«Ключевые события»: Непредсказуемый Трамп, новый мир, еврейский погром в Европе
Никто не знает, что Трамп сделает. Никогда не может этого предсказать, поэтому его боятся. И этот фактор есть. И этого Путин опасается. Он и сейчас боится. Это плюс, скажем так. Но есть и серьёзные минусы. Один из них заключается в том, что у Путина и Трампа есть опыт общения. И Путин его побеждает психологически…
Подписаться на The Breakfast Show
Поддержать канал The Breakfast Show
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем привет, здравствуйте. Это программа «Ключевые события». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и каждую неделю на канале Breakfast Show мы обсуждаем главные, итоговые и ключевые события за прошедшие 7 дней. Сегодня моими гостями станут Василий Жарков, политический аналитик, приглашённый лектор Европейского гуманитарного университета в Вильнюсе. Василий, добрый день! И Михаил Фишман дебютирует в программе «Ключевые события». Миша, очень радостно видеть тебя.
МИХАИЛ ФИШМАН: Я тоже очень рад, привет.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. И Михаил – журналист «Дождя», в том числе. Пожалуйста, смотрите итоговую программу, но не на этой неделе. Но не на этой неделе.
МИХАИЛ ФИШМАН: На этой неделе технический перерыв.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, смотрите Михаила Фишмана в «Ключевых событиях». Ну что, начинаем традиционно с вопроса, какие ключевые события выделяете вы. С одной стороны, кажется, что ключевое событие было одно, и это выборы президента США, но вполне возможно, за вот этим действительно важным и масштабным событием мы могли упустить что-то другое, ключевое. Может быть, что-то, за чем следили вы? Василий, пожалуйста.
ВАСИЛИЙ ЖАРКОВ: Ох, ну смотри, ну мне кажется, что все более-менее понятно. Действительно, ключевое событие, которое определит судьбу и Соединенных Штатов Америки, и в значительной степени мира, произошло в этой стране. На этой неделе, если говорить о нашей с вами богоспасаемой родине, то там, на самом деле, по-моему, ничего особенного не произошло. Несколько отставок губернаторов, очередные репрессивные законы, несколько уголовных дел и преследований в отношении тех или иных лиц, в том числе, например, Леонида Волкова и нескольких журналистов. Вот, поэтому мы видим там сгущение репрессий. Да, мы видим там какие-то странные перестановки в руководстве. Да, не в самом верхнем, но тем не менее. И мы видим, что там на самом деле при этом все достаточно стабильно. Вот, если говорить о том, что происходит в контексте, который, к сожалению, не добавляет нам оптимизма.
МИХАИЛ ФИШМАН: Такая вот погодная сводка, буквально. Буквально, да. Плюс 10, плюс 15, ветры на дождь.
ВАСИЛИЙ ЖАРКОВ: Если бы плюс 10, плюс 3.
МИХАИЛ ФИШМАН: Да, где-то около нуля. В Москве примерно около нуля. Ну, конечно, главное это то, что произошло во вторник. И понятно, что особенно на фоне того, что выглядело как абсолютно равное. Президентская гонка и все прогнозы говорили о том, что в истории Америки, может быть, не было настолько ровной и равного соревнования между двумя кандидатами, что вообще невозможно предсказать, в какую сторону ошибутся прогнозы и так далее. И выясняется, что очень убедительная победа Трампа. Еще и не просто сама по себе победа, ещё и вместе с парламентским большинством. В общем, это результат, который накануне мало кто предполагал.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что-то помимо выборов в США, по-твоему, стоило внимания?
МИХАИЛ ФИШМАН: Мы сейчас здесь, в этой студии. Меня, конечно, произвели впечатления события в городе, где я живу последние уже два с лишним года. А именно то, что очень похоже на еврейский погром в Амстердаме.
И, ну, что тут сказать? Это, конечно, удивительным образом, на самом деле, поскольку я действительно там живу и слежу за тем, как проходят и антиизраильские демонстрации уже больше года, ну, с 7 октября, да, фактически, прошлого года, то это тем более удивительно, потому что обычно, полиция готова. Обычно беспорядков нет. Были несколько таких эпизодов, похожих на беспорядки, в которых в основном участвовали студенты, но это были такие как бы демонстрации с перекрытием улиц. А здесь такие, ну, в сознании сразу встают, собственно, эти ну, вот то, что мы понимаем под словом «погром». И это, конечно, удивительно, потому что удивителен тот факт, что полиция оказалась не готова. Потому что было понятно накануне, что что-то подобное вполне может произойти. Об этом писали, об этом говорили. И удивительным образом полиция не смогла предупредить. И, если я правильно понимаю, есть раненые. Двое человек пока не найдены. Да, ну, будем надеяться, что все в порядке. Но, тем не менее, для Амстердама это, конечно, достаточно поразительно.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте тогда к ключевому событию и к результатам выборов США. С одной стороны, все говорили, что невозможно предугадать, кто победит на этих выборах. И до последнего, кажется, никто не понимал, сможет Дональд Трамп победить или Камала Харрис. И более того, многие готовились к тому, что подсчёт затянется, будет много каких-то моментов, которые будут оспаривать. Но неожиданным образом результат очевидный. Он непредсказуемый, но ровно в той же мере и очевидный. Что тут самое важное для вас, на что вы обращаете внимание, Василий?
ВАСИЛИЙ ЖАРКОВ: Смотрите, мне кажется, что главное здесь, на мой взгляд, сейчас, то, как объясняют это событие. То, как его объясняли для того, как оно не произошло, и то, как его объясняют сейчас. Очень интересный переход. Действительно, ну, по крайней мере, я совершенно точно находился в таком пузыре. Где более-менее такой расчёт строился, что да, конечно, результаты малопредсказуемы, но всё-таки с небольшим перевесом может победить Камала Харрис. Хотя, на самом деле, некоторые аналитики, например, мой хороший знакомый и коллега Илья Будрайский буквально накануне выборов сказал, что очень вероятно победа Трампа. И, на самом деле, голоса тех, кто говорили о возможной победе Трампа, ну, как бы, в какой-то степени игнорировались. Теперь, после того, как это случилось, мы видим хор людей, которые объясняют, почему это произошло. Так всегда же происходит. Да, естественно, я понимаю. Просто я лишний раз фиксирую, как это выпукло выглядит. Потому что на самом деле, во-первых, конечно, мы видим кризис опросной технологии. Очевидно, это касается не только России, опять же, об этом давно уже говорят, но это касается и Соединенных Штатов Америки. Потому что опросы не показывали такого перевеса, с которым Трамп победил, в том числе в колеблющихся в Штатах. И это одна из проблем. Значит, есть какая-то часть участников этих полстеров, которые, ну, как бы обманывают фактически. Тех, кто их организует и проводит. Да, или отказываются говорить. Мы не понимаем. У нас нет релевантной картины, которая могла бы, так сказать, здесь это всё чётко предсказывать и описывать. Да, это большая проблема просто методологическая.
