«Ключевые события» с Екатериной Шульман и Алексом Юсуповым
Вот в этом консервативном ретроградстве мы изображаем нечто, чего раньше на самом деле не было. Мы там как-то реконструируем поздние 40-е и ранние 50-е. Это, пожалуй, ближайшая историческая аналогия. Но и на самом деле и на это не похоже, а это какая-то совершенно новая дичь, скажем так. Ну вот к другим политическим акторам это тоже относится…
Подписаться на Alexandr Plushev
Поддержать канал Alexandr Plushev
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем привет! Здравствуйте! Добрый вечер. В прямом эфире программа «Ключевые события» на канале Breakfast Show. Обязательно подписывайтесь, ставьте лайк. Как всегда, говорим спасибо Максу Курникову за студию, из которой мы сегодня выходим вместе с Екатериной Шульман… Екатерина Михайловна, добрый вечер.
Е. ШУЛЬМАН: Здравствуйте.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Алексей Юсупов. Радостно видеть вас очень, Алексей. Добрый вечер.
А. ЮСУПОВ: Добрый вечер.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По традиции в «Ключевых событиях» начинаем с обсуждения тех событий, которые вы для себя выделяете как основные, главные, даже если они не попали на первые страницы газет. Тем не менее то, что было самым важным. Екатерина Михайловна, что для вас, зачем вы следили?
Е. ШУЛЬМАН: За двумя процессами, очень разными. Во-первых, естественно, как и все остальные, за тем, что происходило в Дагестане и за государственной реакцией на это, и за тем, как это связано или связывается теперь с предыдущими похожими событиями в том же регионе или не в этом регионе – от махачкалинского погрома до теракта в «Крокусе», соответственно, захвата заложников в ростовском СИЗО.
И второе – это Петербургский международный юридический форум. Как и предыдущий Петербургский международный экономический форум не был ни особенно международным, ни особенно экономическим, этот тоже был не международный и не про юридическое. Но тем не менее там неожиданно возникла какая-то такая довольно навязчивая дискуссия на, скажем так, биополитические темы про демографию, про аборты, про женщин, которые рожать не хотят, потому что, очевидно, им что-то в уши напели, а надо напеть им что-нибудь другое, и тогда демографическая динамика радикально изменится. Вот я смотрела за тем, что там официальные спикеры наговорили.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Обсудим подробнее тогда обе это темы, тем более что теракт – это вообще такая глобальная история и реакция, ее отсутствие даже, наверное, скорее.
Е. ШУЛЬМАН: Отсутствие реакции – это тоже реакция.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. А если говорить про вас, Алексей? Вы у нас больше, наверное, по международной политике и европоцентричной скорее. Что для вас?
А. ЮСУПОВ: Ну, у меня такое ощущение, что все вчера смотрели из моих коллег не футбол, а некий разговор двух заслуженных президентов Соединенных Штатов Америки. И что это значит для всех нас – до сих пор и сегодня это основная тема. И эта тема, конечно же, удивительными цветами играет, потому что сегодня, вот судя по политическому Берлину, стало нормальным открытым текстом не просто просить, а практически уже требовать у Демократической партии США из Берлина поменять кандидата.
И это показывает нам какую-то такую динамику общей обеспокоенности, которая была понятна, но если до этого момента о Трампе и его следующем президентстве говорили как о возможности (ну да, может быть), теперь стали говорить как о вероятности (скорее всего, оно будет). И это такая новая психологическая глава в трансатлантических отношениях. Это очень важно.
Ну, у нас еще серия решений в европейской политике важная. Но она без сюрпризов. Еврокомиссия, высокий комиссар по внешней политике европейский у нас новый, президент Европейского совета. То есть вот эти три позиции, от которых ждем мы формулировки какой-то новой повестки для ЕС в ближайшие пять лет. Они вроде бы нашлись. Это фон дер Ляйен, это Коста, это Кая Каллас.
И события в России тоже были темой, я бы сказал, европейской политики. Не только теракт, нападение. Не очень понятно, как это квалифицировать. Со словом «теракт» у меня есть…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В 90-е это называлось «рейд».
А. ЮСУПОВ: Да, но именно со словом «теракт» есть такая какая-то концептуальная проблема, потому что он не очевидно был направлен… То есть его коммуникативный компонент был очень смешанный. То есть, с одной стороны, речь шла о конкретных целях других конфессий, с другой стороны, речь шла о представителях госорганов, с третьей стороны, речь шла о гражданском населении. И нам в европейском контексте очень сложно было понять, что это было, и все ограничивались таким – «событие», «инцидент». То есть даже слово «теракт» я особо не видел в немецкой прессе.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Интересно. Потому что все-таки больше всего погибших среди сотрудников правоохранительных органов. Это одна составляющая, которая вполне себе годится в классификацию как теракт. А второе – это атака на церковь и на синагогу.
Е. ШУЛЬМАН: А вот насчет коммуникативной составляющей, наверное, это она. Можно себе представить, что там ехала банда стреляла, и постреляли они сколько-то полицейских. И в этом нет террористической направленности, как это называется у нас, а просто вот те их не пускали туда, куда они хотели попасть. Но убивать священника и сжигать синагогу можно исключительно с целью… Это вообще нельзя. Но если уж вы это вдруг делаете, то, наверное, вы хотите что-то сообщить миру. То есть тут вот какое-то такое было послание. Можно было считать таким образом.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В европейской повестке как это обсуждается? Какой это кусочек паззла, эта атака?
А. ЮСУПОВ: Там скорее две таких перспективы. Одна – насколько это продолжение общего обострения. Потому что вы видели новости, в Соединенных Штатах в трех крупнейших городах буквально несколько дней назад произошла серия арестов граждан Таджикистана, которые готовили… Посмотрите, забейте. Там Лос-Анджелес, Нью-Йорк, еще какой-то, Филадельфия – третий город. Таджикистан внезапно вышел на первое место в рейтинге стран, некоторые граждане которого находятся прямо в приоритетных списках спецслужб западного мира.
Е. ШУЛЬМАН: А предполагалось, что эти американские граждане Таджикистана что-то там замышляли нехорошее?
А. ЮСУПОВ: Да. И предполагалось, что они будут продолжать серию, видимо, начатых глобальных действий и нападений, терактов, которые их возвращают на повестку. Вообще, для террористических организаций важно не пропадать с повестки, потому что на этом завязаны деньги.
Е. ШУЛЬМАН: Как и для многих других.
А. ЮСУПОВ: Да, для многих. Потому что особенно, как ни странно, террористические организации, их успех зависит от публичности именно в краудфандинге, в поддержке и в том, что доноры, смотря на них (а доноры у них тоже бывают), говорят: «А вы умеете, оказывается, что-то делать. Давайте не будем списывать вас со счетов». Поэтому на Западе есть такое скорее прочтение в неожиданно вернувшейся теме глобального противостояния с исламистским терроризмом.
А второй, конечно, вопрос – а что это значит? Они там в России прозевали это или значит ли это, что российские спецслужбы занимаются всем чем только ни было, но не предотвращением терактов?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Занимаются только поиском украинского следа.
А. ЮСУПОВ: Да-да. Но здесь есть такая надежда, что это какое-то доказательство определенного напряжения. И специалисты по Северному Кавказу, по Дагестану, которых не так много в Германии, но есть, они говорят: «Нет, это могло произойти до войны, во время войны, после войны. И будет происходить. И потом, это никак не связано с этой идеей и с надеждой, что российские государственные силовые структуры достигли предела своих ресурсов».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень интересно, уровень экспертизы, насколько здесь он важен. Потому что обсуждая атаку на Дагестан, условно, там ведь делают разделение, что эту атаку совершили граждане России, Дагестан – часть Российской Федерации, а в «Крокусе» действовали несколько другие люди. И там, кстати, ИГИЛ взял на себя ответственность сразу. Здесь совершенно другая история.
