«Обсудим» с Марком Фейгиным: Саммит в Брюсселе. Залужный критикует США. Выступление Макрона
Залужный пока ни разу не выказывал желания вовлечься в политический процесс в качестве кандидата на выборах. Позиция его патриотическая. Она, честно говоря, от политической позиции Зеленского сильно не отличается. У меня просто риторический вопрос: вы вот протащите Залужного — он что, по-вашему, капитуляцию, что ли, подпишет? А зачем это ему надо, почему он это должен делать? Откуда вы решили, что он согласится на такое самоубийство во всех отношениях?..
Подписаться на The Breakfast Show
Поддержать канал The Breakfast Show
М. ПОЛЯКОВ: Всем добрый вечер! Меня зовут Максим Поляков, это программа «Обсудим», и я очень рад, что у нас уже несколько сотен зрителей. Надеюсь, что через небольшое количество времени их станет больше, несколько тысяч. Мы по-прежнему вечером, в 20:00 по московскому времени, обсуждаем с нашими гостями самые главные, самые важные темы этого дня и прошедших дней. Рад, что сегодня будет с нами Марк Фейгин. Но в самом начале призываю всех наших зрителей поставить нам лайки и подписаться на канал Breakfast Show. Тогда вы не будете пропускать уведомления и анонсы интересных эфиров, интервью и разных передач и рубрик. Ну что ж, приветствуем нашего гостя. Марк Фейгин на связи. Марк Захарович, добрый день, добрый вечер!
М. ФЕЙГИН: Рад приветствовать всех зрителей Breakfast Show и рад приветствовать журналистов.
М. ПОЛЯКОВ: Марк Захарович, мы по традиции в рубрике «Обсудим», в нашей программе «Обсудим» начинаем с простого вопроса: какое событие за последний день или, возможно, за последние дни вас удивило больше всего?
М. ФЕЙГИН: Нет, ну я погрешу против истины, если скажу, что то, что происходило в Овальном кабинете в пятницу 28 февраля, не затмевает собой все последующее. Хотя там были тоже сопоставимые с ним — выступление в Конгрессе Трампа можно там отнести к тому же ряду. Но да, конечно, это супершоу, конечно — то, что происходило 48 минут под камерой в Овальном кабинете 28-го.
М. ПОЛЯКОВ: Мы с вами не общались с этого момента, уже многие эксперты успели прокомментировать эту ситуацию. Вы знаете, я очень много видел в Фейсбуке и в telegram-каналах таких мнений, что, друзья мои, если вы посмотрите какие-то нарезки, фрагменты этой встречи, то вы схватитесь за голову и скажете: «Ужас, ужас, что же там произошло?». Ну и дальше мнения делятся: кто был прав, кто неправ, обвиняют то Зеленского, то Трампа, то там приплетают Джей Ди Вэнса. Если смотреть все 48 минут, картина становится гораздо более полной. Вот скажите, из этих 48 минут все-таки какой фрагмент вас больше всего удивил? Или, может быть, какая-то деталь — может, костюм?
М. ФЕЙГИН: Нет, я смотрел все 48 минут. Я такими вещами не занимаюсь. То есть мне другие мнения вторичны, второстепенны по отношению к моей оценке. Поэтому я, конечно, посмотрел все 48 минут и хотел понять, что предшествовало этим последним 10–12 минутам перепалки, как все складывалось. Вот многие как-то оценивают это. Даже американская администрация и какие-то наблюдатели в Соединенных Штатах говорили, что все более-менее ровно складывалось. Я вот не почувствовал. Я видел это напряжение с самого-самого начала.
Ну, Трамп вообще в такой манере ведет такие общения. Я вам хочу сказать, что если кто-то скажет, что это он только с Зеленским так — знаете, Кая Каллас, нынешний, назовем ее, министр иностранных дел Евросоюза — он ее вообще просто не принял. А с Дудой говорил 2 минуты, по-моему, они приехали. Да и с Макроном и Стармером там тоже были напряженные моменты, хотя и не такие, естественно, само собой.
Я бы сказал, что эта манера общения, даже если исключить последние минуты, участие в разговоре Вэнса, вопрос о костюме и так далее — они сами по себе не эталон дипломатичности, такта и общения уровня, так сказать, Овального кабинета в Вашингтоне. Вот вообще ни разу. То, что происходило в последние минуты — на мой взгляд, я уже оценку эту давал, — я считаю, все-таки это сознательная провокация. Она могла там в одну сторону вырулить, в другую. Но то, что посыпались упреки в адрес Зеленского… Неважно, о костюме вообще задал любовник этой Грин, конгрессменши, вопрос — это тоже близкий и Трампу, и этой группе человек, не чужой; мы тоже можем расценивать как предварительную заготовку. Но понимаете, сама манера и диалога по форме, но и содержанию тоже — они выглядели как с предварительным заданием.
Вот понимаете, и это удивительно. Потому что, вы знаете, какой бы ни была сильной Америка, какими бы важными и чопорными не были представители истеблишмента американского — а за ними это водится, не только за Трампом, — но это совершенно неприемлемая форма хотя бы потому, что, понимаете, она дает очень плохой пример в принципе. На десятилетия, кстати, не только за 4 года Трампа. Что действительно, оказывается, существует неоколониализм, можно пробковым шлемом и стеком постукивать по сапогу в отношении стран, которые стремятся к вестернизации, к западной интеграции и так далее.
Вот это очень плохо. Потому что все-таки американская модель — она идеологическая. Вот это очень важно понять. Это Трамп хочет все свести к интересам и его администрация: «А сколько мы заработаем? Где наши денежки? А отобьем или не отобьем данное?». Понимаете, то есть снять с себя ответственность и только получить права. Ну так не бывает, если ты хочешь оставаться лидером свободного мира. А если ты хочешь просто оставаться великой сама по себе — Америка, Соединенные Штаты, трамповская Америка, — ну понимаете, это же всегда такое обоюдное, баш на баш: тебе — мне, мне — ты, ты — мне, ну и так далее.
То есть если сводить к этому, то это действительно идеологическая модель отношений: сильный поддерживает слабого. А здесь было избиение младенца. Вот вы понимаете, получается, что от Зеленского требует терминальных ответов: «Ты за мир? Ты за вот то, ты за перемирие?». Почему с российской стороной так не разговаривают? Ну это же закономерный вопрос, он лежит на поверхности.
М. ПОЛЯКОВ: Да, мы при этом видели, что Зеленский потом полетел в Европу, разговаривал с европейскими лидерами, и через несколько дней он отправил письмо Дональду Трампу. Многие вообще-то его назвали чуть ли не покаянным — что он сказал действительно: «Мы готовы работать под сильным лидерством президента Америки» и так далее. Как вы оцениваете вот этот шаг Зеленского?
М. ФЕЙГИН: Нет-нет, во-первых, это выдуманная фронда со стороны Зеленского, как будто бы он шел на конфликт. Да ничего подобного! Я этого все равно в упор не заметил. Ну, можно отнести к шероховатостям характера, резкости, промолчал бы. Но он не мог, потому что это президент воюющей страны, главнокомандующий. На него же смотрят солдаты из окопов. Им умирать, а они будут видеть такого, знаете, мямлю. Ну как это замотивироваться-то, понимаете? Поэтому где-то он там более жестко, более прямолинейно отвечал, позволял себе там соединительные наречия типа «сука» и так далее.