Что нам делать дальше с подобного рода вещами, когда есть антисистемный кандидат, который, очевидно, поддерживает со значительной частью электората, но электорат при этом не хочет об этом говорить публично и высказывать об этом даже в социологических опросах свою позицию. Да, это уже не первый раз, опять же, я обращаю, но в этот раз он ещё выигрывает, насколько я понимаю, Popular Vote. В тот-то раз он выиграл фактически, ну, если бы это были выборы в любой европейской стране, он бы проиграл в 2016 году. Да, потому что он выиграл только по штатам, по голосованию в штатах, по количеству штатов, проголосовавших за него. Выборщиков он выиграл, а Poplar Vote, то есть, собственно, количество, большинство американцев проголосовали против него.
Сейчас он выиграл уже и Popular Vote, как я понимаю. Ну, правда, нужно подождать, нам говорят сейчас, что нужно подождать окончательных результатов, но, к сожалению разгром демократов в этот раз более существенный, чем в 2016 году. И это проблема, которую сейчас постфактум начинают объяснять разные люди. Говорят, инфляция, что-то ещё. Вот, значит, не было длительной кампании Камала Харриса, и так далее, и так далее.
Но ведь на самом деле, когда Камала Харрис появилась в августе этого года, многие восприняли её как с таким облегчением. Вот все. Сейчас будет у нас всё хорошо, и многие аналитики, многие, так сказать, уважаемые фингтенки предсказывали победу её. И сейчас всё это идёт прахом. Поэтому для меня, например, для моей дисциплины очень серьёзный вызов здесь состоит в том, насколько мы вообще можем анализировать и предсказывать подобного рода вещи.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил международная политика в твоей программе тоже занимает важную роль. Я думаю, что за тем, как шла предвыборная кампания, и ты, и твои собеседники следили довольно внимательно. Ты согласен с Василием, что вот эта невозможность предугадать, это очень важно, и главное, о чем нам это говорит, наперёд.
МИХАИЛ ФИШМАН: Я бы сказал, что не совсем соглашусь, чуть-чуть позволю себе поспорить. Это хороший вопрос, насколько ошиблись прогнозы, опросы в этот раз, и выходит ли эта ошибка за пределы статистической погрешности.
У меня таких данных нет. Была абсолютно равная картина, и надо понимать, что то, что выглядит как сокрушительная победа Трампа, и действительно ею является по факту, потому что взяты шесть из семи колеблющихся штатов, и, кроме того, большинство, собственно, самих американцев, это все равно вопрос но сколько там? На 3 миллиона больше голосов получил Трамп, чем Камала Харрис. Для 300 миллиона Америки это все равно сколько? 1%. То есть надо понимать, что это все равно в пределах погрешности от картины 50 на 50. В этом смысле претензии к опросам, они, может быть, не очень обоснованы, потому что, ещё раз, эта ошибка не выходит. За рамки погрешности. И специалисты, главные американские, по анализу этих, не непосредственно социологи, а те специалисты, которые работают с данными, которые собирают социологи, говорили, что да, это 50 на 50, это может быть впервые в истории Америки, когда буквально 50 на 50 именно как вероятность победа кандидата. Вот монетку подбросишь, она может упасть так, может так. Вот мы в такой ситуации находимся. Теперь задним умом мы понимаем, что нет, вроде бы было понятно, то есть Трамп выигрывал эти выборы. Но опросы этого увидеть, увидеть этого не могут. И, например, один из самых известных специалистов по работе с данными о выборах Нейт Силвер, американский, он даже специально написал такую колонку в Нью-Йорк Таймс или Вашингтон, просто сейчас не вспомню, которая заключается «Моя интуиция подсказывает мне, что выиграет Трамп, но не верьте моей интуиции».
Никто не мог заранее сказать, кто одержит победу на этих выборах. Любой человек, кто бы вам сказал, да, было ощущение, что чуть-чуть в сторону Харрис склоняется чаша весов именно в последние пару недель. И на самом деле кривые графиков на беттинговых платформах, где голосовали, где делали ставки люди, они как бы свидетельствовали об этом, что меньше уверенности в победе Трампа в последние две недели. Но это тоже такая очень неустойчивая платформа для того, чтобы на ней уверенно себя чувствовать. Поэтому я не уверен, что два года назад опросы ошиблись на промежуточных выборах в противоположную сторону, до этого два раза подряд на президентских выборах ошиблись в сторону, недооценили Трампа, как недооценили его, как выяснилось на этот раз, и 10 тысяч разных моделей и названий этих возможных ошибок.
Вот это ошибка такого-то, это ошибка такого-то, а вот это может быть феномен такой-то, почему и как поведут себя на этот раз. Как могут ошибиться опросы? Никто не мог этого сказать, потому что никто не мог этого проследить и вычли какую-то последовательность реальную, с которой можно работать и сказать, что вот смотрите, методологически получается так, что должен победить Трамп. Это, видимо, было просто невозможно, социология не является, при том, что как она хорошо поставлена в Соединенных Штатах, очевидно, не является, и какое огромное количество опросов проводится, потому что это анализ 10, 15, 20 опросов каждую неделю. Тем не менее, прийти к выводу ты не можешь на основании таких данных. Поэтому я не уверен, что можно предъявлять какие-то серьёзные претензии к социологам, хотя, конечно, сейчас эта дискуссия начнётся, и, наверное, мы как-то узнаем её результаты, кто же виноват.