Е. ШУЛЬМАН: Хотя стилистически, я, конечно, не специалист по терроризму, но стилистически вот этот весь рейд, опять же если употреблять этот устаревший, но, может быть, еще актуальный термин, похож на ИГИЛ. Ну, то есть вот такой вот наезд, стрельба и демонстративные акции, и горло перерезали – это что-то такое вот похожее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Отсутствие реакции и присутствие реакции. Владимир Путин здесь никого не удивляет – он, как обычно, как бы ни при чем.
Е. ШУЛЬМАН: Нет, он про неприятные вещи не любит рассказывать, только про приятные. Смотрите, больше всего похоже на… Ну, не то что больше всего похоже реактивно, а напоминает то, что было после погрома в Махачкале. Опять же, во-первых, потому что это тот же самый регион. Во-вторых, вот эта совершенно искаженная оптика, в рамках которой есть глобальное противостояние с коллективным Западом, в рамках которого вот эти вот все ребята какие-то – наши друзья. И при этом реальность постоянно этому противоречит раз за разом, раз за разом, но никакой смены парадигмы, по крайней мере в публичной риторике, мы не наблюдаем. Это, конечно, похоже.
Когда случился этот махачкалинский погром, видна была растерянность и правоохранительных органов, и публичных спикеров и в моменте, и после, кстати. Когда у них вроде бы было время очухаться, они все равно не знали, что тут рассказывать, потому что вроде как ну вот это такой лоялистский бунт. Погромить-то аэропорт, конечно, нехорошо, но это громили люди, которые нам идеологически близки с антиизраильских, пропалестинских позиций, каковых придерживается, в общем, все это Z-сообщество и которое находит поддержку и на официальном уровне тоже. Это же не навальнисты. И вот не очень понятно, что с ними делать.
Когда случился теракт в «Крокусе», то про украинский след и про окно на границе мы все помним эти разговоры. Уже бывший секретарь Совбеза Патрушев мимоходом бросил в ответ на вопрос журналиста, что да, конечно, это Украина. После этого случился захват заложников в ростовском СИЗО, где люди себя публично позиционировали как часть ИГИЛа. И символика у них была, и одежда с надписями, и опять же вот эта вся манера была такая вполне игиловская. Там уже про украинский след особенно не говорили, хотя говорили и об этом, но уже просто не на таком высоком официальном уровне.
И вот буквально три недели прошло, и вот происходят эти события в Дагестане. То есть когда после «Крокуса» президент сказал, что не может быть это никакие исламистские организации из-за нашей политики на Ближнем Востоке буквально… То есть что имеется в виду? Эти люди не будут злоумышлять против нас, потому что мы друзья. Только мы им забыли об этом рассказать или они как-то не восприняли эту информацию. Но, вообще-то, на самом деле мы друзья, потому что они против Америки и мы против Америки. Какие тут между нами могут быть расчеты?
Это абсолютная иллюзия. То есть это какое-то странное совершенно фантомное представление о мире, из которого невозможно, видимо, выйти в ответ ни на какие сигналы реальности, потому что кто эти сигналы вначале донесет, кто ему скажет: «Знаете, дорогой Владимир Владимирович, кажется, с нашими союзниками мы немного просчитались»?
А. ЮСУПОВ: Вот этот окрик Рогозина, на нем, кстати, политологи здесь в Германии заострили внимание, потому что, оказывается, функционер, причем такой очевидный функционер системы на высокопоставленной позиции, начинает корректировать каналы интерпретации информации, чтобы сама себе система не давала сигналы. Он отреагировал на украинский след и сказал: «Подождите, не надо себя постоянно кормить…».
Е. ШУЛЬМАН: Что мы находимся в мире розовых иллюзий. Да, это тоже интересно. Я видела это его выступление. Он действительно сенатор (от несуществующего субъекта Российской Федерации), но он, скажем так, явно не в фаворе и уже довольно давно не занимает никаких значимых должностей. Это сенаторское место, в общем, такая почетная пенсия раненому. То есть он, что называется, может себе позволить, ему не особенно есть что терять.
Такие альтернативные голоса время от времени возникают. Ну, когда, например, там депутат Шаманов, генерал Шаманов, в Думе вылезает на трибуну и говорит, что там солдаты наши побираются, они покупают себе сами оборудование все и всякую защиту, и вся эта их великая зарплата уходит там же на передовой и далее и далее разворачивает эту жутковатую картину. Или Сергей Степашин, тоже отставник, начинает рассказывать приблизительно то же самое. То есть это люди, которые, с одной стороны, да, системные лоялисты, но не на карьерном взлете точно и вообще не на какой-то особенно значимой позиции.
Я не знаю, насколько эти сигналы вообще проходят, насколько это вот там вот на более высоких этажах воспринимается как ворчание отставников, которые вечно чем-то недовольны.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А в Европе сразу выдают желаемое за действительное?
А. ЮСУПОВ: Ну, очень хочется увидеть в каких-то событиях и высказываниях…
Е. ШУЛЬМАН: Раскол элит, прости господи?
А. ЮСУПОВ: Ну, нет, здесь даже скорее не про раскол элит, а то, что рогозинский стейт интерпретируется, что система начала осознавать проблему, которая привела к войне, а именно сломанный контакт с реальностью, когда функционеры разных уровней рассказывают начальству то, что, они думают, начальство хочет слышать, и что если система начинает сама себя корректировать, наоборот, это скорее ощущение: боже мой, а может быть, у них есть запас эффективности, то есть они могут выстроить контакт с реальностью, и тогда это все будет еще более эффективней, в том числе в ведении войны. Я бы сказал, тут скорее такая оптика.
Но, в общем и целом, разговор про то, почему молчит Кремль и молчит ли он, и есть эти графики, сколько часов прошло после того, как что-то произошло, это тоже такая европейская история. Понятно, что европейский политик, у него нет мануала, где он сравнивает: столько-то смертей – это еще недостаточно и недостойно моего внимания, а вот это уже что-то, на что нужно реагировать. Поэтому есть такая заминка в непонимании, как можно не реагировать на такую историю.
Е. ШУЛЬМАН: У нас, кажется, есть такое негласное правило – больше 100, меньше 100.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Объявление траура.
Е. ШУЛЬМАН: Вот если 100 погибших плюс, то объявляем траур, и тогда, в общем, можно и высказаться. Все, что меньше, не считается достаточно значимым.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про интерпретацию сигналы. Я бы хотела чуть-чуть уйти в сторону как раз Соединенных Штатов. Я, честно скажу, сама не смотрела ночью дебаты, читала пересказы, поэтому у меня все немножко в режиме «Рабинович напел».
Е. ШУЛЬМАН: Я тоже несколько успела прочитать с утра, да.
А. ЮСУПОВ: Это надо видеть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Алексей, расскажите.
А. ЮСУПОВ: Потому что это же не про слова. Ну, во-первых, за столом нет американистов, насколько я понимаю, поэтому мы…
Е. ШУЛЬМАН: Вы будете за американиста, уж простите, да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Назначаем.