Но еще раз повторяю, это все такое, что вот если выдумать, к чему придраться, можно придраться. Это не было покаянное письмо почему? Потому что это согласованная дипломатическая форма. Он не сказал «извините», он сказал «сожалею». Сожаление действительно уместно всем, потому что такое видеть и в таком участвовать — это вызывает сожаление, это факт. Но те вещи, которые он повторил уже… Я уже не знаю, в какой раз. 33 раза, посчитала CNN, он извинялся, то есть, извините, благодарил за помощь американскую публично. То есть невозможно: «Нет, ты вот не так благодаришь. Вот лучше благодари, лучше благодари». Ну что это? В дипломатии же так не принято. Сказал один раз, ну два раза, ну хотите, ну три — ну невозможно бесконечно требовать благодарности, понимаете? Ну дураку же ясно, что это же не подарки Зеленскому, кто бы там ни обвинял в коррупции, в кумовстве и так далее. Ну ведь идет война, это направляется оружие — оружие для того, чтобы продолжать воевать. Тут форма благодарности даже особенная.
Но он, тем не менее, в письме в этом еще раз выразил благодарность. Он сказал лично Трампу, раз они так сильно требуют, за «Джавелины». Там даже сказано, что президенту Трампу спасибо за «Джавелины» — ну раз тебе так хочется, ну пожалуйста, ну конечно. Мы, конечно, благодарим. Но а это сама собой разумеющаяся вещь — ну дал, молодец, спасибо… В беседе он говорит: «Простыни Обама давал, а я дал «Джавелины»». Ну хорошо, а Байден дал после тебя еще 100 с лишним миллиардов. А они просят благодарить за то, что давал Байден.
Вот Вэнс, например — он голосовал против помощи. Он голосовал, будучи сенатором, против помощи Украине — вот конкретный вот этот пакет, который в апреле окончательно доголосован был мучительно за 6 месяцев, — а просит благодарность себе. Трамп говорит: «Благодари», — простите меня, он постоянно клянет этого Байдена, который, собственно, и его администрация, которую он проклинает за войну, выделила эти деньги. Ну как-то ну не стыкуется, ну не клеится это все, понимаете?
Плюс, вы понимаете, вот даже это витало в воздухе: вот не такой Зеленский, вот неправильный, вот надо тебя поменять. Да, это говорит тот же Вэнс. А он намекает и даже впрямую говорит, и Уолтц на это намекает — что надо бы поменять руководство. Это те люди, которые приехали в Мюнхен — я имею в виду Вэнса, — и заявляли о том, какая у вас демократия. Поучал, значит, Европу: «У вас тут с демократией не все в порядке. У вас тут вот в Румынии не допустили до второго тура Джорджеску» (он сейчас сидит, московский кандидат). Ну простите, и сам же возвращаешься и демонстрируешь пример вот этого патернализма. Патернализма в самом худшем виде. Говорит, что ну вот надо выборы провести. Как выборы, у нас снаряды рвутся! «А мы вам даже еще и прекращаем военную помощь — пусть рвутся дальше, а вы проводите выборы. А может, даже и не баллотируясь. Надо поменять лидера, потому что он несговорчивый». Ну вот все какое-то двуличное, все циничное. Понимаете, это даже не «реалполитик», это много-много хуже.
М. ПОЛЯКОВ: Вот к этим последствия перепалки в Овальном кабинете, но и другим словам и действиям Трампа и Вэнса мы чуть-чуть попозже вернемся. Я хочу сейчас поговорить про события дня сегодняшнего. В Брюссель прилетели лидеры многих европейских стран, там внеочередной саммит. Я процитирую премьер-министра Польши Дональда Туска: «Европа в целом действительно способна победить в любой военной и финансово-экономической конфронтации с Россией. Мы просто сильнее. Нам просто нужно было начать верить в это, и сегодня это, кажется, происходит». Вы разделяете этот осторожный оптимизм Дональда Туска, что сейчас произойдет разворот в отношениях Европы и США, Европы и России, и будет бОльшая поддержка для Украины и бОльшее вложение в защиту континента?
М. ФЕЙГИН: Давайте прямо вот разделим то, что он сказал. Вот эти возможности — а действительно ли Европа объединенная сильнее, чем Москва? Да. Ну давайте считать. Паритет ядерный есть. Да. Потому что у Британии — хотя она не в Евросоюзе, но сейчас это вопрос общего дома европейского и континента, — и у той же Франции есть ядерное оружие, по 300 в среднем боеголовок. То есть они могут уничтожить всю планету поодиночке и вдвоем. Да, это есть, паритет этот есть. Конвенциональные силы, если суммировать из всех стран основных, тем более боеспособные — да, они есть. Вооруженные силы эффективные и так далее, техника боевая, все виды номенклатуры военной техники — все есть. Богаче Европа России? Да. По численности арифметически больше? Да.
Чего не хватает? Не хватает двух главных вещей: воли — об этом на разные лады говорят, — а еще одной важной вещи. Вот когда надо в Брюсселе собираться, это сразу 30 человек. Вы понимаете, как бы там Трамп один решает, тут Путин один решает, а тут 30 человек: ой, вот вы знаете, Орбан против, вот Фицо против — надо как-то консенсуса добиваться. Вы серьезно?
То есть пока не будет единообразия в принятии решений большинством, навязывая меньшинству, которое торпедирует эти решения в вопросах безопасности… Это же не экономику обсуждают, не лихорадку рынков, чего-то еще, а обсуждают, быть Европе или нет. Не просто единой, а оккупированной или свободной. Оставаться свободному миру, очагу цивилизации в Европе или же кануть в небытие. А история всякое знавала. Рим рухнул, понимаете, там уж не говоря про других его оппонентов типа Карфагена. И что, и как вы собираетесь — голосованием продолжать? «Ой, а должен быть консенсус». Ну ребята, дорогие, так же невозможно.
То есть не хватает еще и вот этого центра единого принятия решений. Более того, план-то понятен. Ну вот хорошо, все идет к развалу НАТО. Ну вот пока. Может, это все развернется, может быть, США и не выйдут из НАТО — я не знаю. Но вот на сегодняшнюю минуту, если констатировать, все идет к выходу из своих обязательств по коллективной безопасности Североатлантического альянса именно Соединенных Штатов, Вашингтона. Понимают это? Только дурак может этого не понимать после всего, что Трамп говорит и делает.
Это раз. Я сейчас даже не касаюсь Украины. Трансатлантическая безопасность от этого пострадает? Рухнет ли она в принципе, если США из нее выйдут? Ну да, конечно. Нужно ли альтернативу прямо сейчас, вчера, создавать этому? Ну конечно, нужно. Каждый раз зависеть от того, кто приходит в Белый дом в Вашингтоне — это же ущербно. Потому что смотрите: был Трамп, он начал разваливать НАТО — вот это сложное совещание, где он требовал повышения отчислений. Потом приходит Байден и говорит: «Я вернул единство трансатлантическое, значит, атлантистско-европейское». Опять приходит Трамп — он это все обратно в другую сторону. Вы каждый раз зависите от того, кто приходит в Белый дом на 4 года. Значит, понимание тоже есть. Осталось всего-то навсего принять решения и исполнить их немедленно.
«А что можно сделать?», кто-то скажет. Он же сказал как: создать европейскую безопасность за минусом США. Очень просто. Они постоянно обсуждают создание европейской армии — ну, как альтернатива параллельная существующему НАТО и так далее. Ну кто вам мешает сейчас этот вопрос решить?
