 6, и ты для банков сразу вылетаешь за все ковенанты. Что делает банк? Он говорит «иди сюда» – правила определённые, границы, скажем так, чтобы мне не говорили, что Коган выражается на птичьем непонятном языке.
М.МАЙЕРС: Ты знаешь, мы это любим, да. Продолжай.
Е.КОГАН: Я могу, конечно, но зачем? Так вот, смотри, дальше возникает очень интересная ситуация, когда банк говорит: а ну иди сюда, неси денег, потому что мне твоего обеспечения недостаточно. И возникают коллизии, когда предприятия говорят: «А мы не можем, у нас денег-то нету» – «Ну, тогда извините»
М.МАЙЕРС: Банкротят их?
Е.КОГАН: Ну это уже крайний случай, но, может быть, приходится продавать какие-то активы, закрывать какие-то проекты, вырывать деньги из каких-то проектов, которые смотрят в будущее. Вот тут пишет Анфиса «Пибида и 10 бывает». Анфиса, в военное время синус до 5 доходит. Это каждый математик знает, физик. Ну это я шучу, конечно. А если серьёзно – оно до 10-то доходит, более того, есть ряд компаний, например, авиапроизводители – то есть, перевозчики, у них Пибиди и десятка бывает, потому что это нормально. У Форда, кстати, Пибиди очень большое – но это скорее исключение. Я ещё раз говорю, надо смотреть комплексно. Какой поток у компании, насколько она получает хорошие запасы ресурсов. Например, меня сегодня спросили, я вёл одну передачу: «А чё вы так позитивно относитесь к компании Самолёт – российский девелопер?» Девелоперы, им сейчас трудно. Я говорю – а ничего, что Самолёт перед буквально этими всеми событиями, повезло просто, разместили огромное количество облигаций на длительный срок под комфортную ставку? Они купаются в ликвидности. Знаешь, что будет – они просто скупят, кризис любой – для тех, у кого есть много денег и возможность на эти деньги купить чего-то – то это здорово. Поэтому надо анализировать каждую конкретную компанию, что у них там происходит, какой денежный поток, сколько запасов, сколько ликвидности. Но я это к чему говорю, я отвлёкся. Мы ничего не говорим о четвёртом факторе – а на мой взгляд, этот фактор может очень ой как быть серьёзным. Ты знаешь, ведь ещё на тропу войны не вышли, я много раз об этом говорил, повторяю, убийцы экономики под названием рейтинговые агентства. Приходит весь из себя такой красивый Эсэнпи с Мудис и говорят – а давайте посмотрим, например, на компанию Абвгдейка. Хорошая такая корпорация, всё здорово. Как в анекдоте – а что-то они мне не нравятся. Не нравится она мне, а почему? А у неё чуть изменился денежный поток, берут и пересчитывают рейтинги. Был, скажем, трипл Би, а мы знаем, что это инвестиционный рейтинг. Теперь они говорят – нет, мы пересчитываем, теперь даунгрейд, дабл-Би. Как бы понизили, ничего страшного, только это уже не инвестиционный рейтинг. Дальше что у нас происходит – кто рулит группами, много-сотмиллиардными, триллионными фондами? Чиновники по инвестициям. Такие гарвардские хлопцы, которые чётко обучены – неинвестиционный грейд, а у них чётко инвестиционный грейд. И на кнопку нажимают – продать к чёртовой матери. Что происходит с долгами компании, которой понизили рейтинг? Они падают. Акции падают, начинаются марджин-коллы у инвесторов. И казалось бы, что случилось? Ну понизили рейтинг. Итог марлезонского балета – огромное количество компаний, у которых замедляется развитие, у которых проблемы. Со временем у них будут понижать рейтинги. Это значит, что им хуже будут давать кредты, что им хуже будут рефинансировать долги. Вот этого я боюсь. Когда мы говорим, что эти три фактора – я, конечно, всё понимаю, МВФ, да, там сидят не идиоты, они всё понимают – но почему они не пишут про возможные долговые проблемы? И мир столкнётся, и уже столкнулся, собственно говоря, с рецессией. Немцы ждут, что у них будет рецессия в 23 году. Конечно, будет. Доходность на немецких облигациях – тоже кошмар. Доходности растут, а цены падают.