А. ЮСУПОВ: Нет, здесь же, если вы читали характеристику дебатов, там речь идет не о сказанном, а о том, как это было сказано или даже произнесено. Потому что фрейм, в который все это заходит, выражается фразой «Соединенные Штаты вошли в советскую эпоху своей политической истории брежневскую». И физическая форма, скорость реакции, адекватность речи и возможность как-то поддерживать диалог на фоне спокойного и подготовленного Трампа у Байдена выглядели ужасающе.
Именно поэтому, открывая сегодня там статьи, мнения и колонки западных американских СМИ, я насчитал по пути сюда в студию десяток призывов от известных журналистов той же самой Демократической партии задуматься о том, что нужно бы найти кандидата получше. И там такие колонки открываются словами «Байден мой друг. Именно поэтому я ему говорю, что он должен уйти».
То есть вот так произошел какой-то контакт с реальностью и схлопывание. И в этом сила прямого эфира и дебатов. То есть, когда вся страна смотрит такие вещи, может повернуться вся аксиома того, что Байден нормальный, он, в принципе, справляется с нагрузкой, которая нечеловеческая на этой работе, не беспокойтесь, вам показывают вырезки в ТикТоке, это все манипулировано, сложно. А вот когда у вас длинный прямой эфир, это уже не получается.
Е. ШУЛЬМАН: То есть так, да? А он как-то там завалился на бок или заговаривался, или что?
А. ЮСУПОВ: Особенно в прямом сравнении эти – сколько у них? – пять-шесть лет разницы выглядели… Они чувствуются.
Е. ШУЛЬМАН: Да, этот-то тоже юноша.
А. ЮСУПОВ: Да, но он выглядел спокойным и при этом очень живым, в то время как президент Байден выглядел весьма себе уже подсыхающим человеком. Чувство, которое вызывает он, – это не ощущение защищенности, а ощущение сочувствия. Сочувствовать главному кандидату в Белый дом – это неправильная эмоциональная основа для кампании.
Е. ШУЛЬМАН: Это не очень хорошо, да.
А. ЮСУПОВ: И посмотрите, главное же в таких историях… Посмотрите тотализаторы, где люди выигрывают деньги, заключая пари, кто выиграет. И обвал курса на Трампа. Там же как? Если это маловероятно, вы можете выиграть много денег на тотализаторе. И наоборот. Сейчас на Трампа ставить – это уже невыгодный бизнес, потому что все с вчерашней ночи думают, что он выиграет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если говорить обо всем этом в разрезе отношений с ЕС и с точки зрения того, как в России за этим следят или не следят. Я, если честно, уже не очень понимаю, какая концепция отношения к Соединенным Штатам. Потому что то Трамп молодец, то не молодец, а Байден у них там вообще. И кажется, что вот есть некий образ США как главного врага, что там внутри происходит, уже это детали, не важно, просто враг.
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, драма состоит в том, что автократии и демократии не понимают друг друга. Это совершенно взаимообразный процесс. Это две очень разные политические модели. И они друг для друга непостижимы. Автократы уверены, что все политические системы управляются одинаково, просто некоторые лучше притворяются, некоторые – хуже. Мы притворяемся хуже, потому что мы прямые и искренние, а они больше лицемеры, и поэтому с высоты своего лицемерия они нас смеют попрекать в том, что они сами то же делают.
Поэтому я думаю, что наша сторона совершенно уверена в том, что американский президент руководит этим всем, включая Украину, включая Европу, ни у кого больше нет субъектности. То, что внутри американской политической системы есть свои различные ремни, приводные части и элементы этого механизма, это непостижимо. Что такое Конгресс, наши не понимают. Я не хочу сказать это с высоты своего великого понимания, но я знаю, что эта система бесконечно сложна, они не знают.
Но точно так же с другой стороны демократии не понимают, что такое авторитарный режим, какова там степень персонализации, какова там степень развода систем управления и общества. Они думают, что это такое же приблизительно, как у нас, но только, может быть, там партий поменьше, со свободами как-то похуже, но в целом… Вот то, что Алексей говорит. Ну вот случилась какая-то фигня – лидер, конечно, должен отреагировать. Он не может не отреагировать. То, что он может отлично не реагировать, вообще ничего не говорить, и никто не задаст ему ни одного вопроса никогда – это для них малопонятно.
Более того, еще одна роковая ошибка, на мой взгляд, со стороны демократий, пытающихся взаимодействовать с автократиями, состоит в том, что они воспринимают тамошних начальников как национальных лидеров, в том смысле людей, представляющих свою страну. То, что эти люди представляют самих себя и свое сословие начальников, в интересах которых они должны действовать, это не входит в голову. Если бы это понять, мне кажется, что вот этот переговорный затык, он бы как-то развязался бы. Но это немножко отступление уже в сторону.
Для российской стороны было, видимо, чудовищным сюрпризом, когда Конгресс все-таки взял и утвердил помощь Украине и когда выяснилось, что внешнеполитическая программа Трампа, презентуемая его советниками и, видимо, будущими сотрудниками его администрации совершенно не является пророссийской, каковая бредовая абсолютно иллюзия, видимо, у нас владела очень сильно умами.
Значит, теперь концепция такая, видимо. Байден совсем плохой. Байден считается худшим возможным вариантом. Трамп нам не друг, а тоже, вообще-то говоря, редиска. Но, видимо, предполагается, что Трамп в случае своей победы больше разбалансирует Америку, и ей будет не до того, чтобы проводить какую бы то ни было внешнюю политику. Мне кажется, что замысел состоит именно в этом, что его победа или его поражение, или признание его победы приведет к гражданской войне, не к гражданской войне, но к чему-то такому внутри Соединенных Штатов, что сделает для них неактуальными вообще какие-то шаги на внешнеполитической арене.
Я не знаю абсолютно, насколько это все реалистические фантазии. Мне кажется диким всю политику большой ядерной державы прицеплять к результатам выборов на одну из должностей в другой стране. Но очевидно, что люди как-то так мыслят.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если посмотреть на реакцию Европы, то здесь, я так понимаю, диалог и, в принципе, коммуникация идет более близких… Тоже в некотором изумлении.
А. ЮСУПОВ: Ну да. Есть же эта пословица про Великобританию и США, две братские страны, разъединенные языком. И то же самое можно сказать про ЕС и США. Вроде бы демократии, но на самом деле очень-очень-очень велик разрыв в понимании того, как можно попасть в ситуацию, в которую мы попали именно сейчас с этими американскими выборами и как много от них зависит.
Вот то, о чем я сказал вначале. К выборам Трампа начали относиться серьезнее, но в парадигме, что а кто нам гарантирует, что этого не произойдет? То есть может так получиться, исключить этого нельзя. И сейчас у нас транзиция в новый state of mind – оказывается, это наиболее вероятный исход. То есть раз за разом происходит такая актуализация. И мы все реагируем на то, что происходит у гегемона.
Оборотная сторона российской пропаганды заключается в том, что нам действительно очень важно понять и предвосхитить, что произойдет в Вашингтоне. Это не значит нашу семи- или полу-, или недосуверенность, но это означает, что политика у нас – что в Брюсселе, что в Берлине, что в других европейских столицах? Поэтому вчера никто не спал, а все смотрели эти дебаты, потому что наша судьба зависит от американских избирателей в большей степени, чем их судьба от наших избирателей. И вот надо себе просто отдавать отчет в этом.
Е. ШУЛЬМАН: То есть тут такая асимметрия, да?