Далее. У вас есть ядерное оружие — ну так продолжайте. Не хотят Соединенные Штаты размещать в Польше и Румынии эти ракеты, боеголовки — размещайте вы. Ну вон же разместил Путин в Беларуси — погодите, почему вы не ответили ничем? Ой, мы смотрим на США, у нас оглядка, а они не хотят, а они боятся — вдруг Третья мировая начнется, как говорит Трамп. Ну так она быстрее начнется, если вы продемонстрируете свою слабость. Слабость дает основание агрессору осуществлять те действия, которые он намеревается сделать. А Путин от своих намерений не отказывается. Вот Макрон сказал, что угроза со стороны России, то есть реальная агрессия в отношении Европы. Москва, хихикая, отвечает: «Да с чего вы взяли?». Так они то же самое говорили про Украину, вот слово в слово: «Да никто не собирается, да вы чего?». За 2 дня до начала войны полномасштабной в феврале 2022 года Лавров говорил: «Нет, вы чего, да нет».
М. ПОЛЯКОВ: И не только Лавров, там все наперебой говорили.
М. ФЕЙГИН: Все-все, и Путин… Это все говорили. Ну, просто Лавров сейчас — как министр иностранных дел, он сейчас озвучивает, чего они хотят. Поэтому да, можно это все сделать. Более того, можно ли обеспечить бесполетную зону над Украиной? Конечно можно. Без США можно. Может, она не будет 100-процентной, не будет идеальной, но она будет? Будет. Войска направить — даже не на линию соприкосновения, а просто в Львовскую область, создать там зону безопасности, — можно? Конечно можно. 10-20 тысяч контингент вообще несложно переместить из стран Балтии, из Германии, ну и, соответственно, из Франции и Великобритании в сторону Украины. Можно. Ну так надо об этом принимать решение. Или они собираются опять обсуждать? Вот они в Париже собирались, в Лондоне собирались, теперь в Брюсселе собираются. Ну можно еще 100 совещаний провести, но не дойти до реального решения. Будет или нет, я вам не скажу, я не знаю. Пока вижу, что нет. Но, может быть, они нас всех удивят.
М. ПОЛЯКОВ: Продолжая вот эту европейскую тему, тему европейской политики. Кажется, что Макрон как раз пытается перехватить инициативу, возглавить вот это движение…
М. ФЕЙГИН: Да на здоровье.
М. ПОЛЯКОВ: Да, значит, ядерный зонтик, гарантии безопасности какие-то вот он предлагает рассмотреть. И в том числе предлагает введение миротворческих войск, на что в Кремле говорят: «Ну что вы, что вы, наш ответ ясен. Даже если мы ничего не будем отвечать, конечно же, мы против». Как вы оцениваете инициативу Макрона? Хватит ли у него силы воли, политической воли для того, чтобы убедить своих партнеров по Европейскому Союзу?
М. ФЕЙГИН: Однозначно большинство он не убедит. Это точно. Даже не то критическое меньшинство, которое торпедирует все, будучи промосковской агентурой — Орбана, Фицо или им подобных, — а даже и осторожных представителей стран Западной и Центральной Европы. Конечно, им сложно. Он скорее найдет поддержку в странах Балтии, потому что это их прямую касается, Польши — вот таких стран, для которых, извините, завтра с ними может случиться то, что происходит с Украиной.
Поэтому я думаю, что сейчас время не такое, что нужно от всех добиться либо консенсуса, либо единогласия. Сейчас не такая ситуация. Безопасность требует стремительных, реактивных действий, а не так, что пока все не скажут «мяу», мы ничего делать не будем. Ну это глупо. То есть Франция, сохраняя самостоятельность в вопросах оборонной политики, безопасности, так же, как и Британия, отчасти Германия, конечно, тоже, могут это сделать на свой страх и риск. А они же, понимаете, оговариваются: мы это все сделаем, введем миротворческий контингент, если будет заключено вот это соглашение о перемирии, ну и с пролонгацией на какие-то переговоры, выборы и так далее. Но этого же не будет, потому что Москва четко, ясно… Уже, я не знаю, в десятый раз вот прямо в мегафон, в ухо кричат. Лавров, значит, выходит и говорит: «Мы это никогда не согласовывали, с нами это никогда не согласовывали — что в демилитаризованной зоне европейский контингент. Мы с этим не согласны и это не принимаем».
Более того, они заявили, что любые под миротворческим флагом контингенты — заявил сегодня Лавров, — мы будем расценивать как участников конфликта. Все, точка. На что вы рассчитываете? На то, что Москва согласится на введение натовских контингентов — французского, британского и каких-то других? Этого не будет. Не надо этого ждать, этого никогда не будет. Они против этого войну начали — чтобы потеснить и НАТО, и Европу, и так далее. Не только из Украины, кстати. Ну так погодите, вы наивные или вы дипломатичные? Вот вы для себя решите. Это сейчас уже не вопрос Москвы, с Москвой вообще все ясно. Чего Москву обсуждать: «Ой, давайте уговорим, ой, давайте встречное движение, две стороны в конфликте»…. Как говорит Трамп, «я посредник». Все всё понимают, дураков нет.
Повторяю, волевое решение — оно на чем основывается? Много препятствий, рисков, издержек и так далее, но все равно оно осуществляется вопреки всему. И только так добиваются результата, не по-другому. Есть эта воля или нет? Ну, пока они ее не демонстрировали в такой степени. Может быть, что-то изменится. Может быть.
М. ПОЛЯКОВ: Макрон… Я тут процитирую его заявление, которое он сделал. Он в своем обращении к нации заявил, что «мир не может быть построен любой ценой и под российским диктатом и не может быть капитуляцией Украины». Выступил против перемирия в Украине в том виде, в котором оно предлагается. Еще одно заявление, которое меня удивило. Госсекретарь США Марк Рубио сказал в интервью Fox News — процитирую его: «Было совершенно ясно с самого начала, что президент Трамп рассматривает это как затяжной тупиковый конфликт. И честно говоря, это прокси-война между ядерными державами — США, помогающими Украине, и Россией, — и ей нужно (этой войне) положить конец». Я когда это прочитал, я подумал: «Блин, где-то я это уже слышал».
М. ФЕЙГИН: Да, российский нарратив-то, конечно.
М. ПОЛЯКОВ: Конечно. В смысле, это же нарратив Кремля. Они с первого дня говорили, что это не война России и Украины, а мы воюем с Западом, мы воюем с США. И вот Рубио повторяет то, что говорил Лавров и все его друзья.
М. ФЕЙГИН: Ну, во-первых, это не выдерживает критики. Первое. Во-первых, есть последовательная позиция администрации, которая была у Байдена, которые точно держались другой версии — что это агрессия соседнего государства, Москвы, в отношении другого соседа, суверенного государства Украины. Раз. Второе: а как это прокси? Вот я вижу так, что непосредственно Москва воюет, а до этого с 2014 года Москва же воевала, и никто другой — «ихтамнет» вот это знаменитое, — но под видом, значит, какого-то ДНР-ЛНР, которых никогда не было. И это не просто реалистично, это не просто соответствует действительности и не требует дополнительных доказательств — это даже как бы не сильно отрицалось, особенно теперь.
