«Ключевые события»: Резник и Колезев. Navalny Оскар, Повестки на повестке, Путин топит беспилотник США

Александр Плющевжурналист

Максим РезникПолитик

Дмитрий Колезевжурналист, главный редактор Republic

Максим Резник: Вата — это интернациональное понятие. Это необязательно россияне. Вата — это те, кто ищет простые ответы на сложные вопросы. Для которых Навальный русский, и этим все сказано. А что там дальше — это не имеет значения…

Подписаться на Alexandr Plushev

Поддержать канал Alexandr Plushev

А. ПЛЮЩЕВ: Всем привет! Дубль 2, начало «Ключевых событий». Каждую неделю мы с вами подводим некоторые такие итоги ушедших 7 или 5 дней, если хотите. И в этом нам помогают разные эксперты. Сегодня они действительно разные в том плане, что еще и один из них не фигурировал в этой передаче. Рад приветствовать политика Максима Резника и журналиста Дмитрия Колезева. Привет!

Д. КОЛЕЗЕВ: Привет!

М. РЕЗНИК: Приветствую, Саша!

А. ПЛЮЩЕВ: Да, спасибо, что выбрали время и возможность. Друзья, поставьте, пожалуйста, лайки прямо сходу. Мне кажется, такому блистательному составу, который очень трудно застать в Вильнюсе, скажу я вам, правда — у нас же здесь вживую приходят — мне кажется, такому составу необходимо поставить лайки с самого начала. А также по возможности подпишитесь на наш канал.

Мы сейчас пройдемся по событиям недели, но сначала я хотел спросить у наших экспертов, а что вы, собственно, видите ключевыми событиями, по одному от каждого? Может быть, с какого-нибудь и начнем? Максим?

М. РЕЗНИК: Как человеку, мне кажется, ключевое событие — гибель людей. Поэтому в этом смысле это понятно. Как эксперт, конечно, как представитель российской оппозиции, русских европейцев, гражданского общества России, я, конечно, прежде всего запоминаю и связываю эту неделю с «Оскаром» для фильма про Алексея Навального.

А. ПЛЮЩЕВ: Дмитрий?

Д. КОЛЕЗЕВ: Я бы, наверное, тоже так субъективно, через призму своего взгляда. Так как я екатеринбуржец и я с Урала, для меня, наверное, история с арестом Евгения Ройзмана самая такая важная на этой неделе. За ней я внимательнее всего слежу.

А. ПЛЮЩЕВ: А смотрите, как они пересекаются на самом деле. Мне кажется, они очень сочетаются. Не то чтобы пересекаются, а сочетаются.

М. РЕЗНИК: Они даже связаны. Как ответка. Потому что это же бандиты. Логика у них очень особенная.

А. ПЛЮЩЕВ: Конечно, как говорилось раньше, умеющий связывать не пользуется веревкой, но связанное им не развязать. Знаете что? Про связаны можем потом поговорить, но мне-то видится, что действительно Навальный и Ройзман — два таких очень народных, фактически безоговорочных лидера. Вот у кого ни относится, как кто к кому ни относится, наверное, о Навальном все выскажутся хорошо и потому что он в тюрьме, и потому что он такая совершенно очевидная политическая фигура. Да еще и выступил сейчас с тезисами.

М. РЕЗНИК: Кроме всяких отморозков. Есть живодеры, которые радуются человеческим…

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, без маргиналов. Все равно среди политической общественности…

Д. КОЛЕЗЕВ: Российской.

А. ПЛЮЩЕВ: Российской. Мы о российской говорим, да. Можно о других поговорить попозже. И точно так же и Ройзман. Когда мы обсуждали здесь с коллегой Орехом, и с другими коллегами тоже обсуждали то, что с ним произошло, я подумал —  раньше я как раз в этой передаче рассуждал: окажись Навальный здесь, он мог бы быть довольно такой мощной и объединяющей фигурой, очень авторитетной.

Д. КОЛЕЗЕВ: Здесь — ты имеешь в виду…

А. ПЛЮЩЕВ: За рубежом. Здесь — не в смысле в Литве обязательно, хотя хорошо бы. И окажись Ройзман здесь, как мне кажется, был бы очень похожий эффект. С Ройзманом трудно не договориться, я бы сказал так. Он очень договоро… даже не способный, а договороемкий. Давайте тогда, может быть, с «Оскара» Навального и начнем, потом с Ройзмана и пойдем дальше. Мне кажется, эти два события так или иначе притираются друг к другу. «Оскар» Навальному. Вообще для вас это было насколько ожидаемо?

Д. КОЛЕЗЕВ: Для меня? Я смотрел на анализ букмекерских ставок, и фильм был фаворитом букмекеров еще до объявления. Поэтому, в общем, можно было прогнозировать. Но если честно, вот так вот в целом, если перенестись на несколько месяцев назад или даже на год-полтора назад, сам тот факт, что вот эта история, которая кажется какой-то очень такой российской, стала таким своеобразным мемом для российской политической оппозиции. И то, что вдруг она стала явлением какого-то другого мира — Лос-Анджелес, Голливуд, красная дорожка, мировые знаменитости — и как-то эти два мира между собой пересеклись — для меня просто само это пересечение двух миров совершенно удивительно.

А. ПЛЮЩЕВ: Есть такое. Я с тобой совершенно согласен в том плане, что Юлию Навальную мы видели в разных историях, но Христо Грозев во фраке, Мария Певчих в платье в пол, вот это все. Это потрясающе совершенно.

Д. КОЛЕЗЕВ: Это примерно как когда Pussy Riot вдруг оказались в сериале «Карточной домик». Это примерно такой же эффект,чисто эмоционально.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, потрясающий. Здесь согласен с впечатлениями абсолютно. Максим, можно попросить только микрофон к себе? Его двигать можно как угодно.

М. РЕЗНИК: Все, нормально слышно. Я соглашусь на самом деле с такой оценкой, но это как бы внешняя форма. Христо Грозев во фраке, Мария Певчих в платье в пол — это действительно все очень важные вещи, но они иллюстрируют вещь очень глубокую, как мне кажется. Если говорить о том, ждал ли я, то я не анализировал и не являюсь знатоком глубин киноиндустрии. Но все-таки надеялся. мне казалось, что это очень важно. И мне кажется, это понимание есть не только у меня, а у тех людей, которые принимают это решение. Просто было такое ощущение, что должны дать.

И вот мне кажется, здесь есть очень важный момент, который в каком-то смысле переломный. Это означает признание российской оппозиции как части свободного мира и вот этой широкой коалиции. Или, по крайней мере, очень существенный шаг в этом направлении, что перестали воспринимать русских как нечто единое. Мне кажется, это очень важно, что это не война России и Украины, а это война, как я много раз говорил, свободы и демократии с одной стороны и диктатуры и тоталитаризма с другой.

И Навальный — один из главных лидеров этой войны. Я считаю, что все, что происходит сегодня — это такая эпоха путинских войн. И сегодня мы доживаем последнюю путинскую войну. Но первая была с собственным народом. И лидером сопротивления в этой войне — ну, одним из лидеров уж точно — был Алексей Навальный.

Мне кажется, вот это осознание, что такие, как Навальный, те, кого он представляет — это часть свободного мира. Это никакие-то такие же орки из Мордора. Это люди, которые точно так же, просто раньше других, испытали на себе силу Мордора, боролись с ним. И западный мир должен осознать. Мне кажется, многие люди, кто поумнее, типа Кубилюса, например, это осознают. Они понимают, что очень поздно…

А. ПЛЮЩЕВ: Сейчас нам могут предъявить: вы делите на тех, кто поумнее и поглупее.

М. РЕЗНИК: В смысле? Политиков? Конечно. Ну а как по-другому? И мне кажется, у каждого есть свой электорат. Те, кто поумнее — у них те, кто поумнее. Те, кто поглупее — ну, соответственно. В этом значении, мне кажется…

А. ПЛЮЩЕВ: Слушайте, вы так говорите, как будто не было до этого Нобелевской премии, причем даже двух.

М. РЕЗНИК: Нет, все-таки, мне кажется, есть такая шоу-составляющая.

Д. КОЛЕЗЕВ: «Оскар», мне кажется, более такая народная история, более мейнстримная.

А. ПЛЮЩЕВ: Попсовая, да.

М. РЕЗНИК: И то, что вот эти люди, которых мы с вами знаем прекрасно, в некоторых другом имидже, предстали вы имидже, который вписывается в общий контекст, и выглядели, в общем-то, органично — согласитесь, это тоже очень важно. И очень органичное было выступление Юли. То есть все было уместно. Люди смотрелись как часть свободного мира. И в этом смысле это очень важное обстоятельство, мне кажется, для осознания. Может быть, оно не придет завтра, но это очень важный шаг.

А. ПЛЮЩЕВ: Но смотрите, здесь какая история случилась. Она уже случается не первый раз на протяжении этой войны, но первый раз, наверное, так ярко и так мощно. Антивоенно настроенные люди во всем поддерживают Украину, во всем поддерживают украинцев — ну, стараются. И для них, как мне кажется, для многих было большим открытием, что для приличной, большой части украинского общества, украинских комментаторов, через которых они получают эту позицию, «Оскар» фильму «Навальный» — это что-то постыдное для Соединенных Штатов, для Оскаровского комитета, Киноакадемии. Что это подыгрывание Путину.

Д. КОЛЕЗЕВ: Для меня, если честно, удивительна такая точка зрения. Мне она кажется, правда, очень странной, потому что Алексей Навальный — это человек, который всю жизнь, сколько мы его знаем, все последние больше 10 лет боролся против Путина. Путин — главная причина сегодняшней войны, и человек, который выступает оппонентом Путина, естественным образом является главным оппонентом этой войны и человеком, который может как-то способствовать прекращению этой войны. Поэтому, с моей точки зрения, любая поддержка Навального и всего, что связано с Навальным, выгодно Украине, если она заинтересована в том, чтобы эта война скорее закончилась, чтобы российская агрессия скорее прекращалась и Украина вернулась к своим границам, как она мечтает об этом.

Но есть, безусловно, часть украинской элиты, которая не заинтересована в том, чтобы существовало то разделение, о котором говорил Максим. Чтобы какие-то люди в западном обществе видели оттенки среди российской элиты, среди россиян вообще. Чтобы кто-то делил Россию на путинскую и антипутинскую. Часть украинской элиты сегодня считает, что правильно всю Россию считать как бы путинской, то есть злой, черной, негативной и так далее.

М. РЕЗНИК: Злой и черной независимо ни от чего, скажем так. «Они всегда будут злые и черные: Путин, Шмутин, Навальный» — вот это их позиция.

Д. КОЛЕЗЕВ: Типа да. И мне кажется, что, с моей точки зрения, это ошибочная позиция. Я не думаю, что это как-то помогает Украине, я не думаю, что это как-то помогает ВСУ.

М. РЕЗНИК: Наоборот, вредит.

Д. КОЛЕЗЕВ: С моей точки зрения, тоже вредит. Потому что более правильным, как мне кажется, естественным было бы здесь объединение или сближение позиций украинской элиты и российской оппозиции — той части российской элиты в широком смысле, оппозиционной элиты тоже, которая настроена антивоенно. Это как раз могло бы способствовать прекращению войны.

