«Ключевые события» с Сергеем Алексашенко и Тихоном Дзядко
Сергей Алексашенко: Другого руководителя Российской Федерации в настоящий момент нет. Если Украина хочет, чтобы война остановилась, я не говорю, сейчас, на этой линии соприкосновения, на каких условиях, придется разговаривать с Путиным, как бы противно это ни было. И, может быть, даже придется стоять рядом с ним и фотографироваться…
Подписаться на The Breakfast Show
Поддержать канал The Breakfast Show
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем привет! Здравствуйте! Это программа «Ключевые события». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Каждую пятницу на канале The Breakfast Show мы встречаемся здесь с экспертами, журналистами и просто интересными людьми. Сегодня у нас эксперт и журналист в студии. Я буду просто интересным человеком. Нет, не знаю. Как пойдет. Сергей Алексашенко и Тихон Дзядко сегодня мои гости.
Т. ДЗЯДКО: Всем добрый день.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Добрый день. Всем привет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Спасибо большое, как обычно, говорю Максу Курникову за студию. Лайки и подписки на канал всячески приветствуются. Программа «Ключевые события» начинается с такого традиционного вопроса к гостям. Какие события вы выделяете за минувшие семь дней? За чем вы следите? Даже если это, может быть, не было на первых страницах и в главных заголовках. Что для вас было самое важное? Тихон.
Т. ДЗЯДКО: Важно, что Владимир Путин отправился, мне кажется, со всем российским правительством в Китай. Важно то, что происходит в Харьковской области, и все с этим связанное, весь контекст. Очень важны события в Грузии. Принят в третьем окончательном чтении, несмотря на все протесты и очевидную позицию грузинского общества, закон о так называемых иностранных агентах. Ну и, наконец, издание Sota признали нежелательной организацией. Далеко не первое и, убежден, к сожалению, не последнее медиа признается нежелательной организацией. Но Sota, которая работала в России в значительной степени, мне кажется, что это очень важное событие.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда подробнее обо всем поговорим чуть позднее. Сергей Алексашенко.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Я бы начал, наверное, все-таки с того, что Владимир Путин как-то переформатировал правительство и оставил неизменным руководство администрации президента. Если мы считаем, что с прошлой пятницы это как раз происходило. Ну, в дополнение, да, конечно, визит Путина в Китай, визит Блинкена в Киев, согласие, соглашение между Трампом и Байденом, что они будут устраивать теледебаты и уже там в конце июня, что на самом деле более чем странно. Казалось бы, что еще съезды не пройдут.
Т. ДЗЯДКО: Обычно позже, да?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Конечно, конечно. Обычно июль-август – это съезды, и там в сентябре, где-то уже в октябре дебаты. А здесь уже в конце июня первые из двух дебатов. И последнее, мне кажется, что это важно, это запуск ChatGPT-4o. И сегодняшнее заявление о том, что Google собирается трансформировать свой поиск: когда вы задаете вопрос, он вам не высыпает список ответов, а дает ответ человеческим голосом. Но это вот такое движение, в сторону которого Google будет идти. На самом деле, все, что происходит с искусственным интеллектом, мне кажется, что это очень важные события.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте тогда подробнее и соединим, наверное, две темы. Первая – это правительство и те перестановки, которые мы видели. Там даже была некоторая интрига. И, возможно, для кого-то было неожиданным объявление Андрея Белоусова.
Т. ДЗЯДКО: Мне кажется, для всех было неожиданно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, наверняка были какие-то люди, которые сказали: «Я так и знал». Я таких не встречала, но наверняка такие существуют. И дальше вся эта хевра, бросив Михаила Мишустина на хозяйство и Дмитрия Медведева в лавке, отправляется в Китай. Тогда, наверное, сначала про само правительство. Ну да, главный сюрприз – это Белоусов, видимо.
Т. ДЗЯДКО: Ну, главный сюрприз – Белоусов. И, наверное, единственный сюрприз – Белоусов.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, ну почему? Еще Патрушев, которого отправили. Если мы рассматриваем широкое правительство.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да-да, не только правительство.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, если так посмотреть, конечно, Белоусов – это очень интересный и, я бы сказал так, очень сильный ход со стороны Путина. Патрушев в отставку фактически. Да, запасной аэродром.
Т. ДЗЯДКО: Почетная пенсия.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Почетная пенсия. Опять, может быть, вообще за всем ничего не последует. Пока Путин на месте, вряд ли что-то серьезно изменится. Но тем не менее, мне кажется, что это знак. Наверное, в путинском окружении это был самый консервативный. Даже ястребом его назвать нельзя. Это динозавр пещерного периода.
Дальше я бы еще назвал продвижение молодых губернаторов-охранников. То есть вот это вот движение, когда Путин последовательно на разные позиции, да, там везде над всеми еще или почти над всеми есть какие-то старшие товарищи, ну, типа вице-премьер – министр, вице-премьер – министр, но тем не менее вот продвижение молодых технократов, которые абсолютно никак идеологически себя не засветили. Это и повышение Максима Орешкина, и это Дюмин, который становится помощником президента по вопросам «Ростеха» (не забываем, что Чемезову там уже 70+). И так далее и так далее. Мне кажется, вот это такие очень важные моменты.
Т. ДЗЯДКО: Я бы в эту копилку тогда еще добавил назначение советником президента Елены Ямпольской, что нам говорит о том, что если мы думали, что ситуация в российской культуре плоха со стороны государства, то мы себе не представляли, насколько хуже она будет дальше.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Должность советника – это все-таки не то чтобы…
Т. ДЗЯДКО: Несомненно, но это, с одной стороны, показательно. С другой стороны, если бы не было абсолютно очевидного движения в эту сторону, то такого радикального, мягко говоря, персонажа, как Елена Ямпольская, хотя бы формально не повышали. Одно дело – руководитель Комитета Госдумы по культуре, другое дело – человек в администрации президента. Понятно, советник – это даже не помощник.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, советник ниже помощника.
Т. ДЗЯДКО: Вот я и имею в виду, что даже не помощник.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Тихон, на самом деле надо говорить о том, что на фоне Ямпольской это означает, что Мединского расценили как голубя. То есть все, что делал Мединский, это недостаточно соответствовало запросу партии.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но, наверное, тогда туда же укладываем историю с младшим Ковальчуком, которого ставят на Счетную палату.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, это молодое поколение. Можно обсуждать, дети типа Патрушева, Ковальчука или просто молодые люди выходят на свои позиции на новые. Ну да, конечно.
Т. ДЗЯДКО: Мне понравилось, как кто-то их назвал «племянниками Путина».
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, да. Хорошее слово.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да, на самом деле примерно так и есть. Мы вот с Ильей Шумановым обсуждали историю с Борисом Ковальчуком. И он говорит: «Ну а что, куда ты денешь эту историю, что он на коленках у Путина, будучи маленьким мальчиком, сидел?» Вот так, да. Другой вопрос, как он с аудиторами будет справляться. Или своих приведет?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, ну почему? Смотрите. Знаете, Таня, я считаю, что не надо оценивать их, что он сын Ковальчука и дебил сразу, изначально. У него был некий практический опыт руководства «Интер РАО». То есть человек научился работать в коллективе. Большая организация. Гораздо больше, чем Счетная палата.