М.МАЙЕРС: Давай вернёмся к экономике – а что должны рейтинговые агентства делать? Какой у них функционал, что они должны менять – методы подсчёта или что? Они же выполняют ровно ту работу, которую должны? Или нет? Как это устроено?
Е.КОГАН: Нет.
М.МАЙЕРС: Какое должно быть системное переосмысление?
Е.КОГАН: Смотри, тут всё очень просто. Рейтинговые агентства – им потому и доверяют, что они не врут. И они должны делать то, что они делают. Я их называю убийцами не потому что они плохие. Я, говорит, хороший, у меня просто такая работа. Я хороший, но у меня не было велосипеда, поэтому я был злой. Вот они говорят очень просто. Ребятки дорогие, мы проводили анализ, согласно этим критериям, мы вынуждены поставить рейтинг какой-то страны или корпорации на даунгрейд, потому что – и дальше приводят причины. Это их работа. Они для инвесторов должны говорить правду. И если у них есть понимание, что финансовое положение страны какой-то или корпорации ухудшается – они обязаны об этом сообщить, иначе грош им цена. Но проблема в том, что в рецессию объективно большое количество корпораций, у них финансовое положение правда ухудшается, и рейтинговые агентства тут как тут – и начинаются продажи, которые стимулируют ещё ухудшение позиций. А почему – тоже очень интересно. Например, для многих облигации какой-нибудь крупной корпорации являются залоговой массой. Вот ты вложила свои деньги в облигации компании Эйбиси, которые вызывали вопросы. Бах-трах, облигации упали, у тебя залоги опять лезут. Понимаешь, у тебя экономика – такая интересная штука, где всё-всё переплетено. И когда ты принимаешь какие-то решения, ты должен понимать цепочки происходящих событий. Вот приняли, например, решение о мобилизации. Хорошо, это привело к определённым конкретным цепочкам, весьма понятным экономически. Я не говорю про социальные проблемы, про психологические – это отдельный разговор серьёзный. Но просто экономика так устроена, что, сказавши А, у тебя идёт B, C и так далее. То же самое здесь.
М.МАЙЕРС: Погоди, приведи пример экономической цепочки с мобилизацией. Во-первых, это действительно сокращение доходов домохозяйств, во-вторых, это, наверное, кадровые проблемы предприятий – которые остаются без комбайнёров, полиграфистов, монтажников сцены в театрах и так далее, и тому подобное.
Е.КОГАН: Смотри, какие последствия этого дела. Первое, ты права, кадровые проблемы. Что это значит? В конце концов, есть токарь хороший, наверное, заменить его возможно, хотя качественного токаря ты хрен где найдёшь. Пойдём дальше. Стройка. У тебя на стройке есть определённое количество специалистов. Я имею в виду, есть специалисты, которых трудно заменить, если у тебя забрать, я приводил пример, крановщиков – трудно найти качественных. Представь себе, какая ответственная работа на такой верхотуре.
М.МАЙЕРС: Конечно, это же слышно, что из разных узлов и щелей раздаются возгласы – вдруг ни с того ни с сего на сцену выходят полиграфисты. Кто когда у нас в последний раз задумывался о том, как работает полиграфическая промышленность? Не забирайте людей, некем заменить. А что, в финансах по-другому? В архитектуре, сельском хозяйстве, на стройке и так далее по-другому? Конечно, у нас не такой роскошный рынок рабочей силы, чтобы можно было 300 тысяч туда, 300 тысяч сюда. Тем более, по слухам, этими цифрами никто не ограничивается.