ВАСИЛИЙ ЖАРКОВ: Я бы сказал, что к социологам как раз претензии может быть в меньшей степени, потому что полстар это всё-таки только в России называется социологическими опросами, полстар это как раз политические исследования, которые делаются, это опросы, делаемые, у нас так принято называть в России социологические опросы, на самом деле полстар это просто опросы, которые делаются скорее для политической и вот у меня вопрос не к результатам полстера, у меня вопрос к оценкам тех, кто эти результаты интерпретировал. Вот это, мне кажется, более важно. Понятно, что здесь играла большую роль предвыборная кампания. Если мы, так сказать, говорим, что эти результаты можно интерпретировать в пользу Харрис, то мы как бы бросаем на её чашу соответственно дополнительные меры но, по большому счёту, в итоге получилось так, что многие, многие, повторяю, политические аналитики сели в лужу сейчас.
И понятно, что эта лужа, может быть, скоро высохнет, и все забудут об этом, и так далее, и так далее. Но я для себя фиксирую эту проблему. Это проблема, безусловно. И главная проблема усугубляется тем, что постфактум все увидели, почему это произошло. Почему это произошло. Начинают объяснять это очень доходчиво, ясно и убедительно. И это одна из проблем вообще социальных наук. Мы очень часто не можем предсказать события, но постфактум очень хорошо описываем, почему оно произошло. Это одна из проблем.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, теперь второй вопрос. Сможем ли мы предсказать, каким будет на этот раз президентство Дональда Трампа? Потому что это уже не тот Дональд Трамп, который в свой первый срок въезжал в Белый дом. Это Дональд Трамп, у которого за плечами предъявлены обвинения уголовные, и, кстати, ещё вопрос, как Министерство юстиции будет с этим всем разбираться, и Капитолий. И многое другое, в том числе, ну, как бы так скажем, некоторые трения и внутри республиканской партии. И, возможно, в этот раз, вот мы обсуждали с американистом Яном Веселовым, и в этот раз Трамп совершенно по-другому отнесётся к формированию своей команды и будет ориентироваться на окружение себя исключительно лояльными людьми. Это одно из предположений. Миш, можем ли мы хоть на что-то ориентироваться, чтобы сделать прогноз, каким будет это президентство?
МИХАИЛ ФИШМАН: Ну, если мы говорим вообще в целом, то это очень сложный вопрос, на него все-таки невозможно ответить, по крайней мере, до тех пор, пока мы не увидим какие-то первые назначения в команде Трампа. Да, этот Трамп отличается от предыдущего несколькими вещами, это важно все-таки. Тот Трамп был такой совсем неопытный ещё, и поначалу да, собственно, на самом деле, в течение всего срока ключевые позиции в его администрации менялись как перчатки. Этот ему нахамил ушёл, этому что-то не понравилось, до свидания. А этот сказал, да ты чего, с ума сошёл, и до свидания.
И это продолжалось в течение первых двух с половиной лет, как минимум, да, первого срока, с 17 по 19 год примерно. А теперь ситуация другая. Трамп более опытный в этом смысле, и Трамп гораздо сильнее, чем он был. В 2016-2017 году ему подчинена вся республиканская партия, конвенция республиканская, съезд. Надо было видеть вообще, как это выглядело, как они выходили один за другим и присягали Трампу. Тогда он был такой маргиналом, а сегодня он абсолютный мейнстрим.
Сегодня он подчинил себе республиканскую партию. И ещё одно важнейшее отличие – это то, что теперь у него большинство в Сенате. И в Палате представителей, и это такой мощный Трамп, которого мы не видели на первом, на его первом сроке. Это все-таки, наверное, самое важное, и из этого надо исходить. Есть разные соображения, поскольку американская пресса полна мрачнейшими апокалиптическими соображениями о том, кому и как, собственно, Трамп будет мстить за те четыре года, которые он не был. У власти есть разные соображения, будет или не будет, или это просто слова, или нет. Далеко не все, что обещал Трамп, воплощалось в жизнь, тем более, когда мы имеем дело с такой ультраправой в целом повесткой, то она, когда доходит до власти, она редко реализуется на практике, просто потому, что это невозможно реализовать. Будут какие-то показательные действия, которые будут призваны показать, что вот то, что я обещал избирателям, сделано. Но на самом деле ничего общего с программой реальной это иметь не будет.
А вот что будет происходить на самом деле, нам сказать, конечно, сегодня в этом смысле довольно трудно. Кроме того, что это уверенный в себе, и контролирующий гораздо большее пространство вокруг себя Дональд Трамп, чем он был 8 лет назад.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ВаСь, ты что-то хотел добавить?
ВАСИЛИЙ ЖАРКОВ: Да, ну смотри, я, во-первых, согласен с тем, что действительно он усилил свою позицию, а с другой стороны, безусловно, есть вообще беспрецедентная ситуация. Ну, то есть она, конечно, имела прецеденты, но это редкая ситуация в истории Соединенных Штатов Америки, когда победивший президент и партия победившего президента занимает одновременно большинство в обеих палатах Конгресса.
Это очень опасно. И при этом ещё добавим сюда, что Верховный суд тоже уже в целом лоялен Трампу. Это заложено ещё предыдущим его президентством. И сейчас он, кстати, может усилить ещё консервативных судей Верховного суда. То есть практически все три ветви власти у нас контролируются.
Одним человеком. И это очень опасная ситуация. По крайней мере, до 26-го года она может сохраниться. А при этом я бы добавил здесь вот что. Мне кажется, что при этом мы не должны недооценивать возможности американской демократии, потому что американская демократия строится не только на этом. Да, безусловно, здесь очень большая опасность. Между прочим, не надо забывать также план 2025, который разработал Heritage Foundation и который, собственно говоря, ну, как бы, приписывает, что это программа Трампа. И это было одним из аргументов демократов, которые пугали на протяжении всей кампании, что вот это 2025 и так далее, и так далее. Чем там опасно, например. Там есть один пункт, связанный с формированием Госдепартамента и всех органов, ну, как бы, исполнительной власти, состава чиновников этой исполнительной власти.
