«Ключевые события» с Сергеем Смирновым и Василием Жарковым: Путин пошёл до конца
На самом деле все равно мне кажется, у Владимира Путина буквально во всем сквозит «Давайте хоть как-то договариваться». Во всех заявлениях — «как-то договариваться». То есть понятно, что он выдвигает нереальные условия и так далее, но везде оставляет вот эту для договоренностей историю. Буквально из любых его слов, в том числе про ядерное оружие. Даже вот стилистика: «Мы подошли близко к точке», — и там опять: «Давайте как-то говорить, давайте что-то делать»…
Подписаться на The Breakfast Show
Поддержать канал The Breakfast Show
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем привет, здравствуйте! Это программа «Ключевые события». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Обязательно подписывайтесь на канал The Breakfast Show, ставьте лайк. А я рада приветствовать своих сегодняшних гостей. Это Василий Жарков… Василий, приветствую!
В. ЖАРКОВ: Привет!
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сергей Смирнов… Сергей Сергеевич, здравствуйте!
С. СМИРНОВ: Добрый день!
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давненько в таком составе не собирались. Собрала тут всех историков, которых обнаружила в Вильнюсе. Ну а что, будете и историками тоже, никуда не денетесь от этого, друзья. В ключевых событиях прошедших 7 лет попробуем разобраться. Что выделяете вы, что было самым главным — возможно, не попавшим на первые страницы, но тем не менее. Василий?
В. ЖАРКОВ: Хорошая у тебя оговорка — прошедших 7 лет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, 7 лет, боже — 7 дней. Но можем и 7 лет. У нас, знаете, каждые 7 лет возделываем почву, а потом даем ей отдохнуть.
В. ЖАРКОВ: Смотри, мне кажется, что если говорить о таких глобальных событиях, то, конечно, это саммит мира. Несмотря на то, что считается, что у него не очень значительные достижения, но все равно само по себе это событие очень важное. Если посмотреть на наши локальные дела, мне кажется, что — при этом ты знаешь, я никогда не даю одно событие, — мне кажется, что важным, конечно, является выход фильма «Проекта».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Расследование про Рамзана Кадырова.
В. ЖАРКОВ: Про Рамзана Кадырова, да. И третье — в любом случае это не событие, но то, что мы должны помнить, — что на этой неделе все-таки очередной месяц прошел со дня гибели Алексея Навального. Мне кажется, что вот эти три важных таких вехи или, не знаю, даты, события здесь важны.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Поговорим про каждое подробнее чуть позднее. Сережа, что ты выделяешь за эти 7 дней?
С. СМИРНОВ: У меня будет довольно странная подборка, но это же как лично мне кажется?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, конечно.
С. СМИРНОВ: Понятно, что, конечно, эти события, потому что это некоторая цепочка, будут уступать тому же визиту в Северную Корею Путина, потому что он довольно важный, мне кажется, показательный, в какую сторону идет Россия. Я бы обратил внимание на приговоры этой недели, которые не очень публичны и в которых неизвестные люди были осуждены. А приговоры следующие. Женщина из Украины 35-летняя получила 12 лет лишения свободы за то, что включила гимн Украины, а потом запустила бело-синие шарики в Москве. 12 лет! Охранник хабаровского торгового центра получил 12 лет за перевод 779 рублей.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В Украину.
С. СМИРНОВ: В Украину. Учителя рисования из Липецкой области получил 20 лет за перевод 20.000 рублей. Говорят, что он отправил эти деньги батальону «Азов», он говорит, что брату, но сам факт: 20 лет за 20.000 рублей, 12 лет за 779.000 рублей… 779 рублей, не тысяч рублей.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, меньше тысячи.
С. СМИРНОВ: И шарики и гимн Украины — 12 лет. И это еще не все приговоры. Вчера 10 лет женщине, жертве телефонных мошенников, за поджог военкомата. 10 лет, 59 лет. Ее обманули, она получила 10 лет за поджог военкомата, хотя это были мошенники. И последнее самое — приговор 15-летнему парню, 5 лет воспитательной колонии. 15 лет парню, 5 лет приговор. Там 10 лет потолок — дали бы больше, не было бы потолка, я не сомневаюсь. Это одна неделя. Это всего одна неделя. Посмотрите, какие сроки, посмотрите, какое безумие, на мой взгляд, происходит. Я считаю, что об этом обязательно надо говорить.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я бы тогда еще добавила сюда — и это, наверное, объединяет то, о чем ты говоришь, Сережа, и то, о чем говорит Василий, в контексте очередной этой даты, месяца очередного со дня убийства Алексея Навального, — это новый фигурант в так называемом «деле ФБК», арестованный журналист Sota Vision Артем Кригер. Это абсолютно резиновое дело про экстремистскую организацию, куда можно при желании напихать кого угодно. Наверное, это можно будет тоже как-то уложить в эту общую картину.
Давайте, наверное, тогда сначала с дел внутренних начнем, а потом про внешние — и про саммит мира и про визит в КНДР. Вот мы видим, что, с одной стороны, есть этот абсолютно безумный репрессивный аппарат. Извините, наверное, вы, как историки, скажете: «Прекрати все сравнивать со сталинским временем», но это сталинские сроки, нельзя по-другому назвать. Еще 2 года назад сроки были другие — 5-6 лет, иногда даже 2-3. Но теперь 12, 20, 25 — это сроки, которые становятся все более и более частыми. И в то же время мы видим империю Рамзана Кадырова, которая вся построена на крови, вся замешана на убийствах, и там как бы ноль расследований и ноль наказаний. И все это укладывается в одну такую довольно большую путинскую систему.
Такое расследование, как сделали журналисты «Проекта», может ли вообще как-то что-то поменять, изменить отношение к Кадырову? Потому что все-таки они не любят публичность. Когда начинается обсуждение конкретных историй и воровства, и каких-то преступлений, это кажется все еще немного неприятно. Василий, ты назвал это ключевым, тебе и отвечать первому.
В. ЖАРКОВ: Ну смотри, во-первых, конечно, я не думаю, что это прямо сразу поменяет отношение к Кадырову. Это вряд ли. Во-первых, как ты понимаешь, они действуют ровно наоборот обычно, и особенно Путин. Он не любит очень, когда на него давит общественное мнение так или иначе. И здесь, конечно, я не жду никаких решений по Кадырову после этого фильма.
Но фильм по себе сам очень важен, потому что он не только раскрывает всю эту кухню вокруг Кадырова. Я тебе честно скажу, что это даже, может быть, мне было не так интересно, сколько другое, а именно что Кадыров является порождением Москвы, является порождением той силы, контуры которой мы видим в этом фильме частично.
Например, вот этот случай с московской группировкой, которая крышевала с 80-х годов КГБ, а потом ФСБ. Мы понимаем, что здесь находится ключ ко всем этим вещам. Что ту же кандидатуру Кадырова согласовывали в Москве с участием лидеров этой преступной группировки. И более того, дальше в конце фильма появляется фигура вот этого человека, который курировал явно убийство Немцова со стороны ФСБ, член этой преступной группировки.