Е.КОГАН: Я тебе больше скажу, вообще квалифицированных специалистов, например, в финансовой сфере – знаешь, сколько его готовить? Выходит из института желторотик, не знает, как деньги ходят, не знает вообще про банковские счета, не знает, что такое депозитарии и как работает всё это. Вся тончайшая настройка, вся инфраструктура. Ну, я финансист, поэтому я могу рассказывать профессионально о том, в чём разбираюсь. По мне, чтобы воспитать профессионала, который может сидеть с людьми и чего-то профессионально говорить, чтобы они его слушали – это минимум 10 лет работы. Минимум – вот такая вот ситуация. И когда сидят в банках какие-нибудь там солзы и приходят бабушки, а они им втирают «вот такой у нас продукт», мне хочется взять за шкирку и сказать: «Блин, гадюки, что же вы делаете, у вас опыта нет никакого, что вы бабушкам рассказываете – то, что вам сказали сверху, или правду, что им нужно знать и делать для их безопасности и здоровья финансового?» А ты попробуй посмотри на уровне Центробанка. Ты знаешь, что в Центробанке люди профессиональнейшие, и если туда берут людей из отрасли – то очень профессиональных. Я просто знаю конкретно этих людей, и перед огромным количеством людей из ЦБ готов снять шляпу, но это действительно талантливые люди, умные, грамотные.
М.МАЙЕРС: Приведи пример, извини, что перебиваю, поскольку я сижу там смотрю в камеру твоего ноутбука, чтобы видеть ваши глаза, при этом смотрю в чат нашей трансляции. Приведите пример – забрали, работать некому, в вашей компании, где угодно, в вашем ресторане. На вашей работе забрали, заменить некому, как эти вопросы решаются кадровые? Женя рассказывает про финансовую сферу, и ты рассказываешь, что тут профессионалы – но в принципе в такой степени люди везде профессионалы. А потом оказывается, что мы заменяем при помощи мигрантов из Средней Азии какие-то рабочие специальности. При этом опять же, здесь дефицит, здесь дефицит. А украинцы-строители, которые довольно активно работали на российском рынке до 14го года – где они? Зато люди с ржавыми автоматами в этих полях снежных должны постигать азы военной науки за три дня.
Е.КОГАН: Это бред, ты извини меня. Вот ты говоришь, рестораны. Давай коснёмся этого сектора. Что такое настоящий шеф? Шеф – это человек, во-первых, реальный шеф – это бог, это человек, перед которым все бегают, его слово закон. Но чтобы стать шефом – это действительно круги ада. Поэтому если человек говорит, что он шеф какого-то ресторана, я говорю «ку», малиновые шаровары. Это круто. А их же тоже призывают. Попробуй объясни, что ребят – ну вот трёх шефов, там 10 шефов забрали, извините. Вот так вот происходит. Поэтому, когда мы говорим об экономических последствиях – да, кадры. А кадры – это начинается пошло-поехало. А теперь представь себе, ИП. Есть три человека, пять человек – неважно, и один ведущий. Всё, полностью закрывается бизнес. А что это значит – не один человек и его семья, а вынуждены закрыть или приостановить деятельность, соответственно, он там, в окопах или ещё где-то, не дай бог, а ещё двое или трое – им что делать? Они ищут работу или сидят и думают, выясняют, как же быть, как же жить. Вот такая собственно ситуация. Ну это ты про кадры говоришь. А ведь есть кроме кадровой ещё одна проблема, долговая. У любой корпорации есть не то чтобы долги, а даже обязательства. По обязательствам тебе надо платить по контрактам – а ты, к примеру, не можешь физически, потому что у тебя поступлений нет, заказы просыпались. Мимо тебя прошли, потому что некому их исполнять – и всё, ты не исполнил обязательство. А что такое неисполнение обязательства одной конторой? Пошли цепочки. Тебе не заплатили, ты не заплатила. Ты не заплатила – ещё где-то. Раз-два-три, накопилось, легло уже какое-то среднее предприятие. Поэтому, когда я говорю о том, что эти длинные цепочки – я имею в виду и проблемы долгов и обязательств, и проблему кадров, и проблему заказов и исполнения этих заказов, и так далее. А потом мы спрашиваем – а что такое произошло, почему всё посыпалось?
М.МАЙЕРС: Объясни мне, мы начали с долгов государств, ты стал говорить о долговом кризисе, 30 триллионах американского долга, и вот дошли до доходов физических лиц. Объясни просто, как это устроено в целом, когда все всем должны, долги только растут, растут, растут. Какой принцип вообще в это заложен экономически и как эта ситуация должна разрешиться рано или поздно? Что произойдёт с физическом лицом – мы можем себе представить: банкротство, голод, смерть, нищета. А как это устроено – ведь фактически на этом держится весь современный мир?