Я бы, опять абсолютно конспирологически, назвал назначение Бориса Ковальчука в Счетную палату как прицел на Министерство финансов. А что? Антон Силуанов абсолютно лояльный, но не свой. Он наемный менеджер, он не член семьи, даже если это широкая семья. Он 13,5 лет министр финансов. Вот он просидит еще 6 лет. Итого 20 лет. Как говорил товарищ Ленин: «Товарищ Сталин сосредоточил в своих руках необъятную власть». И на самом деле Силуанов очень сильно большое влияние оказывает на многие решения, которые принимаются в правительстве: куда деньги, кому деньги, сколько денег.
И мы понимаем, что Ковальчук не имеет никакого опыта по отношению к бюджету. И назначать его сразу в Минфин – это стремно. Потому что человек, не имеющий вообще знакомства, как устроена бюджетная система, тяжело. Ты приходишь в Счетную палату, и у тебя есть 3-4-5 лет для того, чтобы изучить, как устроен бюджет, что там происходит, как он планируется, как он исполняется. И через три года ты готов стать первым замминистра финансов, а еще через три года – министром финансов. Можно же и так посмотреть.
Потому, что как бы мы ни относились… Опять, с точки зрения Путина, наверное, серьезных претензий к Силуанову нет. Но уж больно своенравный и не свой.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а как? Там несколько есть таких, которые как бы они свои и не свои, но вне кланов. Тот же Белоусов, он вроде свой, но ни к какой группировке, как говорят, не принадлежит.
Т. ДЗЯДКО: Насколько я понимаю, Белоусов абсолютно свой до мозга костей.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Он свой лояльный. Он не член семьи.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А в чем нелояльность Силуанова?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, смотри, Тань, Белоусов, сейчас мы вообще не про профессиональные качества говорим, он человек-одиночка, у него нет команды и никогда не было команды. Он всегда, был помощником президента, был замминистра, министром, он никого с собой не приводил. Он один, сам по себе. Он может хорошо коммуницировать с остальными людьми. А Минфин – это клан. И вытеснить министра финансов…
Я в Минфине был в середине 90-х годов. Антон Силуанов в тот момент был начальником отдела или замначальника отдела. Замначальника управления, начальник управления, директор департамента, замминистра, первый замминистра. То есть человек рос, рос, рос.
И сейчас, если вы посмотрите на руководящий состав Минфина, там такие профессиональные бюрократы. Они лояльны. Исходим из того, что они не выражают никак своих политических взглядов. Но это совершенно не члены семьи.
А если Путин думает о глобальном возрастном переходе, что ему нужно ставить на долгие годы своих людей, которым он абсолютно доверяет, потому что они не просто лояльны, они свои, то в Минфине нет таких. И никогда не было.
Я смотрю на ситуацию немножечко по-другому. Потому что Счетная палата, конечно, важный орган, но не сильно что от него зависит. По большому счету все, что делала Счетная палата, она готовила материалы для Генпрокуратуры: посмотрите сюда, посмотрите сюда. Сказать, что это Путину сильно надо… В общем, без этого можно прожить. Генпрокуратура сама накопает, что надо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Стоит ли укладывать туда же процесс, который параллельно развивается в Министерстве обороны и касается… Не знаю, можно ли назвать это чисткой рядов, но выглядит немножко так. Это какие-то связанные процессы? Вот сейчас Белоусов придет, всех разгонит, всех этих коррупционеров и порядок-то наведет. Или это отдельная история и, может быть, это вообще отголоски, не знаю, там пригожинских бунтов и прочего?
Т. ДЗЯДКО: Я не знаю, и мне кажется, мало кто знает, но мне кажется, что очевидно, когда, с одной стороны, вначале сажают человека за очень заметную, мягко говоря, коррупцию, а потом еще одного, а в середине делают эффективного экономического менеджера министром обороны, кажется, это должно нам говорить о том, что есть желание навести там порядок или, во всяком случае, попытаться навести порядок. Поэтому абсолютно логично, что это происходит одновременно.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, но к этому надо добавить, что ушел первый замминистра обороны добровольно в отставку. И вот вчера или позавчера была новость, еще и Шевцова, которая был замминистра обороны, женщина, тоже ушла. То есть на самом деле такой грузинский сценарий, когда вам говорят: «Или вы встаете и уходите, или мы вас сажаем». Вот люди принимают свое решение. А может быть, случайным образом, бросают кубик: тебя сажаем, а ты лучше сам уходи.
Т. ДЗЯДКО: Я думаю, этот процесс продолжится.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Как в древнем Риме. Тебе говорят: «Хочешь – самоубийство, а хочешь – мы тебя убьем».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Девочка, что ты хочешь, на дачу?
Т. ДЗЯДКО: Ты хочешь поехать на дачу или мы оторвем тебе голову?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, да, да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А ты думаешь, что это не последние громкие дела внутри Минобороны?
Т. ДЗЯДКО: Я не знаю насчет громких, потому что я не большой специалист, я не знаю, много ли там еще Тимуров Ивановых. Но то, что процесс, называть это чисткой или перестановками, или как-то еще, что этот процесс будет продолжен, мне кажется, это неизбежно, потому что, очевидно, все же не завязано на двух людях, ну или на трех, считая тех, кто решил сделать харакири, а не быть отхаракиренным. Понятно, что это связано с большим количеством людей. И я думаю, что если бы я был господином Белоусовым, то, придя с как будто бы задачей навести порядок, я бы посмотрел, кто еще способствовал тому, чтобы порядка не было.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте посмотрим, что вся эта новоиспеченная компания с новыми или неновыми должностями стала делать дальше. А дальше все собрались, набились по самолетам и отправились в Китай. Большой, надо сказать, компанией, правда. Улетели практически все. Ну и мы не будем говорить про феноменальный успех по разрешению поставок топинамбура. Я думаю, это не самый важный итог этой поездки.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Еще не разрешили. Согласовали правила санитарного контроля.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Возможно, возможно.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Это на следующий визит отложили.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Повезет, и топинамбур будут вывозить.
Т. ДЗЯДКО: Я, к стыду своему, не знал, что такое топинамбур, до сегодняшнего дня.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, про говяжьих хрящи-то ты слышал?
Т. ДЗЯДКО: Бывало.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Какая связь?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Их тоже разрешили. Главные результаты этой поездки – это то, что можно будет, возможно, это не точно, но, кажется, договорились, что будут вывозить топинамбур и говяжьи хрящи.
Но, конечно, сейчас идут все эти заявления уже политического характера. И Владимир Путин говорит о том, что мы с Китаем видим какие-то решения украинской проблемы. Там всегда вот эти формулировки обтекаемые. Тем не менее, насколько можно будет судить о результатах этой поездки? Потому что у Китая в приоритете всегда только Китай. И Си Цзиньпин на прошлой неделе был в Европе. Владимир Путин может заявлять, конечно, все что угодно, как он видит или как он хочет видеть ситуацию. Но на что стоит на самом деле обращать внимание? Как вы считаете, зачем здесь стоит следить в первую очередь? Сереж.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я бы начал, как говорится, с самого начала. Безумно интересно выглядела приезд Путина официальный ко дворцу, где он сначала пожимает руки китайским руководителям, а потом Си Цзиньпин пожимает руки российской делегации. И вот эта вот кремлевская иерархия, кто за кем выстроен, она безумно интересна.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Возвращаемся к рассматриванию фотографий на Мавзолее.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Абсолютно. Потому что расставка людей по протоколу – это очень серьезная задача. То есть с одной стороны – российский протокол, с другой стороны – китайский протокол. Если вы посмотрите, то Андрей Белоусов, он стоит где-то очень-очень далеко. Дальше него, по-моему, только министр экономики Решетников. А дальше начинаются губернаторы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может, протокол не успели переписать?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Конечно. Это государственный визит. Это официальный государственный визит, который готовится тщательно, внимательно, не рабочий визит. Поэтому, скажем, и делегация большая. Еще дальше министров туда тоже в ряд губернаторов затесалась Эльвира Набиуллина.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А куда без нее?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, но куда ее поставили? При том, что Китай является вот этим финансовым окном в остальной мир.