И вот здесь нужно понимать, что вот этот выход на этот уровень разговора, что у нас есть некая структура, которая задает тон и в Чечне, и в остальной стране, и мы, повторяю, только отдельные контуры этой структуры здесь… Например, смотри, мне здесь интересно ужасно, как зовут того замдиректора ФСБ, у дочери которого был роман с Рамзаном Кадыровым. Там есть такой эпизод.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть эпизод, да, что он по молодости ухаживал.
В. ЖАРКОВ: Да, причем ухаживал как раз в тот момент, когда находился на соискании своей должности, как я понимаю. Мне кажется, что вот это важный такой шаг сделан. Потому что смотри, я сейчас сделаю небольшой отход, потому что фильм этот нужно рассматривать все равно в контексте. Мы знаем, что там 2 месяца назад вышел фильм «Предатели», и к нему была важная претензия, с которой я, в принципе, не то что согласен — я понимаю, что она имеет право на существование, — то, что в этом фильме ничего не было сказано про войну в Чечне и про роль спецслужб в постсоветской истории России. Так вот этот фильм начинает выход на этот уровень. Он разбирает две войны в Чечне. Первую, может быть, не так подробно, как вторую, но, тем не менее, там тоже масса интересных сюжетов. И второе — он выводит нас на уровень понимания того, какую роль играют спецслужбы в политике России.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Знаешь что — не знаю, согласитесь вы со мной оба или не согласитесь, но что мне показалось интересным, что несколько поменяло мою перспективу, мой взгляд на взаимоотношения Кадырова и центра. У меня почему-то было ощущение, что условно федеральный центр терпеть не может Кадырова, но там какая-то личная связь с Путиным, которая заставляет всех мириться. Но вот дай ФСБ волю, они вообще его придушат собственными руками. Потому что слишком много монополии на насилие и слишком много автономии в целом у Кадырова. Но из этого фильма следует, что это все не совсем так. И кстати, новые подробности про убийство Бориса Немцова — тоже говорится, что не то чтобы там фсбшники такие все не в курсе, а это все самоуправство Кадырова.
С. СМИРНОВ: И Путин был в ярости.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, и Путин был в ярости, как мы знаем. Как у тебя, Сережа, сложилось ли такое впечатление или нет?
С. СМИРНОВ: Это интересный вопрос. Я просто не уверен, что мы понимаем, что происходит внутри спецслужб, потому что все-таки на уровне относительно личном мы даже видели, как иногда конфликты всплывают между… Ну, я не говорю, ФСБ, но мы говорим, между российскими спецслужбами и Чечней. Вспомним, кстати, перепалку «Вагнера» с Рамзаном Кадыровым и слова Уткина, который пришел и… Это же очень популярная позиция — может быть, не в генералитете, но на средовом уровне.
И поэтому я думаю как раз… Вот у нас — почему у тебя, Таня, было такое впечатление, и у меня было такое впечатление? Им хочется для своих рядовых сотрудников создавать такое впечатление. То есть им приходится еще и внутри рассказывать, как они недолюбливают, как если бы не Путин и личные отношения, сейчас бы мы там порядок навели… Они же вообще очень любят наводить порядок на словах, а в реальности мы видим, конечно, другую картину.
Поэтому я думаю, что внутри все по-разному. В том смысле, что я не сомневаюсь, что у многих рядовых сотрудников, во-первых, очень силен шовинизм — я не думаю, что я тут открою большую тайну. Во-вторых, я думаю, многих в принципе раздражает, что это отдельная зона. Мы тут во всей стране суперхозяева, а тут у вас все равно какая-то отдельная зона.
С высшим руководством, я думаю, иная картина. Им приходится, с одной стороны, делать вид, что мы далеко, для своих сотрудников и подчиненных, а на самом деле, конечно, мы видим, что режим изначально всегда был с поддержкой Москвы и абсолютно очевидно продолжает быть с очень серьезной поддержкой спецслужб и так далее. Хотя, с другой стороны, все равно внутри я уверен, что многое из того, что мы узнаем про Чечню, если узнаем — это в том числе и внутричеченские источники, и источники спецслужб. Я имею в виду глобально, потому что, в принципе, источников по Чечне достаточно мало.
Так что этот фильм — я не сомневаюсь, самые внимательные зрители, в том числе из спецслужб, посмотрели этот фильм. Понятно, что в Чечне сам Рамзан Кадыров и его окружение, условно, одни из самых внимательных зрителей. Но в целом спецслужбы, и люди спецслужб, и силовики — очень внимательные зрители, опять же, учитывая такой шовинизм и довольно негативное отношение. Тут еще надо же прибавить Z-военкоров и все вот это сообщество, которое, честно говоря, если внимательно почитать, основная часть там либо открыто, либо полуоткрыто, мягко скажу, критикует «Ахмат» и чеченские подразделения (я смягчаю).
Так что, я думаю, несмотря на то, что какой-то формальной реакции нет, все внимательно посмотрели. Во что это выльется в дальнейшем, не до конца понятно, но то, что много людей, посмотрев, убедились, что картина гораздо хуже, чем многие себе представляли, в том числе внутри спецслужб, я не сомневаюсь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте теперь про вот эти расширяющиеся репрессии внутри России. Как-то начало войны сильно ускорило работу этой машины. И помимо таких классических политических заключенных, в смысле, людей, которые занимались политикой или политическим активизмом, среди политзаключенных оказались абсолютно любые люди или с антивоенной позицией, или вообще просто случайные люди, в том числе жертвы мошенников.
Несколько приговоров, которые перечислил Сергей Смирнов сейчас — это только одна неделя. Но за прошедшие 2,5 года таких дел очень много. Второй год проводим марафон солидарности с политзаключенными, и их становится только больше, денег на их поддержку нужно все больше и больше. Кстати, призываю всех оформлять регулярные пожертвования. Это очень важно. Раз в год мы проведем, конечно, марафон, какую-то сумму аккумулируем, но это ежедневная поддержка сотен людей.
Зачем нужно отправлять на 20 лет человека за донат? Не самый большой, прямо скажем. Уже достаточно было громких показательных политических дел. Или это теперь просто новая норма, вот эти 20-летние сроки? Василий?
В. ЖАРКОВ: Смотри, очевидно, что это новая норма. Мы видим, что это стало нормальном. На самом деле ничего нормального в этом нет, но мы должны понимать, что это та реальность, с которой мы имеем дело. С другой стороны, мне кажется, что это такой, знаешь, точечный террор. Это точечный террор почему? Потому что главная задача террора — устрашение. Это государственный точечный террор, который делается пока не массово, потому что на массовый террор, может быть, нет ресурсов. Мы сейчас не будем это анализировать, но, может быть, хватает того, что мы вот сейчас все это будем… Как бы сказать? Сам факт того, что могут посадить на 12 лет за 799 рублей — это на самом деле признак террора, который пугает всех остальных. Который говорит о том, что любое ваше действие, любое ваше высказывание может стоить вам очень дорого.
С другой стороны, нужно понимать, что здесь есть такая дилемма. Потому что, с одной стороны, это происходит все-таки точечно. Значит, все остальные… Кто-то ведь тоже перевел и больше, может быть, и он пока на свободе. И здесь важный вопрос: эти люди чувствуют себя в безопасности или на самом деле их безопасность равна нулю, учитывая этот рандомный принцип распределения этих репрессий, распределения террора? И здесь, например, я скорее склонен поддерживать позицию адвоката Елены Лукьяновой, которая говорит: нет, безопасность равна нулю. Если мы не знаем, кто следующий, мы должны понимать, что следующим может быть любой. Значит, это касается всех.