Где хоть когда-то хоть один контингент НАТО непосредственно воевал? Он не воевал. Вот они говорят, прокси. Хорошо, Украина — прокси Запада. Простите, это по какому критерию? Она член НАТО? Нет. Она член каких-то союзов прозападных — таких значимых, как ЕС и так далее? Нет, она в них еще не вступила, ее еще пока не берут. Так, хорошо, то есть по одному критерию — что поставляется оружие. Только проблема заключается в том, что есть соответствующая статья Устава ООН, по которому жертва агрессии вправе получать оружие от любых источников, из любых источников — западных, не западных. А вот агрессор — на него накладывается военное эмбарго.
Так погодите, с точки зрения международного права ни о каких прокси речи не идет. Если это является неким выводом политическим, как бы создающим условия для диалога, то а почему вы тогда посредники? Если вы прокси Запада, если, так сказать, в лице Украины воюют НАТО и Вашингтон, тогда почему вы посредники? Вы тогда должны выступать союзниками и решать проблемы между Вашингтоном и Москвой в отношении своих прокси? Хотя, опять же, Москва воюет непосредственно, а не через прокси. Она просто лично воюет, непосредственно, вопреки всему этому международному праву, Будапештскому меморандуму и всему остальному.
Так договаривайтесь о прекращении войны. А вы же как? Вы же говорите: «Да, мы хотим прекращения войны», но плана своего не демонстрируете. В чем план посредника? Посредник должен иметь план, сказать: «Вот тебе, сторона, предлагаем такое, и тебе, сторона, предлагаем такое». А мы слышим только один план, московский план. Почему Байден не обнародует свой план? Хотя он бубнил на протяжении всей предвыборной кампании, что «у меня план есть, вы его узнаете, я потом скажу; это будет после выборов, как я выиграю, это будет после инаугурации». Сейчас они объявляют, что на Мюнхенской конференции. Вот он позавчера выступал в Конгрессе. А что он в Конгрессе не объявил этого? В Конгрессе кто мешал это сделать? Логично, понимаете? Надо было это делать в публичном плане. А сейчас мы исходим из того, что, значит, Трамп руководствуется исключительно интересами Москвы. И каждый божий день мы получаем этому подтверждения, понимаете? Так что с этой точки зрения да, скорее всего, с высокой степенью вероятности надо ожидать того, что будут и дальнейшие шаги по реализации единственного плана, каким является план Москвы.
М. ПОЛЯКОВ: Марк Захарович, хочу вернуть вас в осень 2024 года, когда Дональд Трамп заявил во время предвыборной кампании, что он закончит эту войну за один день. Ну и после, уже после избрания, эксперты, насколько я помню, предполагали два возможных сценария — ну или два в одном, назовем это так. Значит, он приходит к Зеленскому и говорит: «Зеленский, если ты не сделаешь первое, второе, третье, то я прекращу там, не знаю, поставки оружия…».
М. ФЕЙГИН: Да, так он и говорил.
М. ПОЛЯКОВ: Да. Значит, потом он приходит к Путину и говорит: «Путин, если ты не сядешь за стол переговоров, я, не знаю, введу еще больше санкций, здесь и здесь прижму, разрешу дальнобойные ракеты». Еще раз: это эксперты говорили. Что мы видим…
М. ФЕЙГИН: Нет, извините, он сам. Максим, он сам говорил это в ходе предвыборной кампании, Трамп.
М. ПОЛЯКОВ: Что мы видим сейчас? Вот заявление спецпосланника Трампа Кита Келлога: «Это как ударить мула дубиной по носу. Приостановка военной помощи США должна заставить Украину заняться переговорами». У меня есть ощущение, что в США на протяжении последних 1,5 месяцев новая администрация только и делает, что бьет дубинкой по носу Зеленского и всех его коллег. К Путину этот план как будто, про который говорил Трамп, вообще никаким образом не относится.
М. ФЕЙГИН: Погодите, во-первых, они сами отказали Украине принимать участие в консультациях в Эр-Рияде и Стамбуле. Сказали: «Мы тут сами сначала все решим, а потом вас пригласим». На что должна согласиться, опять же, Украина? Вот на что она должна согласиться? Вы продемонстрировали какой-то план, с которым кто не согласен? Они говорят о перемирии — вы поняли, когда в ходе беседы в Овальном кабинете речь шла о перемирии? Я ничего не понял. Вот я искушенный человек — о каком перемирии речь? Одностороннем, со стороны Киева? А Москва? Она же заявила, что мы на перемирие не согласны. Вот Москва заявляет: «Нет». Вы ломаете Украину на что? Вы нам объясните хотя бы! Что, Украина должна в одностороннем порядке прекратить огонь, а Москва продолжит наступать? Я правильно все понял или я неправильно понял? Так вы выйдите и скажите.
«Вот мы предложили перемирие, от которого отказывается Киев». От какого перемирия он отказывается, где детали? «Он там отказывается от мира». Как они могут отказываться от мира? Они являются жертвой агрессии. На них наступают, каждый день берут хоть маленькие, но кусочки земли. Ну погодите, чего им отказываться от мира? Наступает-то Москва. От чего конкретно они отказываются? Не надо вообще о мире!
И второе. Вот Келлог говорит, значит, что молотом ударить и так далее — а почему ударяют только по одной стороне? Вы же посредники. А по Москве не хотите ударить, чтобы она прекратила сейчас наступление? Нет такого желания? Прекратила хотя бы обстрелы городов. Охренительный мир, так сказать, охренительная готовность к миру Москвы, если продолжаются обстрелы дистанционные с помощью средств, и баллистических ракет, и дронов, и так далее территории Украины. Это что, такая демонстрация мира?
Повторяю, Москва постоянно заявляет об отказе от всего, что предлагается публично. От всего — от перемирия, от остановки огня на линии соприкосновения, от дальнейшего наступления, от всего на свете. Где американская администрация ударила по Москве? По Украине мы поняли: поставки вооружения прекратить, разведданные предоставлять прекратить — все понятно. По Москве вы как ударили? Ответ: никак. А как мы ударим? Мы же, типа, не поставляли им оружие. А у вас других средств нет ударить? Нет вообще?
Так кто против мира-то и какого мира? Вот в этом и есть все иезуитство, понимаете — что они отказываются от мира. От какого мира? Продемонстрируйте нам этот план, огласите его, чтобы все отдельно, по пунктам. Вот пункт 1 — Зеленский, да, нет? Пункт 2 — да, нет? Теперь Путин — да, нет? Почему-то у меня есть подозрение, что если это будет план хотя бы из трех пунктов, которые мы слышали из прессы — Трамп его не озвучивал лично, персонально, так сказать, верифицированно, — это отказ от вступления в НАТО. Но уже отказали, уже сказали: «Забудьте думать о НАТО», заявил Трамп. Еще ничего в обмен не получили, а от НАТО уже отказались. Окей, ладно. Вопреки решениям НАТО, трех саммитов и так далее. Второе — это значит потерять территории до линии соприкосновения, те, которые уже Москва занимает. Ну, по факту тут и выбирать не приходится, согласен. Ну, ты можешь быть не согласен, а они заняты войсками российскими. И третье — создание демилитаризованной зоны для создания прочного мира с европейским контингентом. Ну тут уже 200 раз сказал Киев: «Да». Вы можете сколько угодно спорить по линии соприкосновения, но у Киева нет сил освободить эти оккупированные территории, 20%.