Т. ДЗЯДКО: А почему так?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Тихон, мы же не знаем почему.
Т. ДЗЯДКО: Нет, мне интересно. Я здесь просто немножко становлюсь соведущим, потому что вы все это лучше понимаете.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А попробуй догадаться.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, сейчас я свою гипотезу выскажу. И самое веселое, что последним в этом ряду российской делегации стоял Олег Дерипаска. То есть крайний. Его просто поставили на последнее место. Я думаю, что на самом деле и Белоусов выскочка, и у Набиуллиной много недругов, и Дерипаска очень такой своевольный человек. Вот им, что называется, сказали «знай свое место. Просто можем вас немножечко ущемить, ваше самолюбие, решили вас так подвигать. Но это такая гипотеза. Это так, смешно.
Что про Китай? Мне кажется, что очень важно, что как раз вот эти хрящи и топинамбур – это все, на что Китай согласился. И обратите внимание, что в российской делегации не было никого из «Газпрома». Это означает, что тема газопровода не то что не готова, ее Китай даже обсуждать не хочет. И Китай не хочет обсуждать никакие экономические проекты – ни широкофюзеляжный самолет, ни сотрудничество в космосе, ничего. Всё.
И для меня это звучит каким-то таким намеком на то, что разговоры о китайском мирном плане, они действительно имеют место быть. Китай, в отличие от президента Франции Макрона, никаких горячих заявлений никогда делать не будет. Независимо, Си или кто-то другой. Но они будут очень последовательно, не спеша, стратегически гнуть свою линию.
И то, что Китай является не большим экономическим бенефициаром войны, выигрывая на дешевой нефти или на увеличении поставок в Россию, в общем, не облегчает Китаю взаимоотношения с Америкой, не облегчает Китаю взаимоотношения с Европой, которые для него гораздо важнее. Я думаю, что действительно в ходе этих переговоров украинская тема затрагивалась. В каком аспекте, что там они, договорились, не договорились, но я думаю, что это был один из таких важных сюжетов. А остальное… Ничего. Можно просто забыть. Ну, состоялся визит. На этом поставить точку.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Интересно, что Владимир Путин по итогам на своей пресс-конференции про Украину поговорил немного. Во-первых, он сказал, что расходы на оборону и безопасность сейчас не критичны. Что бы это ни значило, кстати. Не совсем ясная формулировка. Потом он объясняет, что Белоусов должен будет открыть Минобороны для инноваций и конструктивной работы с учеными и производителями военной техники. При этом мы напомним, что Сергей Шойгу какое-то время назад уже заявлял, что такая инновационная армия, просто сил нет, сколько инноваций в российской армии.
И про возможные переговоры. Мыло-мочало, начинай сначала. «Мы готовы участвовать, но нас не зовут. На конференцию в Швейцарию не позвали». Ай-яй-яй, очень плохо. Но при этом формулы мира на Украине, «основанные на хотелках», – это цитата Путина, – «а не на реальной ситуации, невозможно обсуждать». Это тоже заявление Путина. Винегрет какой-то, извините, как говорит Дмитрий Анатольевич Медведев.
Т. ДЗЯДКО: Компот.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, компот.
Т. ДЗЯДКО: Мне кажется, что здесь же ничего нового совершенно из того, что ты сейчас процитировала. Это несколько цитат. Я думаю, что говорил он долго и говорил все то же самое, что и всегда. Изначально твой вопрос заключался в том, исходя из чего мы увидим какие-то последствия.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Результаты, да.
Т. ДЗЯДКО: И я согласен абсолютно, что никакого результата мы не увидим. Я думаю, в ближайшие несколько недель наши коллеги, которые внимательно следят за федеральным телевидением и за всякой пропагандой, они нам будут подтверждать, что пропаганда днями и ночами рассказывает о том, что никакой изоляции нет, и вот как принимали, и вот они там пили чай, а потом они пили еще чай, и как это важно, и топинамбур этот несчастный, и говяжьи хрящи станут главным блюдом на ближайший Новый год.
Но, по сути, понятно же. Как там всегда говорил Лукашенко, что он едет к своему старшему брату. А здесь Владимир Путин поехал к старшему и вовсе не факт, что брату, а к старшему дальнему родственнику, к которому на самом деле Путин приехал на поклон. Символически для Кремля, наверное, это очень принципиально. Это первая серьезная зарубежная поездка после прошлогоднего ордера. До этого было всего несколько, даже я сейчас не вспомню куда, поездок. Первая поездка после инаугурации. То есть это такой пиаровский важный ход. Но конкретного наполнения, согласен, здесь не будет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но пиаровский он важен как раз как попытка… Ты говоришь, что это вот поехать на поклон. Это какое-то вассальное положение.
Т. ДЗЯДКО: Это вассальное положение, которое если Москвой, Кремлем таким образом и понимается, то не будет преподноситься, а будет преподноситься, что не смешите наши «Искандеры», не смешите нас своими санкциями, вы не хотите с нами дружить, мы найдем, с кем дружить. Но, по факту, Си будет смотреть, как к нему приезжает Путин, потом к нему приедет в очередной раз какая-нибудь большая делегация из Европы, и он будет решать так или сяк и будет вести свою игру.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: При том, что Си сам приезжал в Европу и встречался с европейскими лидерами. Потому что на самом деле про пиар-составляющую, мне кажется, возможно, она и есть главная цель, вот не к ночи будь помянут Лукашенко, у него тоже есть вот этот прием, когда он все время «мы с Володькой, да мы с Володькой тоже, у нас ядерное оружие». Есть ощущение, что Путин хочет тоже как-то примазаться, что мы, вообще-то, с Китаем на партнерских отношениях?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Хочется. Путину хочется. Честно, мне не нравится формулировка «ездить на поклон». Потому что нужно вспомнить, что Си Цзиньпин приезжал в Москву сразу тоже после перевыборов. И об этом было прямо сказано, что он нам респект, и мы ему респект. На языке дипломатии – «ты меня уважаешь, и я тебя уважаю». Поэтому я бы не стал так много внимания этому уделять, что это первый зарубежный визит.