Но при этом мы должны понимать, что такие вещи не делаются от хорошей жизни, в общем-то. Потому что как сказать? Запугать всех подобного рода действиями, чтобы все сидели тихо и ничего не делали — значит, эти действия имеют какое-то значение для власти, для правительства. Значит, даже 799 рублей для них имеют значение. Они хотят поддерживать единство там, где его нет по факту. Там, где этого единства нет.
И насколько у них получится это делать, большой вопрос, учитывая, что мы на самом деле приближаемся сейчас с тобой к годовщине мятежа Пригожина. Как-то мы уже забыли, но примерно год назад все и началось, плюс-минус 2 дня. И нужно понимать, что никто не может предсказать, что будет дальше. Потому что подобного рода действия могут запугать атомизированную массу, но если начнут складываться какие-то организованные группы, которые окажутся ниже радаров этого репрессивного аппарата, то они могут и что-то начать делать. Вот здесь какая есть еще дилемма. Потому что когда на тебя давят, всегда есть встречное сопротивление, и оно, может быть, будет расти. Я не уверен здесь полностью, но все зависит от того, насколько…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, тут весовые категории все-таки разные.
В. ЖАРКОВ: Смотри, да, но с другой стороны, мы же видим, что там, где реально есть какие-то низовые движения, они часто их прохлопывают.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: До определенного момента. Прости, Сережа, сейчас тебя тоже подключу, но просто знаешь, самая яркая, мне кажется, иллюстрация — эта ситуация в Башкортостане. Вот Куштау отстояли, низовое движение было, эффект был, результат был, а потом Алсынова посадили, беспорядки были, люди протестовали… Беспорядков не было, были протесты. Ну так, был активный протест.
С. СМИРНОВ: Дело о беспорядках есть, беспорядков нет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот дело возбудили о беспорядках. И людей прессуют, забирают просто по беспределу. Я уж не говорю о том, что там при очень странных обстоятельствах есть еще и погибшие. Система, которая в одной ситуации как будто бы отступила под давлением низового сопротивления, второй раз просто закатала всех в асфальт.
В. ЖАРКОВ: Я не сказал, что это будет обязательно, но, по крайней мере, мы должны понимать, что такая возможность существует. Пока еще существует. Другое дело, что здесь еще вопрос мотивации всех этих карательных органов. Мне кажется, очень важная вещь здесь в этом: насколько они в свете в том числе всех этих расследований будут мотивированы так впрягаться за эту власть, чтобы сажать людей на 20 лет за 20.000 рублей и так далее. Вот в чем здесь вопрос. Но я не имею на него ответа, я должен тебе сказать честно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сережа?
С. СМИРНОВ: А я как раз хочу продолжить то, что Василий говорил, но немножко с другой стороны — про вот эту нормальность новую, то, что стало новой нормальностью. Мне кажется, во многом эти репрессии для самих силовиков… Во-первых, я абсолютно согласен, что это государственный террор. Решение о нем было принято в Москве. В том числе потому что огромные сроки — новая трактовка, новые сроки.
Еще же тут важны, во-первых, есть новые статьи, мы знаем, которые были введены — фейк ньюс, дискредитация… Еще одна из статей, например, 275.1, «Конфиденциальное сотрудничество с представителями иностранного государства». Удивительная, кстати, статья. Это статья про госизмену, где нет госизмены. То есть «конфиденциальное сотрудничество» — вот как хочешь, так и понимай. Типа, когда нет состава на госизмену, но очень хочется, по этой статье посадить можно. Кстати, до 8 лет статья.
Но в регионах и где начинается этот террор… Да уж, извините, мы опять про сталинский: тогда был массовый, сейчас точечный, но принцип одинаковый. Для кого-то террор — это страшные потери, расправы и зверства, а кто-то там, если мы говорим о спецслужбах, видит карьерный рост. Так и здесь. Почему такие сроки, почему так много дел? Я попробую предположить, что большинство дел по очень жестким статьям, которые раскрыты… А знаете, какие сейчас самые жесткие статьи? Госизмена — это донаты, но донаты трудно определить. Диверсии — всякие поджоги железных дорог. И особенно популярна статья о намерении вступить в какие-то украинские добровольческие подразделения, РДК, Легион «Свобода России». Это очень популярная статья. Мы видим каждую неделю — кстати, школьник вот за это.
Так вот, я практически не сомневаюсь, что большинство этих дел — это просто провокации оперативников. А для чего они это делают? У них вряд ли есть личная мотивация для какого-то государственного террора. Там как идет? «Ищите таких людей в регионах». Они такие: «Как нам искать?». — «Ну, будем оперативными методами». А для чего это им нужно? Карьерный рост, отчитаться в Москву, которая поставила задачу, о том, что мы предотвратили. Кстати, я обращаю внимание. Знаете, где у нас больше всего шпионов и госизменников с точки зрения локальной, украинских, с точки зрения властей? На Дальнем Востоке. Вот там все люди только и делают, что выявляют, где находятся базы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это региональное управление ФСБ, видимо, местное очень…
С. СМИРНОВ: Абсолютно. То есть на Дальнем Востоке больше всего таких дел — в Хабаровской области. Кстати, я говорю: охранник, 779 рублей. У него еще и ментальные проблемы. Мало того, они почти все говорят о давлении или о пытках. Какие вопросы? Огромное количество дел, примерно таких, очень странные. Нет до конца точных подробностей про женщину и 12 лет, но там тоже явно похоже на провокацию. Они просто делают таким образом свою карьеру. Им наплевать на сроки — господи, в рамках законодательства, нам главное раскрыть. У них нет терзаний вот этих. Это очень важная, мне кажется, составляющая, о которой нельзя не говорить.
В. ЖАРКОВ: Смотрите, если речь идет о провокациях, то тогда понятно, что эти провокации имеют действительно задачу, во-первых, с одной стороны, отчитаться о сделанной работе и получить себе звездочки на погоны, а с другой стороны, запугать. Естественно, какая-то часть людей просто пугается от этого. Но тогда это вообще идет мимо тех, кто реально что-то делает. Потому что если это провокации для людей уязвимых — их находят через соцсети, через что-то еще там, вступают с ними в контакт и дальше их подставляют под эти статьи, — то это тогда, простите, вообще мимо. Тогда получается, что те, кто действует в реальном подполье, могут продолжать свою деятельность совершенно спокойно. Ну, не то что спокойно — они могут это делать, как бы понимая, что если они не вступают в контакт с этими оперативниками, то они, по большому счету, ниже радаров. Вот о чем я хотел сказать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кстати, по поводу того, кто там чем занимается в ФСБ и кто с чем борется, мне кажется, еще показательна история с захватом заложников в СИЗО в Ростове. Это тоже история минувших 7 дней. Вот, пожалуйста, внутри СИЗО есть люди, которые между собой каким-то образом договорились, развернули откуда-то взявшиеся флаги ИГИЛ и захватили заложников.