Теперь задайте те же вопросы Москве. Так она на все ответила «нет» — ну, кроме НАТО, поскольку это уже решенный вопрос. В чем тогда план другой? Я пытаюсь, вот говорю, чтобы зрители, аудитория задались вопросом: в чем план Трампа? Если это план Москвы, то точно он неприемлем. На что ломают Украину? На согласие капитуляции? Так она не соглашается. Да, тогда, наверное, вы правы: Украина не согласна на капитуляцию, на требования Москвы не согласна. Ну все. Если из-за этого ей прекращают поставки — ну, это зона ответственности уже США в лице трамповской администрации. Это их решение — ну что же теперь сделаешь?
М. ПОЛЯКОВ: Марк Захарович, а каким словом или словами вы называете то, что Америка приостановила передачу разведданных Украине? То есть как это назвать?
М. ФЕЙГИН: Послушайте, это же и передача разведданных, и предоставление военной помощи в целом. Это все бросить союзника. Ну, «предательство», понимаете, слово… Погодите, там же приостановлено, ладно, это еще дальше будет оценка терминальная. А сейчас это повторение того, что происходило в Южном Вьетнаме, того, что происходило частично в Афганистане, в других местах. Это паническое бегство от ответственности, понимаете, от того, кому ты как бы добровольно взял идеологически ответственность помогать. Это же не Украина заставила кого-то. Как она это сделала? Вы же сами подписали, Байден, это все: до 2027 года 30 миллиардов. До этого поставлялось, 3 года помогалось. Расчеты, планы строились обороны и всего остального в связи с вашей помощью. И вдруг вы ее обрезаете. Ну что это? Ну это брось союзника.
Удивительное дело! То есть за 5 недель трамповского руководства растеряны отношения со всеми самыми надежными многодесятилетними союзниками США. В Европе, в других местах, в западном мире и так далее; те, кто стремились интегрироваться в этот западный мир на восточноевропейском пространстве — все потеряно. А кто хороший? Оказывается, Си Цзиньпин по сути и точно Путин, про которого сплошь комплементарные эпитеты звучат со стороны Трампа, ни одного критического. Ни одного публичного критического замечания в адрес Путина, ни одного! Пусть мне приведут хоть один пример, где он назвал Путина развязавшим войну и ответственным за нее. Хоть один. Ну погодите, тогда опять полная неясность. Как в анекдоте, знаете — на ручку пиджак повесил любовник, муж смотрит в замочную скважину: «Опять мы ничего не понимаем». Что это, как это можно трактовать?
Предательство — это слишком крепкое выражение. Оно будет сказано, должно быть сказано самой Украиной или уж, в конце концов, другими союзниками. Все эти Рамштайны, все эти нагромождения обязательств — где все это, если это можно все остановить одним росчерком пера? А где преемственность американской власти от одной администрации к другой? Мы все время слышали, что есть двухпартийный консенсус в отношении помощи Соединенных Штатов Украине. И где этот консенсус?
Мы вот видим выступление в Конгрессе Трампа — одни стоят, другие сидят. Вы же вроде все как бы некоторым образом… Ну понятно, там 99,99% в периоде о внутренних вопросах. Ну а по поводу Украины-то у вас есть что-нибудь? Вы как-то где-то что-то? Почему американские республиканцы в Конгрессе, сенаторы, не высказываются по этому поводу, не говорят, что у нас та же позиция, какая была? Нет, они сейчас изменили всю риторику. Теперь они поддерживают Трампа в его промосковской риторике — Линдси Грэм, например. А почему, что случилось? Просто потому, что Трамп пришел к власти и республиканская администрация больше удовлетворяет каким-то отдельным интересам? А консенсус этот где?
Так что в данном случае предательство не предательство, но это точно брошенный союзник, который не заслужил такого отношения, определенно.
М. ПОЛЯКОВ: На днях появилась информация, что команда Трампа провела переговоры с несколькими украинскими политиками, лидерами общественных мнений. Это и бывший президент Петр Порошенко, и Юлия Тимошенко, там же мэр Киева Кличко и Валерий Залужный, бывший глава украинской армии. Я когда это прочитал, то, естественно, первое, о чем подумал — что они хотят прощупать почву, администрация Трампа, на предмет возможного участия в выборах или понять какое-то расположение сил. Возможно, как-то предложить кому-то даже и поучаствовать в этих выборах. Но вот Порошенко и Тимошенко комментировали эту ситуацию, говорят: «Нет, про выборы мы не говорили». И оба, причем, сказали, как мне кажется, одинаковую вещь — что они и их команды заинтересованы в скорейшем установлении мира, в первую очередь справедливого мира, а про выборы во время войны речи идти не может. Что вы думаете? Зачем команда Трампа говорила со всеми этими людьми?
М. ФЕЙГИН: Я думаю, что, смотрите, тут многоцелевая задача преследуется. Наверное, и выборы в каком-то смысле тоже — понять, какие ставки на кону, у кого выше шансы и так далее. Это, в общем, текущая вполне себе ситуация. Я думаю, что и до этого какие-то консультации с тем же Залужным и некоторыми другими тоже были, этого тоже отрицать нельзя. Та же Тимошенко вообще ездила на инаугурацию Трампа 20 января, она была в ротонде в Капитолии, так сказать. Ну, там за деньги это делается, но все равно.
Смотрите, какая вещь. Могут разные схемы рисоваться. Они пытаются понять, а могут ли они в принципе Зеленского путем давления политического истеблишмента убедить вообще, так сказать, отойти и передать кому-то, кто будет более сговорчивой, приемлемой для Вашингтона фигурой на посту исполняющего обязанности. Ведь они считают, что в мае 2024 полностью полноценные полномочия исчерпаны у Зеленского. В общем, об этом говорилось самим Трампом. Он его и диктатором называл — потом, правда, себя самого опровергал.
Но так или иначе эти консультации, конечно, ведутся и в разъезде выборов. Хотя никто не представляет, как проводить выборы в воюющей стране, вообще никто. Понимаете, когда территория, часть ее, оккупирована у страны, когда люди, 9 миллионов беженцев, разбросаны по всему свету, где военные в окопах. А это люди в форме, почти миллион человек. Ну, в окопах там, может, 400–450 тысяч, так сказать, по всей линии фронта. Как они будут голосовать? Ну и так далее.
То есть я думаю, что американская администрация нынешняя, конечно, хотела бы заменить Зеленского. Это очевидно, они это и не сильно скрывают. Но, с другой стороны, а как это сделать? Сам Зеленский говорит: «Ну, это так просто сделать не получится, потому что как бы у меня полномочия, данные мне на выборах от избирателей в 2019 году». Можно попытаться провести выборы, но для этого есть ряд условий, которые надо выполнить, чтобы эти выборы могли состояться.
Я не думаю, что политики образца нулевых и 2010-х, Порошенко и Тимошенко, имеют большие шансы рейтинговые. Ну, рейтинги об этом свидетельствуют, они достаточно репрезентативные — те, которые делают КМИС, по-моему, или кто там… Последний особенно рейтинг агентства.
Это во-первых. А во-вторых, скажем так, вы понимаете, это люди из прежнего олигархического консенсуса, который был в Украине. Там пять семей это все определяли. Сейчас же этого ничего нет. Сейчас слово каких-нибудь генералов гораздо больше значит, чем какие-то там СМИ подкупленные или еще что-нибудь проплаченное, свои, которые могут повлиять на общественные настроения. Этого уже ничего нет. Война всю эту олигархическую иерархию уничтожила. Коломойский сидит, один из членов «пяти семей», Медведчук бежал, миллиардер Медведчук. Пинчук — ну, это человек рядом с властью. Ахметов в Лондоне. Порошенко да, внутри Украины, но, так сказать, имеет невысокое положение политическое.