Другое дело, что давайте подумаем о том, что объединяет этих людей. Помимо того, что есть экономическая география и соседним странам просто выгодно торговать друг с другом, потому что транспортная составляющая низкая, их объединяет, у них общий интерес – и тому, и другому не нравится Америка. То есть они дружат не за, вот если смотреть на геополитику, они дружат против. Но при этом Путин хочет с Америкой воевать почти что вгорячую, а Си хочет не воевать с Америкой экономически, чтобы Америка не закрывала его от технологий и от капитала. То есть абсолютно разные интересы. И я думаю, что каждый раз, когда Путин встречается с Си, у него теплится надежда – «а вдруг я его перетащу на свою сторону».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Извините. Я прошу прощения за это выражение лица. Но оно как-то неконтролируемо.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Он же хотел взять Киев за три дня. Хотел.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да-да, про хотелки-то он проговаривается каждый раз.
С. АЛЕКСАШЕНКО: А стратегическое партнерство с Китаем в чем состоит? Мы партнеры в борьбе против Америки, только каждый с Америкой борется по-своему: мы хотим нанести Америке ущерб и посеять там хаос, а Си борется с Америкой так, чтобы она его не ограничивала в развитии. Но каждый борется с Америкой. И вот это такая симметрия. И поэтому каждый раз, когда Путин встречается с Си и говорит: «Ну, давай мы мускулами своими побряцаем, что-нибудь покажем», Китай пошлет какие-то два корабля с Ираном. У берегов Ирана два российских корабля, два иранских корабля и два китайских корабля проводят какие-то маневры. Ну вот это все, на что согласен Си.
Поэтому у Путина есть свое видение этого партнерства, которое не устраивает Си. И вообще-то говоря, Путин хочет этими визитами и объятиями с Си показать, что действительно есть выход, что у него есть великий друг, с которым, если что, вы там будете меня задирать, то знайте, что у меня есть если не старший брат, то большой брат или большой друг из соседнего двора, который, если что, мне поможет.
А для Си, с одной стороны, война в Украине доставляет ему проблемы, потому что обостряет его взаимоотношения с Америкой и с Европой. А с другой стороны, чем больше Путин задирает Америку, тем сложнее Америке на два фронта вести борьбу. То есть нужно тоже найти какой-то такой баланс, чтобы Путин, с одной стороны, войну прекратил, а с другой стороны, чтобы занозы в задницу Америки вставлял.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И в этом плане заинтересованность в том, чтобы сохранилась…
С. АЛЕКСАШЕНКО: Чтобы сохранилась видимость, что партнерство. И он готов на все эти громкие слова, на борьбу с монополярным миром. То есть все готово, подписываем, но делать не будем ничего.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте про Грузию поговорим, сейчас вернемся. К Америке тоже еще вернемся. Но просто в Грузии происходят, конечно, невероятные абсолютно события. Казалось, что год назад протесты смогли показать, что, дорогое правительство, ты идешь не в ту сторону, пожалуйста, остановись. И вроде было недолгое впечатление, что они, кажется, притормозили и протесты возымели какое-то действие. Сейчас мы видим, что спустя год это выглядит гораздо страшнее в плане силы, которую применяют к протестующим, реакция власти гораздо жестче. И не знаю, согласитесь вы или нет, эта эскалация говорит о том, что они больше на попятную не пойдут.
Что здесь самое главное? Есть ли здесь российский фактор или его нет? И как могут развиваться события? Потому что кажется, что на попятную никто не пойдет: ни те, кто продвигает этот закон, ни те, кто против него. Тиша.
Т. ДЗЯДКО: Мне кажется, никто не знает, сорри за банальный ответ, как будут развиваться события. И если какой-нибудь человек скажет, будет так, не верьте этому человеку. Потому что действительно, с одной стороны, мы видим абсолютно небывалую для Грузии жестокость полиции. И я обсуждал сегодня утром с грузинскими коллегами. Спрашивает меня моя подруга и коллега Марта Ардашелия: «Я ошибаюсь или наш спецназ отработал страшнее, чем российский ОМОН?» Действительно, мы не помним и не знаем кадров Алексея Навального с избитым в мясо лицом, Бориса Немцова, Илью Яшина и других лидеров оппозиции. То, что сделали с лидерами этого протеста, это абсолютно непредставимая и для Грузии, и даже для России штука.
С другой стороны, мы видим абсолютно очевидную позицию большинства грузинского общества, зафиксированную и в опросах, и зафиксированную в количестве людей, выходящих на акции протеста. 200 тысяч человек, по разным оценкам, для Грузии с населением 3,7 миллиона, в Тбилиси с населением меньше миллиона это очень значительные цифры, мягко говоря. И этот проправительственный митинг, который устроила партия Иванишвили пару недель назад, даже используя весь свой ресурс, они не смогли по количеству собрать людей больше.
Вместе с тем мы слышим абсолютно российские нотки во всем, что делает грузинское правительство тут, и во всем, что оно говорит. И выступление Бидзины Иванишвили на митинге пару недель назад, и выступление Ираклия Кобахидзе, премьер-министра, который говорит: «Это все протесты, инспирированные, сделанные из Америки и так далее», все просто Ctrl+C, Ctrl+V.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Там еще главы МИД пришли, это попытка переворота».
Т. ДЗЯДКО: Конечно, конечно. И я думаю, что главная причина, почему год назад это прошло относительно легко, а сейчас происходит так, как происходит, главная причина заключается в том, что в октябре выборы. И понятно, что закон направлен в том числе и на то, чтобы в преддверии выборов сильно усложнить жизнь медиа-организациям независимым, которые получают финансирование из-за рубежа, все прозрачно, все понятно.
Но мы же знаем. Здесь, насколько я понимаю, команда иностранных агентов. Мы же понимаем, что все начинается и начиналось в России 12 лет назад со слов «мы просто хотим добавить прозрачности», а в конце концов, буквально вчера, по-моему, или позавчера, Путин подписывает закон, который запрещает иностранным агентам принимать участие в выборах. И мы знаем все остальные этапы этого большого пути.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да-да-да. Путь к уголовке тоже известен.
Т. ДЗЯДКО: Конечно.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Еще не все.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо, Сергей Владимирович.
Т. ДЗЯДКО: Нет, я здесь абсолютно согласен. Я к тому, что, конечно же, это делается для того, чтобы НКО, которых огромное множество, и они очень активны в Грузии, очень значимы, чтобы сильно усложнить жизнь им, усложнить жизнь медиа, усложнить жизнь политическим партиям в преддверии выборов. Ну, а в целом, если брать это более глобально, тот факт, что протест в Грузии проходит под лозунгом «Ара русули канонс» («Нет российскому закону»), говорит о том, что все это – это часть большого движения в сторону привычек российской политики, к огромному сожалению и для Грузии, и к огромному сожалению для нас, что именно это является отличительной чертой российской политики.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ты упомянул разговор с Мартой Ардашелия, что грузинская полиция действует, как российский ОМОН. Тут же, понимаешь, с лидерами протеста и действующими, и потенциальными в России по-другому немного поступают. Борис Немцов убит, Алексей Навальный убит, Илья Яшин в тюрьме. Но и тут тоже грузинская власть идет примерно в том направлении, потому что Михаил Саакашвили в тюрьме. И я так понимаю, что политики, которые вышли бы и сказали: «Мы во главе этого протеста. Выходите на улицу. Мы будем вашими лидерами», они тоже не то чтобы выступают вперед и называют свои имена.
Т. ДЗЯДКО: Здесь я просто имел в виду, что мы не помним… Когда была разогнана демонстрация 6 мая, мы помним, как задерживали Алексея Навального, но ему потом не разбивали лицо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, я понимаю, что про уровень полицейского насилия ты говоришь.