В. ЖАРКОВ: Таня, это продолжение все той же истории, которая у нас была несколько месяцев назад в этом «Крокус-Сити». Потому что, как известно, у нас же агентура ФСБ — это в основном писатели, ученые. С кем можно в ресторане посидеть, понимаешь?
С. СМИРНОВ: Театральные деятели, как мы знаем.
В. ЖАРКОВ: Да. А вот те, кто на стройке работает, или в такси, или даже в барбершопе — это уже как-то не то. Как их вербовать-то? Соответственно, это, кстати, повторение старой истории. Они точно так же прозевали на самом деле межнациональные конфликты в 80-е годы. Потому что они не хотят спускаться на этот уровень. А там, учитывая, что именно среди беднейших слоев населения растет недовольство этой войной, могут возникать подобного рода вещи. И они будут только возникать дальше, это безусловно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но, кстати — извините, что я опять в историю нас тяну, — коль скоро мы про сталинские сроки и прочее заговорили, вы знаете, что еще, конечно, «восхитительно»? В ужасном смысле, в кавычках. То, что Владимир Путин сравнивает санкции против КНДР с блокадой Ленинграда. Тут мы так уже переходим на внешний контур, но мне кажется, что Владимир Путин, который делает все, чтобы Россия внутри была очень похожа на КНДР, когда он вот это начинает сравнивать, то хочется сказать: «Вы там совсем, что ли, с ума посходили? Что это такое, зачем, почему?». Сережа, ты считаешь, я так понимаю, вот этот визит достаточно важным, чтобы включить его в ключевые события?
С. СМИРНОВ: Ну конечно. Нет, в любом случае это же показательно. То есть несколько причин, по которым он важный. Я могу сказать, что формально какой они хотят сделать вывод — это тоже важно. Что никуда особо Путина не пускают, приходится ехать в КНДР в том числе.
При этом КНДР важный военный союзник сейчас. Это же вообще поразительная вещь, но КНДР важный военный союзник. Огромное количество снарядов — это действительно важно. Какие у России союзники военные? КНДР. То есть две причины: дипломатическая — надо показать, что я не в изоляции; и военная — вполне себе союзник. Так что мы не можем игнорировать.
А насчет высказываний и Ленинграда, я тебе хочу сказать, скорее немножко иначе. Я не хочу на этом высказывании — мне кажется, это очень сильно должно оскорблять родных и близких тех, кто пережил блокаду или не пережил блокаду. Отдельный вопрос, что разве что Путин не сказал, надо ли было сдавать Пхеньян — как телеканал «Дождь», я имею в виду.
Такое ощущение, что Владимир Путин очень хочет возмутиться, но уже не знает, каким образом, и он возмущает возмущается довольно хаотически примерно всем. И тут Запад неправ, и вот там он плохо сделал, и тут нас обманули, и вообще мы сейчас оружие всем поставим. Знаешь, вот эти слова «Мы сейчас поставим всем оружие», когда он сам поставляет оружие из Северной Кореи, это звучит странно. Странные все эти угрозы. Что он собирается поставить, если у них своего оружия для войны в Украине не хватает? Кому он это рассказывает?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может, ядерное.
С. СМИРНОВ: Он ищет какие-то точки, чтобы найти какой-то отклик. «А вот давайте скажем, что санкции — это ужасно». Постоянный поиск каких-то мест, которые должны затронуть и объяснить, почему… То есть на самом деле, если глобально так брать, поскольку он не уверен в своем поведении, он пытается его как-то публично несколько объяснить самыми разными способами. И такое ощущение, что любой его официальный визит и любое появление публичное в итоге превращается в объяснение, почему я так сейчас поступаю. В объяснение войны. Смотри, никто же так и не получил объяснение причин войны нормальное, почему идет война. А Владимир Путин уверен, что он каждый день об этом говорит, почему. Это кажется только ему, понимаешь?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но только никто так до сих пор и не понял, почему, зачем, какие цели.
С. СМИРНОВ: В том числе — я тебе объясню логику Владимира Путина, — потому что санкции по Пхеньяну так же, как в Ленинграде. Это в его вселенной причина войны. Я тебе серьезно говорю. Мне кажется, это именно так. Он в том числе связывает это буквально напрямую — что весь мир… Про мировое правительство он говорить пока еще не может, но я надеюсь, в ближайшее время мы услышим и о мировом правительстве от него. Но в целом глобально вот такая картина мира все больше в его голове. И буквально каждое заявление большое, какое он делает — это он говорит про войну, про причины войны, почему он так поступает, но это понятно только ему самому.
В. ЖАРКОВ: Смотри, во-первых, апелляция к блокаде Ленинграда здесь вполне закономерна, потому что нужно понимать, что для путинской пропаганды вообще память о Второй мировой войне, о Великой Отечественной войне имеет важное значение. Это вообще системообразующий миф. Он, скажем так, такой глобальный — это точка рождения вот этой нации, которой служит Путин, которую использует Путин в своих интересах. Поэтому он все время будет апеллировать к этому. Это главная сравнительная линия для него.
Но с другой стороны, я согласен здесь с Сергеем в одном — что это практически единственный союзник России за пределами СНГ. Потому что у нас есть ОДКБ, куда входят Кыргызстан, Казахстан, Белоруссия, Армения и Таджикистан. И это такой странный альянс, Организация договора о коллективной безопасности, который в известной степени немножко дублирует организацию Варшавского договора, но фактически не имеет никакого значения. И за пределами СНГ у нас что, с Китаем есть какой-то военный договор? Я не слышал ничего об этом. С Ираном у нас есть военный договор? Нет. С кем-то еще — с Индией, с ЮАР и с Бразилией? Ничего подобного. У нас есть теперь военный договор о военной помощи с КНДР, где сказано, что в случае нападения на КНДР Россия будет защищать КНДР, а в случае нападения на Россию КНДР будет защищать Россию.
Значит, извини меня, это единственный военный союзник России за пределами СНГ. Вот что мы можем констатировать здесь. И это, с одной стороны, кринж, конечно, а с другой стороны, это факт такой: вот такие союзники у России, такие союзники у Владимира Путина. Остальные либо держат нейтралитет, либо являются противниками России, либо дистанцируются от всего этого. Поэтому здесь вот такая картина. Это, конечно, действительно важная вещь, потому что если такие союзники у страны, то вопрос возникает, а что дальше с этой страной будет.
И здесь я обращу внимание вот на что. Недавно «Независимая газета» опубликовала статью Владимира Лукина о будущем внешней политики России. Знаешь, какое у меня складывается ощущение от этой статьи? Что как бы Владимира Путина уже нет. Вот что он начинает говорить о том, что нам нужно выстраивать отношения с Западом заново — не забывая про поворот на Восток, все правильно, но как бы мы должны выстраивать отношения с Западом заново и так далее, — я понимаю, что это выглядит с нашей перспективы эмигрантской очень странным тезисом. Но с другой стороны, я вижу, что все эти объятия с Пхеньяном выглядят немножко, как бы сказать, странно, в том числе со стороны истеблишмента российского. Вот в чем проблема.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я думаю, что там истеблишмент еще, конечно, немножко удивился, когда их там из кабинетов стали выгонять.