Тимошенко — она вообще все 3 года была незаметной фигурой. Она в войну не вовлекалась в полном смысле. Хотя Порошенко поставлял военную технику. Я думаю, что Юлия Владимировна тоже, так сказать, не осталась в стороне и помогала финансово, но политическая роль-то ее какая? Сейчас военные, сейчас люди в погонах, сейчас в бушлатах люди определяют больше.
Поэтому, честно говоря, мне кажется, если это и происходит, но вряд ли в каком-то сухом остатке будет понимание, что давайте сделаем ставку на Залужного. Никто не может предсказать, как Залужный себя поведет. Он, может, еще резче будет, чем Зеленский.
М. ПОЛЯКОВ: Про Залужного. Извините, я здесь перебью. Вот как раз комментарий он дал: «США разрушают мировой порядок. Россия придет за Европой. Очевидно, что Белый дом поставит под сомнение единство всего западного мира». Я видел кардинально разные оценки. Кто-то говорит, что это заявление сделано как бы в поддержку Зеленского, чтобы защитить Украину, защитить тот курс, который ведет Украина. Совершенно такая конспирологическая версия, что Залужный в некоторой степени как раз критикует Зеленского, который находится в сложной переговорной позиции с США, потому что, может быть, да, будут выборы. Конспирологическая, сразу признаюсь, версия для меня. Вы что думаете?
М. ФЕЙГИН: Сложно говорить, потому что Залужный пока ни разу не выказывал желания вовлечься в политический процесс в качестве кандидата на выборах. Позиция его патриотическая. Она, честно говоря, ведь от Зеленского политической позиции сильно не отличается. У меня просто риторический вопрос: вы вот протащите Залужного — он что, по-вашему, капитуляцию, что ли, подпишет? А зачем это ему надо, почему он это должен делать? Откуда вы решили, что он согласится на такое самоубийство во всех отношениях? С чего, откуда?
Но, опять же, вот хорошо, допустим, военный лучше понимает. Ну ладно бы капитуляция, которую навязывает Москва и которую теперь поддерживает Вашингтон — она была бы на фоне, «ситуации на земле», как говорит Москва. Ну вот на Подоле бы стояли войска, или там, уж я не знаю, на Банковой российские войска. Уже дошли. Из Гостомеля дошли, неважно — Бровары там, еще где-нибудь. У меня вопрос: это что, такая сейчас ситуация? Вот с военной точки зрения никакого поражения, никакой капитуляции просто нет. Армия продолжает воевать. Да, ее ситуация может ухудшаться из-за прекращения поставок военной техники, военной помощи из США. Но ни один Залужный в такой ситуации на себя ответственность за капитуляцию не возьмет. Залужный и любой другой. Потому что это будет выглядеть как раз таки как предательство своего народа. Ну не пойдет ни один военный, искушенный в политике, неискушенный, на это на все. Ну вот не будем иллюзии питать. Кто на себя такую ответственность, кто свою подпись поставит? Это глупая попытка реконструировать некую позицию из ничего: ты вот подпиши и исчезни из политики. Не пойдет на это ни Залужный, ни Зеленский. Да и Порошенко не пойдет, понимаете? Потому что как бы…
М. ПОЛЯКОВ: За спиной народ. За спиной народ Украины останется. Что они…?
М. ФЕЙГИН: А получается-то, они этого хотят. Они сговорчивого хотят, который вот распишется — а все уже, ну что делать? А как исполнять это? Ну подписали вы, ну хорошо, согласились на то, на то, на то. А кто это будет исполнять? Кто — Порошенко, Тимошенко? Кто это будет? Ну они же не самоубийцы. Это серьезный вопрос.
Поэтому я считаю, что не так надо решать этот вопрос. И стратегически он должен быть по-другому. Ну ладно, даже если бы они хотели большего расположения, готовности к уступкам большим со стороны Киева, в одностороннем порядке это не получится по-любому. Ну я вот бываю в Украине, бываю на фронте, я вижу настроения. Люди измучены войной, но не до такой степени, чтобы просто взять и себя перечеркнуть как нацию, как государство. А где они будут жить, куда им бежать? Вы думаете, хоть один военнослужащий офицер верит, что если Москва придет, то их жизнь будет стоит хоть какого-то ломаного гроша? Они их всех переубивают вместе за свою так называемую СВО. Потому что ну как, с одной стороны погибли сотни тысяч, с другой сотни тысяч.
Поэтому это очень наивно со стороны Соединенных Штатов сейчас пытаться решить вопрос персонально. Не политически, не военно, а персонально: нет Зеленского и нет проблем. Это не так, вообще не так. Это глубокое непонимание того, что происходит на Украине, со стороны Вашингтона и нынешней его администрации.
М. ПОЛЯКОВ: Марк Захарович, новость последних минут. Трамп сделал очередное заявление — хочет отказаться от обязательств защищать союзников по НАТО, которые недостаточно тратят на оборону. Он много про это говорил и во время первого срока, и в начале второго срока. Там то 2%, то 3%. Некоторые страны уже сами в Европе увеличивают этот процент до 4-х или там заявляют о планах до 5% трат на оборону от ВВП. Ну вот он говорит: не будете тратить, мы вот как-то возьмем на себя возможность не исполнять 5-ю статью устава НАТО, которая говорит о том, что если нападают на одну страну, то весь альянс защищает ее.
Я много слышал комментариев республиканцев. Они считают, что это совершенно справедливое требование. И многие с ними соглашаются. Конечно, здесь вопрос в том, в какой форме и как это требование высказывается, особенно в последние 1,5 месяца, но так или иначе республиканцы уверены в том, что это совершенно справедливое требование Трампа. Что вы думаете?
М. ФЕЙГИН: Ну если он отказывается защищать, и этот вопрос имеет материальный эквивалент — ну это нелепость полная. Потому что да, можно сколько угодно торговаться и говорить, что да, действительно, Европа должна тратить на свою оборону гораздо больше. Просто нет смысла тогда тратить это на НАТО. А зачем на НАТО тогда это тратить? Если эту ставку сделать до 5% бюджетных ассигнований, тогда это надо тратить на новую структуру, уже не НАТО, а что-то еще. То есть нужно создавать свою европейскую систему безопасности без оглядки на Соединенные Штаты, на Вашингтон. Ну так по этой логике. А зачем тратиться туда, где каждый день ты под вопросом, будут ли исполняться обязательства партнера или нет в лице Вашингтона? А зачем? Лучше создавать отдельную сепарированную систему европейской безопасности безотносительно надежды на трансатлантическую солидарность, трансатлантическую безопасность. Вот логика здесь. Если там кто-то думает, что можно эти 5% использовать на какие-то закупки обязательные американских вооружений, американской техники и так далее — ну так это не для того, чтобы покормить военно-промышленный комплекс США, все делаться должно.
А со стороны Соединенных Штатов… Ну если Соединенные Штаты снимают с себя роль лидера западного мира — ну хорошо, ну снимают, удаляется из этого качества Вашингтон. Ну что теперь делать? Ну нельзя же силой заставить, умолить там… Ну принять это как должное. Ну если все идет к развалу НАТО, выходу США, нужно сделать так, чтобы не развалилась Европа. Ну ради бога, это позиция Соединенных Штатов и нынешней администрации.