Т. ДЗЯДКО: Именно. Я имею в виду исключительно это. Что касается политиков, насколько я понимаю, это сознательное абсолютно решение, что это движение неполитическое. Понятно, что политическая оппозиция в Грузии довольно заметно разрознена, она очень атомизирована в этом смысле. И «Единое национальное движение» Михаила Саакашвили, сидящего в тюрьме, к нему есть свои претензии. Свои огромные вопросы к представителям других партий тоже. И поэтому этот протест, он гражданский, у чего, несомненно, есть и свои плюсы, и свои минусы.
Плюсы заключаются в том, что на этот протест выходят люди вне зависимости от того, они любят Саакашвили или не любят Саакашвили, они выходят вслед за представителями гражданского общества, НКО, студенческих профсоюзов и так далее. С другой стороны, в какой-то момент все это должно превращаться в какую-то более конкретную, наверное, силу.
Но, повторюсь, возвращаясь к началу, человек, который сейчас скажет: «Я знаю, как будут развиваться события», будет нас обманывать, потому что никто не знает, как будут развиваться события.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сереж, а как ты считаешь, понимаешь, представляешь, Грузия в орбите интересов Владимира Путина? Или ему сейчас немножко не до того?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Начну с того, что я точно совершенно не являюсь таким специалистом по Грузии, как Тихоy. И поэтому все, что я буду говорить, это будет как бы с высоты птичьего полета. То есть более общий взгляд. Я думаю, что, конечно, Грузия входит в орбиту интересов Путина. Но у него на это нет времени сейчас, у него на это нет ресурсов и у него нет, очевидно, пятой колонны или какого-то союзника внутри Грузии. Потому что для того, чтобы обрести сильные позиции в стране, с которой ты 15 лет назад вел войну, у тебя все равно кто-то должен с тобой соглашаться работать. А при всем происхождении российских капиталов Иванишвили назвать его агентом России тяжело.
Но мне кажется, что когда Тихон сказал, что никто не знает, как будет, я готов нарисовать два сценария. На самом деле, мне кажется, что то, что происходит в Грузии – это развилка. И когда мы смотрим на то, как строятся авторитарные режимы, то они на самом деле используют одни и те же приемы, одни и те же инструменты. Когда я смотрел на политику Путина первых лет, начиная с 2005-го, 2006-го, 2007-го, 2008-го, есть такая книжка The Dictator’s Handbook, то вот просто один в один. Он делал ровно все, как по учебнику. Неужели он прочитал или кто-то ему прочитал?
А потом ты понимаешь, что они интуитивно… У них у всех одни и те же цели, одни и те же задачи: удержать власть, захватить власть, сделать так, чтобы на твою власть в рамках тех или иных ограничений никто не мог претендовать, на то, чтобы отобрать у тебя власть, чтобы никто сначала не мог выиграть выборы. Ведь Путин же тоже с этого начинал: чтобы никто не мог выиграть выборы, чтобы никто не мог выходить с протестами, чтобы никто не мог крякнуть или квакнуть.
И вот, в принципе, в этом плане Грузия повторяет ровно тот же самый путь, по которому шла Россия, по которому идет Россия. И то, что случилось в прошлом году, я бы сказал так, в тот момент власть решила, что она не готова по тем или иным причинам применять силу. Не готова и все. Прошел год. И власть решила: «Нет, если мы не будем применять силу, то то ли эти выборы пройдут, то ли что-то еще, и риск того, что мы потеряем власть, он очень велик. Поэтому мы повышаем ставки. Мы готовы применять силу. И даже более жестко, чем вам это казалось». И теперь они ждут ответа.
И опять мы здесь наблюдаем – история никогда не повторяется, но аналогий много – 2020 год, Беларусь. Или демонстранты, или оппозиция, или противники этого закона, они объединяются и, простите, начинают применять силу, как Майдан 2014 года. Ну не знаю, что для Грузии должно быть миллион человек на Майдане? 200 тысяч – это, может, даже больше, чем миллион. Но должны стоять и не уходить, как был Майдан 2004-2005 года. Или власть применяет силу, разгоняет оппозицию и консолидирует свою власть, запрещая тем или иным способом всем остальным выдвигаться на политическую сцену, укрепляет свои позиции. Поэтому, мне кажется, развилка очень простая.
Т. ДЗЯДКО: Нет, развилка, очевидно, простая. Я имею в виду, что мы не знаем…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В какую сторону пойдет.
Т. ДЗЯДКО: В какую сторону все двинется. И здесь же есть еще дополнительные факторы, которые все же немножко отличают эту ситуацию от событий в Беларуси в 2020 году. Грузия – кандидат в Европейский союз. И абсолютное большинство, опять же по опросам, которым в Грузии, понятно, можно намного больше доверять, чем в Российской Федерации, абсолютное большинство населения поддерживает вступление в Европейский союз. И сейчас довольно прямым текстом европейские чиновники и бюрократы дают понять: ребята, если закон вступает в силу, никакого вам Евросоюза не видать, как своих ушей. Я думаю, что это тоже важно.
Хотя соглашусь, когда выбор: Европейский союз, демократические ценности, там еще что-то, а с другой стороны, построение своей авторитарной власти, то гори синим пламенем этот Европейский союз, зачем он нам нужен?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Конечно. Турция сколько лет является кандидатом во вступление в Евросоюз? И как-то уже забыли все. То есть последнее, что сказал Эрдоган: «Да бог с ним с Евросоюзом. Без него обойдемся».
Т. ДЗЯДКО: Здесь есть, несомненно, эмоциональная часть, для меня во всяком случае и, я убежден, для большого количества людей, что все происходящее, оно, конечно, чудовищно несправедливо. Хотя, казалось бы, много чего несправедливого в последние годы происходит, да? Не очень. И видеть, как в ситуации, когда абсолютное, повторяю в третий раз, большинство населения страны говорит: «Мы хотим вот так вот», а ему говорят: «Нет, ребзя, будет иначе»… Посмотрим.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: К новостям репрессий, но уже в Российской Федерации. История с Sota, которую признали нежелательной организацией. Это последовательное объявление медиа нежелательными.
И я не знаю, Тиш, согласишься ли ты со мной, Сереж, не знаю, насколько ты следишь за российскими медиа, вообще вот сейчас то, что мы видим и с Антониной Фаворской, и с другими журналистами, которые как фрилансеры работали, сотрудничали с разными агентствами, сейчас Sota, выглядит как месть за то, что все эти люди работали на процессе по Алексею Навальному и показывали все, что там происходит, и были неким таким единственным проводником между Алексеем Навальным и аудиторией, потому что каждое свое выступление в суде он все равно успевал что-то сказать. И такое ощущение, что теперь просто решили: «Ну что, поработали, да? Прикроем эту лавочку. Ребят, хватит. Нам этого не надо больше».
Т. ДЗЯДКО: Я думаю, что да. Но, вместе с тем, я думаю, что дело не только вместе, а дело еще и в том, чтобы все больше и больше ограничивать присутствие независимых журналистов, независимых корреспондентов, находящихся в России. Понятно, что мы все, медиа, находящиеся за пределами России, для нас все то, что делали и делают и Sota, и Sota.Vision, а Sota.Vision не признана нежелательной организацией. Будет Генпрокуратура разбираться, что это разное.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У них есть несуществующее ЛГБТ-движения. Так что в «Сотах» они точно разбираться не станут.