С. СМИРНОВ: Почему? Мне кажется, это для них обычная уже роль. Конечно, господи — пошли вон отсюда. А что, думаешь, Путин не выгоняет?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я думаю, что регулярно.
С. СМИРНОВ: Они должны были привыкнуть. Это истеблишмент, ты хочешь сказать?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А у меня другого истеблишмента для вас нет.
В. ЖАРКОВ: Но знаешь, я хотел не использовать слово «элита», потому что «элита» совсем уж зашкварное слово. «Истеблишмент» как-то получше. Но вот будем смотреть, как они будут себя… Понимаешь, потому что эта статья написана не просто так. Эта статья написана с позиции определенной группы, которая говорит: «Ребята, давайте все-таки возвращаться к какой-то нормальной нормальности». Понимаешь?
С. СМИРНОВ: Я как раз тоже хочу сказать насчет этого. Действительно, если уж отойти от всего, это, конечно, ненормально, когда Северная Корея… Даже не Китай, даже не Иран — Северная Корея! То есть серьезно.
В. ЖАРКОВ: То есть главный изгой мировой политики.
С. СМИРНОВ: Полный изгой мировой политики, страна внутри. Все прекрасно знают, что она бедная. Мало того, даже сами северокорейцы, даже власти Северной Кореи понимают, что с точки зрения гонки за процветание и за прочее они сильно проиграли Южной Корее. Они даже уже не очень скрывают. Это просто довольно тупиковая модель развития, если так говорить. Можно сколько угодно говорить о государствах. Я имею в виду…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тупиковая не тупиковая, а какие-то там они снаряды делают и России поставляют. То есть она, может, и тупиковая, но живучая.
С. СМИРНОВ: Это разные вещи. То есть, по большому счету, Владимир Путин говорит: «Посмотрите, наш союзник — нам надо вот в эту сторону». Даже не Китай технологический, даже не Иран со смешанным режимом каким-то — нет, Северная Корея. Максимально все обрубить, делать только снаряды и какие-то концерты давать. Такие вот, в стиле концертов, не знаю, позднего сталинизма — по-моему, у них до сих пор такой стиль.
В. ЖАРКОВ: Да-да. Они как раз устроили подобное представление по поводу его визита, как я понимаю.
С. СМИРНОВ: А может, это Путину просто лично не хватает такого в России, и он хочет примерно такого приема и в России?
В. ЖАРКОВ: Ну, это будет полный кошмар.
С. СМИРНОВ: А я, кстати, не исключаю, что чем старше он будет становиться, тем больше, возможно, ему захочется вот такого.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну слушайте, мне кажется, ему довольно много такого устраивают. И в Лужниках…
С. СМИРНОВ: Это не то, нет. Я надеюсь, мы еще увидим вот это безумие.
В. ЖАРКОВ: Вот эти такие заставки на трибуне, когда разные цвета показывают портрет чего-то такого. Вот это вот.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, эстетика, мне кажется, уже потихонечку в ту сторону дрейфует. Понятно, что там есть отдельные какие-то странные выступления в регионах, которые хотят вот уж точно — из детей давайте выложим слово «Путин». Что-то вот такое, совсем кринжовое. Но да, конечно, до северокорейских масштабов еще идти.
С. СМИРНОВ: Но знаешь, при этом, мне кажется, в Северной Корее не нравится… То есть в истеблишменте — опять скажу эту фразу, — я думаю, что ни одному человеку не нравится Северная Корея. Вряд ли у кого-то из них есть недвижимость в Северной Корее. Я сомневаюсь.
В. ЖАРКОВ: Хотя они могли бы купить всю Северную Корею на корню просто, я думаю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Другой вопрос, кого волнует, извините, мнение истеблишмента.
С. СМИРНОВ: Сейчас никого, но это такой момент, что сейчас никого не волнует. А в какой-то момент этим людям, которых выгоняют из кабинета, возможно, придется что-то решать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сомнительно, но о’кей, как говорит Олег Тиньков. Мы что-то про силовой блок ничего так не говорим. Я не про министра обороны, но…
С. СМИРНОВ: Типа, выгоняли их из кабинетов или нет?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, я к тому, что, возможно, их взгляд на происходящее является более определяющим, что ли, и важным, чем мнение, не знаю, Мантурова или Набиуллиной.
С. СМИРНОВ: Ты думаешь, что силовики тоже хотят как в Северной Корее именно для себя? Я сильно сомневаюсь. Нет, непохоже на то, потому что это слишком серьезные внутренние, в том числе идеологические ограничения. Непохоже на то, что они этого хотят. Только, может быть, если специалист по кораблестроению — вот, может быть, он и хочет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не знаю, у меня, может быть, опять же, какое-то неправильное представление о том, что там условный Патрушев и его друзья, его окружение — вот их как раз северокорейский путь полностью устраивает.
В. ЖАРКОВ: Может быть, но все-таки он, во-первых, действительно сейчас у нас занимается тем, что поднимает крейсер «Москва» со дна морского, я так понимаю. Во-вторых, тут нужно понимать, что… Ну смотри, все-таки Россия худо-бедно все эти 30 лет развивалась в сторону современного общества. И это не могло не затронуть в том числе… Конечно, это прежде всего затрагивало тот самый истеблишмент и происходило во многом при его непосредственном участии и руководстве. И сейчас если эти люди соглашаются опрокинуться в некую такую реальность, где горошек зеленый по талонам выдается в супермаркете, то это довольно странная для них перспектива, мне кажется. Почему мне важна статья Лукина? Потому что Лукин как бы говорит: все, ребята, мы поиграли в это — давайте, значит, вернемся к нормальности. Да, есть такой запрос.
С. СМИРНОВ: Но, кстати, такой вопрос: как они собираются возвращаться к нормальности? Он собирается игнорировать войну?
В. ЖАРКОВ: Нет, войну нужно остановить, с его точки зрения. Войну он тоже собирается остановить. Конечно, он собирается остановить войну. Я понимаю, что это фантастика какая-то такая.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, абсолютно.
В. ЖАРКОВ: Но сам факт, что это появляется в таком виде. Потому что он говорит, что рано или поздно… Смотрите, там такой посыл: рано или поздно это закончится.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, послушай, это такая эквилибристика на самом деле, потому что в ответ тебе скажут: «А Караганова слышали на экономическом форуме? Вот, пожалуйста, тоже».
С. СМИРНОВ: Тоже закончится, кстати.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тоже закончится, конечно. Просто Караганов куда-то тянет всех в ядерную войну бесконечно. И надо сказать, что Владимир Путин делает довольно уверенные шаги по этой эскалационной лестнице со всеми этими учениями, проверками, боеготовностью и прочими заявлениями о том, как они пойдут до конца. Просто если человек существует в альтернативной реальности, вот это его желание дойти до конца звучит тревожно, в моем понимании. Наверное, можно там и пошутить, и поиронизировать, но в целом мне кажется, что относиться к этому, наверное, все же стоит серьезно. Не знаю, Сережа, или у тебя скепсис?
С. СМИРНОВ: У меня некоторый скепсис именно к «относиться серьезно», потому что мне кажется, опять же, что Владимир Путин использует все механизмы для давления, самые разные. Он считает, что ядерное оружие — это один из самых эффективных механизмов для давления, и он периодически с разных сторон, опять же, им грозит. В том числе путем демонстрации каких-то записей, куда грузовики едут и что-то там делают: ой, мы провели первые… То есть он постоянно пытается об этом намекать и говорить.