Е.КОГАН: В действительности…
М.МАЙЕРС: Вопрос, что называется, от блондинки, потому что я не очень понимаю, когда идут разговоры о том, что глобальный долг увеличивается. Такое ощущение, что ты сидишь на воздушном шарике, который всё надувается, надувается – но ведь у всего есть предел.
Е.КОГАН: Ты же помнишь разговор про еврея и шарик?
М.МАЙЕРС: Нет, не помню.
Е.КОГАН: Ну он как раз очень актуальный. Старый еврей молится и говорит: господи, я был всю жизнь порядочным человеком, всё делал как ты просил, молился, помогал всем. Вот хочу куда-нибудь уехать, помоги. Бог является ему – куда ты хочешь? Вот тебе шарик, выбирай. Приходит он к этому товарищу и говорит: «Ну ты выбрал?» – «Не знаю, может, у тебя есть ещё один шарик какой-нибудь?» Это вот классика насчёт шарика. А теперь конкретно. Смотри, в действительности это вопрос не от блондинки. Это вопрос крайне серьёзный, который тянет на Нобелевскую премию. Как взять и за счёт чего развязать эту мировую глобальную проблему? Дело в том, что пока в текущей ситуации мы прекрасно понимаем, что бюджет США очень долгие годы является дефицитным. Дефицитный бюджет приводит к тому, что, грубо говоря, расходов намного больше, чем доходов. Дефицит восполняется долгами на уровне государства. В России долгое время дефицита бюджета не было, мы жили при профиците. Ну, это не очень хорошо. Как выясняется, лучше бы мы не копили деньги, а были должны. Это, как оказывается, гораздо приятнее – тогда бы у нас ничего не пропало, а в случае чего мы бы говорили, мы всем прощаем. По факту – это очень забавно. Ну обнулили бы все наши долги. Но мы копили. Теперь смотри, как сокращается мировой долг и как сокращается для начала долг корпорации? Очень просто, корпорация начинает больше зарабатывать и потихоньку больше и больше денег направлять на погашение долгов. В конце концов, на уровне семьи – бывает, что ситуация аховая, и долгов много. Есть такой замечательный мужик в Америке, его зовут Дайв Рэмси. Прямо цикл передач, как выбраться из долговой зависимости. На классном английском ведёт.
М.МАЙЕРС: Это для физиков – простых людей?
Е.КОГАН: Для физиков. Он сам был довольно известным бизнесменом, потом прогорел, был в больших долгах, выбрался, сделал методику, как выбираться из кризиса, из таких вот долгов. Он обалденный мужик, миллионная аудитория каждой передачи, такой дедуля лет 65. Вот такой мужик, классный.
М.МАЙЕРС: Жёстко. Я смеюсь, что ты дедулей назвал 65. В свои 70 не тебе об этом говорить, ты просто выглядишь хорошо.
Е.КОГАН: Какие 70, Мария, побойся бога.
М.МАЙЕРС: Продолжай, это был комплимент.
Е.КОГАН: Теперь поехали дальше. Каким образом выводится ситуация в ноль – в какое-то нормальное состояние на уровне корпорации? Либо долги реструктурируются
М.МАЙЕРС: Это же не значит, что долгов становится меньше? Это те инструменты, к которым и обычные люди прибегают, а дальше что? Растягивают просто, уменьшается процент – но долги же никуда не деваются.