Т. ДЗЯДКО: Именно. И Антонина Фаворская, и другие люди, они для всех нас, имея в виду медиа за пределами России, для российского общества, имея в виду аудиторию, например, этих медиа, которые находятся за пределами России, делали огромное, очень важное дело. И если кто-то хочет и отомстить, мне кажется, что намного важнее, что хотят просто не допустить такого повторения в дальнейшем, когда что-то произойдет, об этом будет рассказано намного меньше. Например, телеканал «Дождь» в марте этого года в России посмотрело 20 миллионов человек. Соответственно, нам этим 20 миллионам человек в Российской Федерации будет намного сложнее рассказать о тех событиях, которые в России происходят, после того как в России станет меньше корреспондентов.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Зачистка медиапространства. Все из тех же учебников.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да. Я на самом деле готов поверить, что, наверное, можно построить зависимость, освещали процессы Алексея Навального или не освещали. Но как только количество нежелательных медиа превысит какую-то величину, выяснится, что уже и не только те, кто освещали. Мне кажется, что то, о чем в конце говорил Тихон, это очень важно. То есть Кремль не только пытается закрыть Россию от информации о том, что происходит в России для России, ну вот объективную, или что происходит в мире, он еще закрывает мир от информации о том, что происходит внутри страны. То есть такой информационный железный занавес.
В этом отношении признание медиа нежелательным… То есть стало понятно, что признать просто иностранным агентом не хватает, что это никого не останавливает, многих не останавливает. Значит, нужно двигаться дальше. И, конечно, борьба со свободой слова, борьба со свободой информации – это один из ключевых уроков авторитарных режимов.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что, пропаганда не справляется? Почему надо обязательно информационный железный занавес опустить?
Т. ДЗЯДКО: Я думаю, что пропаганда не справляется. Я думаю, что по-прежнему есть заметная, самая большая часть российского общества (ненавижу слово «население»), которая находится посередине и которая как бы ни туда, ни сюда или как раз и туда, и сюда. И за умы этих людей идет основное противостояние между независимыми медиа и пропагандистскими всякими структурами. Поэтому нужно еще больше осложнить жизнь независимым медиа, чтобы у людей не было возможности сравнивать, чтобы у них был лишь один источник и, значит, он, наверное, верен.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я бы сказал чуть более жестко. Пропаганда хорошо работает. Она справляется с основной своей задачей, удерживая значительную часть российского общества или общественного мнения в тех нарративах, которые выдвигает Кремль. Но лишая «Дождь», лишая все медиа, которые работают за пределами России, информации с мест, когда эти 20 миллионов человек через два месяца, через три месяца, через четыре месяца будут смотреть «Дождь» в России и говорить: «Так, ребята, как-то вы очень далеко отъехали».
Т. ДЗЯДКО: Оторвались от земли.
С. АЛЕКСАШЕНКО: «Вы уже оторвались от земли. Вы уже живете там своей жизнью. И вы не понимаете, что здесь происходит». То есть вот эти разговоры о том, что вы уехали и вы не понимаете, что здесь, они же постоянно звучат. И вот это как раз сказали: «Ребят, отодвинуть».
Т. ДЗЯДКО: Абсолютно. На самом деле, с самого начала, после того как мы уехали, во всех интервью у нас спрашивали: «Какие главные вызовы?» «Главных вызовов, – всегда отвечали мы, – два: как получать информацию оттуда и как доносить информацию туда. Я при этом не считаю, что мы не найдем… Сейчас добавлю немножко optimistic channel. Я не считаю, причем абсолютно искренне, что мы не найдем способа получать информацию из Российской Федерации. Но вместе с тем это будет намного-намного сложнее, это будет ставить под еще больший риск огромное количество людей. Это, к сожалению, неизбежно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Знаете, вот, наверное, в эту тему я бы хотела добавить одно событие, которое мне кажется ключевым, но которое как раз, мне кажется, власть пытается всячески куда-то под ковер замести. И мне кажется очень показательным то, что практически никто, и это прям следствие сделало все для того, чтобы никто вообще не обратил внимания, что были суды по обвиняемым в теракте в «Крокусе». И вообще как будто бы не было никакого теракта. А на этой неделе были продления арестов. И там практически в бессознательном состоянии одного из обвиняемых привозили в суд.
То есть как будто бы этот процесс, он есть, но власть делает все, чтобы никто не узнал о том, что он продолжается. Как-то вот там что-то сказал Патрушев, что это Украина, и все, и хватит. Не надо вам больше разбираться, Украина это, не Украина. Все.
И в этом плане история с тем, как пытаются загасить любую информацию про расследование теракта в «Крокусе», это, конечно, тоже показательная штука. Не знаю, согласитесь вы со мной или нет. Но это очень крупный теракт, крупнейший за последние десятилетия.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Тань, посмотри назад на 25 лет Путина. И «Курск», и Дубровка, и Беслан, и любой вот такой провал спецслужб или провал силовых структур, первое желание – вообще загасить все. И мне кажется, что то, что мы видим, это не загасить информацию о судах или расследовании. Вообще про «Крокус» надо забыть. Не было этого. Не было. Просто не было. Забудьте. Это вам приснилось. И через год люди про «Крокус» забудут, несмотря на то что это крупнейший теракт в истории России. Один из крупнейших. Крупнейший за последние 15 лет. Это является задачей.
Притом, на самом деле, если мы смотрим на новостную линейку, то сегодня спецназ ФСБ застрелил российского военного, который был агентом ИГИЛа. И так, вот эти сообщения о том, что на местах, внизу, в поле вот эти все исламские ячейки исламских агентов, правда, неправда, их начинают находить, выясняется, что действительно все там не так хорошо, как нам рассказывали. Но про «Крокус» надо забыть. Поэтому суд – это одна из составляющих этого процесса.
Т. ДЗЯДКО: Я абсолютно согласен. Я думаю, что здесь можно еще добавить просто, что вначале были сказаны и всячески пропагандой распространены нужные слова: Украина, Украина, Украина, Украина. И те, кто пропаганде доверяют, уже никто не будет разбираться. И ровно поэтому информации о суде нет. Я не берусь утверждать, потому что я не смотрел выпуски федеральных каналов, но охотно допускаю, что не было там никакой информации об этом. Вместе с тем, мне кажется, здесь нельзя еще не упускать фактор того, что очень много судов, очень много уголовных дел, очень много арестов. Я, честно, не знал, что вчера были суды по «Крокусу». И, мне кажется, в новостных выпусках «Дождя» этого вчера не было.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Знаешь почему? Потому что они, насколько я понимаю, вообще случайно опубличили карточку.
Т. ДЗЯДКО: Если случайно, то это все в копилку. Тогда это все к тому, что ты говорила.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Туда же мы укладываем «Соту», которая на судах-то работает. На самом деле, российская журналистика, российская репортажная журналистика во многом превратилась в судебную хронику.
Т. ДЗЯДКО: Конечно.
С. АЛЕКСАШЕНКО: И это основные новости.