Потому что, фактически, есть очень большая опасность, что если сейчас Госаппарат Соединенных Штатов все-таки комплектуется профессионалами, которые следуют протоколам и, так сказать, законодательным актам, которые существуют в Соединенных Штатах Америки, то сейчас все это будет заменено на лояльность не просто окружения Трампа, не просто там состав ключевых лидеров, руководителей ключевых ведомств, но и сам госаппарат может быть совершенно переподчинён лично главе государства. Это очень опасная ситуация, которая поменяет, очень серьёзно поменяет политическую картину в Америке. Но это при этом, давайте посмотрим, что ещё сохраняется. А сохраняется две ключевых вещи. Во-первых, сохраняется педагогическое устройство Соединенных Штатов Америки. И сохраняется, соответственно, большая доля власти у самих штатов и у губернаторов штатов. А учитывая, что демократические штаты, такие как Калифорния, как Массачусетс и другие, как Ленойс, это все-таки очень важные, ну, скажем так, доноры американской экономики. И учитывая, что губернатор этих штатов достаточно независим от власти. Более того, ещё важный такой момент.
Даже в тех штатах, где Трамп и республиканцы победили, во время голосования, например, по абортам, проиграла, так сказать, линия на запрет абортов. Сейчас там, где проходили плебисциты на этот счёт. Это говорит о том, что ещё другая сторона медали. Это американское общество. Американское общество, в котором есть раскол, но он действительно 49,5 на 50,5. Эти 50 с половиной при этом живут в крупных городах.
то университетская, так сказать, среда. Это средний класс. Это те же жители Массачусетса, Калифорнии, Иллинойса. И, следовательно, есть ещё и Нью-Йорк, естественно. Соответственно, есть шанс на то, что эти люди активизируют сейчас свою деятельность, сплотятся и будут как-то сопротивляться, учитывая богатый опыт. Американского общественного сопротивления. А в Америке вообще-то общество всегда было сильнее государства. И Трампу сейчас этот вызов предстоит преодолевать. И я не уверен, что у него получится это очень хорошо. По крайней мере, никто покорно из этих 49,5% за ним не пойдёт.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Важный вопрос, как, ну, собственно, что до того Российской Федерации, потому что, ну, пропаганда никак не могла определиться, все-таки им интересно, что там с выборами США, неинтересно, важен Трамп, не важен Трамп, но, тем не менее, конечно, для России важны результаты этих выборов, потому что вопрос, что будет делать Дональд Трамп в вопросе поддержки Украины, военной помощи. Ну, да, конечно, все припоминают ему это обещание закончить войну за 24 часа, но Дональд Трамп человек, который, как мне кажется, довольно легко отказывается от своих обещаний и наверняка найдёт какое-то тому объяснение. Тем не менее, стоит ли здесь ждать какой-то перемены в политике США, которую мы наблюдали, поддержку Украины?
МИХАИЛ ФИШМАН: Ну, я бы сказал, что это все мягко сказано, что в Москве как-то просто с напряжением ждали. В Москве очень ждали победы Трампа. И, собственно, Трамп это главная ставка Путина на самом деле.
Ну, кроме непосредственно военных успехов на поле боя. Кроме того, чтобы добиваться целей на фронте, главная ставка Путина это Трамп и в общем, сначала он пытался это скрывать, но перестал. И вчера на Валдае довольно сразу в этом признался. Сразу его поздравил, он сразу сказал, что он готов к переговорам, он готов общаться, и это радикально отличает его, отличается от того подхода, который у Путина был к диалогу с предыдущей администрацией. И, как мне представляется, в этом смысле ставка Путина абсолютно понятна. Они не знали действительно, кто выиграет.
Они ставили и на Трампа, и на срыв выборов одновременно, потому что если Трамп проиграет, то он не признает их результаты. Это тоже было достаточно очевидно, если посмотреть пропаганду. Но вот он выиграл, это гораздо лучше. И, конечно, идея заключается в том, что он просто Украину Путину отдаст. В этом расчёт главный. Уверенности в этом в Кремле нет.
Естественно, потому что они не знают. Это, пожалуй, единственный такой козырь, который у Трампа есть, чем можно Москву пугать. Это его непредсказуемость.
Это такой фактор, который действительно работает. Это понимают и в Вашингтоне, и в том числе сам Трамп. Вот недавно один из его бывших помощников пересказывал, как Трамп объяснял, почему при нем не началась бы война. Путин не начал бы войну, потому что он не знал бы, как я отвечу. А вдруг я туда отправлю то, что называется boots on the ground. Просто войска. А он не знает, как… Никто не знает, что Трамп сделает. Никогда не может этого предсказать, поэтому его боятся. И этот действительно фактор есть. И этого Путин опасается. И опасается и сейчас. Он и сейчас боится. Это плюс такой, скажем так. Но есть и серьёзные минусы. Один из них заключается в том, что у Путина и Трампа есть опыт общения. И Путин его побеждает психологически. Каким-то образом, неизвестным науке, неизвестным трамповским помощникам, которые пытались его эту линию корректировать, когда он был на первом сроке, он поддаётся под путинскую вербовку, и это работает. Ну, это известный совершенно рассказ по-моему, Герберта Макмастера. Когда их первая встреча, кажется, в Гамбурге в 17-м году, они садятся вдвоём, Путин с Трампом, ещё нет войны, но уже есть давление, Минские соглашения и давление по факту Минских соглашений, и Путин собирается подчинить политически себе Украину, у него пока план такой, и Трамп его спрашивает, когда они вдвоём между собой разговаривают, как ты думаешь, Владимир, мне отдать, давать военную помощь Украине или нет? Советуется с ним. И у Путина мнение, что, наверное, лучше не надо. И это ситуация, к которой Путин привык, он её помнит, он знает.
Таких эпизодов очень много. Один из самых известных, это когда Трамп верит Путину больше, чем в своей собственной разведке, ну и так далее. И то, что мы вчера услышали от Путина, это, конечно, пас в эту сторону. Он сразу же начинает играть на Трампе.
Это мы увидели уже вчера. Сработает это или нет, мы не знаем, потому что это другой Трамп. Не тот, который был 4 года назад, этого не знает и Путин, но план все тот же. А практически расчёт заключается в том, что даже если Трамп попробует завершить Украину на тех условиях, которые были описаны в течение последнего полугода его там бывшими помощниками, вот есть некие там, как бы, сценарии о том, что вот надавить на Украину, что не будем давать ей помощи, и наоборот надавить на Путина тем, что будем давать помощи, если Путин не сядет за стол.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Отдать те территории, которые уже заняты Россией.