А. ЮСУПОВ: Да. Что касается разговоров и подготовок. Ну, у нас вроде бы вот в этой команде из европейских высших бюрократов, технократов плюс Марк Рютте, который, будучи премьер-министром Нидерландов, становится генсеком НАТО, вроде бы собираются люди, которые, в общем и целом, считают, что Европа должна всеми силами готовиться к потрясениям, в том числе и в Соединенных Штатах. То есть надо вкладывать все свободные деньги в создание платформ, инструментов, мобилизацию ресурсов для мира, в котором мы одни. Может быть, только на время.
То есть там формулировки в стратегических планах, что да, Соединенные Штаты начнут самими собой заниматься, но это займет у них четыре-восемь, сколько-то лет, когда-нибудь они вернутся. Мы верим в американскую демократию. Но нужно быть готовым вот на этот отрезок, когда распахнется окно в едущем поезде и все начнет оттуда вылетать, собраться и прожить вот эти четыре-восемь-двенадцать лет. То есть домашнее задание поставлено не жить в мире без Америки, а прожить некоторое количество лет без Америки, которая готова инвестировать в международные институты, в мультилатеральные платформы, в трансатлантическую солидарность, в мир, в котором речь идет скорее о процессах, а не о сделках.
То есть предложение Трампа, что он за 24 часа договорится с Зеленским и с Путиным, как он в дебатах вчера сказал, он договорится.
Е. ШУЛЬМАН: Он повторил это?
А. ЮСУПОВ: Он повторил. Да, он повторил. Он одновременно говорит, что нет, он не согласен с российскими требованиями. Но он всегда занимает все возможные позиции. Это его риторическая стратегия и очень хорошо работающая. Но что интересно, разговор о том, что такое договор. Что такое договор? В принципе, договорняк или нет, когда президент США с президентом Российской Федерации уславливаются о каких-то совместных результатах? Это договорняк? Вот это словечко, которое стало…
Е. ШУЛЬМАН: Но это же наша национальная мечта.
А. ЮСУПОВ: Нет, я понимаю, но в западном смысле разве мы не договаривались в Ялте, разве мы не договаривались в Тегеране, разве не договаривались в Потсдамской конференции? Это же, значит, все-таки был договорняк, но, значит, из договорняка потом возникла система – Организация Объединенных Наций – со всеми институтами, процессами и всем прочим, что стало тем миром, за который мы держимся.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Состав участников немножко другой. Что-то в Потсдаме не помню Гитлера.
А. ЮСУПОВ: Но дух его витал в помещении.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Мне кажется, ему было уже все равно.
А. ЮСУПОВ: Потсдам выбран не случайно. Но понять, что эти политические феномены а именно долегальный, предправный договор великих держав, не означают крах вообще всего международного права, потому что за ним может последовать какой-то новый виток рекалибрации институтов, вот у нас весь ЕС и все НАТО будут осмыслять вот эту фазу ближайшие четыре-пять лет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: При том, что НАТО без США – это странно. И США – это главный союзник и партнер для Украины сейчас.
А. ЮСУПОВ: Да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как-то все в одну картинку не собирается, Алексей.
А. ЮСУПОВ: Но, знаете, там получается такая история, что такие программатики, догматики НАТО на самом деле имеют интересную позицию. Не из первых лиц, а из таких специалистов. Они говорят: «НАТО доказал, что это успешная концепция. Не было нападения на территорию НАТО. Если НАТО создавался для того, чтобы защищать территорию НАТО, значит, НАТО самая успешная история XX-XXI века».
Е. ШУЛЬМАН: Отрицать это трудно.
А. ЮСУПОВ: Отрицать это трудно, да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, тут не поспоришь.
А. ЮСУПОВ: Это не совместимо с вопросом «что это значит Украины?». То есть это не дает ответа на этот вопрос. Но раз речь зашла о настолько фундаментальных вопросах, будет НАТО или нет и выйдет Трамп из НАТО или нет… После Первой мировой войны был вот этот «mourir pour Dantzig» («умирать за Данциг»), потом было «Сан-Франциско за Фульду», то есть действительно ли готовы американцы как трансатлантические союзник жертвовать самое себя за жизни европейских союзников. Эти дебаты возвращаются.
Когда 50+1% политиков и жителей НАТО перестанут верить в то, что американцы будут готовы умирать за нас, НАТО развалится сам собой. Неважно, он будет существовать в институциональном смысле, в договорном, но большая часть его участников должна верить в то, что НАТО – это работающая штука. НАТО на данный момент может с полной ответственностью заявлять, что это работающая штука, что трагично для Украины, потому что судьба Украины заключается именно в том, что они вне НАТО.
Е. ШУЛЬМАН: Можете рассказать немножко про этих новых назначенцев? Потому что бюрократическая и организационная система Евросоюза тоже чрезвычайно сложна. И вот я знаю, что пришли какие-то новые люди. А они кто? В смысле эти должности – это что за должности?
А. ЮСУПОВ: У нас переназначена Урсула фон дер Ляйен как глава Европейской комиссии. К нас это самый главный пост. Кроме нее, Европейский совет, то есть встреча глав государств и правительств, определили главу этого органа. Это будет Антониу Кошта, португальский премьер-министр. И Кая Каллас назначена высоким представителем по внешней политике, как бы «внешним министром».
Е. ШУЛЬМАН: Это вместо Борреля.
А. ЮСУПОВ: Да, вместо Борреля. Механизм на самом деле очень простой. Они все трое из трех партий, которые, по сути, являются правящей коалицией. Урсула фон дер Ляйен – консерватор, точнее христианская демократка, Кошта – социал-демократ, а Каллас – либералка. И вы видите, что квотирование до сих пор существует. Нам нужен восточный европеец, западный европеец, большая страна, маленькая страна. Нам нужен консерватор, христианский демократ, социал-демократ, либерал. И в идеале, поскольку война в Европе, то надо отдать предпочтение Восточной Европе.
Хотя, например, Италия чуть не сорвала это назначение. Джорджа Мелони, которая говорит: «Как это так? Вы здесь под собой это поделили, а где итальянское лидерство в этой структуре, которая и так вредит нашим интересам?» И все это дело могло бы сорваться именно из-за Мелони, потому что она, как раз-таки не будучи членом этого мейнстрима, она из партии, про которую говорят, что она постфашистская, и это не считается ругательством. Это поразительный факт из итальянской политологии, что это, наоборот, комплиментарный термин, поскольку он ставит точку.
Е. ШУЛЬМАН: Но все-таки пост.
А. ЮСУПОВ: Пост, да. Постфашизм. Это лучше пре и до, и во время.
Е. ШУЛЬМАН: Да, вот именно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В Италии с фашизмом разобрались.
А. ЮСУПОВ: Разобрались. Тема снята, да. И она единственная, кто воздержалась. То есть она не проголосовала за, но она воздержалась.
Е. ШУЛЬМАН: А мы считаем, что Орбан – главный безобразник на любых общеевропейских договоренностях.
А. ЮСУПОВ: И поэтому с этой командой можно говорить, что не произошло принципиального изменения правил игры, не произошло ничего революционного. Пока.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Удержали некую хрупкую стабильность, но удержали. И теперь смотрим, как там США. И готовимся, что там ничего стабильного не будет. Поэтому будем справляться как-то сами.
Е. ШУЛЬМАН: Там живой демократический процесс.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Позавидуем, позавидуем.
Е. ШУЛЬМАН: Еще бы! Завидовать будем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас живых процессов внутри Российской Федерации нет.
Е. ШУЛЬМАН: Не так много.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут я как раз хочу обратиться к теме, которую выделили вы. Юридический форум, парад мертвичины, извините.
Е. ШУЛЬМАН: Есть такое дело.