А. ПЛЮЩЕВ: А где тут могут быть точки соприкосновения, кстати? Потому что, насколько я понимаю, позиция украинцев здесь, как я ее трактую — извините, может быть, я неправильно понимаю; донесите до меня, если я неправильно понимаю ее — заключается в следующем: все, чем вы можете помочь, это исчерпывающий список. Пункт первый, он же и последний — это донаты ВСУ. Там еще говорят про то, что можно пойти воевать, но мы все понимаем ограничения, которые с этим связаны. Донатьте ВСУ, призывайте донатить ВСУ. Все, больше вы ничего не можете сделать. Те, кто не призывает донатить ВСУ, враги украинского народа. Все. Я как-то неправильно понимаю?

М. РЕЗНИК: Правильно. Так дело в том, что вата — это интернациональное понятие. Это необязательно россияне. Вата — это те, кто ищет простые ответы на сложные вопросы. Для которых Навальный русский, и этим все сказано. А что там дальше — это не имеет значения, это уже слишком сложная цепочка рассуждений. Поэтому здесь мы имеем дело (правильно Дмитрий говорит) с теми политиками, вот с теми не очень умными людьми, у которых не очень умные представители в политике. И так будет в любой стране.

Я в данном случае не то что хочу этих людей пристыдить или обидеть. Ну да, у них такая точка зрения. Можно понять ее в эмоциональном контексте абсолютно. Но дело в том, что у антипутинской коалиции, широкой, куда входят и Украина, и Европа, и Соединенные Штаты, и те 50 стран из Рамштайна, и российская оппозиция — я в этом убежден, мы тоже часть этой коалиции — у нас должны быть общие задачи. И нужно объяснять, что выходом на границы 1991 года за счет донатов ВСУ ситуация не разрешится. Что конечной точкой этой коалиции — и об этом уже много говорят, и все чаще политики говорят — должен быть демонтаж того режима, который все время порождает эту агрессию.

И поэтому Китай так активно включился, кстати, сейчас. Он понимает эту угрозу, что Россия из марионетки и младшего партнера может превратиться в аванпост враждебного западного мира. Но это как бы уже другое, это геополитика. Сейчас нужно понимать, что мы все вносим вклад в общую победу. И поэтому рассуждение такое одноклеточное — уж простите, я шахматный термин использую: скажем так, одноклеточное — оно действительно не на пользу дела. Оно вредит.

И кстати, надо сказать, я помню замечательный пост Алексея Арестовича, очень жесткий, по этому поводу. Как раз обращаясь к этим самым людям, своим соотечественникам и согражданам, он говорил: «Вы вообще нормальные люди? Вы отталкиваете тех, кто может помочь нам в нашей борьбе. Вы хотя бы с прагматичной точки зрения…».

А. ПЛЮЩЕВ: Сам Алексей Арестович говорил, что если Навальный придет к власти, он будет такой же, как Путин.

М. РЕЗНИК: Нет, я говорю про конкретный пост Алексея Арестовича, где была очень важная мысль. Он говорил: «Если вы не понимаете это с точки зрения гуманитарной, поймите с прагматической точки зрения, что каждый новый участник этой борьбы переносит на себя часть вашей нагрузки, снимает ее с вас. Поэтому мы заинтересованы даже в тех сторонниках, которых вы ненавидите, в рамках нашей общей борьбы и минимизации наших потерь в этой борьбе, самых разных».

Поэтому еще раз говорю: мне кажется, здесь не стоит выдавать эту агрессивную часть украинского общества, сильно сдобренную, кстати, пригожинскими троллями, специально эту тему раздувающими — я в этом глубоко убежден, там есть исследования.

А. ПЛЮЩЕВ: Слушайте, Бог с ними, с троллями. Мы видели твит Подоляка на этой неделе.

М. РЕЗНИК: Я бы не преувеличивал.

Д. КОЛЕЗЕВ: Я бы тоже добавил буквально пару штрихов. Во-первых, да, безусловно, есть часть украинской элиты, которая так считает. Но это не вся украинская элита, по крайней мере, насколько я могу увидеть. И, наверное, неправильно говорить, что позиция всех украинцев такая. Позиция украинцев, как и позиция россиян, тоже разная. Там есть разные оттенки, разные точки зрения.

Во-вторых, что касается призыва донатить ВСУ, я думаю, что это такой популизм на самом деле. Во-первых, ответственные российские политики понимают, что призыв донатить ВСУ для своих сторонников в России означает подставить этих сторонников под огромную угрозу. Мы видим уголовные дела.

А. ПЛЮЩЕВ: Кстати, на этой неделе тоже одно из ключевых событий — это уголовные дела за госизмену.

Д. КОЛЕЗЕВ: Да, 2,5 тысячи рублей донаты ВСУ или даже донаты какого-то украинскому фонду, который, возможно, донатил ВСУ — дело о госизмене. Чудовищный срок грозит людям, которые такие донаты отправляют. Поэтому сегодня российский политик, который особенно откуда-то из-за границы призывает своих сторонников донатить ВСУ — извините, мне кажется, что это безответственный политик. То есть он просто подставляет своих сторонников под удар.

И второй вопрос: а что, извините, эти донаты ВСУ от россиян дадут Украине или ВСУ по-настоящему? Кроме какого-то, может быть, морального удовлетворения некоторых украинцев: смотрите, даже русские нам донатят. Это будет капля в море той финансовой помощи, которую реально ВСУ получает сегодня от Запада. Это никак не повлияет на боевые действия. Это практически никак не повлияет на то, что происходит на поле боя.

Поэтому, мне кажется, гораздо эффективнее и важнее антивоенная пропаганда, разоблачение государственной пропаганды, пропаганда против мобилизации, разъяснение того, как нужно действовать при мобилизации, чтобы не пополнять эти ряды путинской армии. Вот что, на мой взгляд, эффективнее и правильнее для российской оппозиции, что она должна делать, чтобы приближать конец войны.

А. ПЛЮЩЕВ: Еще один вопрос у меня прямо персональный к Максиму Резнику по поводу Навального. А почему Явлинский… Ну, вы хорошо знаете Григория Алексеевича.

М. РЕЗНИК: И того, и другого.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, Навальный здесь не как субъект, а как объект выступает. Почему Явлинский при вопросе о Навальном до сих пор сейчас демонстрирует такое… такую коричневую субстанцию?

М. РЕЗНИК: Я бы объединил ряд людей. Не буду сейчас про других говорить, чтобы мы не ушли в дебри, но конкретно про Явлинского могу сказать: это типичный представитель людей, которых я называю «либералы 23 февраля». Это люди, которые в той системе координат занимали свое место. Может быть, не то, о котором мечтали в молодости, но вполне комфортное. Мы помним последние публикации о Явлинском, что он улучшал свои жилищные условия в хорошем месте. В общем, по странному стечению обстоятельств не собирал антифашистскую коалицию против войны на базе своей партии, а участвовал в травле Навального.

Это отчасти просто человек разочарован жизнью. И поэтому его все раздражает. А особенно раздражают те, кому он завидует, и которые, как он считает, обошли его незаслуженно. Знаете, вот сейчас пришло в голову. Я понимаю, что, конечно, в таких условиях… Но это типичная история Моцарта и Сальери в каком-то смысле. Понимаете, зависть. То есть в данном случае, конечно…

А. ПЛЮЩЕВ: Зависть? Скажи «Я против войны» и сядь в тюрьму, Явлинский. Извините, что я вашем лице с Явлинским сейчас разговариваю.

М. РЕЗНИК: Зависть в том смысле, что я же умнее, я же глубже — почему любят его, а не меня? Об этом очень хорошо сказал Яшин в интервью у Дудя. Не буду повторяться — кто хочет, может посмотреть оригинал. Но сейчас просто «Яблоко» и Явлинский представляют собой часть путинской системы. И они разложились точно так же, как разложилась эта система. То есть последнее, что они сделали — они нагадили в собственные белые польты. Первый раз нагадили во время выборов в Госдуму (то есть по-большому — по-маленькому они и раньше это делали). Второй раз — сейчас, когда фактически в своей пропаганде используют явно путинский нарратив о том, что нужно перемирие, нужно немедленно прекратить… «Изнасилование надо немедленно прекратить».

А. ПЛЮЩЕВ: С обеих сторон.

М. РЕЗНИК: Да, насильник и жертва должны остаться на месте.

А. ПЛЮЩЕВ: Я и говорю, с обеих сторон.

М. РЕЗНИК: То есть это, конечно, совершенное… В эфире вы много раз обсуждали. Я вижу здесь такие мотивы, чисто человеческие: просто партия «Яблоко» разложилась, потому что в какой-то момент выбрала другой приоритет. Партия — это вообще-то инструмент реализации твоих устремлений, того, как ты хочешь построить страну. А они хотели сохранить ее любой ценой. Вот и сохранили.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну давайте тогда от Навального плавно перейдем к Ройзману. Как, кстати, связаны эти вещи, по-вашему? Вы говорите, что могут быть связаны.

М. РЕЗНИК: Я предположил, когда мы обсуждали это перед эфиром, что как-то очень совпадает по времени эта история с «Оскаром». Эти люди — как их логика устроена, непонятно.То, что они очень мстительны, и то, что они в ответ иррационально могут совершить какую-то гадость — это завсегда, что называется. Ну согласитесь, завсегда. Какую-нибудь гадость, как-то они реагируют обязательно. Может, это и совпадение. Может, я конспирологическими теориями увлекаюсь. В любом случае то, что происходит с Ройзманом — это ужесточение системы. Они просто в ответ на все дают понять, что репрессии будут только ужесточаться.

А. ПЛЮЩЕВ: Дима Колезев у нас был в Breakfast Show прямо незадолго до конца в четверг, и тогда, ты говоришь, не понимал, с чем связано вот это обострение вокруг Ройзмана. Тогда еще не было ареста, его просто повезли в суд — новое административное дело против него. Теперь его арестовали. У тебя стало больше понимания?

Д. КОЛЕЗЕВ: Честно скажу, сильно больше не стало. Но просто общаясь с людьми, которые находятся в Екатеринбурге, в том числе в свердловской-екатеринбургской элите — по моей информации, что произошло вчера. Сначала, когда появилось это дело, когда его потащили в полицию составлять протокол, было какое-то полное непонимание и у защиты, и у сторонников. То есть казалось, что просто у ментов горят сроки по административке, которая еще в декабре была зарегистрирована, и поэтому нужно срочно ее закончить. Думали, что будет протокол, штраф и отпустят домой.

А потом выяснилось, что приехали какие-то люди из Москвы заниматься административкой по линии МВД. Мне сказали, что дело якобы вообще находится на контроле у Колокольцева. Административное дело! Фигня на самом деле, плевое совершенно дело, но на самом высшем уровне министерства находится на контроле. И тогда стало понятно уже, что, видимо, решение будет каким-то жестким. Потому что стали бы какие-то люди из Москвы приезжать ради того, чтобы штраф выписать? Понятно, что нет.

И сейчас тот негативный сценарий, который, к сожалению, рассматривается соратниками Навального как вероятный — это то, что…

М. РЕЗНИК: Ройзмана.