Т. ДЗЯДКО: Почти ничего больше не происходит.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не могу позволить нам закончить, не поговорив про США, потому что Сергей Алексашенко… Не потому что Сергей Алексашенко там живет, а потому что среди ключевых событий прошедшей недели ты упомянул готовность провести дебаты вот буквально прямо сейчас Трамп-Байден. Почему это ключевое событие?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Такую неприязнь испытываю, что прямо кушать не могу. С обеих сторон. Трамп отказался участвовать в дебатах в республиканских праймериз. И на самом деле, долго не было понятно, согласятся ли оба кандидата на эти дебаты. То есть Трамп вроде бы как и не против, но Байден против или его команда против, понимая физическое состояние, эмоциональное состояние.
И нарушение традиции очередное, что кандидаты обязательно должны между собой подебатировать, это было таким важным триггером того, что с американской демократией точно что-то происходит. Прожить почти 250 лет и закончить на этих двух престарелых джентльменах. Это была интрига.
И на самом деле, мне кажется, компромисс с ранними дебатами – это как раз компромисс со стороны команды Байдена: да, дебаты, но давайте их как можно раньше проведем.
А дальше опять конспирология. Самое смешное, что можно провести дебаты 27 июня, а потом на съезде Демократической партии выдвинуть другого кандидата, если Байден откажется.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А в этой конспирологии есть доля высокой вероятности или нет?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Но об этом говорят много. Причем об этом гораздо больше говорят, скажем так, аналитики и обозреватели, которые сочувствуют или выступают на стороне Демократической партии, потому что для них все недостатки Джо Байдена очень хорошо видны, они их очень хорошо понимают, начиная от невнятной политики что в отношении границы, что в отношении Израиля, что в отношении Украины.
И понятно, что с точки зрения дебатов, президентской гонки Трампу гораздо легче, потому что он, в принципе, последние четыре года ничего не делал, ему можно обвинять Байдена за то, что он либо что-то сделал, либо что-то не сделал. То есть у Байдена нет такой возможности, ему нужно будет все время играть в защите, оправдываться. И понимая, что удары Трампа будут сконцентрированы по этим направлениям, нужно что-то думать, понимая, что Байден, так сказать, стареет и быстро стареет прямо на глазах, и его жизненная энергия, видно, что человека уже нет, мало совсем.
И вот по американской Конституции, если президент становится недееспособным, на его место становится вице-президент. И как мы видим на этом президентском сроке, вице-президент Камала Харрис – это, очевидно, провал Демократической партии. То есть понятно, из каких соображений ее брали. Понятно, для чего ее хотели использовать. Но выяснилось, что человек не способен справиться не то что с ролью президента, а с ролью вице-президента.
Ну, предположим, пройдет этот съезд, Байден настоит на том, чтобы его избрали, утвердили кандидатом, и он выбирает себе какого-то аналогичного вице-президента. Он же очень упрямый. То есть все его окружение, вся администрация говорит: «Дедушка настолько упрямый, что мы не ожидали». То есть, он может настоять.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Упрямство сильнее института.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, это его личный выбор.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или это упрямство внутри одного института.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, американский президент, ведь в чем его сила? Что он в конечном итоге принимает решения по многим вопросам. К нему приходят советники, говорят. «Такой сценарий – такие последствия, такой сценарий – такие последствия. Это решение – сюда, это решение – сюда. Выбирайте». И он, исходя из своих соображений, из своего видения ситуации, говорит: «Хочу так. Хочу эдак». И вот это его последнее слово никто не может перевесить. Это, в конце концов, его ответственность как президента. И этот риск существует, что появится какой-то вице-президент, который будет очень слабый. И Америка, администрация может в серьезный трабл попасть.
А еще хуже, если президент, что называется, Джо Байден окончит свой жизненный путь, например, до президентских выборов или после президентских выборов, но до дня инаугурации. То же самое. Автоматически человек, который с ним в тикете второй, он в случае победы на выборах становится президентом. И все эти риски понимают.
И все понимают, что Байден не изменит своего поведения. Его нельзя омолодить. Нет никакого эликсира молодости. Ему нельзя вставить жизненную энергию. Его нельзя заставить принять решение по границе. Ему нельзя сказать, что хватит тебе с леваками заигрывать, ты работай с центристами, с демократами, потому что это твоя опора. Леваки, молодежь, она все равно не придет на избирательные участки. А вот традиционный демократический электорат – это то, где ты должен набирать свои голоса. Там ты должен консолидировать позицию. А они хотят, чтобы ты поддерживал Израиль. Они не хотят, чтобы ты поддерживал ХАМАС.
И вот это вот недостатки Байдена. Все начинают рисовать сценарий, можно ли как-то из этого выйти. Вот единственная точка, в которой может что-то произойти – это съезд. То есть понятно, что Байден может в любой момент отказаться от участия в выборах. Но после того, как его на съезде провозгласят, он уже в тикете останется, его там нельзя заменить. То есть съезд – это та возможность, когда он сам нам может сказать: «Я подумал. Я устал, я ухожу».
Т. ДЗЯДКО: Я устал, я ухожу. Да-да-да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ты упомянул проблемы такие самые серьезные: граница, поддержка Израиля и, в принципе, все вокруг войны и вокруг теракта 7 октября. Но не упомянул фактор войны в Украине. Он для Байдена несущественный?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Он для американского избирателя несущественный. Война в Украине перестала быть центром внимания американского избирателя. Она уходит даже в списки международных проблем куда-то в конец первой десятки или даже в начало второй десятки. Это не является фактором, который заставит американского избирателя изменить свое мнение. То есть это будет фактором, который Трамп будет использовать в дебатах, что потратили 100 млрд долларов, а эффекта никакого, что эти 100 млрд долларов разворовали, а еще дали денег, вместо того чтобы дать кредиты. То есть нападение на Байдена будет, но сказать, что это как-то повлияет на избирателя, нет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если в целом говорить про ситуацию на фронте… Я думаю, что это тоже один из ключевых моментов за прошедшую неделю. Опять же, возвращаясь к тому, что сегодня назаявлял Владимир Путин, он триумфально объявил, что планов взятия Харькова у него нет. Но это было на тот момент, когда он это говорил. Всем известно, что планы его довольно гибки. Выглядит не очень хорошо. В Украине тоже говорят о том, что ситуация очень тяжелая. По вашему мнению, в чем сейчас есть надежда и на что, условно, уповать?
Т. ДЗЯДКО: Я не военный эксперт, и поэтому я могу лишь…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про политику можем. Все в итоге политики решают.
Т. ДЗЯДКО: Нет, в смысле я могу лишь читать то, что мы все читаем и в западной прессе, и в украинской прессе. И на самом деле мы видим абсолютно разные сигналы. Какие-то абсолютно панические, в том числе и в американской прессе, какие-то нет. Но, насколько я могу судить, одним из главных вопросов сейчас является, сможет ли украинская армия продержаться на тех позициях, на которых она сейчас находится, до прибытия значительной части американского оружия.
Вместе с тем, если говорить про политику, мне кажется, что это ужасно трагическая история, которая говорит нам о том, какие последствия может иметь невозможность договориться по столь важному вопросу. Мы видим, какие последствия имеют эти шесть или восемь, сколько там было, месяцев невозможности договориться по пакету помощи Украине в Конгрессе.