МИХАИЛ ФИШМАН: Ну, как-то заморозить и так далее. Расчет Путина заключается в том, что на самом деле, когда Трамп не понимает, о чем он говорит, и когда дойдёт до дела, то выяснится, что у него есть аргументы, чтобы давить на Киев, но нет аргументов, чтобы давить на Москву. И когда он с этим столкнётся, то он пойдёт самым простым путём, потому что главное для Трампа что? Это сохранить собственное лицо. Главным для Трампа в политике является сам Трамп, и чтобы у него все было в порядке. И он окажется в положении, когда ему нужно быстро принимать решения, к которым он не готов. Будет проще просто заключить мир на условиях Путина, нежели на каких-то ещё. Я думаю, что расчёт Кремля заключается примерно в этом.
ВАСИЛИЙ ЖАРКОВ: Смотрите, я, в принципе, согласен с тем, что Трамп действительно непредсказуемый. Кстати говоря, очень интересно, что действительно Путин, наверное, обладает какими-то качествами, которые позволяют ему очень хорошо вербовать американских консерваторов.
Я напомню, что первым таким был Джордж Буш-младший, который тоже посмотрел ему в глаза, что-то там увидел такое важное и прочее, и стал ему доверять. Но, ибо, словно, в этом отношении, кстати говоря, Путин продолжает долгую традицию даже ещё советско-американских отношений, согласно которой есть такое поверье в этих кругах силовых в России о том, что республиканцы вообще предпочтительные как партнёры для Москвы, чем демократы. Но вот, смотрите, здесь важное обстоятельство, которое мешает всему этому, просто, извините, структурное. Потому что американские, как бы сказать, тот международный порядок, который ассоциируется с Америкой, с американским лидерством в мире, сейчас испытывает серьёзные проблемы именно благодаря действиям Москвы и Кремля. И поэтому очень сложно в этой истории взять и развернуться, и помириться, и сдать свои позиции, в которые уже вложено что-то.
Потому что Америка уже вложилась в эту войну определённым образом. И она вложилась не так, чтобы Путин в ней победил. Соответственно, в этой ситуации Трамп ограничен, повторяю, этим структурным обстоятельством.
То, что противостояние Соединенных Штатов Америки и России сейчас это не противостояние Байдена и Путина. Это противостояние двух сил. Одна, которая обладает, пусть пошатнувшейся, но гегемонией. А другая претендует на то, чтобы эту гегемонию разрушить и построить какой-то другой мир, где бы ей было бы отведено какое-то особое место.
И особенно всё это касается борьбы за то, что в Москве называют постсоветским пространством. Значит, соответственно, вот это обстоятельство никуда не девается, при том, что будет ли Трамп или кто-то ещё. И Трамп действительно может это сломать. Учитывая его позицию очень такую плохую в отношении НАТО и Европы, это самый плохой сценарий, которым, насколько я понимаю, Европа начинает готовиться к тому, что ей придётся противостоять Путину в одиночку, без Трампа, точнее, без Соединенных Штатов Америки. Хотя, я думаю, что это не произойдёт прямо вот 20 января 2025 года. Очевидно, что до этого тоже потребуется какое-то время. Но я бы добавил ещё одну важную деталь, которая касается прямо вот нас с вами. Потому что кто сейчас, очевидно, оказался под риском, это российская оппозиция, оппозиция, находящаяся в эмиграции. Потому что очевидно, что не сразу, может быть, опять же, не 20 января, но в течение года-двух мы можем ожидать и сокращения помощи оппозиции со стороны соответствующих структур американских и ассоциированных с ними, и также и визовые поддержки. Я вот боюсь, что это, к сожалению, очень возможный сценарий, и мы должны его учитывать, понимаете, потому что это проблема, которую как раз решает Госдепартамент, а Госдепартамент теперь это Трамп.
И это одна из проблем, очень серьёзных проблем, учитывая, что, безусловно, это будет на руку Путину, в первую очередь. И вот это та область, которую мы не можем сейчас не замечать. Я не буду говорить, что я сказал сам себе, когда увидел результаты выборов. Потому что это будет нецензурно. Но при этом, к сожалению, нам, видимо, придётся столкнуться с некой ситуацией, когда, может быть, не все так безоблачно и на нашей непосредственной улице.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С другой стороны, опять же, непредсказуемость Трампа. Может сыграть и против ожиданий Кремля. В прошлый раз тоже очень всего много ждали от президентства Трампа. Не то, чтобы прямо все надежды оправдались. И, кажется, невозможная радость от того, что Трамп стал президентом в первый раз, она как-то скукоживалась, скукоживалась и практически совсем исчезла.
ВАСИЛИЙ ЖАРКОВ: Ну, смотри, мне кажется, что, кстати говоря, наиболее трезвая оценка ситуации с российской стороны. Дал Дмитрий Песков первые часы, когда стало известно о победе Трампа. Он сказал ровно об этом. Он сказал, что на самом деле мы ничего хорошего в любом случае не ждём. И, наверное, он в этом отношении скорее прав. Потому что, безусловно, структурное предстояние сохраняется. Но учитывая вот это неприятие, смотрите, ведь это же касается не только России, это касается и Ирана, и других стран, где есть большая эмиграция, Китай и так далее. Насколько Трамп готов поддерживать демократию в мире? Для него вообще-то это какое-то, ну, такое то, что он не считает очень важным для себя. И это одна из проблем, конечно.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще одна линия, за которой тоже следят, может быть, кто-то порадовался все-таки тому, что Дональд Трамп победил, и я говорю про Израиль и поддержку Израиля со стороны США. Может быть, вот по этой линии будет что-то более обнадёживающее, Миша, как ты считаешь?
МИХАИЛ ФИШМАН: Ну, мне тут ещё сложнее рассуждать, чем про… Ну, с одной стороны, сложнее, потому что про Украину просто вообще никто не знает, что он будет делать. И, ну, пожалуй, единственное, что относительно определённо можно утверждать, это то, что Украина не получит приглашение в НАТО при Трампе. Но, с другой стороны, шансы на это и так были настолько малы, что вряд ли как-то принципиально в этом смысле картина изменилась. А кроме этого, утверждать что-то наверняка практически невозможно, и нужно следить, ну, хотя бы, чтобы понять, кто сядет в кресло главы Госдепа, для того, чтобы хоть что-то понимать. Потому что у Трампа есть, с одной стороны, скамейка из системных республиканцев, и, с другой стороны, скамейка из таких что называется движение мага, да, таких же. маргинальных политически, я не знаю даже, как это сказать.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот это ты деликатный, Миша.