Д. КОЛЕЗЕВ: Я сказал, Навального? Да, Ройзмана, конечно, простите. Как вероятный — это то, что сейчас его арестуют. Если сегодня в областном суде не удастся обжаловать арест, то, возможно, пока он находится в спецприемнике, будут назначены какие-то новые следственные действия по его делу, и в рамках этих следственных действий его могут этапировать в Москву.

Если это случится, это будет самым плохим сценарием. Это будет, скорее всего, означает, что суд будет тоже проходить в Москве. Суд намечен примерно на апрель, Пока точно непонятно, где он пройдет. А если суд будет проходить в Москве, это значит, что, скорее всего, Ройзмана хотят отделить от его возможной группы поддержки в Екатеринбурге. И это, скорее всего, будет значить, что ему будут ужесточать обвинения. Потому что сейчас у него сравнительно мягкая статья — по-моему, 280.3. В общем, это там, где до 3-х лет. И так, как у него формально судимость считается первой, ему, по идее, реальный срок даже не грозит. Но есть опасения, что ему могут добавить эпизодов уже где-то на стадии суда. Не знаю, насколько это возможно юридически — вопрос к юристам. Но мне рассказывают, что заказаны уже соответствующие экспертизы других публикаций Ройзмана, и переживают, что, в общем, это может закончиться посадкой на довольно большой срок.

Просто она такая, знаешь, получается размазанная по времени. Сначала возбудили дело, но не арестовали. То есть Ройзман же вроде как не арестован — нечего переживать, нечего митинговать, нечего выходить на улицы. Теперь административка — ну 14 суток, тоже все привыкли, не так страшно: посидит и выйдет. В рамках этой административки можно увезти в Москву — ничего страшного, на следственные действия. А там изберут меру пресечения — ну это, извините, уже в Москве, что теперь в Екатеринбурге протестовать? То есть мне кажется, что это такой, знаешь, способ отрезать хвост по кусочкам.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, мягкого такого введения Ройзмана — точнее, выведения его из-под возможного народного недовольства. Я здесь согласен. Если у Максима нет возражений…

М. РЕЗНИК: Согласен.

А. ПЛЮЩЕВ: …то я бы вот о чем поговорил, с вашего позволения. Многие говорят, что Ройзмана пытаются или будут пытаться выдавливать. На мой-то взгляд, эта стадия уже прошла, она уже позади. Вы что думаете, все уже?

М. РЕЗНИК: Позади. Я думаю, что пока Евгений Вадимович находился под домашним арестом, к нему не один раз приходили разные люди.

А. ПЛЮЩЕВ: «Срезай браслет».

М. РЕЗНИК: По-разному. Там это делается по-разному совершенно. Многие же срезали и браслет и уехали.

Д. КОЛЕЗЕВ: А там даже браслета не было, по-моему. А, был…

М. РЕЗНИК: Я думаю, что это бы не стало проблемой. Дима, согласись, это не стало бы проблемой для этого. Я по себе знаю. У меня же история была простая. Мне прямо сказали: «Либо сядешь, либо уезжай».

А. ПЛЮЩЕВ: Как вам сказали, как это произошло?

М. РЕЗНИК: Это произошло так. Человек из силовых структур, который пару раз давал мне информацию, мотивируя это тем, что он симпатизирует, сказал буквально следующее. Даже в Телеграме, по-моему. Сейчас точно цитату не вспомню, но смысл такой: «Максим Львович, в ближайшие дни властями Российской Федерации будут приняты решения, в соответствии с которыми ваше пребывание на свободе не входит в планы руководства Российской Федерации». Вот, точная цитата. Это было сказано мне в мой день рождения в качестве подарка, 12 сентября. 16-го я улетел. 19-го, по-моему, была объявлена мобилизация.

Я не думаю, что меня бы мобилизовали. Просто я понимаю, что я бы не смог больше открывать рот. Они на это смотрели сквозь пальцы. Когда я даже под домашним арестом сидел, выходил в эфиры к Яшину про ту самую Бучу, и в «Эхо Москвы» выходил, в «Особое мнение», сидя под домашним арестом и имея все ограничения. Но они не хотели обострять. То есть делали вид, что этого не происходит. И даже не посадили меня. То есть дали ровно такой срок, который зачли под домашний арест. Дали сделать паспорт, дали сделать визу. Видят — ну не уезжает человек. Ну вот пришли.

Может быть, это был искренний порыв. Но скорее всего, это такая вот история: ты должен принять решение. Думаю, что за это время к Ройзману еще раз обращались на всякий случай. Я думаю, что без огонька, понимая, что Евгений Вадимович тот человек, который раз сказал — а он это много раз публично сказал, он публично говорил, что не уедет. Поэтому вариантов не было.

А. ПЛЮЩЕВ: Я все время ловлю себя на мысли о том, что, может, я в каком-то другом мире живут. Или я, знаешь, как Неуловимый Джо — никому не нужен вообще. Меня ни разу никто ни о чем не предупреждал. Из симпатии или антипатии даже никакой информации не то что не передавал очно, но и даже не присылал письменно. Жалею об этом. А вот так вот к Максиму Резнику запросто. Все-таки что значит значимая фигура.

М. РЕЗНИК: Не смеши. Я думаю, вопрос не в этом. Я думаю, что, во-первых, ты же не вернулся, насколько я понимаю из твоего интервью, что я видел — ты не вернулся после войны. Но если бы ты вернулся, там разные могли бы быть сюжеты. Дело в том, что когда началась война, я сидел под домашним арестом. У меня приговор был только 20 апреля. Они видят: я не уезжаю и не уезжаю. Я думаю, с тобой была бы такая же история, останься ты в России и не уезжай.

А. ПЛЮЩЕВ: Бог его знает, как оно там бы повернулось.

М. РЕЗНИК: Да, это сложно сказать.

А. ПЛЮЩЕВ: Давайте знаете о чем поговорим? Мне кажется, хотя мы и обговорили те события, которые вы видите ключевыми, мы набираем по ходу выпуска, точно так же, как мы набираем зрителей. Сейчас те, кто пришли не так давно, поставьте, пожалуйста, лайки — это будет с вашей стороны очень любезно.

Следующая история. Вы просто вспомнили про мобилизацию. Сейчас же говорят прямо буквально про вторую волну, которой вроде бы нет, а какая-то она очень странная. Начался массовый рассыл повесток — больше половины регионов, насколько я понимаю, там рассылают повестки. И одновременно разные истории о законе о дискредитации добровольцев и вагнеровцев. В общем, военная истерия так или иначе поддерживается самыми разными способами.

И на этом фоне, когда раздача повесток происходит, поневоле задумываешься: а зачем это, какой в этом смысл? Вот призыв начинается с 1 апреля. Они все равно будут призывать. В чем вот этот смысл сейчас, за 2 недели, как вы думаете?

М. РЕЗНИК: Если рассуждать логически, с точки зрения того, какие, собственно, остались инструменты у Путина для того, чтобы оттянуть поражение в войне, то поскольку ядерный шантаж — это уже все равно что размахивать тем, что давно не работает, с этим уже все понятно, то остался один момент, связанный с набором как можно больше людей. И при этом постараться избежать социальных потрясений. Поэтому такая ползучая мобилизация, без всякого привлечения к ней внимания СМИ. Я думаю, они будут это делать максимально в тишине, поскольку они понимают, что народного подъема нет и можно применить только силу.

Поэтому мы будем наблюдать сейчас, конечно, массовый отлов людей. У них просто выхода нет. Они истратили все в своем так называемом наступлении, в своих «мясных атаках», как их называют. Безумие просто, даже слов нет — не будем комментировать, потому что их трудно подобрать. Но это был их единственный инструмент, потому что ничто другое не работает. Как они работают с техникой, все видели под Угледаром. То есть все, логика…Вот я не знаю, согласится Дима или Саша со мной, а может, и нет, но мне кажется, логика событий диктует именно такие решения: как можно больше людей набрать как можно тише.

Д. КОЛЕЗЕВ: Да, все так. Я примерно тоже так себе вижу. Я думаю, что сейчас, скорее всего, стоит задача прийти к точке, когда будут захвачены Луганская и Донецкая область, и это какая-то программа минимум, которая может использоваться как база для мирных переговоров Россией. А чтобы это сделать, действительно, нужно привлечь как можно больше людей.

Если мы смотрим на сроки, то если, например, вот эта новая волна мобилизации начнется, скажем, с начала апреля, то как раз 1,5-2 месяца на обучение (середина мая — июнь), когда, как говорят военные эксперты, почва твердеет, все подсыхает и возможны активные боевые действия и с той, и с другой стороны. Вот как раз тогда новые мобилизованные могут понадобиться на фронте, чтобы восполнять потери или участвовать в каких-то новых операциях, которые, видимо, собираются проводить и та, и другая сторона.

Но там есть ограничения. Не только боязнь какого-то социального взрыва, которая действительно есть, потому что мы видим, какое переживание вызывает мобилизация в обществе, и это совершенно объяснимо, но еще и чисто организационные проблемы. Потому что нужны ведь в офицеры для того, чтобы управлять этими мобилизованными. Нужно настраивать логистику. Мы видели, сколько сбоев было во время первой волны. Мы видели, как это плохо работало. Мы видели, как эти мобилизованные бесконечно жаловались на то, что их обманывают, в каких условиях они находятся, им деньги не доплачивают и так далее. Эти проблемы тоже нужно если не решать, то как-то купировать.

В этом смысле, кстати, я думаю что, может быть, эти события — и Ройзмана как одного из последних представителей оппозиции, который все еще оставался на свободе, и ужесточение законов о дискредитации вооруженных сил, добровольцев и так далее — может быть, все это просто этапы подготовки к новой волне мобилизации, когда нужно подготовить общество так, чтобы оно боялось еще сильнее, чем обычно, чтобы никто не выступал против.

И по-моему, если я правильно сужу, пошел новый вал уголовок по дискредитации и по военным фейкам. Их было меньше, а теперь как будто бы снова количество пошло вверх. Тут, конечно, нужно запросить статистику, я ее не видел.

А. ПЛЮЩЕВ: Во всяком случае, вновь мы об этом слышим.

Д. КОЛЕЗЕВ: Да, по ощущениям, снова стали за это преследовать.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, похожая история. И вот этот вал, о котором мы уже говорили, госизмен за якобы финансирование ВСУ. Да, градус милитаризма, так сказать, растет, и вообще непонятно, куда еще вырастет и каким образом все это будет продолжаться. Знаете что, давайте прервемся ненадолго. На моем канале вышло интервью из серии «Кто такой?». Татьяна Фельгенгауэр у нас их делает, эту серию. Вышло интервью с Марком Фейгиным. Очень рекомендую вам его посмотреть.

АНОНС ИНТЕРВЬЮ.

А. ПЛЮЩЕВ: Про градус милитаризма. Смотрите, еще приняли наконец (ну как, наконец — довольно быстро приняли) закон о дискредитации добровольцев и вагнеровцев. Я вообще давно уже говорю, что пора заканчивать с сегментацией дискредитации. Потому что у нас дискредитация того, сего — просто закон о дискредитации и все. И там можно уже подпункты вводить.

М. РЕЗНИК: Список прилагается. Но он засекречен.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, просто вводишь нужный пароль, а он засекречен, абсолютно.

М. РЕЗНИК: На всякий случай, чтобы никто не знал. Или вообще в принципе: вот это дискредитация. Как антисоветская деятельность была, а у нас сейчас дискредитация. По-моему, шикарная вещь.