А. ЮСУПОВ: Это ваш термин или чей термин?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, это я сейчас вот на ходу придумываю, потому что просто сегодня Бастрыкин в очередной раз там говорит: «Давайте мораторий на смертную казнь отменим». Плюс еще запретим чайлдфри. Плюс еще там с абортами опять. Им надо больше мертвых. Ну, живых, которые станут мертвыми во славу режима. Я так вижу.
Е. ШУЛЬМАН: Побыстрее, да. Если на Петербургском экономическом форуме был парад детей, но своих собственных детей, которые демонстрируются не в качестве бойцов на фронте, а наоборот, в качестве людей, которые какие-нибудь замечательные сделки заключают либо должности занимают. Вот там их, красавчиков этих, показывали. Всякая там папочкина гордость, мамочкина радость, вот это вот все. А от граждан требуются дети другого типа, которые должны в расход идти.
Действительно, трудно вот эту скотоводческую интенцию не считать за всеми этими разговорами, не говоря уж о том, что действительно очень пожилым мужчинам бывает очень интересно поговорить про то, откуда дети берутся, как это вот именно происходит и что тут можно подрегулировать, если умело взяться.
Я смотрю на эту всю дискуссию с точки зрения, естественно, законотворческой, потому что для меня важно, из этого будет какой-то документ или это просто разговоры. Потому что разговоров мы слышим опять же про эти две неубиваемые темы – запрет абортов и разрешение смертной казни… Как-то вот оно странно сочетается. Ну, вы только что сказали, что в публичной политике противоречивые послания, наоборот, действуют эффективнее непротиворечивых. Это, кстати говоря, действительно приходится наблюдать.
Так вот, разговоров про это бывает много и регулярно. Они носят такой, я бы даже сказала, почти сезонный характер. Еще есть похороны Ленина. В общем, можно как-то удерживаться в повестке, не особо вкладываясь в это. Но когда / если вносятся законодательные изменения – это вот уже серьезно.
Вокруг абортов эти пляски идут годами. Тут есть непрекращающаяся лоббистская компания РПЦ. РПЦ хочет на самом деле – вот там, где удается услышать их сформулированные предложения – не запрета абортов как такового (хотя это, конечно, тоже бы хотели, но это они, видимо, понимают, что не получится), они хотят вынести аборты из ОМС, из обязательного медицинского страхования, то есть сделать их платными.
Это будет в чистом виде террор против бедных, потому что понятно, что люди с деньгами найдут себе способ и вообще пользоваться более культурными формами контрацепции, и, естественно, пойти в частную клинику. А бедные будут делать подпольные аборты, подбрасывать детей, убивать детей. В общем, вот это вот все понятные совершенно последствия ограничений на аборты, только вот сугубо с таким имущественным водоразделом. То есть в отличие от запрета, который терроризирует всех, аборты, которые станут платными, – это будет нарушение прав уже почти исключительно бедных.
В ряде регионов у нас уже есть всякого рода местные инициативы типа там продленного срока между обращением женщины за медицинской услугой и оказанием этой услуги, какие-то принудительные беседы со священником мне вот интересно, с атеистами что делают. Они тоже могут быть беременными и рожать. Вот если я не верю в попа вашего, что теперь, с кем разговаривать, с психологом, прости господи? Ну и всякие иные формы издевательств типа прослушивания сердцебиения и другие штуки в этом роде. Это на региональном уровне кое-где уже существует. Ну, скажем так, не в большей части регионов, но я смотрела, там регионов восемь-десять такое дело у себя ввели.
Сейчас я вижу Петра Олеговича Толстого, великого инициатора, с этими со всеми разговорами и какие-то обсуждения в думском комитете по охране здоровья: сокращение срока беременности, в рамках которого можно обратиться за абортом по немедицинским показаниям, 12 недель (они хотят сделать девять). Я пока не видела, что называется, документа. Это они просто разговаривают или это кто-то что-то внес.
Аборт на самом деле не такая распространенная практика в России. Уровень абортов снижался последние 15 лет по понятным совершенно причинам – распространение просвещения и доступность нормальных контрацептивов. Никто не прибегает к этому средству из удовольствия этим заниматься. Поэтому если бы вести нормальное просвещение подростков в школах и взрослых людей в том числе и делать контрацептивы доступные в аптеках, то у нас бы эти аборты сами собой, в общем, не сошли бы на нет, разумеется, потому что жизнь людей разнообразна, но, конечно, очень сильно этот уровень бы снизился.
Всякие эти РПЦ-шные танцы и песни здесь совершенно ни при чем. Это ни к чему, кроме повышения уровня младенческой смертности и материнской, совершенно не приводит.
Значит, запрет идеологии чайлдфри.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему-то Минюст, Екатерина Михайловна. Что это за странный поворот? Причем тут Министерство юстиции?
Е. ШУЛЬМАН: Сейчас расскажу, почему, мне кажется, они именно этим занимаются. Потому что Минюст набрел на золотую жилу. Они изобретают несуществующие международные движения, которые объявляют экстремистскими. У нас таким образом есть международное движение ЛГБТ, у нас есть международное движение расчленителей России. Интересно, кто в нем вообще состоит, какова его символика, устав, руководящие органы. Но этими сведениями не делится с нами Минюст.
Я думаю, что они теперь придумают какое-нибудь международное экстремистское движение феминисток, чайлдфри и прочих врагов семейственности и традиционных ценностей, и тогда можно будет, во-первых, запрещать символику, которой нет, лозунги, словосочетания, объявлять экстремистскими какие-то буквы. Ну вот буква «Н» с восклицательным знаком, она же экстремистская. Тоже можно какие-нибудь буквы «Ч», «ЧФ».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Ф» не надо. Мне она нужна.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. Мы обратимся в Минюст с просьбой, чтобы «Ф» оставить в покое. Извините.
А. ЮСУПОВ: Война заслонила собой тот факт, что еще там несколько лет назад люди, предлагающие это, люди у Трампа, которые пишут его программную позицию по полному запрету абортов, и представители до недавних времен правящей партии Польши могли бы спокойно на международном форуме в том же Санкт-Петербурге об этом общаться.
Е. ШУЛЬМАН: Вот видите, как война разрушает здоровые связи между идеологически близкими формированиями.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это на самом деле слава богу, что они между собой не общаются – меньше глупостей вместе придумают.
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, что я вам скажу насчет не общаются? Российские крайне правые консерваторы и церковные круги совершенно очевидным образом заимствуют методичку у американских баптистов. Вот не хочется быть конспирологом, но когда вы видите фотографию какой-нибудь традиционной русской семьи на фоне зеленеющей ржи с подписью «Рожайте больше детишек», она будет взята из фотобанка у каких-нибудь мормонов. Эти связи – предмет отдельных расследований тех людей, которые этими расследованиями занимаются. Вот Константин Малафеев и американские крайне правые, определенные круги в РПЦ и определенные круги баптистские в Америке, они ближе, чем мы думаем.
Вообще я думаю, что эта антиабортная истерика, которую они устраивают, это калька с американских методичек.
А. ЮСУПОВ: Вполне. И она у той же «Альтернативы для Германии». Единственная немецкая партия участвовала в наблюдении за выборами президента Российской Федерации по приглашению. У них тоже есть повестка в программе о том, что Германии пора вернуться к политике фертильности. В Германии ее нет, потому что…
Е. ШУЛЬМАН: А вот у Гитлера была хорошая программа.
А. ЮСУПОВ: Вот-вот. Поэтому и нет. Смотрите, министерство в Германии – это министерство семьи, молодежи, пенсионеров и женщин. То есть это полностью такое большое социальное министерство.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я стесняюсь спросить, а почему там женщины отдельно?