МИХАИЛ ФИШМАН: Да, я даже не знаю, как…
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Отбитых.
МИХАИЛ ФИШМАН: Я даже не знаю, как это правильно теперь говорить.
У нас нет этого языка, чтобы на нем… Мы ещё не научились на нем разговаривать, потому что эти люди, это уже не маргиналы. Но мы их видели вот на том же съезде, это производит вообще большое впечатление. Эти люди, которые теперь могут занять самые ключевые позиции в его администрации. Хотя бы, когда мы увидим, кто это. Уже будет немножко проще судить о том, что будет с Украиной. С Израилем действительно, видимо, немного проще, потому что Трамп действительно себя с самого начала позиционирует как большой друг. израильского народа, и, соответственно, поддержка, он будет больше закрывать глаза на гуманитарную катастрофу в Газе, условно, и активнее поддерживать Израиль. И, кроме того, конечно, конечно то, что уже было сказано про Иран, это тоже ожидаемая, гораздо более жёсткая позиция, чем была у предыдущей администрации. И понятно было, что там Байден останавливал Нетаньяху, чтобы он не бил по ядерной программе Ирана, а Трампа, может быть, и не стал бы, по крайней мере, из того лагеря. Звучали громко призывы наконец-то добить и уже все закончить, поставить точку. И поскольку без американцев это невозможно, то, соответственно, теперь мы не знаем. Но в этом смысле Израиль, конечно, политически находится в гораздо более выгодной ситуации, хотя она и так для него достаточно комфортный Иран никогда не был так слаб, как сегодня, но теперь в этом смысле должно быть ещё проще, и Нетаньяху проще, потому что у Нетаньяху с Байденом были уже очень тяжёлые отношения к концу, это было совершенно очевидно, а тут эти родные души снова найдут друг друга и как-то договорятся. Это все один тип. Там, они, безусловно, во многом разные, и у каждого свой опыт, и свои черты характера, и своё собственное там безумие. У каждого своё. Но их много, что вот этот тип стронгмена, такого типа, вот, а я плевать на все хотел, я все сделаю так, как надо. Это черта, которая объединяет и Нетаньяху, и Трампа, и Эрдогана, и Путина, и много и в этом смысле они такой, вот у них теперь есть клуб. И, конечно, Нетаньяху сейчас себя чувствует гораздо более уверенно, чем три дня назад.
ВАСИЛИЙ ЖАРКОВ: Ну, смотрите, я добавлю только одну вещь, как раз отталкиваясь от последнего, что сказал Михаил. Мне кажется, это очень важно, потому что Израиль все-таки это не Нетаньяху. Это немножко другое. И понятно, что я попробую выступить адвокатом либеральной протестной улицы Израиля, которая, наверное, ну, скажем так, не будет очень довольна от того, что Нетаньяху получит дополнительные очки в своей копилке.
И в этом отношении сама демократия в Израиле тоже, как мы понимаем, не абсолютная. И она сейчас переживает в этой связи, так сказать, сложный период, учитывая, что Израиль вообще сложный период. С одной стороны, экзистенциальная угроза, исходящая из арабского окружения, а с другой стороны, угроза демократии. Демократия, исходящая изнутри. И баланс между этим сейчас, к сожалению, нарушается в пользу того, что демократии можно в этом ситуации пожертвовать.
Поэтому, учитывая, что я абсолютно согласен, кстати, вот с этим рядом, который Михаил привёл, да, в этом ряду, Трамп при этом, как бы, он ещё венчает это. Да, вот это удивительно, кстати говоря, этот консервативный поворот начался с периферии. Обычно, когда мы говорим о развитии каких-то тенденций, обычно мы находим сначала в центре эти тенденции, а потом они распространяются в каком-то виде на периферию. А здесь и Путин, и Эрдоган, и Нетаньяху, и другие, например, тот же Орбан в Венгрии и так далее, или там нынешняя глава Сербии и прочее. Это всё периферия, скорее, или полупериферия. И вот с этой полупериферией появляется в итоге Трамп, который венчает это уже в центре системы. И это очень опасная история, которая действительно пока непонятно, чем нам и грозит. Особенно, я повторяю, людям либеральных и леволиберальных взглядов.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я бы хотела поговорить не только про результаты выборов в США, тем более, что действительно ещё очень много вопросов, очень много зависит от того, как будет выглядеть администрация Трампа, кого он на какие посты предложит и поставит. Владимир Путин выступал в рамках Валдайского вот этого своего мероприятия, правда, происходило это не на Валдае, а в Сочи, Фреда Рустамова, журналистка, автор…, интересно очень заметила, что давненько не появлялся в тех краях Владимир Путин, потому что опасался, видимо, как-то близости украинских беспилотников, которые в тот регион часто подлетают. Ну, видимо, то ли бояться перестал, то ли ещё что-то случилось. Вот, ну, так или иначе, насколько можно нынешние вот такие пространные речи Владимира Путина относить к событиям, вообще событиям, ключевым, не ключевым, или по состоянию на ноябрь 2024 года все эти речи Путина уже не дают нам никакого такого понимания его, там, не знаю, логики, стремлений и прочего. Миш, ты обратил внимание, что вот принципиально новое прозвучало про Трампа и готовность с ним поговорить. Что-то ещё вообще есть в этих речах?