Д. КОЛЕЗЕВ: Надо упрощать, я согласен. Как с иноагентами — в итоге свели же всех в один список, чтобы не мучиться.

М. РЕЗНИК: Иноагент — это враг народа. Все же очень параллельно, очень символично.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, так или иначе сделано или делается. Знаете что, есть у нас целый блок такой, так сказать, внешнеполитических вопросов. Но раз мы про войну говорим, начнем с того, что проявился на этой неделе Международный уголовной суд. Сказано было, что начато расследование. Более того, даже запрошены некие ордера на арест неизвестно кого. Была такая информация, что представитель этого суда говорил и так далее. Два дела он должен возбудить против России из-за преступлений, совершенных во время вторжения в Украину. Одно связано с похищением украинских детей, а второе с намеренными ударами по гражданской инфраструктуре. Насколько эта штука значимая и ключевая?

М. РЕЗНИК: Смотря в каком контексте.

А. ПЛЮЩЕВ: В любом. В каком важен, в каком нет.

М. РЕЗНИК: В контексте сиюминутном, я думаю, она вряд ли кого-то сильно возбудит из не очень умных людей, если мы исходим из того, что людей, вообще способные принимать такие решения, какие принимает российское руководство, вряд ли очень умными можно назвать. Но в целом, в глобальном стратегическом аспекте это очень важное решение.

Это решение, с моей точки зрения, еще одно подтверждение того факта, что все-таки международное сообщество, свободный мир, цивилизованный мир — как угодно его назовите — прогрессивное человечество начинает понимать, что восстановление территориальной целостности Украины — это не окончание войны. Окончание войны — выкорчевать сам путинизм, что называется, или назовите его фашизмом в нынешнем виде. То есть прекратить в принципе воспроизводство агрессии с территории Российской Федерации. Демонтаж путинского режима.

А это невозможно без наказания военных преступников. Эти вещи просто связаны между собой неотвратимо. То есть одно без другого не существует. Это становится задачей цивилизованного мира. Это я позитивно расцениваю, потому что, конечно, преступники должны быть наказаны.

А. ПЛЮЩЕВ: А будут ли?

М. РЕЗНИК: Уверен, что будут.

А. ПЛЮЩЕВ: Каким образом?

М. РЕЗНИК: Я просто уверен, что в самом ближайшем будущем — в целом, давайте без сроков — путинская армия, армия агрессора поражение в этой войне. Сокрушительное поражение. Я об этом, кстати, написал еще 27 февраля прошлого года. Потому что для Украины это Отечественная война, она не проигрывается. Тем более в таком составе, тем более с таким соотношением сил. Она будет выиграна, выиграна сокрушительно.

После этого у России будет такая развилка (я сейчас не говорю даже, кто к власти придет): либо становиться колонией Китая с перспективой составить компанию несчастным уйгурам, либо все-таки пытаться восстановить отношения с цивилизованным миром. И я думаю, что любая постпутинская власть — а я уверен, что для Путина с поражением в Украине закончится его политическая власть — любая постпутинская власть выберет вариант второй, не китайский.

Это не означает каких-то других процессов, но в целом я считаю: поскольку этот процесс неизбежен, значит, возвращение в нормальную цивилизованную семью невозможно будет без наказания военных преступников. Потому что в отличие от наших лжецов, которые сегодня одно говорят, завтра другое, и им вообще плевать, что все знают, что они врут — я имею в виду Лаврова, Захарову, Пескова, — на Западе люди привыкли за свои слова отвечать. Вот как ни относиться к этой системе, они могут долго молчать, долго не произносить тех слов, которые надо произнести, потому что они хотят их произнести тогда, когда они будут уверены, что они за них ответят. Поэтому мы долго ждали трибунала, мы недовольны темпами поставок… 

А. ПЛЮЩЕВ: Но вам скажут знаете что: как ответил Колин Пауэлл за пробирку? В чем была его ответственность?

М. РЕЗНИК: Александр, это исключение, подтверждающее правило.

А. ПЛЮЩЕВ: «Это другое».

М. РЕЗНИК: Нет, я не говорю, что это другое. Жаль, что он не ответил. Я не знаю, как он ответил, я не следил за этим. Наверное, его не посадили в тюрьму за это, да. Но я думаю, политической карьерой в каком-то смысле он поплатился, и репутацией тоже. А институт репутации на Западе имеет большое значение. Но все-таки согласитесь — может, я неправ, поспорьте тогда с этим тезисом, — что все-таки на Западе политики больше привыкли отвечать за свои слова, чем представители путинского истеблишмента. Мне кажется, это очевидный факт.

Д. КОЛЕЗЕВ: Мне представляется, что, конечно, возбуждение этих дел и запрос ордеров — скорее пока что такое символическое действие. И оно важно символически, безусловно. И то, что Максим говорит, отчасти верно.

Я, наверное, не соглашусь в своих ощущениях и прогнозах, что Россия обязательно потерпит сокрушительное поражение и оно станет политическим концом Владимира Путина. Если честно, мне этот прогноз кажется, может быть, слишком оптимистичным. Я бы скорее поставил на какое-то менее драматичное для Путина развитие событий. То есть поражение, но не сокрушительное, и сохранение режима до конца жизни Владимира Путина.

Но когда-то жизнь Владимира Путина закончится. И вот тогда, безусловно, тут я совершенно согласен, постпутинская власть должна будет, скорее всего, как-то пытаться восстановить отношения с западным миром, вообще с цивилизованным миром. И частью этого восстановления должно быть наказание военных преступников.

И люди, которые сегодня составляют часть путинской элиты, в том числе военной элиты, должны, я думаю, просто соотносить свой возраст с возрастом Владимира Путина, понимать, что Путин умрет раньше, чем закончится их жизнь, скорее всего. И если они хотят как-то жить дальше, иметь какое-то будущее в мире, не сесть в тюрьму в России, или в Гааге, или еще где-то, не бояться всю жизнь этого преследования и не иметь всю жизнь ордер на твоей аресту в любой стране, кроме России, то лучше бы эти преступления сегодня не совершать и лучше бы задумываться об ответственности за свои поступки. В этом смысле, мне кажется, это очень важный символический шаг.

И еще один важный момент. Тут интересно, что дела возбуждаются по совершенно конкретным кейсам, насколько мы можем понять, и по конкретным действиям. То есть вот сейчас много говорится про то, что вся война России против Украины — это преступление. И это, безусловно, так, я совершенно с этим согласен как гражданин, как человек, как публицист. Но, например, насколько я понимаю ситуацию, в юрисдикцию Международного уголовного суда не входит преступление агрессии как таковое. То есть сам по себе факт агрессии суд расследовать и за это осудить не может. Он может расследовать какие-то конкретные военные преступления.

И мы сейчас видим, что таким военным преступлением считается похищение детей (это то, где они смогли доказательства) и намеренное повреждение объектов гражданской инфраструктуры, удары по энергетическим объектам. И это то, за что можно преследовать. А какие-то вещи, которые чудовищны, приводят к гибели мирных людей, абсолютно неприемлемы с нашей гуманистической человеческой точки зрения, к сожалению, юридически военными преступлениями в рамках делопроизводства Международного уголовного суда, видимо, считаться не могут. И это просто разрыв, который нужно иметь в виду, между нашими ощущениями от происходящего и юридической реальностью, международным правом.

А. ПЛЮЩЕВ: Кстати, кто не видел, посмотрите: накануне ООН сделала доклад. Она сообщила о военных преступлениях со стороны России на всей территории Украины. Но вот забавно. Я думаю, что, с одной стороны, ООН уважаемая в России организация, признаваемая Россией..

Д. КОЛЕЗЕВ: Пока еще.

А. ПЛЮЩЕВ: Часто используемая Россией организация. В полном соответствии с мандатом, который у России есть, она применяется и используется.

М. РЕЗНИК: В полном соответствии с Небензей.

А. ПЛЮЩЕВ: С другой стороны, если человек, например, будет цитировать где-нибудь у себя вКонтакте просто доклад комиссии ООН, он запросто может быть, по меньшей мере, оштрафован за дискредитацию российской армии. Потому что все, что там написано — я думаю, что даже дискредитацией дело не ограничится, потому что это, соответственно, военные преступления: вывоз детей из Украины, это пытки, также обстрелы гражданской инфраструктуры и так далее.

Интересно, что здесь я видел, как цитируют пропагандистские СМИ этот доклад (они его цитировали) — это что ООН не нашла доказательств геноцида. Но они действительно не нашли доказательств геноцида. Именно по этническому признаку действительно не уничтожали — людей просто уничтожали.

Д. КОЛЕЗЕВ: Я думаю, что это, кстати, абсолютно осознанная путинская политика. Он же такой, типа, легист, то есть ему нужно, чтобы все было в рамках закона, как он любит говорить. Я думаю, что когда они планировали войну в Украине, они в том числе прямо, думаю, пытались подложиться юридически так, чтобы это нельзя было привязать к геноциду. И мы видим, что когда какая-то часть представителей, например, госпропаганды в лице Антона Красовского переходит эту границу и говорит что-то, что прямо попадает под определение геноцида, система на это реагирует. То есть Красовского она отторгает, не хочет…

А. ПЛЮЩЕВ: Дистанцируется от него.

Д. КОЛЕЗЕВ: То есть они эти риски для себя имеют в виду на самом деле. Это тоже довольно интересный, мне кажется, факт. Потому что, значит, как бы они там ни пыжились и как бы ни били себя в пяткой грудь о том, что мы всех победим, мы самые крутые, нам никто не указ, какое-то понимание того, что ответственность может нестись за это, в том числе уголовная, юридическая — оно у них есть.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, интересное соображение на самом деле. Но кстати, справедливости ради, тот же самый доклад ООН документирует и нарушения, совершенные украинскими вооруженными силами, несколько. И вот они не нашли этого геноцида со стороны россиян. Просто вспомнили международные организации — ну и ООН туда же в строку. Почитайте доклад, хотя бы сообщение о нем. Это интересно и познавательно.

Значит, в продолжение обсуждения военных событий. Было еще такое на этой минувшей неделе. Это обнародованный план по Молдове. Сначала несколько недель назад был в результате журналистских расследований обнародован план по оккупации Беларуси, а теперь….

Д. КОЛЕЗЕВ: Но там не оккупация, там как бы сближение.

М. РЕЗНИК: Более сильная интеграция в Союзное государство.

А. ПЛЮЩЕВ: Недружественная интеграция, я бы так это назвал. Хотя почему недружественная? Очень даже дружественная — с точки зрения Кремля, безусловно.

М. РЕЗНИК: «Сработаемся».

А. ПЛЮЩЕВ: Да, была вот эта штука с Молдовой обнародована. Но насколько я понимаю, насколько мы выяснили с журналистами, которые занимались этим расследованием, там речь идет про довоенный период. И те, кто этот план писали, не были в курсе или не делали вид…

Д. КОЛЕЗЕВ: Так же, как с Беларусью.

А. ПЛЮЩЕВ: …что будет вторжение в Украину что вообще такое возможно. Это интересное соображение, то есть интересное обстоятельство. Оно как бы лишний раз нас ставит перед тем, что система сильно не единая.