Но не знаю. Это тревожно, потому что мы не уверены, что у них там в голове, но я думаю, что это тоже один из элементов, как он хочет закончить войну, и один из способов давления. Он считает, что это может помочь Западу… На самом деле все равно мне кажется, у Владимира Путина буквально во всем сквозит «Давайте хоть как-то договариваться». Во всех заявлениях — «как-то договариваться». То есть понятно, что он выдвигает нереальные условия и так далее, но везде оставляет вот эту для договоренностей историю. Буквально из любых его слов, в том числе про ядерное оружие. Даже вот стилистика: «Мы подошли близко к точке», — и там опять: «Давайте как-то говорить, давайте что-то делать». И в этом отношении, мне кажется, это один из элементов принуждения к миру в его вселенной.
Может ли это стать тревожным? В какой-то момент может. Но пока, мне кажется, это буквально его картина мира. Он считает, что используя такой важный аргумент, как ядерное оружие, можно принудить пойти и договариваться, а то мы… Кстати, он ни разу не говорит «а то мы». А то мы что?
В. ЖАРКОВ: И кстати говоря, я могу сказать, что это не просто важный аргумент — это практически единственный его аргумент. Кстати, как и у Северной Кореи. У Северной Кореи тоже единственный аргумент — то, что у нее есть ядерная бомба, и она грозит ей, условно, Японии и другим соседям. Так и здесь. У него не так много аргументов.
Кстати, Лукин об этом тоже пишет — что да, ядерное оружие важный аргумент, но как бы при всем при том в региональной войне это не главный аргумент, потому что главный аргумент в региональной войне — это твоя боеспособная армия. Если у тебя нет боеспособной армии, но есть ядерное оружие, это, конечно, тебя спасает, но насколько эта игра может играть безотказную роль в решении любого вопроса — сказать, что иначе я погашу свет просто здесь везде, — как бы получается, что это последний аргумент. Всё, никаких других аргументов-то нет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да, и это нас подводит как раз к теме саммита в Швейцарии, потому что там как раз собираются люди, которым во многом адресует все свои заявления Владимир Путин. С одной стороны, кажется, что каких-то видимых результатов этого саммита нет, но мы вот в течение недели разговаривали с разными политологами, и я слышала разные оценки — и довольно оптимистичные, и такие сдержанные, скажем так. Как вы видите результаты? Есть ли они, в чем они? И если мы говорим про вот это разделение на глобальный Запад, на глобальный Юг, насколько велика поддержка Владимира Путина? Или если не поддержка, то такой демонстративный отказ вовлекаться вообще во все эти процессы.
В. ЖАРКОВ: Ну смотри, мне кажется, что отказа вовлекаться в процессы я вообще не заметил. Потому что понятно, что Китай не приехал на этот саммит, но это не значит, что он не следил за ним. Да, действительно, Индия, ЮАР и Бразилия не подписали финальное коммюнике, но это, опять же, не значит, что они отказываются от участия.
При этом коммюнике важно следующим образом. Оно демонстрирует три проблемы, которые интересуют все мировое сообщество — по крайней мере, 80 из 90 стран, участвовавших в этом саммите. В том числе… Кстати, я не сторонник обобщений — глобальный Запад, глобальный Юг. Это все наши конструкции. Мы понимаем, что есть африканские разные страны, есть разные по весу страны, есть разные по своим союзным отношениям страны и так далее.
Но, значит, смотри, что там. Там три фундаментальных вещи выделены. Они выделены как такой подготовительный момент подводки к будущему миру. Значит, первое — это ядерная безопасность, прежде всего связанная с безопасностью атомной энергетики в Украине. Там существуют требования о передаче Запорожской АЭС Украинской Республике. Второй момент связан с продовольственной безопасностью — то, что касается как раз стран Африки прежде всего, потому что они требуют разрешить беспрепятственный провоз украинского зерна на экспорт. И третье — это обмен пленными. Вот эти три фундаментальных вещи там озвучены.
Значит, смотри, теперь мы будем следить, например, за переговорами по поводу блокады Украины с моря. Что это даст на этот год, каким образом? Будут ли какие-то уступки со стороны, например, Москвы или нет? То же самое касается положения Запорожской АЭС. Тут тоже я бы не делал сейчас пока никаких ставок, я бы наблюдал за этим. Потому что это вроде периферийная тема, это не касается самого сюжета, связанного с войной. Но это тема, которая позволяет нам немножко приблизить разговор о мире в Украине.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Другой вопрос, что все-таки в западных странах, которые являются главными партнерами и соратниками Украины в этой попытке отразить агрессию России, тоже очень много разных обстоятельств. Там не то чтобы все прямо единым фронтом выступают. У всех свои собственные выборы и у всех свои собственные какие-то важные обстоятельства. И все время как-то кажется — я понимаю, что хочется выдать желаемое за действительное, — что вот сейчас они соберутся, будет какая-то очень понятная условная дорожная карта, как они помогут Украине победить. И раз за разом нет этой дорожной карты. Раз за разом кажется, что они то ли не до конца понимают угрозу со стороны России, то ли что.
Все эти бесконечные разговоры про возможное перемирие и еще что-то меня лично ужасно раздражают, потому что каждый раз хочется спросить: «Ребята, Крым никому ничего не напомнил?». Как договариваться с Владимиром Путиным, как замораживать условные конфликты? Для него это повод просто чуть-чуть передохнуть и пойти вперед, дальше захватывать земли. И из-за этого кажется, что толку в таких саммитах особого нет.
В. ЖАРКОВ: Смотри, во-первых, мы должны понимать следующее — что эти страны и вообще международные отношения в состоянии анархии. Это международная анархия. У нас нет никакой superpower, которая владеет ситуацией в мире. У нас нет полицейских сил международных, которые могли бы прийти…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как же мировое правительство?
В. ЖАРКОВ: Нет его.
С. СМИРНОВ: К сожалению.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда оно так нужно, где оно?
В. ЖАРКОВ: Ты знаешь, о розетках никто не может договориться в мире — ну о чем ты говоришь, Таня? У нас розетки в Америке, в Англии и в Европе разные, как ты знаешь, и в Австралии еще четвертая. Поэтому о чем ты говоришь, какое мировое правительство? К сожалению, должен расстроить всех сторонников этой теории, что, конечно, никакого мирового правительства нет. И нет никакого мирового суда, и главное, нет никакой мировой полиции. То есть что они могут делать? Они могут собираться и как бы пытаться воздействовать. Вот знаешь, как бы шейпить, направлять, предлагать какие-то решения.
Но на самом деле, конечно, идет война. И война, пока они не вмешаются в нее непосредственно… Какие-то страны — опять же, не может весь мир вмешаться, — какие-то страны создадут, не знаю, коалицию и начнут войну. Но поскольку мы уже говорили про ядерное оружие, это как бы немножко пока нереализуемый план, потому что понятно, что тут же как раз и вступает вот этот критерий — что извините, тогда мы сейчас погасим свет во всем мире. Значит, соответственно, они пытаются каким-то образом нащупать возможную почву.