Через 4 года, кстати, все может измениться. Через 4 года все может перекувыркнуться обратно. Мы такое видели с Байденом после 2020 года и до 2024. Ну если таково решение сегодняшнего истеблишмента, республиканского и в широком смысле американского — ну пусть под свою ответственность это и делают. Какие проблемы?
М. ПОЛЯКОВ: Знаете, время такое непростое — новости сыпятся и сыпятся, разные заявления, в течение нашей программы в том числе. Зеленский анонсировал встречу американской и украинской делегации. По данным телеканала Fox News, переговоры пройдут в Саудовской Аравии. Что здесь важно, как мне кажется — что в Эр-Рияд отправятся от США госсекретарь Марк Рубио, Майк Уолтц и Стив Уиткофф. Ну да, вот те, кто отвечает за внешнюю политику, и те, у кого экспертиза по Украине. Ну а от самой Украины будет участвовать глава Офиса президента Андрей Ермак.
Ведь многие после встречи в Овальном кабинете говорили, что, возможно, гораздо более результативные переговоры будут, если спуститься, скажем так, на уровень ниже — чтобы Зеленский и Трамп лично не встречались, чтобы у них не было повода опять на эмоциях разговаривать и обсуждать вопросы жизни и смерти. А вот как вам кажется, вот госсекретарь и глава Офиса президента Украины быстрее найдут общий язык?
М. ФЕЙГИН: Смотрите, ну если они действительно приглашены будут участвовать и встречаться с российской делегацией…
М. ПОЛЯКОВ: Нет, американская и украинская, две.
М. ФЕЙГИН: А, пока только они. Но там уже слышно о том, что они в принципе вырабатывают стратегию относительно дальнейших переговоров именно с россиянами. Смотрите, так это ничего не меняет. Ну вы верите, что кто-то может самостоятельное решение принимать — Рубио, или Вэнс, или, в конце концов, Уолтц, или кто-то еще, или Уиткофф, — без совещания с Трампом? Кто-нибудь в это верит вообще?
М. ПОЛЯКОВ: Нет, решения нет, но все-таки сейчас складывается ощущение, что переговоры не то что на месте стоят, но они буксуют. А спускаемся на уровень ниже, эмоции как-то придерживаем при себе — и несколько, может быть, скорость увеличивается.
М. ФЕЙГИН: Если передать в руки дипломатов решение этих вопросов, может быть, оно бы и выработано было, это решение. Но проблема заключается в эксцентричности Трампа. Вы можете о чем угодно внизу договориться, а он это все переменит, потому что как бы в моменте он посчитает так, а не по-другому.
Я думаю, что здесь проблема все-таки не просто во взаимоотношениях Трампа и Зеленского. Это было бы очень легко свести к личным противоречиям, а мне кажется, что это все-таки проблема доктринального рода, потому что Трамп поменял всю американскую стратегию как таковую. Он теперь по-другому смотрит на эти вещи — на трансатлантическую безопасность, обязательства союзников, роль Америки в мире как лидера свободного мира и так далее. И вот это камень преткновения, а не то, что будут сидеть в делегациях одни или другие. Мне кажется, нет. Если внутренне он изменил эту стратегию, то, значит, тогда вообще Украине помогать ничем не надо, Украина должна выйти из игры. Ну, сдача это, не сдача — это уже кому какая дефиниция понравится.
Поэтому, честно говоря, я не знаю. Но соглашение-то Зеленский готов подписать? Готов. А вот вопрос: а после соглашения возобновятся военные поставки Украине или нет? Ну подпишут соглашение о ресурсах, на котором так настаивает Трамп. Ну пожалуйста — а дальше что? Будет возобновлен обмен разведданными, предоставление военной помощи? Никто же этого не говорит, никто. Поэтому я не думаю, что спуск на этаж ниже уровня переговоров как-то радикально изменит ситуацию.
М. ПОЛЯКОВ: Марк Захарович, вот смотрите, мы с вами говорили о том, что США прекратили отправку разведданных Украине, и, возможно, это каким-то образом повлияет — ну, в картине мира администрации Трампа, — на сговорчивость Зеленского, чтобы он быстрее сел за стол переговоров. Это, понятно, касается военных действий. Здесь как-то я пытаюсь представить эту логику Трампа. Ну окей, хорошо, вот так вот он поступил. По его мнению, это очень сильная карта в руках. Но ведь сегодня же пришла новость о том, что администрация Трампа планирует лишить легального статуса 240 тысяч украинских беженцев, которые находятся в США. И мне кажется, вот в моей голове, в моей картине мира это тоже карта, которую бросает Трамп на стол и говорит: «Зеленский, давай быстрее садись за стол переговоров». Но одно дело, когда это разведданные, когда это военные действия, другое дело — это люди, бежавшие от войны, 240 тысяч. И вот мне кажется, что это, ну не знаю, удар ниже пояса.
М. ФЕЙГИН: Ну смотрите, Трамп это может рассматривать вообще как внутренний вопрос. Потому что эта программа U4U для украинцев — он наряду с борьбой с нелегальной иммиграцией хочет сократить вообще любую нагрузку, даже в таком виде, на американские внутренние проблемы. Значит, вот берем тут несколько десятков тысяч, а может, сотен тысяч нелегальных иммигрантов, тут 240 отправим домой и так далее. Хотя это тоже можно воспринимать как рычаг.
Этим людям есть куда вернуться. Я не думаю, что эти 240 тысяч останутся на улице. Они переедут в Европу, их там примут, я думаю. Кое-где эти программы да, тоже урезаются, но все-таки там проще получить беженский статус и определенную помощь, мне кажется. Хотя, опять же, люди с насиженных мест, за 3 года уже адаптировались, живут. Вот я сейчас сам в Америке, я вижу этих людей. Они устраиваются работать по этой программе, они пытаются натурализоваться. У них, кстати, очень ограничена возможность по получению грин-карты полноценной.
Ну так это вся стратегия Трампа на выдворение из Соединенных Штатов всех, кого только можно. Слушайте, он попытался своим указом отменить право рождения, «право земли» — то есть тот, кто родился в Соединенных Штатах, по конституции получает право на гражданство. Это приостановлено судом, оспорено в судах, особенно в демократических штатах. Это затянется надолго история, но он же это делает. Поэтому он может рассматривать этот вопрос в контексте регулирования миграционной политики США.
М. ПОЛЯКОВ: Сейчас нас смотрит почти 11 тысяч человек. Я ни разу не говорил сегодня про лайки, но все-таки ближе к концу нашей беседы попрошу лайков у вас. Уважаемые зрители, поставьте — у меня еще буквально пара вопросов, у вас есть время сделать это. Когда-то в ближайшем будущем должны состояться переговоры Трампа и Путина. Вот они где-то, в какой-то стране встретятся, прилетят туда. Как вы думаете, кто из них будет в сильной позиции?
М. ФЕЙГИН: Ну, она со старта у Путина, эта сильная позиция. Трамп ни разу не продемонстрировал, ни разу не проявлял сильную позицию. А в чем это выражаться должно? Они могут встретиться и они встретятся. Причем есть некая обреченность на провал, потому что для Трампа — ну, если он этого не понимает, то, может быть, ему советники внушат, — шансов на то, чтобы хоть на что-то прогнуть, на что-то Путина уговорить, не получится. Каждый день то, что делает Трамп, его ослабляет, а Путина усиливает.