Д. КОЛЕЗЕВ: Слушай, там этих бумажек, планов, всяких концепций чего-нибудь готовится каждым департаментом по 10 штук в месяц или в год. Людям надо чем-то заниматься.

М. РЕЗНИК: Бумагооборот страшный, чудовищный даже.

Д. КОЛЕЗЕВ: Понятно, что любой утекший документ из Кремля — это как бы вау, сенсация, особенно сейчас, для западных СМИ. Но я бы не воспринимал эти утечки как какой-то однозначный план Кремля, который согласовал Путин, и они собирались это делать. Я думаю, что и в случае с Беларусью, и в случае с Молдовой мы видим какой-то один из вариантов, который прорабатывался. Он мог быть, мог не быть. Скорее всего, после 24 февраля он стал совершенно неактуальным. В общем, мне кажется, что здесь немножко преувеличенная история. Хотя то, что Россия пытается сейчас дестабилизировать ситуацию в этой республике — это безусловно.

А. ПЛЮЩЕВ: Вот об этом мы сейчас поговорим.

М. РЕЗНИК: Не знаю, мне кажется, все планы обнулила война в этом смысле. Действительно, бумагооборот огромный. Там люди пишут планы. Может быть, был план даже высадки десанта на Луну — теоретически все возможно. В этом смысле я тоже не стал бы к этому серьезно относиться.

С другой стороны, я думаю, что сейчас — не знаю, конечно, это люди не шибко умные, как показывает практика, но мне кажется, сейчас никакой заинтересованности у Российской Федерации в открытии фронта в Приднестровье быть не может. Вот я в этом глубоко убежден. Мне кажется, настолько с большим напряжением сил они сейчас там просто кладут штабелями людей у Бахмута, чтобы еще думать о чем-нибудь — о Грузии, о Молдове. Я не знаю, но мне кажется, это очевидно нелогично.

А. ПЛЮЩЕВ: Но если не прорывается с одной стороны, может быть, прорвется с другой. Я в том плане, что, может быть, прямо сейчас шанс и для Молдовы, и для Грузии.

М. РЕЗНИК: Вот это может быть. На самом деле, конечно, логичнее было бы предполагать с точки зрения военной стратегии… Я не военный стратег, но я все-таки историк и военной историей тоже занимался. Вот логично предположить при планировании: пока войска Российской Федерации завязли в Украине, естественно, самое удачное время для того, чтобы решить свои территориальные вопросы, и для Молдовы, и для Грузии.

Другое дело, что мы знаем, что в Грузии власть подконтрольна Путину, по сути дела. Иванишвили — человек явно зависимый. А он является реальным диктатором Грузии на сегодняшний день — ну, в той или иной форме. В Молдове, я думаю, есть просто опасения с точки зрения возможных бомбежек Кишинева. Но, в принципе, мы слышали выступление Зеленского: «Если Молдова попросит, украинские войска готовы помочь восстановить Молдове территориальную целостность».

А. ПЛЮЩЕВ: То есть для российских это будет напряжение, открытие второго фронта, а для украинских нет.

М. РЕЗНИК: Я думаю, что там ситуация будет решена в несколько часов. Во-первых, этот контингент давно не воевал. Во-вторых, в нем большинство местных жителей. То, что я читал, по крайней мере, или видел сообщения с telegram-каналов и каких-то других СМИ, связанных так или иначе с Приднестровьем и Молдовой — мне представляется, что большой проблемой это не станет.

Другое дело, что мне тоже кажется, что было бы нелогично проявлять какую-то агрессию сейчас, не сосредотачиваясь тоже на главном участке. Но безусловно, после окончания войны, которая так или иначе — не буду с Дмитрием спорить, когда она закончится, но я уверен, что она закончится, конечно, победой сил антипутинской коалиции — после этого я уверен, что вопросы и Абхазии, и Южной Осетии, и Приднестровья будут решены в соответствии с тем, как это предполагалось при распаде Советского Союза. Потому что территориальная целостность республик должна быть восстановлена, и все ошибки и преступления путинского империализма должны быть исправлены. И они будут исправлены. Я думаю, еще при нашей жизни мы это увидим.

А. ПЛЮЩЕВ: Слушайте, а давайте поговорим про Путина. Я уже хотел еще на том моменте, когда разговаривали на предыдущие темы — условно говоря, какая его логика и так далее, если она вообще есть…

М. РЕЗНИК: Да, это сложно понять иногда.

А. ПЛЮЩЕВ: Говорили про то, что постпутинские власти, когда они будут, должны будут восстанавливать связи с Западом и так далее. Я вот не очень понимаю: у Путина сейчас какой профит и на какой профит он рассчитывает в дальнейшем? Потому что, правда, ты был — до 2014 года точно — вполне себе уважаемым членом мирового сообщества. Да и после 2014 года, уж если на то пошло. Санкции носили скорее такой формальный или, может быть, символический характер.

М. РЕЗНИК: В режиме «нет-нет, да и да», что называется.

А. ПЛЮЩЕВ: И скорее они работали против самого Путина. Его реже приглашали, где-то приглашали, где-то нет. На «восьмерку» нет, а в «двадцатку» да.

Д. КОЛЕЗЕВ: Чемпионат мира — пожалуйста, в 2018 году.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, и так далее. Вообще не вопрос. Чемпионат мира по футболу, между прочим.

М. РЕЗНИК: В глобальном смысле Крым сошел с рук, скажем так.

А. ПЛЮЩЕВ: По большому счету. Сначала Грузия сошла с рук. Она сошла с рук совсем, вообще, то есть ничего не изменилось. А потом, значит, сошел с рук Крым. И вот он понял, видимо, что, может быть, все будет сходить с рук. Но сейчас ситуация для него постоянно ухудшается. Он во все большей изоляции абсолютно. Все, что у него осталось — Китай, Иран, не знаю, Северная Корея, Венесуэла и Сирия.

М. РЕЗНИК: Все, что у него осталось — это Китай, я бы поправил. Потому что все остальные его не спасут, а Китай может попытаться спасти.

А. ПЛЮЩЕВ: Сейчас мы о Китае поговорим. Но как вы думаете, как он ощущает себя? Может, ему нормально? Может быть, ему о’кей? Может быть, он в этом себя видит и в этом плавает буквально, он в этом купается. Не плавает, а прямо купается, баттерфляем буквально. Поясните. Потому что по мне человек, который не захватил в 3 дня Киев, как планировал, у которого не получается пойти дальше, который тратит — я думаю, что он мало об этом задумывается, но тем не менее, тратит в топке войны все новые и новые десятки тысяч человеческих жизней — он должен испытывать как минимум легкие сомнения. Как минимум. А так-то вообще…

Опять же, даже не применяя к нормальным людям, а даже какие-то аномалии — должна быть депрессия, потому что у тебя ничего не получается. Мы все играли в какие-нибудь виды спорта. Бывает такое: не идет. Ты промахиваешься, спотыкаешься, лошадь у тебя не так ходит и всякое такое. Вот у него же сейчас так буквально.

Д. КОЛЕЗЕВ: Я думаю, что, во-первых, он, возможно, так не считает. Потому что мы видим по его публичным выступлениям, что он черпает информацию. А информация, которая до него доводится, приблизительно такая же, судя по всему, как та, которая звучит на федеральных каналах. Она может быть, конечно, более детальна, но как-то, видимо, принципиально не отличается. То есть, скорее всего, он себя психологически убедил в том, что, как говорила Маргарита Симоньян, Украину мы уже победили, но тут вмешалась НАТО, и все пошло не так.

То есть, безусловно, в первые месяцы или недели после начала войны, я думаю, у него был какой-то определенный психологический шок, личный. Мы видели, что он если честно с радаров. Помните, много шутили про бункер. Он практически никуда не ездил, не появлялся и так далее. Сидел за 30 метров от Шойгу, чтобы, не дай бог, чего не случилось. Забирали все оружие у людей, которые рядом с ним находятся, включая почетный караул, и так далее. А потом, видимо, как-то приспособился. Все мы к чему-то приспосабливаемся.

Вообще довольно трудно, конечно, судить о психике человека, который 23 года обладал практически безраздельной властью и держал в руках ядерный чемоданчик. Очень сложно представить, что в голове происходит. Но, в принципе, психика приспосабливается ко всему. Плюс все-таки надо, думаю, отдать должное какой-то профессиональной подготовке — я имею в виду, чекистской.

Мы часто немножко эмоционально, ситуативно воспринимаем вещи, реагируем на какие-то новости. Но я думаю, они там в Совбезе умеют рисовать планы на месяцы и годы вперед и убежать себя в том, что надо сейчас немножко потерпеть, тут немножко поддавить, тут, конечно, у нас временные трудности, но мы их преодолеем, и там в конце какой-то сияющий профит типа того, что нас начнут уважать вообще во всем мире, мы добьемся появления какой-то зоны российского влияния, на которую никто не будет посягать, в которую будет входить Украина, Грузия и так далее, и, дескать, в итоге история рассудит, что Путин был победителем. Думаю, примерно такая картина мира.

А. ПЛЮЩЕВ: Но она абсолютно самоубийственная. Она абсолютно саморазрушительная. И он этого не понимает?

Д. КОЛЕЗЕВ: А почему самоубийственная? Что в ней самоубийственного?

М. РЕЗНИК: Ведет она его, конечно, к гибели в конечном счете. Но сейчас ему легче.

А. ПЛЮЩЕВ: Объясните, Максим. Я как собачка, чувствую, а объяснить не могу.

М. РЕЗНИК: Ну а что тут объяснять? Вообще в интересах страны войну остановить. Причем это в интересах практически всех, кроме нескольких человек, я бы сказал — кроме Путина, Пригожина. Реально по пальцам, потому что все уже хотят остановиться, но чтобы при этом им за это ничего не было. Кроме Путина.

А. ПЛЮЩЕВ: Соскочить.

М. РЕЗНИК: Да, но им главное, чтобы как-то Путин к этому пришел. И вот я думаю… Поскольку у меня нет никакой информации, попытаюсь пофантазировать, поскольку я тоже об этом задумываюсь. В какой-то момент, судя по тому, как он выступал, как он выглядел… В какой-то момент, помните, он пьяный вышел к журналистам?

А. ПЛЮЩЕВ: Это когда?

М. РЕЗНИК: Помните, с бокалом. Когда он сказал: «Да, мы бомбим инфраструктуру и будем бомбить, потому что они там Донбасс…». С бокалом шампанского, где он награждал. Нет, он не был, конечно, пьяным. Но для Путина это…

А. ПЛЮЩЕВ: Там было какое-то странное видео. Мне кажется, это эффект видео такой. Но может быть…

М. РЕЗНИК: Ну не знаю. Он так с бравадой говорил: «Да, бомбим». Практически признается в военных преступлениях прямо на камеру. То есть в какой-то момент мне показалось, действительно до него дошло. Назвать его глупым человеком нельзя. Хотя, конечно, он находился в вакууме красных папочек, это все понятно, но в какой-то момент он не мог не понять, что что-то идет не так. И он тогда стал — о чем ты, Саша, говоришь — стал ощущать, чем вообще-то это для него сейчас кончится.

Тут трудно не впасть в депрессию. Тут помогли, я думаю, видя ситуацию, и врачи, и друзья. Я думаю, во-первых, какая-то медикаментозная история — конечно, человека надо было как-то взбодрить. А друзья, я думаю, чем помогли? Тем, о чем сказал Дима. Они сказали: «Да ты чего? Ты герой, ты воюешь. Какая Украина, ты воюешь с НАТО».