Е.КОГАН: Смотри, у тебя трудное время. Ты идёшь на реструктуризацию долгов, фактически, это дефолт, кстати говоря. Но у тебя кредиторы, говорят: «Слушай, у тебя нормальный бизнес, просто вот так получилось, что маленький срок и много долгов сегодня. Давай ты будешь нам должен больше, но мы реструктурируем, так что растягиваем его на 10 лет. Так выгоднее, ты сможешь выкарабкаться». Ничего плохого в этом нет. Вариант первый – реструктуризация долгов. Это не про США, это про многих других. Вариант такой – договариваешься, реструктурируешь, потихонечку платишь. Ипотека – по сути, это такой длинный долг. Из короткого делаешь длинный. Пойдём дальше. Вариант второй – списание долгов. Это для беднейших стран, помогите, сами мы не местные. Но это опять же не подходит для данной ситуации. Наконец, вариант третий – балансирование доходов и расходов. То есть, большая часть прибыли, компания не выплачивает, извините, никаких дивидендов, прибыль идёт на минимизацию долгов, на выплаты, на сокращение – такое есть, и многие корпорации – я знаю массу корпораций, которые потихонечку вылезают и вылезали из своих проблем. Классическая ситуация – вот ты в аптеку ходишь?
М.МАЙЕРС: Ну бывает.
Е.КОГАН: Есть такая корпорация, называется «Тева». Это одна из крупнейших в мире компаний, которые производят дженерики. Зайди в любую аптеку, она там. Это одна из крупнейших израильских корпораций, кстати. Так вот, Тева в какой-то момент – гениальная корпорация. Что за приобретение ни делали в 90х годах, 00х – было прямо бинго. Расширялись, росли, потом что-то сломалось. Взяли большой кредит на покупку некой американской компании, и что-то пошло не так. В итоге сегодня долг, Пибиди, составляет пятёрочку. Много. Они сейчас (денежный поток у них хороший, они сильная корпорация) сокращают потихонечку свои расходы, потихонечку реструктурируют – ну не реструктурируют, сокращают эти расходы, пытаются повысить эффективность. И по капельке, по капельке выходят из этого. Ну это тоже вариант. Будем надеяться, их просто ударил ковидный кризис – дело в том, что на них наехал американский регулятор, там уже надо рассказывать вглубь. То есть, вот так компания выходит, направляя свои деньги на закрытие долгов. Таким образом, потихоньку сокращают, это нормальная ситуация в бизнесе, так же, как и в домашнем хозяйстве. Переходим теперь на государство. Что там будет? Очень просто. Помнишь, у России был долг, и у нас был дефолт. Что в итоге? Рекструктурировали этот долг, поменялись цены на нефть – в итоге доходы страны выросли, их стали направлять на закрытие долгов, в итоге у страны микроскопический относительно долг. Можно вообще его закрыть, но в этом смысла не было.
М.МАЙЕРС: Это то, чем занималось правительство Владимира Путина в течение нулевых годов, когда были тучные нулевые, как сейчас говорят.
Е.КОГАН: Ну правильно, у меня никаких претензий к тому, что закрывали долги, нет. Уменьшали долговую нагрузку, повышалась стабильность страны, всё было хорошо. Вопрос вот какой- были избыточные ресурсы, которые можно было направить на строительство дорог, образование, транспорт, вложение в науку, учёных, на покупку светлых голов… Дохрена было всего. Но боялись инфляции. Я Кудрина спрашиваю – что ж вы дороги не выложите? – Мы опасаемся инфляции.
М.МАЙЕРС: Ну смотри, у нас распухал ФНБ, и была огромная коррупционная составляющая, которая тоже сжирала значительную часть прибыли.
Е.КОГАН: Коррупция тут ни при чём. Конечно, коррупция в России «при чём» по любой статье, но тут дело не в ней. Дело в том, что это просто такая стратегия была – чтобы не было инфляции, надо убрать просто деньги в сторону. Это вопрос по мне очень спорный – лучше взять эти деньги, направить…
М.МАЙЕРС: Я не понимаю, прости, я профан, ты любишь, когда я задаю глупые вопросы. Почему инфляция, если это инфраструктурные проекты? Это создание рабочих мест, всё равно деньги идут в экономику. Почему они инфляцию должны повысить?
Е.КОГАН: Начнём с того, что это тот вопрос, который я Алексею Леонидовичу задавал. Но неважно. Давай так – когда в экономику льются дешёвые деньги, она наводняется деньгами – есть опасения, что действительно это может усилить инфляцию. Это правда, действительно. С другой стороны, по мне – пусть будет инфляция не 4, а 6% – хрен с ней. Но, с другой стороны, всё бурлит, всё строится. Что такое инфраструктура? Она связывает экономику. Вот смотри, есть Сапсан, прекрасная вещь.