Тем более, что я согласен с Сергеем в одном — что Путин, безусловно, ищет каких-то путей для прекращения этой войны. Я думаю, что он тоже понимает. Смотри, у него, кстати, есть внутриполитическая повестка. А дело в том, что мы смотрим с тобой, что дают нам последние опросы общественного мнения в России — запрос на мир вырос. Вырос он, понимаешь, по факту. Это говорит нам и Russian Field, и я думаю, что это делают и закрытые опросы ФСО. Значит, что ему нужно делать? Ему нужно, например, предложить какой-то мирный план, который будет невыполнимым. Он скажет своим избирателям: «Смотрите, я же предлагал мир, а вот они отказались. Продолжаем пока войну». Но дальше-то этот запрос никуда не денется. Следовательно, нужно будет как-то…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, вы очень оптимистично настроены, Василий Жарков. Сейчас я уверена, что Сергей Смирнов объяснит, почему будет хуже.
В. ЖАРКОВ: Хорошо, давай послушаем.
С. СМИРНОВ: Ну да, я как раз… Я не то чтобы не разделяю, кстати, тут того, что Владимиру Путину надо объясняться внутри и есть внутренний запрос. Другое дело, что мне кажется, Владимир Путин просто на него уже перестал обращать внимание. Какая разница? Выборы настолько контролируемые, никаких выборов не будет, что пока уже можно сильно не обращать внимание на желание этих…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот тех.
С. СМИРНОВ: Вот этих. Вообще не влияют. У него тут геополитика, в конце концов, он в оригинале читает письма Богдана Хмельницкого — какие опросы? Но я думаю, у него есть другая сложность и проблема. Все-таки когда главный твой партнер Северная Корея, есть еще и вопросы долгосрочной войны, в том числе ресурсов для этой войны. То есть я не специалист, сразу говорю, ни по геополитике, ни по экономике, но насколько устойчива российская экономика к долгосрочному противостоянию с Западом…
При том, что, мне кажется, поддержка Запада вряд ли будет падать, Украины. То есть прямо резко, похоже, не будет падать. Непохоже на то. Мне кажется, наоборот, постепенно в западной элите все больше складывается такое понимание, что как бы какие у нас еще варианты, кроме как поддерживать Украину? По крайней мере, в данной точке мне кажется, что такого обвала, что все, мы перестаем, договаривайтесь как хотите, мы перестаем помогать уже, видимо, не будет. Такое ощущение, что они могли быть в 2022-2023 году, но кажется, сейчас такого не будет. А тогда России де-факто придется иметь дело в долгосрочной перспективе со всеми западными ресурсами. И даже без участия прямо военного тут не так просто будет справиться.
Кстати, не могу не сказать одну деталь. Мы тут все время все-таки говорим в одну сторону, что вот Россия угрожает ядерным оружием и так далее, но не надо забывать, что Запад тоже перешел к угрозам. Мне кажется, стоит на это обратить внимание, это довольно важно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ты имеешь в виду заявление Столтенберга, главы НАТО?
С. СМИРНОВ: И заявление Столтенберга. Мне кажется, было еще более важное заявление о том, что если российское наступление будет успешным — части европейских стран, — то мы терпеть этого не будем. Кажется, я вообще такого не помню. Это, кажется, несколько новое — чтобы Запад наконец принял заявление, извините, практически в стиле России. Если бы Путин такое заявление сделал, я бы совершенно не удивился. Но когда Запад тоже отвечает угрозами: «Если вы будете очень успешно… Лучше останавливайтесь». Это же было примерно так. «А то если вы дальше пойдете, мы как бы еще и войска введем». Это же новая риторика. Может, я ошибаюсь, может, я тут неправ — это какое-то серьезное изменение.
Я думаю, что Путина это очень беспокоит. И Франция их беспокоила, Макрон, и Польша, и балтийские страны — их позиции, что мы не будем тут смотреть на успешное наступление российское. Я думаю, это не очень радует Владимира Путина.
В. ЖАРКОВ: Насколько мне известно, Макрон ведь еще где-то, по-моему, в марте или в апреле послал в Москву на всякий случай военную доктрину Франции, принятую еще при де Голле и так не сильно ревизованную с тех пор. И там довольно четко написано, при каких обстоятельствах Франция применяет ядерное оружие, тактическое, а потом стратегическое. Вот на самом деле это все написано во французской военной доктрине. И после этого, между прочим, на какое-то время было затишье с российской стороны про все эти ядерные шантажи. Потому что там это просто на уровне закона принято, извините.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, язык законов не самый понятный для Владимира Путина.
С. СМИРНОВ: Да, но я говорю о том, что скорее это все выглядит как… То есть мне кажется, позиция Запада — может быть, это, опять же, обманчивое впечатление: придет Трамп и все развалится просто в пепел, — но пока кажется, что они другого выхода не видят, кроме как военное противостояние Владимиру Путину. Если это противостояние (а у Запада явно потенциал больше) будет нарастать, то Путин и его режим столкнется со сложностями.
Кстати, это же вопрос пополнения армии стоит, других ресурсов. Наступление, заметь, очень долго готовящееся, все-таки завязло. Никаких серьезных успехов на фронте у них нет в итоге, оказалось. Украине пришло западное оружие. И кстати, да, вот это тоже очень важный, мне кажется, психологический момент. Россия может наступать, когда у Украины сложности и проблемы с поставками. И Запад, кстати, это видит. Как только поставки пошли, что произошло? Раз, и наступление остановлено. Для Запада очень понятная картина, что делать, и для России понятно: если западное оружие будет приходить, мы вообще ничего с ними сделать не сможем. Сейчас еще самолеты придут.
Я имею в виду, что это не выглядит путем в одну сторону. То есть я в этом плане слишком оптимистичен для себя, а с другой стороны, не надо недооценивать российские ресурсы. Я боюсь, они очень высоки. Мы это видели в 2022-2023 году, когда казалось, что экономика не выдержит и все прочее, рухнет из-за санкций. Не рухнула. Вероятно, действительно у России большие ресурсы, и военные. То есть это противостояние может быть очень долгим, изматывающим, но глобально не очень понятно, за счет чего Россия, несмотря на большие ресурсы, сможет обыграть Запад. Это не выглядит пока реалистичным сценарием, если Запад будет поддерживать. Единственный способ — это раскалывать Запад, вести хитрую игру: Трамп, не Трамп, со всеми договариваться. Кстати, мне даже интересно — наверное, плохо так говорить, но посмотреть на лица в Кремле. Когда выиграет Трамп, у них будет восторг, потом они попытаются с Трампом договориться и восторга не будет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это уже происходило.
С. СМИРНОВ: Я не сомневаюсь, что стилистически примерно так и будет в следующий раз.
В. ЖАРКОВ: Если он выиграет.
С. СМИРНОВ: Нет, они же очень много ставят на Трампа. Просто вопрос, что дальше.