Путину ничего делать не надо. Заметьте, он молчит, он даже не говорит. Ну, не пускается ни в какие детали, подробности. За него все делает Трамп, все Трамп озвучивает. Трамп каждый день говорит, каждый час новости сыплются. А здесь Песков, Лавров… Путин так, изредка что-нибудь такое репликами. Ну как бы здесь уже обреченность на диспаритет, на соотношение, которое не в пользу Трампа. Это очевидно. Он же говорил: «Мир через силу». А силу по отношению к кому — к Украине? Ну тогда с Путиным точно ты не добьешься ничего, потому что силу ты применяешь совсем не к тому объекту.
Поэтому нет, Трамп однозначно будет в проигрышной ситуации, и выправить ее я не очень понимаю, как он сможет, по той простой причине, что возможности давления на Путина есть, но он принципиально не желает это использовать. Принципиально. Все разговоры еще 20-го числа, когда он там заявлял, что, значит, экономические рестрикции, какие-то санкции, еще цены на нефть будут падать — ничего из этого нет. Ну а что он делает? Ну, опять же, цена на углеводороды, на энергоносители — это такая вещь, она от рынка зависит в большей степени. Административно тоже, но для этого нужно набор действий осуществить, которые Трамп пока еще не предпринимал: взаимоотношения с ОПЕК, ближневосточные королевствами и так далее, Персидского залива и так далее.
Поэтому на самом деле Трампу нечем козырять. Он может только уговаривать Путина. А чего Путина уговаривать, он и так в хорошем положении. Если ты запретил в НАТО Украине, уже сказал: «Забудьте думать», снял помощь Украине, разведданными обмен, так а что — Путину хорошо. Зачем ему что-то уступать, если вы сами все делаете?
М. ПОЛЯКОВ: Напоследок спрошу вас про, как мне кажется, анекдотическую ситуацию. Тут, значит, Владимир Путин выступал — ну, встречался с сотрудниками фонда «Защитники Отечества» и сделал несколько заявлений.
М. ФЕЙГИН: Который его племяшка возглавляет.
М. ПОЛЯКОВ: Да-да. Когда у него хорошее настроение, когда у него все хорошо, он что делает? Он говорит о миссии России, и обычно в свои речи вплетает каких-то исторических фигур, вспоминает другие эпохи и так далее. Сегодня Владимир Путин вспомнил Наполеона. Я процитирую… Ну, в смысле, Наполеона, конечно, в том контексте, что Наполеон пришел на землю российскую, и вы понимаете, помните, чем это закончилось.
Вот, значит: «В период Первой мировой важнейшим…». Так, сейчас, секунду… Нет, отсюда: «До сих пор не пойму, кому неймется. Есть люди, которые хотят вернуться ко временам нашествия Наполеона. Они забывают, чем это закончилось. Все ошибки наших врагов начинались с недооценки характера русского человека». Ну вот опять, бьет, бьет он туда — он говорит это наверняка для внутренней аудитории, — в то, что, конечно, русский дух самый сильный, мы всех победим, за ценой не постоим; вот Наполеона прогнали, ну и этих тоже прогоним. Ну, в общем…
М. ФЕЙГИН: У меня вопрос такой. Ну хорошо, Наполеон. Хотя он нес идеи революции, империи и революции по всей Европе… Он, кстати сказать, освобождать крестьян собирался. Не успели просто, вся кампания длилась — конец лета, осень, а до зимы уже поперлись обратно. Но уже освобождали русское крестьянство из рабства и так далее.
Но бог с ним, ладно, черт с ним, с Наполеоном. Но ведь это же вторжения были на территорию Российской империи, понимаете? И что? А где здесь Украина врывалась, куда? До Москвы шла, что ли, и так далее? Ну и с Курской — мы же понимаем, где причины, где следствия. Никакой Курской операции бы не было, если бы в 2022 году — по сути, еще раньше, в 2014, но в 2022 полномасштабная война бы не началась, и в Курской области бы, в этих двух районах, Льговском и другом, не происходило бы ничего. А кто вторгался? Америка вторгалась, Европа вторгалась в Россию? Вот что конкретно происходило?
А потом вы знаете, это хромающие примеры, с Гитлером и с Наполеоном. Что касается Второй мировой войны, ну давайте так говорить: напал союзник на союзника. Они подписали все мыслимые и немыслимые обязательственные документы со Сталиным, разделили часть Европы между собой — там, страны Балтии, Финляндия, история с ней, Польша. А потом один напал на другого союзника. То есть они развязали вдвоем эту войну, что очевидно совершенно. А что потом происходило? Ну, потом происходило то, что происходило.
Что касается Наполеона, там ведь тоже… Кто историю изучал — да, Александр тоже дел натворил, провоцируя Францию и так далее. Да, кончилось тем, чем кончилось, конечно. Вторгаться — это было самой большой ошибкой Наполеона: двигаться в Россию. Это признают. Есть такие — Тарле там, известные историки, те, кто читал. Хотя есть европейские историки. Я сам во Франции живу — это остро дискуссионный вопрос, потому европейские бонапартисты как раз считают ошибкой вторжение в Российскую империю.
Но это другой вопрос, можно академически об этом спорить, но просто все эти примеры хромают. А вот, извините, в Первую мировую войну, в 1914, помним, обязательства к чему привели. Понимаете, пол-европейской части потеряли. А вот в Холодной войне что произошло? Вообще страны такой не стало под названием СССР. Он хочет, может, Путин, про эти примеры поговорить, понимаете?
Тут комбинация историческая — она не всегда в пользу. Поэтому прибегать к этим примерам с хромотой не стоило бы. Сейчас агрессором выступает сопоставимо, как со Сталиным, именно Москва. Вот если бы на Россию действительно напали, так мы бы и не сидели сейчас, не говорили, по-другому бы обсуждали. Но напал-то Путин, вот о чем речь. И это определяющим является, вот что.
М. ПОЛЯКОВ: Марк Захарович, мне кажется, что наша беседа сегодня, наверное, установила рекорд. Если я правильно все помню, единомоментно нас смотрело больше 11 тысяч зрителей. По-моему, еще не было в программе «Обсудим» такого.
М. ФЕЙГИН: Я не знаю, не слежу за каналом, какие у вас просмотры, у меня побольше будет.
М. ПОЛЯКОВ: Но в моменте, здесь в моменте. Я как раз хотел про ваш YouTube-канал сказать, потому что ну понятно, пришли послушать вас. Друзья мои, в описании к трансляции есть ссылка на YouTube-канал Марка Фейгина. Подписывайтесь и смотрите все интервью, все выступления Марка Фейгина там. Спасибо вам говорю огромное, что нашли время. Понимаю, у вас пора занятая. Удачи и до встречи в эфире Breakfast Show! До свидания!
Ну а для зрителей я напомню, что у нас выходит каждый день, без перерывов, без выходных, программа Breakfast Show в 9 часов по Москве. Плющев укатил в командировку, поэтому завтра в 9 утра будет Ольга Романова, я составлю ей компанию. Мы уже выбрали важные темы, на которые мы будем говорить, мы уже позвали всех гостей. Будет очень интересно, кукуха завтра будет отборная. Так что, друзья мои, поставьте себе в расписание: Breakfast Show, 9 утра по Москве. Спасибо еще раз Марку Фейгину, спасибо всем зрителям и участникам нашего чата. На этом я с вами прощаюсь. Меня зовут Максим Поляков. Хорошего вечера!