А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо, а у друзей-то какой интерес? Они это все должны понимать лучше, нет?

М. РЕЗНИК: У друзей я не знаю какой интерес.

Д. КОЛЕЗЕВ: Там смотря какие друзья. Там есть Ковальчуки, которые, скорее всего, его подталкивали к этому решению, и они тоже несут ответственность за это решение. В том числе перед ним.

М. РЕЗНИК: Я тоже хотел сказать, что это, скорее всего, Ковальчуки.

А. ПЛЮЩЕВ: Какой у них был интерес, почему? Я не понимаю.

Д. КОЛЕЗЕВ: Залезть в голову к Ковальчукам и подавно невозможно. Там какая-то своя конспирологическая картина мира.

А. ПЛЮЩЕВ: Это типичное «назло бабушке отморозить уши». Абсолютное.

М. РЕЗНИК: Теперь уже, может быть, он понимает, что ему не выйти из ситуации. Не знаю, трудно, потому что действительно с точки зрения логичной, с точки зрения здравого смысла, адекватно мыслящего человека он же должен понимать, к чему дело идет. Он не может не сопоставить просто силы и так далее.

Но сейчас, я думаю, он себе придумал. Человеку свойственно, когда он понимает, что впереди бездна, как-то отвернуться от этого и попытаться найти какую-то надежду, за что-то уцепиться. Вот сейчас он цепляется за товарища Си. Вот у него пока эта надежда, он пока ею живет. Раньше он повторял: «Заморозим Европу».

А. ПЛЮЩЕВ: В 33-й раз Резник вспоминает Китай. Значит, надо переходить к обсуждению Китая потихоньку. Тут была следующая история. Вдруг неожиданно Лукашенко… Я даже сначала не обратил внимания. Мы так тоже между собой обсуждаем, когда «Утро» готовим: Лукашенко поехал в Китай — да ну и черт с ним, мало ли куда Лукашенко… Нет, кстати, мало куда Лукашенко ездит, прямо скажем. Ну поехал и поехал — мало ли, бывает. Потом так в Иран — ага, понятно, география ясна. И ясно же, что не сам-то ездит. Ясно, что с порученьицем. И тут сразу бездна вопросов. Почему, например, Путин гонца посылает, а не едет сам? В Орду, так сказать.

Д. КОЛЕЗЕВ: Я думаю, что, скорее всего, договаривались о поставках оружия с Китаем и с Ираном через Беларусь. Мне кажется, что это какое-то наиболее реалистичное объяснение. Понятно, что Лукашенко себе, наверное, выторговывает, как всегда, за это какие-то дополнительные бонусы и привилегии.

А. ПЛЮЩЕВ: С обеих сторон.

Д. КОЛЕЗЕВ: Безусловно, да. Но я думаю, что учитывая географию поездок, можно предположить, что Беларусь станет таким хабом, через который Китай и Иран будут поставлять оружие для российских войск.

А. ПЛЮЩЕВ: Так сказать, креветки проложили путь.

Д. КОЛЕЗЕВ: Типа того, да.

А. ПЛЮЩЕВ: Смотрите, а что хочет Путин из этого? То есть он хочет оружие, видимо, от Китая и от Ирана. Но Иран — с ним более-менее понятно. Хотя, опять же, непонятно, насколько глубоко он пойдет, но там все более-менее ясно: режим, который давно под санкциями и так далее. Они будут пытаться проскочить там, где можно проскочить, не будут пытаться там, где проскочить нельзя. Это очевидно, с Ираном все более-менее ясно. А Китай? Это страна, экономика которой очень плотно интегрирована — не очень плотно, а она является, как мне кажется, сейчас одной из основ мировой экономики. Ее оттуда вот так вынуть просто не получится. Более того, даже если кто-то захочет ее санкциями обнести, тоже не очень здорово получится для всех.

Но тем не менее, мы видим, как китайские компании не рискуют. Если только дело касается каких-то санкций, тут Китай прямо очень четко, строго, неукоснительно действует. Во всяком случае, в легальном поле — не в сером каком-то, а в легальном. Мы знаем, что дроны запретили продавать на AliExpress для России. Кстати, для Украины, по-моему, тоже, но это, так сказать, в общих рамках. С китайскими высокотехнологичными компаниями тоже была история. Они, как только перед ними светит потеря какого-то рынка или трудности на этом рынке — нет, ребята, мы не при делах, воюйте там сами между собой, что-то выясняйте и так далее. Китай как бы очень осторожен и до сих пор никак не вмешивался в эту войну. Во всяком случае, каким-то таким очевидным образом. Разве может что-то измениться?

Д. КОЛЕЗЕВ: Судя по поездкам Лукашенко, по скорому визиту Си в Москву, что-то может измениться. Понятно, что Путину очень хотелось бы получить военную поддержку, не в смысле участия в войне, а в смысле поставок вооружений, со стороны Китая.

То, что Китай не очень активно поддерживает Путина — это факт. И это скорее хорошо, потому что, конечно, хуже, если бы эта поддержка была более активна. То, что Китай осторожничает, боясь рассориться с западным миром, тоже правда, это так. Но с другой стороны, то, что экономика Китая большая и является частью мировой экономики, означает, что для Китая будет очень болезненным наложение санкций. Но и миру сложно накладывать санкции на Китай, потому что это настолько большая часть экономики — она не как российская, ее нельзя просто так взять и попытаться отрезать, изолировать и сделать вид, что ничего не произошло. И китайцы тоже, наверное, понимают, что у них есть какая-то довольно сильная позиция с точки зрения их экономики.

Я тоже не очень люблю всякие геополитические рассуждения, но в целом, наверное, Китаю выгодно, чтобы Запад занимался войной с Россией, чтобы шло какое-то противостояние, в которое были бы вовлечены Россия и западные страны. Это позволяло бы Китаю, может, добиваться каких-то своих интересов, не участвуя напрямую в конфликтах. Это с одной стороны. С другой стороны, возможно, Китай исходит из того, что российский режим, режим Путина ему дружественный, ему удобный. И если этот режим сейчас как-то не поддержать, то он может рухнуть, и тогда может появиться какой-то неудобный режим. Поэтому да, напрямую участвовать в войне не хочется, с Западом ссориться не хочется, но поддержать друга Владимира немножко надо. Потому что если не он, то будет кто-нибудь, настроенный антикитайски и прозападно.

М. РЕЗНИК: Очень вовремя Китай вышел на арену — по-китайски. У меня такое ощущение… Я не большой поклонник, честно скажу, этого государства в силу его авторитарного характера…

А. ПЛЮЩЕВ: Но им нельзя не восхититься.

М. РЕЗНИК: Не то что нельзя не восхититься, но… Про Иран я даже не хочу обсуждать, потому что там действительно логика у людей часто основана на фанатизме и на фанатичной ненависти к западному миру. Но Китай не таков. По сравнению с бандитами с большой дороги типа Путина, это такие, знаете, бандиты во фраках и смокингах. То есть существо-то тоже самое, но эти люди очень умело могут себя представить в обществе.

Так вот мне кажется, Китай выходит, сохраняя сразу несколько развилок. В какой момент он выходит? Когда война идет долго и усталость от нее объективно накапливается. Это неизбежно, она в любом человеке будет накапливаться, независимо от его желания — пожелаешь ли ты победы Украине или России, или чтобы скорее все закончилось. В тот момент, когда стало понятно, что Россия ничего добиться военного путем неспособна — поражение под Угледаром, до сих пор не могут взять Бахмут, уже вопли и крики Пригожина, что сейчас все развалится… То есть не буду повторяться, уверен, многие зрители…

А. ПЛЮЩЕВ: Да мы с вами даже на прошлой неделе это обсуждали.

М. РЕЗНИК: И вот сейчас все обсуждают, что вот-вот начнется контрнаступление Украины. Обсуждают только, где, когда и с чем, что называется — сколько будет вооружений. На эти вопросы, я думаю, ответ знают сегодня только Зеленский и Залужный, и то не факт, но все это обсуждают. Естественно, в этот момент, когда вот-вот должен случиться перелом, который неизвестно чем закончится для друга Володи, товарищ Си выходит на арену и говорит: «Вы знаете, друг Володя мне дорог. Еще мне очень нужен Тайвань. Еще меня очень интересуют земли за Уралом. Давайте как-то все это вместе обсудим. Что-нибудь мне дайте. Земли за Уралом, города там построить. Или Тайвань все-таки — вы же признаете, что это часть. Вы сейчас Украину защищаете, ее территориальную целостность — давайте нашу защитим. Или товарища Володю оставьте нам. Мы будем из него доить соки, пока возможно, но мы за него отвечаем, что мальчик больше бедокурить не будет».

Вот я думаю, сейчас Китай вступил в период торговли. Очень вовремя, действительно. Потому что вмешательство Китая, конечно, усложнит для Украины возможность решения вопроса военным путем. Я уверен, что ни до каких поставок оружия дело не дойдет. Китай эту черту не переступит, потому что цена для него слишком велика, ему это просто не нужно. Но о чем-нибудь из этого он попытается с Америкой договориться. За счет России, к сожалению. Но Путин поставил Россию в такую ситуацию, что теперь за наш счет договариваются другие державы.

А. ПЛЮЩЕВ: Я знаете что думал на самом деле с Китаем? Что оружие оружием, но с другой стороны, как много Китай может заработать на оружии и потерять на санкциях.

М. РЕЗНИК: Тем более у них экономический кризис, надо не забывать, все-таки серьезный.

Д. КОЛЕЗЕВ: Это точно не вопрос заработка. Это вопрос политической поддержки.

А. ПЛЮЩЕВ: Конечно. Но с другой стороны, можно и заработать. Помните, была история, что мобилизованные очень жаловались на обмундирование. И что-то как-то закончилось. Как-то вроде бы с обмундированием проблем нет. С вооружением — саперные лопатки им дают, винтовки Мосина, как-то так. А с обмундированием как-то наладилось.

М. РЕЗНИК: Думаешь, Китай?

А. ПЛЮЩЕВ: Я уверен. Я не просто думаю, я уверен. Потому что вот чего-чего, а этого хлама у Китая сколько хочешь, просто лопатой той самой саперной ешь.

М. РЕЗНИК: Сейчас сезон продаж, что называется.

А. ПЛЮЩЕВ: И главное, китайцы в производстве такой нехитройпродукции — прямо скажем, это нехитрая продукция — очень быстро реагирует, быстро может нарастить. Как, помните, с масками сначала был дефицит, а потом все завалили этими масками. Так что и здесь, я думаю, тоже. И я думаю, что не обошлось и не обходится.

Д. КОЛЕЗЕВ: Да, это как раз самая главная вещь, которую не подводят под санкции. Поставить бронежилеты, например, или каски…

А. ПЛЮЩЕВ: Броники тоже, может под санкциями, а вот всякие там бушлаты, сапоги, носки точка и все прочее… Сейчас хотя и собирают по-прежнему по городам и весям консервные банки какие-то и все прочее, все равно вот этот шум. Если вы видите, что говорят сами мобилизованные, то это требования насчет обмундирования. Помните, там женщина какая-то рассказывала, куда тампон совать, если тебя ранили? Вот это все как бы отошло, этого как бы уже нет. Но, может быть, это мое такое эмпирическое наблюдение.