МИХАИЛ ФИШМАН: Ну, вообще, конечно, есть. Мы по ним и судим. У нас, собственно, другой информации особо нет. И вообще, это такая иллюзия, что… То есть, конечно, то, что говорит Путин, это всегда пропаганда и пиар. Это очевидно. Его главная специальность – это пиар. Вторая – это насилие. Или наоборот. Можно поспорить на эту тему. Но это самообман с его стороны, что когда он думает, что он обманывает, он обманывает. Потому что на самом деле он не обманывает. Нельзя скрыть свои намерения. Пропагандой она все равно их так или иначе раскрывает. Поэтому можно судить о том, что Путин хочет, когда он что-то говорит. Ну, его выступление в этом смысле это такое торжество слома мирового порядка. Вот мы добиваемся своего, мы на верном пути примерно так. Уже понятно, что Путин считает, что он добился в этом успеха. То есть, да, это такая пропагандистская установка, а вот у нас Брикс, а вот у нас ещё вот это, а вот тут вот так, а вот либеральный порядок, а он сломан, а вот они думали, а на самом деле, но он действительно из этого исходит. Он намеревается его доломать. Очень показательно в этом смысле было, ну, вот первое, это то, что он говорил про Трампа и как он его собирается, и как он непосредственно сразу приступил к вербовке, сразу же с места в карьер. А второе, это когда, как он объяснял, пересказывал свой разговор с Гутерришем о том, что, ну, послушайте, попробуйте поймать меня за руку и объясните, где я не прав, когда я объясняю, почему то, что я делаю в Украине, это защита порядка, а не что-нибудь ещё. Ну вот, смотрите, у нас есть право на самоопределение, записано в уставе ООН, они имеют право с нами заключить договор, у нас договор взаимопомощи с Донбассом, они позвали нас на помощь, мы им помогаем, какие к нам вопросы. А Гутеррише сказать нечего. Это я пересказываю то, что Путин говорил вчера. Это модель, это формула хаоса. Это значит, можно все. Вот если так можно представить себе мировые дела как легитимные, любое вторжение может быть оправдано тем, что какая-то часть… это вранье на каждом этапе. Конечно, нет такого в уставе ООН. Есть слово «самоопределение», которое понимается как культурная или экономическая, политическая автономия в составе государства, а выход из состава государства воспринимается как прецедент, который должен быть обоснован насилием, самоопределение ради спасения, есть даже формулировки и так далее. Нет признанных ООН государств ДНР и ЛНР нет. И так далее. Можно бесконечно объяснять, почему все, что говорит Путин, неправда, но он с наглым видом будет говорить, мы действуем соответственно международному праву. Это прямая цитата. Если так понимать международное право, то значит никакого права нет. И это главная установка, из которой Путин сегодня исходит и считает, что он добился и добивается результата. Если его невозможно наказать, если его невозможно остановить, если он может брать и захватывать соседние страны, опираясь на вот эту пропагандистскую сетку аргументов, то все, никакого порядка нет. Нет никакого ООН, нет никаких границ, нет ничего. Можно все. Тем, кто может, тем, у кого силы есть. Те в шоколаде. Это то, что он нам вчера объяснял и считает, что, в общем, это уже сбылось.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Василий, вот не знаю, насколько для тебя это выступление и вообще существование продолжения Валдайского клуба можно отнести к предмету интереса изучения, аналитики?
ВАСИЛИЙ ЖАРКОВ: Я должен тебе признаться, что мне гораздо больше показалась интересной речь Путина, даже не речь, а реплика Путина на Красной площади 4 ноября. Когда он встречался там с детьми, возлагая цветы, значит, Минину и Пожарскому, ну, это вот этот праздник совершенно чудовищный, который вообще происходит не в тот день, когда случилось освобождение…, но это ладно. Значит, и вот он там, одна из девочек, подведённых к нему, сказала, что её папа погиб на войне, и что она очень переживает по этому поводу. А он ей сказал, желаю вам жить так же счастливо и дальше. Ну, что-то в этом духе, он сказал. Такого же счастья желаю вам и дальше. Вот, и это глубокое… Вот то, что Михаил сейчас рассказывал, это очень важно. Это такой азарт, да, вот мы сейчас вот вообще показали Кузькину мать и Вашингтону, и Брюсселю, и всем, и, значит, вот мы здесь, значит, новый мировой порядок устанавливаем, чуть ли не с собой во главе, и входим в историю на коне, а тут вот прямо напротив Сенатской площади будет там напротив медного всадника другой какой-нибудь всадник, значит, стоять потом. Вот так это все выглядит.
Но на самом деле есть девочка, которая говорит, у меня папу убили. А он ей говорит, ну и желаю вам такого же счастья дальше. Ну, замечательный ответ, да? При этом мы понимаем, что цены продолжают расти, если мы посмотрим, что сейчас происходит, как бы сейчас же перемена месяца, вот, пришло из октября в ноябрь, да, мы видим, что основные прогнозы на ноябрь ещё хуже, чем на октябрь по экономике. Может быть, не катастрофические, пока нет никакой катастрофы, но все очень умеренно, пессимистично смотрят на происходящее в экономике России. Цены растут, значит, зарплаты не растут и так далее, и так далее. Это второй момент. И третий момент, связанный с тем, что, на самом деле, война-то, ну, как бы сказать, она, конечно, пока не имеет серьёзного возмездия, которого мы, может быть, хотели бы, и, может быть, даже не будет иметь, но она разрушает российское общество изнутри, она порождает массу проблем, которые дальше будет нужно решать, потому что даже если эта война будет завтра закончена, что будет происходить с теми людьми, которые оттуда вернутся?
Что будет происходить с их семьями? И так далее, и так далее. Вот эти все вещи, они как бы в обозе тянутся. Путин скачет на лихом корне, где-то впереди. Он уже доскакал до всех точек и всех порубал. Молодец. Но в обозе у него тянутся все эти проблемы. Они нарастают, нарастают, нарастают, как снежный ком. И что он с ним будет делать, и каким образом дальше, после него, ещё сто лет будут решаться эти проблемы, мы не знаем. При этом, при этом, Таня, конечно, Россия никакой решающая… Ее роль в мировой политике сокращается. Сокращается.
Я приведу один простой пример. Вот, например, саммит Брикс, он прошёл не на этой неделе, но я вспомню об этом. Вот, что было на саммите Брикс самым важным? А самым важным была новость, которую мы в России не заметили, а именно демилитаризация индо-китайской границы. Индия и Китай договорились о том, что они больше не будут скапливать войска друг против друга, и они урегулируют эту границу в Тибете, которая была больной точкой в отношении этих двух крупнейших стран мира по населению и не последних по экономике на протяжении десятилетий. И вот сейчас эта проблема решена. Да, решена двумя новыми, действительно, может быть, важными игроками мировой политики, но она решена в пользу мира и в пользу обратную тому, что говорил Михаил. И Путин, на самом деле, может попытаться оттенить эти две великих державы, но у него всё больше и больше будет проблем с этим. Он вот ускакал вперёд в авангард, а его обоз очень тяжёлый, этот обоз никуда не девается. Я бы смотрел на этот обоз больше, чем на его заявление на этом Валдайском форуме.