С. АЛЕКСАШЕНКО: У нас разделение: Тихон – оптимист, я – пессимист. Мне кажется, что ситуация еще хуже. Потому что, обратите внимание, то, что военная инициатива в руках российской армии, никто не оспаривает. То здесь, то там российская армия продвигается гораздо быстрее, чем по 10 метров в день. И мясные штурмы прекратились. Мы перестали про них слышать. Они идут и продавливают то здесь, то там, то здесь, то там, то здесь, то там.
И я даже не очень хорошо понимаю… Ведь даже для того, чтобы Украина перешла в очередной контрнаступ, эту операцию надо спланировать. Насколько я вижу, у украинской армии есть дефицит численного состава. То есть дефицит людей. То, чего у России нет. Да, Россия подняла ценник. За каждого нового контрактника, который приходит добровольно, нужно платить чуть ли не миллион рублей в отдельных регионах. Но платят же. То есть деньги у России есть. И деньги на ближайшие год, полтора, два точно останутся. У меня нет никаких сомнений в этом. И для того, чтобы провести наступление, во-первых, нужно сформировать какие-то военные резервы, оснастить и понять, куда ты будешь бить.
Но мы же помним контрнаступление прошлого года. И мы видели, что украинская армия уперлась в эту линию Суровикина. И вряд ли что-то изменилось. Я ни разу не видел сообщений, что в Америке разработали какие-то специальные устройства для массового разминирования и прохождения таких заграждений. Мы понимаем, что Украина не получит никакого преимущества в воздухе. Может быть, она там уничтожит какие-то российские самолеты в Бельбеке или еще где-то. Но Россия с других аэродромов пригонит самолеты.
И я вообще не понимаю, каким образом Украина… То, что говорит Владимир Зеленский: «Мы будем вести переговоры с позиции силы. Когда преимущество будет на нашей стороне, тогда это будет моментом для переговоров». Я боюсь, что развернуть ситуацию и овладеть инициативой будет крайне тяжело. И я не знаю, что для этого должно произойти.
Не говоря о том, что в последнее время очень часто ставится вопрос: что такое победа Украины? Вообще, мы о ней можем говорить? Я так думал, думал, буквально сегодня к ночи уже, во сне: победа Украины – это остановка войны. Победа Украины – это когда украинские люди, граждане, мужчины, женщины перестанут гибнуть то ли на линии соприкосновения, то ли в городах, где они живут. Это будет победа Украины. То есть Украина остается как государство, но при этом прекращает терять людей.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для этого надо, чтобы Владимир Путин и Министерство обороны перестало обстреливать эти города.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Таня, это, конечно, хорошо. Но давайте все вместе попросим Владимира Путина перестать обстреливать Украину, обстреливать украинские города. На что Путин говорит: «Я вообще за мирные переговоры. Это Зеленский не хочет со мной говорить».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В Швейцарию нас не позвали.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Я не хочу делать из Путина ангела ни в коем случае. Я думаю, что даже «демон» для него слишком маленькое описание, недостаточно понятное, недостаточно сильное. Но я к тому, что продолжать войну могут генералы. Вести войну – это дело генералов. Мы понимаем, что Украина на фронте сильно зависит от той помощи, которую она получает от Запада, от Европы и от Америки. В денежном выражении Европа уже дала больше вооружений, чем США. Соответственно, вот сейчас за счет последнего пакета, возможно США, опять перевесят.
Но мы понимаем, что этот пакет помощи недостаточен для того, чтобы Украина победила, что называется, разгромила российскую армию. Сколько вешать в граммах? Отвешали в граммах ровно столько, чтобы сыграть на ничью. В войне ничьи не бывает. Это в шахматах можно сыграть на ничью, в футболе можно сыграть на ничью, в хоккее можно сыграть на ничью. А в войне так не получается. Потому что задача генералов не добиться ничьи, задача генералов с обеих сторон добиться победы или как минимум удерживать свои позиции.
И поэтому войну заканчивают политики, тем или иным образом, политическими соглашениями. Поэтому победа Украины, то есть остановка войны – это результат политического соглашения. А политическое соглашение – это понимание того, что ты можешь потерять гораздо больше, чем у тебя есть сегодня.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Политическое соглашение с Владимиром Путиным кажется маловероятным в том смысле, что он сегодня с тобой согласился, а завтра передумал, и все эти соглашения оказались в каком-то другом месте.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Товарищ Фадеев, где я вам возьму других писателей? Работайте с теми, какие есть. Хотите вы, не хотите. Нравится вам это, не нравится.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Другого Путина нет.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Другого руководителя Российской Федерации в настоящий момент нет. Если Украина хочет, чтобы война остановилась, я не говорю, сейчас, на этой линии соприкосновения, на каких условиях, придется разговаривать с Путиным, как бы противно это ни было. И, может быть, даже придется стоять рядом с ним и фотографироваться. Может быть, на расстоянии, чтобы не дай бог вирус не перескочил. Может быть, даже ПЦР-тест придется для этого сдать. Не знаю, не знаю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чтобы между ними стоял товарищ Си.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, товарищ Си будет из Пекина в режиме видеоконференции. Он на подписание приедет. В принципе, на самом деле, корейское соглашение в Пханмунджоме – два генерала сели и подписали перемирие. Им дали команду, они подписали, и стрельба остановилась. Но перед этим должно быть политическое решение.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ситуация выглядит патовой.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Она не патовая. Она, к сожалению, не патовая. Если ты пригласишь Гарри Каспарова, который в шахматах, то это ситуация, когда у твоего оппонента есть явное преимущество, есть явная инициатива, а с каждым следующим ходом у тебя возможности для защиты снижаются. Вот каждый месяц продолжения войны, он уменьшает твои ресурсы как страны Украина. Уменьшает и численно, и финансово, и эмоционально.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ресурсы у России тоже уменьшаются. Их просто сильно больше.
Т. ДЗЯДКО: Ресурсов у России побольше.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Во-первых, у России ресурсов сильно больше. А во-вторых, для российского населения, для российской экономики война идет где-то на окраинах, вообще говоря, и война идет в Украине, хотя это области наши. Хотя эти области являются российскими, но война в Украине.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В головах российских обывателей.
С. АЛЕКСАШЕНКО: В документах. Да ты почитай, что Путин говорит: «СВО в Украине ведется». Ну, правда же.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, ну, в путинской реальности, да.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Когда он говорит. Все говорят про войну в Украине, несмотря на то что территория Российской Федерации.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Причем война идет с НАТО.
Т. ДЗЯДКО: По Конституции.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, при этом война с НАТО. Потрясающе. Печальное окончание программы «Ключевые события» сегодня.
С. АЛЕКСАШЕНКО: А ты хотела повеселиться? Надо было другую тему найти.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это называется позвали Алексашенко.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, не зовите.
Т. ДЗЯДКО: Заряжайтесь оптимизмом.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо Тихону Дзядко за нотки оптимизма в ходе этого разговора.
Т. ДЗЯДКО: Их есть у меня.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сергею Алексашенко спасибо за реальный взгляд на происходящее. Это тоже важно – не выдавать желаемое за действительное. Это можно так далеко уйти. Спасибо большое говорю своим дорогим гостям.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо всем.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Спасибо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо зрителям. Лайки, кто не поставил, заслушавшись, самое время поставить. Увидимся с вами через неделю. Пока.