А. ЮСУПОВ: Но не мужчины. Потому что самое большое меньшинство. В этом смысле. Но у них нет отдела по фертильности. И у них в документах написано, что мы не можем в этой стране, в которой государство было четко проанонсированная преферентная позиция, сколько, кого, как часто и для чего рожать…
Е. ШУЛЬМАН: Как называлась эта программа?
А. ЮСУПОВ: Не будем вспоминать.
Е. ШУЛЬМАН: А, ну хорошо. По-русски она называлась «Источник жизни».
А. ЮСУПОВ: Нет, это «Лебенсборн» – это как бы еще больше туда, в евгенику, какие дети должны рождаться. Но в целом вообще даже формулировать планы по фертильности, то, что в Польше опять же до недавнего времени делалось «Правом и справедливостью», здесь это табу.
И поэтому, когда мы осматриваемся из Европы, к вопросу возвращаясь, близки мы или далеки от дружеской, братской демократии по ту сторону Атлантического океана, приход президента в Белый дом, который готовится предложить запретить аборты в целом нам как максималистская позиция, – это выглядит как полный распад вот этих социо-политических культурных связей. Поэтому действительно они общаются друг с другом вполне.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас еще «АдГ» на следующих выборах еще больше голосов возьмет…
А. ЮСУПОВ: Может, может. Да, вполне.
Е. ШУЛЬМАН: Для Америки это тема – аборты – по религиозным причинам, а также по причинам их социально-культурных особенностей. Вообще, завершая эту тему, главное статистическое отличие абортных практик в Соединенных Штатах и в России состоит в следующем. В США аборты делают в основном подростки. То есть это выбор для первой случайной, незапланированной беременности. В России делают аборты в основном матери семейств, замужние женщины с детьми. И это способ регулирования количества детей в семье.
Поэтому перенос этих самых американских кампаний рекламных на российскую почву выглядит особенно нелепо. Потому что мы вообще не про это и для нас эта практика совершенно не является какой-то мейнстримной. Скажем так, если представить себе, что все прекратили делать аборты полностью, это не повысит нам особенно сильно рождаемость, потому что, еще раз повторю, их делают в основном женщины, у которых дети уже есть, которые больше этих детей не хотят. А если они больше не хотят, то они их больше не заведут.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, тем не менее у Министерства юстиции ведь просто планы.
Е. ШУЛЬМАН: У них своя биополитика.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, биополитика.
Е. ШУЛЬМАН: Она же практически евгеника.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, что им просто надо чем-то заняться, потому что у них иностранные агенты закончились.
Е. ШУЛЬМАН: Неправда. Сегодня вот пятница. Вот сегодня вечером посмотрим. Может быть, они… Нет, еще, наверное, рановато.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, еще рановато.
Е. ШУЛЬМАН: Они любят где-то там часам к девяти по Москве.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Другая тревожная история, что пошли уголовные дела. И уже больше не хочется шутить, иронизировать над званием иностранного агента, потому что иностранные агенты сейчас все чаще и чаще становятся фигурантами уголовных дел. Это прям совсем нехорошо.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Это вполне происходит. И если до того, скажем так, шли явно по тем людям, которые высказываются именно о войне, и там специфический вот был такой триггер – это Буча (вот кто про Бучу сказал, тому будет заочный срок), то сейчас уже, смотрю, как-то более и более широким бреднем загребают. Вот против Тамары Эйдельман возбудили уголовное дело, против Татьяны Лазаревой до этого.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Андрей Захаров. Там у нас становится все больше и больше людей с уголовными делами абсолютно безумными, сумасшедшими и невозможными.
Е. ШУЛЬМАН: Ну, давайте так скажем, для человека, который находится вне России и, в общем, понимает, что и без уголовного дела он особенно туда приезжать в обозримой перспективе не сможет, уголовное дело несет риски при путешествиях за пределы Соединенных Штатов, Канады и, соответственно, Европейского союза. То есть нужно проверять, страна, через которую ты летишь и в которой может случайно сесть твой самолет, либо страна, в которую ты летишь, она тебя выдаст по запросу Российской Федерации или она тебя не выдаст.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но по поводу политических дел мы тут периодически все обсуждаем, что там с политическими репрессиями, пытаемся это все замерить: массовые, не массовые, точечные, не точечные.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо «Медиазоне», у нас есть динамика, длинные ряды и любимая нами статистика.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 15-летний подросток. Ну, конечно, не хочется говорить, что пробито очередное дно и прочее-прочее…
Е. ШУЛЬМАН: Про это забыть уже надо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это же просто невозможно себе представить, что 15-летнего мальчика судят по политическому делу, признают виновным.
Е. ШУЛЬМАН: Пять лет дали.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здрасте, у нас 15-летний политзек.
Е. ШУЛЬМАН: Почти как 15-летний капитан. Ну, смотрите, уголовные дела против подростков по политическим делам были, но их действительно старались не сажать. Помните деточек, которые в Майнкрафте что-то там взорвали? И тоже решили им приписать терроризм, подготовку к террористическому акту. Но там все-таки не посадили, кстати, в том числе и потому, что шум уж больно громкий поднялся. Сейчас шум уже никому не помогает, поэтому ограничителей нет.
Давайте пару слов скажем о том, что это за дело, что ему, собственно, вменяют. Ему вменяют попытку вступить в легион «Свобода России». Еще раз повторю, видимая часть, по крайней мере осязаемая часть результата деятельности этого образования состоит в том, что ФСБ сажает людей надолго. Я не знаю, создавался он с этой именно целью, он создавался с какой-то другой целью, а это такой побочный эффект, но других эффектов мы не видим, а этот видим раз за разом, раз за разом.
Дорогие товарищи, кто бы вы ни были, если вы нас смотрите, любые разговоры с такого рода представителями онлайн – это разговоры с сотрудником ФСБ, который специально их завел с вами с целью себе поиметь звездочку, а вас посадить на очень большой срок, потому что это все террористические статьи. Значит, имейте это в виду. Я не знаю, если у вас есть какие-то порывы, как вы будете их удовлетворять, но не удовлетворяйте их через эти каналы, потому что они приводят только в колонию строгого режима, больше они не приводят никуда.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. При том, что вот в распоряжении «Медиазоны» есть аудио того самого опроса, и там про то, что была заполнена анкета и что вот он рассказывает про тот самый легион «Свобода России», нет ни слова. Это есть в протоколе, как бы расшифровка, но в аудио этого нет.
Е. ШУЛЬМАН: То есть там типа того, что он искал онлайн эту анкету, но не заполнил ее. Вот и этого тоже не надо делать. Не надо в эту сторону вообще ходить. Не кормите и своей плотью и кровью следователей ФСБ.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насколько вообще состояние политических репрессий, количество политических заключенных в России кого-то волнует все еще среди европейских политиков? Потому что кажется, что все уже просто привыкли: ну да, ну вот Навального вообще убили в тюрьме, ну такой вот режим у Путина.
А. ЮСУПОВ: Мое наблюдение, что обычно, когда российские правозащитники показывают европейским политикам статистики, в зале: «А мы думали, что все еще гораздо хуже, потому что все гайки уже закрыты».
Е. ШУЛЬМАН: То есть нас воспринимают, как сирийцев таких, все-таки, да?
А. ЮСУПОВ: Я думаю, что разница не улавливается. И разница с Беларусью не улавливается. Хотя она, возможно, еще есть даже вот по процентно-количественным показателям.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть, есть, есть. В процентах если смотреть – да.