МИХАИЛ ФИШМАН: Одно другому не противоречит, может быть, напрямую. Путин, в первую очередь, интересует его собственное выживание. Все остальное, на все остальное ему наплевать. И с этим у него все в порядке. Его главный сигнал, месседж, который вот я буду делать, что хочу, вы ничего мне не сделаете. До тех пор, пока вы ничего мне не сделаете, у меня все в порядке. А дальше уж там, что там будет, сколько народу погибнет на этой войне, и сколько до тех пор, пока правительство как-то контролирует ситуацию в стране, ему совершенно просто все равно.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто к фразе сказанный ребёнку хочется вспомнить, что когда у Путина была встреча с матерями, он сказал, что ну да, а что, ну хорошо, что он на войне умер, а то от водки же умер. Так вы можете гордиться.
ВАСИЛИЙ ЖАРКОВ: Ну, неадекватность растёт.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Абсолютно, да, и ничего, в общем, никому нигде не жмёт.
МИХАИЛ ФИШМАН: Да. Пока главное это то, что из него исходит. Это безнаказанность. Вот, что самое главное. Заканчивается третий год войны, и его нельзя наказать за то, что он творит. Вот главное.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Понимаю, что последние 3-4 минуты программы, наверное, мало для того, чтобы обсудить, но просто важно, действительно, Миша в начале сказал, что есть помимо ключевого события ещё одно событие дня сегодняшнего, которое не могло не привлечь твоё внимание. Это еврейский погром в Амстердаме. И это, конечно, ужасающие кадры, которые сейчас везде в медиа и в соцсетях можно найти. Но можем ли мы говорить, что это условно только начало? Или это разовый эксцесс и погромы не вернутся?
МИХАИ ФИШМАН: Я не знаю, мы не можем, но понятно, что ситуация другая по сравнению с тем, какой она была до 7 октября. И в этом смысле, если возвращаться к нашему разговору о Трампе и Нетаньяху, мне ситуация кажется опасной. Я не специалист по Ближнему Востоку специально, но понятно, что теперь, если строить какие-то прогнозы, то они и так, в общем, были практически ни на чем не основаны, с учётом того, той линии, которую Нетаньяху ведёт годами, десятилетиями. Но теперь рассчитывать на какое-то завершение войны в в рамках концепции схемы двух государств, что, собственно, являлось некой, по крайней мере, признанной маршрутом движения, теперь на это не приходится. И это делает ситуацию ещё гораздо более опасной, в том числе и для евреев в Европе, евреев в мире. Вот тот антисемитизм, который, казалось, был побеждён по итогам Второй мировой войны, он, оказывается, снова есть. И таким образом меньше его не станет. Поэтому ничего хорошего, ничего специально оптимистичного про это сказать сегодня не получается. Вряд ли. Амстердам очень толерантный город. Один из самых либеральных городов в Европе, если не самый. С очень либеральным правительством, которое блюдет право на высказывание, на свободу слова. И те ограничения, которые были в Германии, их в Амстердаме не было, потому что там считали, что с этим справятся. А теперь мы видим вот как. Мы знаем, что в Нидерландах очень произраильское теперь, можно сказать, правительство, потому что его теневой премьер победитель на прошлых выборах Герт Вилдерс, он занимает очень активную… Он ещё больше Трамп, чем Трамп в этом вопросе, как известно. Он сразу же выступил, кстати, после этого погрома. Но сказать, что это ведёт нас к миру и к какому-то толерантному и спокойному будущему, к сожалению, не получается.
ВАСИЛИЙ ЖАРКОВ: Я вот подхвачу буквально последние слова. Действительно, это не ведёт к миру. И это главная проблема, потому что война имеет особенность расширяться и создавать новые и новые жертвы.
И в этом отношении, к сожалению, мы не видим пока выхода из этой большой войны. И, соответственно, она будет прорываться, в том числе и в разных частях Европы. И здесь действительно феноменально то, что Амстердам это место, это город, который с XIV века со своего основания был местом едва ли не самым веротерпимым в Европе. И местом, где, кстати, началась во многом эмансипация европейских евреев. Потому что с Бенедикта Спиноза начался этот длительный процесс, охвативший другие страны, особенно в Западной Европе. И понятно, что Амстердам вынес свои уроки из Второй мировой войны. Это, между прочим, ещё место, где Анна Франк вела свой дневник. Да, это вообще очень показательное место. Да, но, с другой стороны, мы видим ещё одну проблему, что делает это ведь, ну, скажем так, я сейчас буду предельно корректен, наверное, это делают не коренные жители Амстердама, хотя тоже, собственно…
МИХАИЛ ФИШМАН: То, что Герт Вилдерс и сказал. Мы сейчас их всех депортируем, он говорит.
ВАСИЛИЙ ЖАРКОВ: А так вот, это ведёт, Михаил, ещё к одной большой угрозе. То, что у нас происходит секретизация эмигрантских сообществ внутри Европы. И, на самом деле, с одной стороны, это, вроде бы, решение проблемы. А с другой стороны, мы понимаем с вами, что если мы смотрим с либеральной позиции, если мы смотрим на это как с позиции той Европы, которая существовала после 1968 года, то это плохо для этой Европы. И вот здесь очень большая проблема. У нас нет хорошего решения. У нас нет хорошего решения. И, наверное, это главное, что можно сказать на сегодняшний день и в отношении Америки, и в отношении Европы, и в отношении Израиля, и в отношении России. Вот в чем, наверное, основная наша сегодня проблема.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое, Михаил Фишман, Василий Жирков.
МИХАИЛ ФИШМАН: Какая вот весёлая неделя.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, ну слушайте, какая неделя, такая программа «Ключевые события». Не всё же нам искать какие-то поводы для оптимизма.
ВАСИЛИЙ ЖАРКОВ: Чёрный ноябрь, чёрный ноябрь.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, не часто у нас получается на каких-то оптимистичных нотках заканчивать нашу программу. Зато много вопросов важных прозвучало, а это всегда повод поразмышлять. Спасибо большое всем, кто смотрел. Обязательно ставьте лайки и увидимся с вами совсем скоро. Всем пока.