М.МАЙЕРС: Уже нету.
Е.КОГАН: Ещё пока есть.
М.МАЙЕРС: Ну там станции, то-сё, поломались.
Е.КОГАН: Работает. Москва-Питер 4 часа
М.МАЙЕРС: Это раскручивает колесо, люди больше ездят, потребляют, пьют шампанское в вагоне-ресторане.
Е.КОГАН: При чём здесь это?
М.МАЙЕРС: Делают бизнес. Я понимаю тебя, я иронизирую. Это стимулирует деловую активность. Есть дорога, возможность доехать, комфортный поезд и так далее. Как стройка провоцирует малый и средний бизнес, проекты.
Е.КОГАН: И не забывай, дорога. Где у нас там дорога Москва-Питер скоростная, ау? Где она? Куда она ведёт сейчас, в Солнечногорск? Полная дорога не построена, даже в тучное время. А ты же понимаешь, когда идёт такая дорога, сразу вовлекается несколько областей, тут же и ресторанчики, и мотели, инфраструктура, туризм. Сел на машину, на скоростной дороге ты уже через 2 часа где-то за 200 км рыбу ловишь. Эта инфраструктура – основа всего. Чего об этом рассказывать сейчас, очень грустно.
Мы с тобой говорили о долгах. Как сокращать долги? Направлять прибыли на сокращение долга. Что идёт сейчас и шло долгое время? Прибыли корпорации направляли на дивиденды, а долги – потом. Наоборот, надо брать побольше. Вот такая, собственно, ситуация. На уровне государств эта политика разбрасывания денег и роста балансов – ну вот, приплыли.
М.МАЙЕРС: Давай-ка приплывём к Нобелевской премии по экономике. Я видела в твоём Telegram-канале достаточно критическую статью относительно Бена Бернанке, если я правильно поняла, то ты как раз возлагаешь ответственность на него и тех людей, которых он олицетворял, возглавляя ФРС – я ничего не путаю? Соответственно, решения, которые им принимались – увеличение долговой нагрузки, это его рук дело. Объясни, за что ему премию-то дали? Нобелевский комитет говорит – хорошо, а Коган – плохо. Покритикуй Нобелевский комитет, нам надо ставки повышать нашей программе.
Е.КОГАН: Вспоминаю старый анекдот – не пойму, говорит, я вас, Петровых. Она говорит – хорошо, он говорит – нехорошо. Так вот, что придумал Бен Бернанке – собственно, не он придумал, но он воплотил. Он воплотил во всей красе принцип пинания банки. Перекинем проблемы на будущие поколения. Что там? Проблемы? Надо выкупить долги? Сделать количественное смягчение? Сейчас сделаем. Что такое количественное смягчение? Это очень понятная вещь. У бюджета не хватает денег. С другой стороны, есть проблемы на рынках, и рынки начинают плакать. Возникает кризис ликвидности и так далее. Приходит ФРС, говорит: ребята, всё нормально, сейчас всё выкупим – и выкупает на собственный баланс долги с рынка, предоставляя рынкам что? Ликвидность, денежку. Допустим, долги стран упали, выросли доходности. Они стали резко их покупать – таким образом, что цены повышаются, доходы падают, они делают очень низкие процентные ставки. В хозяйстве становятся дешёвые кредиты, дешёвые деньги. То есть, на свой баланс – они взяли, напечатали, грубо говоря, деньги – они их просто произвели, потому что долги Америки готовы все покупать. Это выгодно, интересно, надёжно – ну, типа. То есть, таким образом, ФРС стала кредитором последней инстанции. Всё бы ничего – только есть одна проблема, наводнение деньгами. Мы расплатились за это инфляцией, от которой сейчас все плачут. Тема номер два – какими деньгами финансируется бюджет США долгое время? Частично этими напечатанными. То есть, заплатить военным, пожарным – всем госслужащим напечатанными деньгами. Спасли экономику, выкупив все эти долги. Минфин выпускает долговое обязательство, которое рынок ясно не переварит – просядут цены. Приходит ФРС – ребята, всё хорошо, выкупаю долги. Напечатанными деньгами финансируют американский бюджет. Вот за это Бернанке дали премию – открытие по сути своей спасло экономику в 2008-2009, только все забывают историю с «Lehman Brothers». Что это за история?