Д. КОЛЕЗЕВ: Но против этого скорее говорит то, что пока, по крайней мере, я не встречал свидетельств о том, что какое-то китайское обмундирование или оборудование оказалось на фронте. Мы бы, скорее всего, увидели уже такие фотографии. Не знаю, у пленных находили бы какие-то китайские вещи — лекарства, или какую-то одежду, или что-то. Наверное, какие-то следы были бы. Хотя, наверное, можно замаскировать.

А. ПЛЮЩЕВ: Вообще легко. Ты знаешь, я на AliExpress такие вещи заказывал — просто от российских не отличишь. Я думаю, что они и российские-то были именно такого происхождения. Поэтому вот здесь я вообще не сомневаюсь. Это чудесная китайская промышленность, которая… Слушайте, а какие рычаги влияния на Владимира Путина есть у Си? Вот Максим сказал: мальчик больше шалить не будет, вот это вот все. На основании чего Си Цзиньпин может это сказать, может это утверждать? Чем он может это гарантировать?

М. РЕЗНИК: Экономической и военной мощью. Фактически такой уже ползучей оккупацией Дальнего Востока, строительством и переименованием городов. Чем гарантировать? У Путина вариантов нет. Путин сегодня не лидер России, а лидер прокитайской партии. Потому что только Китай может сохранить ему жизнь. Потому что для Путина на Запад путь заказан, а для России это единственный выход, что называется.

Поэтому тут противоречие серьезное, а Китай единственный гарант. Поссоришься с Китаем, не выполнишь слово… Я уверен, что Путин реально просил, клялся и божился. Конечно, все понимают, что Путин любого может обмануть и слово для него ничего не значит. Но страх перед возмездием — мне кажется, он будет просто понимать, что если он и китайцев обманет, тогда те скажут: «Знаешь что, езжай-ка ты в Гаагу». Вот и все. Он от них будет в полной зависимости, абсолютной. Если они от него откажутся… А в какой-то момент они могут это сделать.

А. ПЛЮЩЕВ: Они до сих пор не отказались даже от Ким Чен Ира… Ким Чен Ына. Я уже путаю их.

М. РЕЗНИК: А зачем? Этот-то сидит там в своей берлоге, время от времени ракеты бросает, но он не так сильно отражает. Угроза все-таки не такая. Войну он все-таки пока не развязал даже со своим южным соседом, с Южной Кореей. А этот-то войну развязал. Этот-то вообще за пределы вышел, за все возможные флажки. Он просто полностью переформатировал конфигурацию в мире. И сейчас, конечно, все ищут возможности нащупать новую конфигурацию, в которой, конечно, найдется место и России, униженной, оскорбленной Путиным и проигранной им безумной войной. Россией торгуются сейчас. И мы этим обязаны Путину, больше никому.

А. ПЛЮЩЕВ: Слушайте, вы сказали еще одну вещь, которую я, может быть, упустил, но к которой хотел бы вернуться. Дима проговорил, что, может быть, с победой ВСУ ничего не поменяется, а вот со смертью Путина поменяется. Помнишь, ты сказал?

Д. КОЛЕЗЕВ: Вероятнее, да. Я думаю, что со смертью Путина точно что-то поменяется, с победой ВСУ не факт, что что-то поменяется.

М. РЕЗНИК: Я просто хотел уточнить, что с победой ВСУ просто сильно возрастет вероятность смерти Путина, хотя бы политической. Вот я бы так сформулировал.

Д. КОЛЕЗЕВ: Вероятность возрастет.

А. ПЛЮЩЕВ: Подождите, допустим, предположим себе такую ситуацию. ВСУ очень успешно воюют. Вышли, не знаю, Крым не Крым, но на границы 1991 года в континентальной, без полуострова, части. Потому что, как мне кажется, и с Крымом, и с Донбассом будет сложно просто потому, что это укрепленные районы. Я только поэтому говорю. И опять же, там есть часть очень пророссийского населения. Как мне кажется, это тоже большой факт, особенно в Крыму. И они уже 8 лет живут под Россией, это тоже важный фактор.

Д. КОЛЕЗЕВ: Пропаганда работала.

А. ПЛЮЩЕВ: И пропаганда, ну и просто привыкли.

М. РЕЗНИК: Но я хочу сказать, поскольку у меня родственники вынуждены были ехать из Крыма после аннексии — связи есть через них. Пророссийскость в Крыму очень сильно за эти годы упала.

А. ПЛЮЩЕВ: Упала? Хорошо, примем это, неважно. В общем, они вышли на какую-то стадию, допустим, которая уже проигрышная для Путина. Сейчас он еще что-то завоевал после 24 февраля 2023 года, но, допустим, у него отвоевано много: часть Донбасса, вышли к Крыму и так далее. И даже, может быть, допустим, все отвоевали — пускай даже. Как могут развиваться события с самим Путиным, и что может в этом плане сделать российская оппозиция? Если мы принимаем то, что ВСУ не будут воевать за российскую демократию… Я думаю, что это совершенно очевидно, что не пойдут класть своих ребят.

М. РЕЗНИК: Строго говоря, они сейчас и так за нее воюют.

А. ПЛЮЩЕВ: Нет, сейчас безусловно. Я имею в виду, что они не пойдут в Кремль. Вот я о чем конкретно. Что в этом плане может произойти внутренне в России? Если мы не рассчитываем, что добрый раскол элит, добрые элиты победят злые элиты, то здесь российская оппозиция может что-то сделать? У нее есть какое-то окно возможностей?

Д. КОЛЕЗЕВ: В моем представлении, если рассуждать про такой гипотетический сценарий, то здесь скорее вероятна какая-то дестабилизация не со стороны доброй части элит, а со стороны, скажем так, злой части элит, которая недовольна проигранной войной, которая поддерживала войну, но возложит на Путина ответственность за то, что эта война была неудачной, была проиграна.

А. ПЛЮЩЕВ: И станет ситуативным союзником доброй части элит.

Д. КОЛЕЗЕВ: Вот это на самом деле сложно представить. Но может возникнуть какая-то ситуация заговора, смещения, путча или чего-то еще, которая в любом случае приведет к смене режима. Ну а смена режима уже открывает какие-то возможности развития ситуации в самые разные стороны.

Понятно, что если, условно, не знаю, группа Суровикина-Пригожина-Кадырова — не знаю, например, представим; сомневаюсь, что такая группа может на самом деле срастить, но вдруг — приходит к власти и говорит, что у нас теперь будет правильная патриотическая военная диктатура, но, тем не менее, это все равно период большой нестабильности, и эта группа может быть смещена другой группой. Могут произойти любые международные события вплоть, наверное, до международной интервенции в каком-то ограниченном виде в таком случае. Нам очень сложно представлять, что будет после этого. В любом случае, потеря власти Путиным — это какие-то изменения для России.

А. ПЛЮЩЕВ: Потеря да. Я имею в виду, что к ней может привести?

М. РЕЗНИК: Какой механизм? Дорожная карта, как это будет происходить?

А. ПЛЮЩЕВ: Я все время жду план, Максим. Я жду план.

М. РЕЗНИК: Такой план не может быть публичным. Как он может быть публичным? Если он публичный, значит, это уже не план. Я сужу так. Есть некоторые исторические очевидные сформировавшиеся обстоятельства. Когда меня спрашивают: «А как?», дело в том, что в марте 1801 года все знали одно. Что Павел I — его просто все ненавидят в элитах, просто не переносят на дух. Еще никто ничего не знал про шарф и табакерку. Что будет здесь — зарядка от айфона или что-то другое, или какие-то более гуманные механизмы. Но что произойдет, как мне кажется? Произойдет обрушение главной конструкции путинского режима. Ведь это же была такая как бы электоральная диктатура в каком-то смысле. Он все время опирался на легитимность, на то, что он реально популярен.

Он и войну-то во многом начал не для того, чтобы территории завоевать… Ну он, наверное, видел себя Александром Македонским, но главное было поднять градус, повторить «крымский консенсус» перед выборами. Вот же была главная задача. Потому что для них всегда главное — это сохранение власти.

Так вот после поражения он будет символом этого поражения. Его будут последними словами поминать, причем абсолютно во всех группах населения. Мы — всегда, потому что он преступник для нас. Элита — потому что он отнял у них возможности для их детей и внуков жизни там, где они хотели. И внуки, и дети приходят и говорят: «Бабушка, дедушка, папа, мама, ради чего ваш дед-придурок все это затеял? Почему он у нас все это отнял?». И не победил, что самое главное! Он же не победил.Победил бы — ему бы простили. Но он не победил.

И третья, самая большая группа населения — это ликующая земщина, не протестная. Которая по телевизору это все поддерживала и которую он вот так, извините, покрошил. Потому что по-другому не скажешь. Она-то за что будет его любить? И тоже не победил.

Вот сложится обстановка, когда его ненавидят все. Я еще раз говорю, я не знаю, как это произойдет. Но в этой ситуации заговорщикам гораздо проще. Ты не сможешь свергнуть популярного диктатора, потому что он всегда может обратиться к народу. Но здесь, когда все выдохнут… Это может случиться — любой может взяться. Это могут быть ультрапатриоты.

А. ПЛЮЩЕВ: Военные могут быть.

М. РЕЗНИК: Да, ультрапатриоты, на самом деле ультрафашисты — они могут полностью снести его рейтинг своей критикой за поражение. А воспользуются этим условные Собянин и Мишустин. Не надо их арестовывать, мы не имеем в виду. Мы не раскрываем план же, правильно? Мы просто предполагаем.

А. ПЛЮЩЕВ: А я не против. Будет весело.

М. РЕЗНИК: Но я это к тому, что может прийти умеренная часть вот этой фашистской элиты, которая захочет прекратить войну и не захочет стать частью Китая и повторить судьбу уйгуров. Я считаю, что такой сценарий вполне возможен. И они должны будут прекратить войну, выпустить политзаключенных и так далее и в ту сторону.

А. ПЛЮЩЕВ: Я думаю, часть нашей публики все равно не устроит. Как это, коррупционеры у власти?

М. РЕЗНИК: А мы можем это предотвратить сейчас? Вы предпочли бы, чтобы вышел Навальный?

Д. КОЛЕЗЕВ: Есть ли такой сценарий, чтобы Навальный сразу оказался в Кремле после Путина — такого сценария, я думаю, не существует.

А. ПЛЮЩЕВ: Меня попросили здесь сделать опрос, приведет ли победа Украины в войне к смене режима в России. То, что мы с вами обсуждали. Было 4 варианта: «однозначно», «создаст окно возможностей», «не факт» (хотя эти последние 2 варианта пересекаются, но тем не менее) и «точно нет».

Д. КОЛЕЗЕВ: Я бы проголосовал за второй, за окно возможностей.

А. ПЛЮЩЕВ: Все так проголосовали, 59%. Создаст окно возможностей, да.

М. РЕЗНИК: А сколько клинических оптимистов, таких, как я?

А. ПЛЮЩЕВ: 16%. Однозначно, считают 16%.