А. ЮСУПОВ: И по уровню реакции репрессивного аппарата. Но сам факт того, что очевидна вот эта скользкая кривая, по которой все скользит, где были даны какие-то распоряжения по ужесточению дел, сроков, их показательности, вызвало, я думаю, вовне ощущение, что всё, команда дана безлимитная, просто это все будет продолжаться на автопилоте все дальше и дальше, и поэтому относиться к ее текущему состоянию как к какому-то финальному, что вот такой уровень репрессий в России, бессмысленно.
Е. ШУЛЬМАН: То есть понимают динамику.
А. ЮСУПОВ: Да, завтра будет хуже, чем сегодня, послезавтра будет еще хуже. В этом смысле это трезвая, я думаю, оценка.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Только сделать с этим ничего нельзя, да, к сожалению?
А. ЮСУПОВ: Ну а что можно с этим сделать? Можно работать. Какие есть инструменты? Есть инструменты разного своего собственного гуманитарного законодательства, и здесь нужно проводить много лоббирования в условиях, когда на повестке в европейской политике антиэмигрантские позиции. И это первая тема, которая была выигрышной на этих выборах в Европарламент, судя по экзит-поллам. Вести лоббирование за новые группы даже политэмигрантов очень тяжело, потому что они тоже в первую очередь эмигранты и только потом они попавшие под преследование россияне.
Е. ШУЛЬМАН: Ничего страшного. Мы этим все равно занимаемся.
А. ЮСУПОВ: Согласен, согласен, да. И вообще, если что-то когда-то произойдет с этим Красиковым, если действительно произойдет, я ничего про этого нового не знаю, но в целом внутриевропейские дебаты – менять или не менять, и на кого, и по каким процедурам, потому что их, по сути, нет, это не обмен пленными, это будет политическое решение обмена людей, находящихся в несопоставимых юридических ситуациях, если это произойдет, то мы увидим с вами, я думаю, новую эру таких обменов. Будут ловить, будут меняться, будут снова ловить, будут меняться. И я боюсь, что это реалистичный сценарий, что это в ближайшие пару лет может начаться.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По поводу подростков буквально одна небольшая ремарка, что одного из тех, кто в Майнкрафт играл, все-таки признали виновным и отправили на 5 лет – Никиту Уварову.
Е. ШУЛЬМАН: Точно, слушайте, Никита Уваров. Я же даже его знаю по переписке. Да. Тогда уточняю свое высказывание.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, вот тоже тогда ему дали пять лет. По поводу обменов. Как раз на этой неделе начался суд по делу Эвана Гершковича. И прозвучало несколько не то чтобы загадочных заявлений, но тем не менее господин Рябков из Министерства иностранных дел говорил, что некие процессы идут. Как всегда, все очень размыто. Я не знаю, это таким образом они пытаются подтолкнуть США и Европу? Потому что если мы говорим про Красикова, без Германии здесь ничего не получится. К тому, что типа так, давайте, друзья, двигайтесь, вот мы сейчас уже ему дадим срок 100 тысяч миллионов лет, вашему Гершковичу.
А. ЮСУПОВ: Нет, это же наоборот. Ему сначала должны дать срок, для того чтобы он стал доступен для обмена.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да-да-да. Я и говорю, что это он таким образом их подталкивает, что, ребят, сейчас мы срок назначим и можно будет меняться. Или нет? Россия насколько в этом вообще заинтересована?
А. ЮСУПОВ: Ну, судя по всему, очень заинтересована. И опять же, это даст новый канал обмена, как бы грустно это ни было, ресурсами – захваченными арестованными. Это могут быть журналисты, это могут быть граждане своей страны, это могут быть граждане третьих стран. Это даст в ситуации глобального противостояния неожиданный транзакциональный канал, в котором иногда можно что-то менять, выпускать при этом накопившееся давление в отношениях. Ну, не только же Белоусов будет звонить в Пентагон. То есть это тоже канал связи, по сути.
Е. ШУЛЬМАН: Вроде как, наоборот, ему позвонили.
А. ЮСУПОВ: Наверное.
Е. ШУЛЬМАН: А Колокольцев вообще в Нью-Йорк поехал. Вот такие удивительные процессы разворачиваются.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто казалось, что после убийства Алексея Навального все как-то вот если не заморозилось, но, в общем, стало как-то не очень понятно, как с этим режимом можно дальше продолжать какую-то коммуникацию.
Е. ШУЛЬМАН: Вы исходите из предположения, что там были какие-то переговоры, которые дошли до достаточно уже осязаемой стадии, а потом, оп, взяли его и убили. А если это мы тут со своей стороны выдаем желаемое за действительное? Если просто все ходили и лоббировали этот обмен, а никакие лица, принимающие решения, не говорили о нем? Что же мы, президенту нашему верить, что ли, будем? Он же, конечно, никогда не обманывал нас.
А. ЮСУПОВ: С немецкой стороны мы знаем только о разговорах. О переговорах мы точно не знаем. Сложно сказать.
Е. ШУЛЬМАН: Разговоры, они между собой ведутся, а переговоры – уже с другой стороной.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда про других потенциальных арестованных. Ордер на арест Шойгу внезапно сейчас, спустя какое-то время. Не знаю, может, документы надо было собрать.
Е. ШУЛЬМАН: И Герасимова.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Герасимова, да. Уж как-то, видимо, на матушку, она сама документы буквально за себя собрала, было проще эту Львову-Белову объявить, Международный уголовный суд выдает ордер на ее арест. А с Шойгу, видимо, посложнее было или не знаю.
Е. ШУЛЬМАН: Может, ждали, пока он перестанет быть министром.
А. ЮСУПОВ: Это хорошая теория.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Интересно.
Е. ШУЛЬМАН: Я, правда, не знаю, честно говоря, зачем, в чем тут может быть причина. Но тем не менее как-то вот так действительно совпало. Только человек должности лишился – вот сразу все шишки валятся на него. Вечно на отставников все навешивают.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нашли, так сказать, козла отпущения.
Е. ШУЛЬМАН: Вот, вот, вот. Но Герасимов, правда, при должности.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Внутри Российской Федерации вряд ли для них это что-то меняет, нет?
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, это абсолютно зеркальная ситуация, подобная той, которую мы с вами только что обсуждали, про иноагентов. Вот, что называется, почувствуй себя на нашем месте. Так-то вроде там, где ты сидишь, тебя никто не тронет. Ты это знаешь. Но как только ты куда-то собрался, ты должен размышлять: «А вот там в какой-нибудь дружественной Абхазии вдруг им столько предложат за мою головушку драгоценную, что они все-таки решат: а посадим-ка мы его в мешок и продадим-ка мы его в Гаагу, а нам за это что-нибудь другое дадут, что нам очень сильно надо от международного сообщества».
И ты размышляешь об этом. И эти размышления как-то так нарушают твой душевный покой и немножко модифицируют твое представление о собственной изумительности, привилегированности и неуязвимости.
«Мешает это жить?» – спросит себя каждый иноагент с уголовным делом? Я пока без уголовного дела, поэтому я могу только экстраполировать. Ну, не помогает, не помогает.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Алексей, насколько это вообще такое чисто как бы надо ордер на арест, вот Международный уголовный суд? Или это какой-то идет реальный процесс и дай бог мы увидим всех этих людей на скамье подсудимых в Гааге?
А. ЮСУПОВ: Судьба вообще всей сферы юрисдикции Международного уголовного суда… Кстати, ордер на арест Нетаньяху…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Приморозили.