М.МАЙЕРС: Напомни, пожалуйста – на слуху была, в чём её суть и основная проблема?
Е.КОГАН: В америке в 2008 году начался ипотечный кризис. Бравые американские банкиры брали за основу, например, недвижимость – секретиризировали её (извините за нехорошее слово). Превращали – тебе надо профинансировать, например, некий проект недвижимости. Ты выпускаешь под этот проект бумаги. Надёжные, полностью обеспеченные – прайм, если не очень обеспеченные – сопрайм. Окей. На эти бумаги делались всякие производные инструменты – огромные были рынки этих инструментов. Этим занимались инвестиционные дома Америки, в частности, «Lehman Brothers». Начался кризис, недвижка посыпалась. Она росла-росла-росла, и в какой-то момент уже непонятно, кто мог её покупать. Ну это я сейчас примитивно рассказываю, а огромное количество производных инструментов – причём не только под прайм. А что такое прайм? Например, ты пришла в банк и говоришь: «Окей, вот я хочу купить этот дом. Дом стоит миллион, я кладу четверть миллиона так называемый даун пеймент и дальше буду платить». Это классический прайм – потому что это обеспечено, ты положила что-то. Под это дело банк давал тебе денежку, а под этот кредит он тут же выпускал долговой инструмент праймовый, под него делал деривативы, и возникал такой вот огромный многотриллионный бизнес. Далее – самое интересное, был сопрайм. Когда приходит какой-нибудь Джон Смит, который потерял работу, в банк. А банк ему – ну ничего, что ты потерял работу. Недвижка растёт, возьми у нас кредит. Купи, а заодно машину себе купи. Потерял работу – но завтра же найдёшь, ты классный парень, работящий.
М.МАЙЕРС: Понижение требований к заёмщику, насколько помню, делалось чтобы расширять, вовлекать этих людей в экономику? Там даунпейменты упали с 50 до 20%, 10%.
Е.КОГАН: Доходило до пяти, как синус в войну до 5, так это до 0.
М.МАЙЕРС: А цель – вовлекать как можно больше людей в экономику. Раздувался таким образом этот кредитный пузырь.
Е.КОГАН: Машенька, это ты хочешь осчастливить этот мир, говоря о вкладе в экономику. Американскими банкирами, прости, руководствовало элементарное и благородное чувство жадности. Не надо от этого отходить. Они с этого всего зарабатывали, потому что банкиры имели с этого всего бонусы, и прочее, и прочее. Эта пирамидочка сказала в 2008 году «нет». Первый, кто обратился за помощью, когда затрещало – был «Lehman Brothers», который пришёл, это обсуждалось на очень большом уровне, и сказал, постойте, на что те подумали и сказали, в том числе Бернанке, «Ходят тут всякие». Короче, они промедлили, и банк разорился. Можно было влить в этот банк несколько десятков, может быть, под сотню миллиардов долларов – но спасти. Проблема в том, что скупой платит дважды. Спася этот банк и, соответственно, мировую экономику от этого шока – а ведь что такое крупный инвестиционный банк? Это опять же цепочки. Мы должны понимать – почему у Бернанке не щёлкнуло в голове, что один банк мультиплицирует огромные связи, потому что моментально падают его облигации, падает обеспечение у кого-то под эти облигации – и тут уже возникает проблем этак на триллион. Вот мультипликаторы – это меня потрясло. И когда этому мужику дают Нобелевскую премию, мне хочется спросить: а ему трудно было посчитать, просто сделать программу спасения и поддержки на 30-50 миллиардов долларов, спасли бы – спасли бы мировую экономику от шока. После этого все почесались, подумали, сказали – да, есть одна такая проблемка, too big to fail – слишком большой, чтобы давать падать. Вон как дали упасть. Если за это дают Нобелевскую премию – может, мне какую-то старушку-процентщицу грохнуть? Может, за это тоже дадут?