В. ЖАРКОВ: Более того, они, насколько я знаю, ничего особенно не будут предпринимать, пока не завершатся выборы в США. Ну смотри, кстати говоря, про эту войну известно одно — что в ней обороняться удобнее, чем наступать. Наступление не дает никаких особых результатов ни одной из сторон пока, а оборона приводит к тому, что вам удается удержать и истощить вашего противника. Поэтому здесь это обоюдоострая проблема. Значит, это в известной степени тупик, из которого пока не видно выхода. И здесь вопрос действительно, кто первый потеряет свою структуру; кто первый потеряет свою экономическую, политическую и социальную структуру. Вот и все.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Знаете, я тут к вопросу о том, где какая устойчивая или неустойчивая структура, кто на чем держится. Помните, год назад был «Марш справедливости»? «Нас 50 тысяч!». Это же было ровно год назад. А ничего. Где Пригожин? Известно, где. Где Путин? В Северной Корее. Я не знаю, какие тут можно сделать выводы, но просто как-то оно продолжается.
С. СМИРНОВ: Таня, вывод такой, что режим, безусловно, устойчив. Не надо себя обманывать. У него достаточно ресурсов. Он еще и очень такой… Он же не имеет четкой идеологии и прописанных законов, что его, как ни странно, укрепляет. Потому что ты как хочешь, так и понимай, ты можешь в разные стороны двигаться. И экономика, кстати говоря, довольно устойчивая, они явно умеют противостоять санкциям.
Кстати, можно точно сказать, что западные санкции как санкции не сработали в должной мере. В перспективе, наверное, сработают и так далее, будут оказывать влияние, но то надежды на санкции. Кстати говоря, реально почему проблема возникла, как мне кажется, с поставками оружия и так далее? Потому что они очень сильно надеялись на санкции — что санкции сработают так, что можно будет не очень напрягаться про оружие. Мы сейчас видим: не сработали. Кстати, поэтому в том числе Запад — по крайней мере, кажется, — решил перейти к поставкам оружия и не думать о 85-м пакете санкций, который наконец-то сломает экономику России.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но это явно работает не совсем так или требует просто большего времени. Я бы хотела — давайте закольцуем в конце, — все-таки еще раз сказать про дело ФБК, про арест Артема Кригера. Это, видимо, не последний арест, в том числе и журналиста. Как вы видите главное, для чего существует это дело ФБК? Казалось бы, Алексей Навальный убит, ФБК признали экстремистами, террористами. Для них невозможно вообще ничего ни в каком правовом поле. Любой контакт с ними — это прямо уголовка. Зачем это продолжать, Сережа? Тут про журналистов отдельно, наверное, еще надо сказать.
С. СМИРНОВ: Ну смотри, у меня нет понятного и разумного объяснения, зачем это продолжать, с точки зрения властей. Но по тому, как идут репрессии, возможно, причины более прозаичные, чем нам кажется — что есть огромная группа, расследующая дело по ФБК. Им надо проводить какую-то работу, у них там сидят десятки следователей. Ну а чего они сидят, ничего не происходит? Что, сторонников Навального в России нет, что ли? Давайте соцсети откроем, посмотрим — да их миллионы, их очень много. Что вы их не ищете? Такая реакция начальства. Они такие: «Ну давайте искать».
Это абсолютно чудовищно звучит. Почему это бьет по журналистам? Потому что журналисты с камерой, с телефоном, они рядом, они фиксируют много что. Подчеркну, кстати, что Артем Кригер — это же журналист Sota Vision, это коллега Антонины Фаворской. И я боюсь, что он попал в поле зрения прежде всего из-за этого. Наверное, я не знаю. Понимаешь, их логика весьма такая далекая от реальности очень часто. Они считают, что, условно, Sota Vision, наверное, тесно сотрудничает с ФБК, и не может не быть, что раз Антонина Фаворская сотрудничала с ФБК, то и другие корреспонденты Sota Vision в Москве не сотрудничали с ФБК.
Знаешь, какая проблема? Что мы ничего не знаем об этих делах, и не узнаем. Они закрыты, они специально сделаны закрытыми, мы ничего не представляем. Знаешь, я немножко хочу отстраненно посмотреть на эту ситуацию, немножко о другом, потому что мы мало это проговариваем. Мы же знаем, что Артем Кригер — родственник Михаила Кригера. Это его племянник. Семьями сажают! Михаил Кригер получил сколько там? 7 лет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Член семьи врага народа.
С. СМИРНОВ: Член семьи врага народа — к вопросу о сталинских временах. Семьями! Просто очень хочется на это обратить внимание. И мне кажется, мы мало говорим о реакции обвиняемых. Я понимаю, может быть, это довольно глупо немножко выглядит, для многих покажется ребячеством, но я бы обратил внимание, как Артем Кригер говорил в суде. Совершенно потрясающие слова от молодого парня. Он говорил: «Да, все будет хорошо, скоро увидимся. Ну, придется немножко посидеть». Это какие-то фантастические слова человека, к которому утром вломились, забрали.
В этом плане как раз, может быть, задача государственного терроризма — а я уверен, что это продолжение государственного терроризма, — не совсем так работает, как хотелось бы властям, когда молодой парень ведет себя настолько выше всего этого с моральной точки зрения.
И много кто так себя вел. Каждый выбирает свою модель. У нас была Саша Скочиленко с максимальным поведением. Это не значит, что все должны так себя вести, кстати. Потому что я понимаю, что, во-первых, нет, во-вторых, это ухудшает твою ситуацию. Наоборот, скорее нормальная человеческая реакция — так себя не вести. Но когда ты слышишь такое от молодого парня… Не растерянность. Это говорит о том, что не очень работать хочется. Я не думаю, что он не захотел бы, чтобы мы об этом говорили, раз такое говорил в суде. Мне кажется, он как раз хотел показать свое отношение к этому. Потому что закрытое, ничего не знаем, и единственное, что мы можем — это когда его в коридоре ведут.
Мне кажется, важно об этом говорить и обращать внимание. И мне кажется, одна из задач журналистского сообщества — более активно говорить о наших коллегах. Это четвертый журналист в рамках этого дела. И там сроки. Там же принято решение сажать абсолютно точно на срок. И тут же давай напомним, что в суд передано дело адвокатов — еще одно чудовищное дело. То есть всех, кто вокруг ФБК и как-то соприкасается, принято решение запугать.
В. ЖАРКОВ: Ну смотри, я добавлю к этому только одно: ФБК остается одним из важнейших оппонентов Кремля. Скажем, оппонентов — уже даже врагов Кремля. И поэтому продолжаются все эти репрессии, потому что это важная организация с точки зрения Кремля. Это на самом деле подчеркивание важности этой организации для него как того, кто бросает вызовы ему. То есть здесь это важное обстоятельство, которое мы должны учитывать здесь, находясь в оппозиции, в эмиграции и понимая, какую роль ФБК играет в России с точки зрения борьбы с этим режимом.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я хочу только пожелать сил и терпения родным и Артема Кригера, и всех остальных, кто проходит по этому делу и по сотням других политических дел. Здесь у нас будет такой небольшой филиал стрима «Медиазоны». Пожалуйста, пишите письма политзаключенным, поддерживайте семьи политзаключенных. Есть способы поддержать. Посмотрите, был марафон солидарности. Спасибо большое, говорю своим сегодняшним гостям Василию Жаркову и Сергею Смирнову. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. На нашем канале все еще продолжается The Stream: Александр Плющев и Люся Грин совсем скоро. Увидимся!