Е. ШУЛЬМАН: Приостановили.
А. ЮСУПОВ: Приостановили.
Е. ШУЛЬМАН: А под каким предлогом?
А. ЮСУПОВ: Я не знаю формальное обоснование, но действительно были сомнения в том, что это процедурно правильно – приравнивать этот статус людей, соответствующий доказательствам ответственности за те преступления, которые им вменяются. Там по цепочке доказательств. Довольно сложная история. Когда был международный специальный трибунал по Югославии, где было много немецких судебных специалистов, они разработали целую методику, как доказать от места захоронения или, точнее, места убийства на фронте вплоть до генштаба. Это очень сложно.
И поэтому я не знаю, какого уровня доказательная база про того же Шойгу находится в Гааге. Я думаю, что, да, это частично политические импульсы. То есть это подталкивает процесс и создает какие-то условия, в которых на это нужно будет оглядываться. Это реальность. Право создает реальность.
Но ситуация, когда Международный уголовный суд отмахивается одновременно… Они же тоже смотрели дебаты вчерашние. Это тоже для них играет роль. Понятно, что Байден тоже не фанат, но есть нюанс. Есть нюанс по отношению к ним в странах, в том числе то, что мы называем глобальным Югом. Если придет президент, который несколько раз говорил, что первый раз, когда Международный уголовный суд предъявит обвинение какому-то американцу, Гаага будет взята американским десантом, потому что на планете нет юрисдикции, которая могла бы поставить себя над демократически избранными представителями американского народа и Верховного суда.
В общем, Израиль не в восторге, США не в восторге. Европейцы придерживаются мнения, что право не просто предмет борьбы, за который сейчас все схватились, а путь к решению проблемы. Но это для меня не очевидно. То есть я думаю, что это не путь к решению проблемы. Сначала будет политическое решение, а потом международное право в нем сыграет какую-то роль. Наверное, так.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или как-то вот найдут сто тысяч лазеек в этом международном праве.
А. ЮСУПОВ: Ну, смотрите, опять же, если речь идет о том, что нам предстоит новая Ялта, то все в этих международных системах будет зависеть от того, о чем они там говорят.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да почему вы думаете, что будет новая Ялта? Я вот не очень понимаю, откуда эта такая не первая, но супермощная волна, что будут договариваться.
А. ЮСУПОВ: Ну, частично это, конечно, зависит от динамики. Очень сложно стало, несмотря на то что мы все хотим увидеть знаки решения ситуации и войны другим путем… Посмотрите, есть и опросы общественного мнения, и есть у RAND Corporation, известный американский think tank, репрезентативные опросы экспертов, какова вероятность того, что это закончится так, так или так. Интеллект толпы. Индивидуальному эксперту уже не верят. Там сто экспертов вслепую друг от друга…
Е. ШУЛЬМАН: Есть такой метод, да. Метод «Дельфи» называется.
А. ЮСУПОВ: Да. Ну вот такое сейчас, я думаю, преобладает ощущение, что наименее желательным, но и более вероятным результатом будет неудовлетворительный, то есть где-то посередине между максимальными представлениями о том, как все закончится.
Е. ШУЛЬМАН: То, что называется в истории XX века «похабный мир».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это же в пользу Путина, получается.
Е. ШУЛЬМАН: Подождите, мы сейчас с вами говорим о таких туманных туманностях, что рассуждать, в чью это пользу… Наши мечтают о том, чтобы с ними сели за стол, как с большими, и поделили мир по карте линеечкой. Но как будет на самом деле выглядеть это сидение и это деление, я не знаю. По-моему, вот эти мечты о повторении того, что было в XX веке, это такой же реконструкторский бред, как и много что другое.
А. ЮСУПОВ: Да, это в том числе мы заложники того, что это было последнее разрешение масштабного конфликта, которое отложилось у всех как рецепт.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть просто пошли по такому шаблону. Один раз же сработало.
А. ЮСУПОВ: Ну, это естественно. Сложно представить себе.
Е. ШУЛЬМАН: Все индивидуумы и все групповые сущности в ответ на любой вызов делают не то, что надо, не то, чего вызов требует, а то, что они делали до этого. Если вы к себе приложите эту максимуму, вы увидите, что да, мы все так поступаем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Абсолютно так.
А. ЮСУПОВ: В следующем году 50 лет Хельсинкскому договору. И все будут говорить о том, что как бы его сделать вторую версию, 2.0. Вот увидите, 2025 год будет весь из этого состоять.
Е. ШУЛЬМАН: Да? Интересно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Я вот только не думаю, что, условно, та же Кая Каллас, которая заняла довольно высокий пост в итоге, она скажет, что да, это прекрасное решение, потому что есть уже какое-то количество европейских стран и скандинавских стран, которые не разделяют такой подход совсем. И возможно, пока там они как-то в силу там экономических или каких-то еще причин не могут развернуться широко, но все равно уже, мне кажется, это какой-то отдельный процесс идет.
А. ЮСУПОВ: Не, они могут говорить о том, чего они хотят, и все равно в итоге пойдет разговор о том, что..
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Им вступать в НАТО.
А. ЮСУПОВ: Им вступать надо. Это понятно, да. Но к вопросу о том, как может разрешиться ситуация. То есть смотрите, на самом деле в чем единственная победа Российской Федерации. В тот день, когда произошло нападение на Украину, этот европейский порядок, хельсинкский или парижский 1990 года, по другому договору, он, по сути, рухнул. Потому что как бы ни закончилась вся эта история, если Украина победит с максимальным представлением, выйдет на границы 1991 года, Европа все равно поменяется, потому что это навсегда поменяет Россию. То есть и это означало бы, что мы не возвращаемся машиной времени туда, а мы держимся за эту идею, что хорошо бы как-то закончить так, чтобы вернуться в проверенное длинными мирными десятилетиями время.
Смотрите, когда начинает выигрывать Россия на поле боя, в Европе начинают беспокоиться о судьбе Украины. Когда идет наоборот – все начинают заботиться судьбе России. Что это значит? Это значит, что самое страшное из того, что можно себе представить, это что это закончится чем-то, чего мы не знаем.
Е. ШУЛЬМАН: Никто не хочет выходить из зоны комфорта, что звучит довольно издевательски, учитывая, что никто в этой зоне уже почти три года как и не ночевал даже. Но тем не менее все равно видите, как люди цепляются за привычное. Сила инерции – страшное дело.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, это совершенно как-то непрогнозируемо в итоге. Потому что так нацепляться можно. Каждый же еще что-то себе свое придумывает.
Е. ШУЛЬМАН: Правильно. И бежать вдвое быстрее, чтобы оставаться на месте – это тоже принцип этой инерционной политики. На самом деле получается нечто совершенно новое, потому что нельзя ни остановить времени, ни тем более откатить его назад. Собственно, Российская Федерация тому тоже пример. Вот в этом консервативном ретроградстве мы изображаем нечто, чего раньше на самом деле не было. Мы там как-то реконструируем поздние 40-е и ранние 50-е. Это, пожалуй, ближайшая историческая аналогия. Но и на самом деле и на это не похоже, а это какая-то совершенно новая дичь, скажем так. Ну вот к другим политическим акторам это тоже относится.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это такая прямо глобальная новая дичь по всему миру происходит.
Е. ШУЛЬМАН: И нам в ней жить.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Екатерина Шульман, Алексей Юсупов, Татьяна Фельгенгауэр. «Ключевые события» на канале Breakfast Show. Спасибо всем, кто смотрел. До свидания.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо.
А. ЮСУПОВ: Спасибо.