М.МАЙЕРС: В каком смысле, давай вернёмся к изначальному твоему комментарию, это перекладывает – то, что он придумал и каким принципом руководствовался, управляя ФРС, перекладывает проблему на будущие поколения? Что это значит для наших детей и внуков? В каком смысле им предстоит решать этот вопрос?
Е.КОГАН: Ситуация очень простая. Долг копится, идёт помощь, например. С одной стороны, стали печатать деньги, спасать компании, да, всё нормально. Только есть разные механизмы спасения. Есть спасение эффективное, когда взяли и реструктурировали долги на много лет. Нормальный подход к вопросу. Кстати, один из эффективных методов реструктуризации – тот же «General motors», например. GM был полностью банкрот. Пришли американские власти, сделали огромную допэмиссию акций. Размыли фактически всех акционеров, привлекли деньги в капитал, так же они спасли Fannie Mae и Freddie Mac– ипотечные агентства, очень многим они дали деньги на реструктуризацию долгов. Кого-то они реально спасли. Но сама процедура, когда ты too big to fail и можешь себе позволить быть не очень эффективным, мягко говоря, потому что ты становишься паразитом на теле глобальной экономики – ты понимаешь, что нас спасут по-любому. Кто у нас кандидаты сегодня? Давай об этом поговорим. Кандидаты в «Lehman Brothers» – «Credit Suiss». Уже неделю назад швейцарское руководство объявило, что будет поддерживать и спасать. Посмотри на капитализацию у них, дико падает. Дико упала, раз в 5 или 6 за последнее время. Кстати, у некоторого количества европейских банков – тоже проблемы. Хотя не такие. Научились с тех пор, что надо таких гигантов спасать. Ты же понимаешь, что падение Дойче Банка приведёт к обвалу немецкой экономики и за ней европейской экономики. Поэтому никуда не денутся, спасут. Так вот, я задаю вопрос- что ж это самое, на примере «Lehman Brothers», он смог сказать: «Да, похоже, крупняк надо спасать»? Вопрос – как спасать? Размер-то долга растёт. Крупные американские автоконцерны смогли свои долги отдать. Сити-банк спасали, кстати, тоже, но в итоге он свои долги все потихонечку вернул государству. Вот это эффективное спасение.
М.МАЙЕРС: У нас остаётся пара минут – а в российской экономике насколько они применимы? Как у нас спасают крупняки, так же санируют все эти банки, насколько это разумно?
Е.КОГАН: Это безусловно разумно. В 2008 году у нас реально спасали крупные корпорации, помогали им. Другое дело, что когда я задаю вопросы, что ж мелочи-то не помогли? Им-то как раз проще было, они всегда отдают. Мелкие всегда отдают, а вот крупняк начинает договариваться. В принципе, спасали, потом они через налоги отдавали, ещё как-то отдавали. Всем понятно, что крупную корпорацию, особенно крупный банк, нужно спасать – потому что если грохнется крупный банк, пойдут настолько гигантские цепочки, что ты те 3-5-10 млрд долларов, которые бы потратил на спасение… Причём же ты понимаешь, что чтобы спасать, нужно меньше денег. Нужно просто провозгласить, что ты спасаешь. Вербальные здесь интервенции ещё более важны. Когда знают, что никто не помогал мелким – это была проблема. Ты государство, выходишь и говоришь, что даёшь гарантии обязательствам какого-то института – то тебе копейки не нужно, потому что твоими гарантиями эти долги летят вверх и они раскручивают свои проблемы. Вот помогли бы бизнесу, дали бы им свои гарантии. Так что мы пользуемся этим методом. Но нобелевку за это давать? Ну дайте ещё за что-нибудь.
М.МАЙЕРС: Буквально на пятки нам наступают Екатерина Шульман и Максим Курников, мы вынуждены закончить программу на пять минут раньше. Напомню, наша программа называется «Манитокс», теперь мы выходим по вторникам с 8 до 9 по московскому времени. Спасибо большое, Жень, берегите себя, будьте здоровы.
Е.КОГАН: Хорошего вам вечера, до свидания