М. РЕЗНИК: Нормально, хороший рейтинг. Хотя сам бы я ответил на второй вариант, но все-таки мы не можем быть уверены в этом абсолютно. Хотя мне кажется, оптимизм — это тоже оружие борьбы.

А. ПЛЮЩЕВ: Поставьте, пожалуйста, лайки. И не только мой канал существует, как известно, в нашей, как это говорят наши друзья, медиа-империи. Там есть в описании разные ссылки. Можно подписаться на них. Один из них — это канал Тани Фельгенгауэр. И на этом канале идет замечательная программа с Ильей Шумановым «Богатые тоже прячут».

АНОНС ПРОГРАММЫ.

А. ПЛЮЩЕВ: Богатые прячут деньги, а Дмитрий Колезев спрятал ролик на тему, которую мы только что обсуждали.

Д. КОЛЕЗЕВ: Да, пользуясь случаем. Мой канал тоже, кажется, где-то там упомянут в заголовке.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, все есть.

Д. КОЛЕЗЕВ: У меня как раз на этой неделе — наверное, в субботу — выйдет ролик про возможные сценарии смены власти в России. Мы там разговариваем про это с Екатериной Шульман, с Николаем Эппле. В общем, немножко фантазируем, как бы немножко говорим всерьез, немножко спекулирую я, но, тем не менее, наверное, кому-то будет интересно. Как раз про то, как условный Навальный или реальный Навальный может оказаться в Кремле, через какое время после смены режима, и нужно ли будет, предстоит ли тому же Навальному сотрудничать, например, со старой путинской элитой в этой странной России будущего, которая, скорее всего, нас ждет.

А. ПЛЮЩЕВ: Я ожидал, что ты и меня представишь тоже.

Д. КОЛЕЗЕВ: Это сюрприз, подожди.

А. ПЛЮЩЕВ: Ладно, хорошо. О’кей, взял и заспойлерил.

Д. КОЛЕЗЕВ: Сюрприз с Сашей.

А. ПЛЮЩЕВ: Я, короче, немного помогал Дмитрию в построении этого ролика, хотя сам не знал, что будет из этого. Все посмотрите ролик на канале Дмитрия Колезева. Когда выйдет, ты говоришь?

Д. КОЛЕЗЕВ: Я надеюсь, что в субботу.

А. ПЛЮЩЕВ: В субботу. А пока подпишитесь на канал, чтобы просто его не пропустить. Ссылка в описании. Максим, у вас тоже есть канал? Я не знал об этом. Сейчас поставим.

М. РЕЗНИК: У меня есть канал, но он не рабочий сейчас. Так что не надо зря людей… Пока не восстановим, лучше…

А. ПЛЮЩЕВ: Поэтому с меня и взятки гладки. Слушайте, вот к «богатые тоже прячут». Это событие с прошлой недели немножко, но оно продолжилось на этой неделе, потому что продолжилась история писем в поддержку Фридмана. Самое, наверное, такое значимое — это то, что не только Леонид Волков из ФБК подписал письмо в поддержку Фридмана, но и выяснилось, что исполнительный директор Anti-Corruption Foundation, как теперь называется Фонд борьбы с коррупцией, Владимир Ашурков тоже подписал это письмо. Он не стал отрицать. Но как-то без шума и пыли прошло, без скандала. И Плющев что-то не скандалил тоже.

Д. КОЛЕЗЕВ: Но Ашурков сказал, что это не письмо, насколько я его понял, а это заявление для суда, которое не было письмом в какую-то политическую организацию. Это, по сути, его показания для суда, где он объясняет, кто такой Фридман и что он думает по этому поводу.

М. РЕЗНИК: Положительная характеристика, это называется.

Д. КОЛЕЗЕВ: Тут еще важный нюанс, наверное, что Ашурков же сам бывший топ-менеджер «Альфы» — ну, одно из компаний, скажем так, входящих в «Альфа-групп». Поэтому здесь его связь с Фридманом, Авеном и Ханом, кстати говоря, который пришел на заседание РСПП с Путиным…

А. ПЛЮЩЕВ: Это сейчас отдельно обсудим. Это прямо отдельный сюжет. То есть с Ашурковым как бы здесь нет причины для того, чтобы как-то предъявлять.

Д. КОЛЕЗЕВ: Тут я вообще не вижу причин предъявлять за то, что кто-то подписывал письма в поддержку Фридмана с просьбой снять с него санкции. С моей точки зрения, это нормально. Я здесь поддерживаю Леонида Волкова в его идее того, что для российских олигархов, для российской элиты должен быть какой-то коридор выхода из санкций. Это бы скорее способствовало расколу элит. Можно про это поспорить, но, в общем, я…

А. ПЛЮЩЕВ: Давай здесь поспорим. Смотри, я с идеей согласен, с подходом, с реализацией.

Д. КОЛЕЗЕВ: Я саму идею поддерживаю. Реализация — согласен, плохая история для ФБК и для Волкова. И если мы говорим уже про этот новый эпизод с Ашурковым, тут о что спотыкаешься сильнее всего? Что Леонид Волков говорил тогда, что он не обсуждал это с коллегами, что это его индивидуальное решение. Выясняется, что до этого еще Ашурков подписывал такое..

А. ПЛЮЩЕВ: Но он не письмо, он характеристику. Это другое, может, они не знали друг о друге. То есть теоретически могло быть. Но мы понимаем, что практически…

Д. КОЛЕЗЕВ: Как-то это складывается в цепочку и возникают вопросы.

А. ПЛЮЩЕВ: Могло быть. Как у Штирлица, помнишь, когда он спички раскладывал: «Мог он теоретически там оказаться? Мог. Отпечатки оставил? Оставил».

Д. КОЛЕЗЕВ: Я, к сожалению, пока не получил каких-то внятных ответов. Вот для меня в этой истории самое большое темное пятно — это то, как устроены взаимоотношения «Альфы» с ФБК. То есть, грубо говоря, финансирует ли «Альфа» ФБК, как это устроено и в каком объеме. Я бы, конечно, хотел спросить об этом Леонида Волкова или Владимира Ашуркова. Но Волков сказал, что он пока не дает комментарии. У Ашуркова я попросил интервью. Он сказал, что пока они между собой эту ситуацию внутри не обсудят и не решат, что с ней делать, он тоже не дает интервью.

Если выяснится, например, что «Альфа» финансировала ФБК, я тоже не думаю, что это повод обвинять тех или других. Это может быть как раз хорошо и нормально, что российский бизнес поддерживает российскую оппозицию. И может быть, в нынешней ситуации прозрачность здесь и невозможна. Потому что у людей бизнес в России, и понятно, что если бы в Кремле узнали, что они дают деньги ФБК, это подставило бы под угрозу, возможно, даже личную безопасность их топ-менеджеров, которые остаются в России, их сотрудников и так далее, если сами они не в России. Это сложная история. Но здесь, конечно, хочется большей прозрачности и ответов от ФБК.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну да, то есть проблема-то изначально возникла даже не с тем, кто кого зачем поддерживал — это можно обсуждать, — а в том, что это было в разрез того, что декларируется самим Фондом борьбы с коррупцией: честность, открытость, последовательность и так далее.

Д. КОЛЕЗЕВ: Я понимаю, что какие-то моменты, связанные с деньгами в данном случае, в нынешней ситуации…

А. ПЛЮЩЕВ: Нет, деньги нет. Я чисто про поддержку.

Д. КОЛЕЗЕВ: Да, но там были странные противоречия типа того, что Авен в списке 6 тысяч разжигателей войны и одновременно с него просят снять санкции. Да, в этих вещах хочется позадавать вопросы и получить какие-то ответы. К сожалению, мы пока не можем этого сделать.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну как? У нас есть канал «Популярная политика». Туда, я слышал, пускают в эфир, бывает. Они приглашают самые разные стороны. Они говорят. Так что я думаю, что мы увидим представителей, они спросят у них все на этом канале.

Значит, Германа Хана отдельно. Или потому, что мы в фокусе этой истории находимся, или не знаю почему, мне показалось, что с Германом Ханом произошла вот какая история. Нам его сейчас специально подсветили прямо, что, ребята, вы вляпались в поддержку олигархов, а они смотрите какие. Это прямо вброшено для того, чтобы еще раз, так сказать, унизить российскую оппозицию — в лице ФБК, конечно.

Д. КОЛЕЗЕВ: Возможно, так, но мне кажется, что Хан пришел к Путину просто для того, чтобы в тюрьму не сесть. Потому что когда про тебя говорят, что ты, кажется, финансируешь российскую оппозицию, и она за тебя вписывается, а ты находишься в России, у тебя бизнес в России… Он же вернулся в Россию, насколько я понимаю.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, он в ней жил много лет.

Д. КОЛЕЗЕВ: Видимо, в общем, он решил поприсутствовать рядом с Путиным на собрании, чтобы как-то показать, что я с вами вообще-то, а не с оппозиционерами.

А. ПЛЮЩЕВ: О да, и слил оппозиционеров таким образом. Потому что они за него подписались все. Там подписались не только ФБК. Здесь и многие уважаемые люди — и Гозман, и Пархоменко, и Илья Яшин, и «Мемориал».

Д. КОЛЕЗЕВ: Но кажется, они подписались только за Фридмана, если я правильно помню. А вот в письме, которое выкладывал Леонид Волков, которое он подписал, Хан упоминается.

М. РЕЗНИК: Милов Володя на этом прямо акцент делает — что Хан-то вот наиболее одиозная личность, причем не столько с точки зрения встречи,сколько с точки зрения его реального дела: рейдерских историй и прочих нелицеприятных вопросов, связанных с его реальной деятельностью. То есть он, конечно, в этом смысле слабое звено. Хотя я с Димой согласен полностью, что тут вопрос, как это все было сделано.

А. ПЛЮЩЕВ: А почему — не знаю, как Максим, просто Дмитрий сказал, а Максим не возражал — почему вы считаете, что поддержка олигархов сейчас сама по себе как бы не стыдная вещь? Но заметьте, как нервно среагировали (сейчас ФБК выводим за скобки, нет в этой истории никакого ФБК) все остальные участники? Они довольны нервно среагировали и начали как бы даже оправдываться.

М. РЕЗНИК: Понятно почему.

А. ПЛЮЩЕВ: Почему? Например, как…

Д. КОЛЕЗЕВ: «Мемориал»?

А. ПЛЮЩЕВ: «Мемориал. Последний адрес» там. И Гозман написал специальный какой-то…

Д. КОЛЕЗЕВ: Объяснение.

А. ПЛЮЩЕВ: У меня говорил Пархоменко — я не могу называть это оправданием. Кстати, комментарии Сергея Борисовича были самыми вменяемыми и самыми такими обоснованными. Это не выглядело как оправдание. Наоборот, мы очень много узнали благодаря этому. Это было невероятно здорово — ну, по меньшей мере, по сравнению со всеми остальными. Мне показалось, что люди довольно нервно восприняли. Илья Яшин тоже объяснялся.

М. РЕЗНИК: Нервно восприняли, потому что не объяснили сначала. А не объяснили сначала, потому что понимали, что будет нервная реакция.

А. ПЛЮЩЕВ: Так если будет нервная реакция, зачем подписывать тогда?

М. РЕЗНИК: Решили пойти по пути наименьшего сопротивления, значит. Ну такое бывает, все же люди. Я не знаю, кто принимал решение, как будет отправляться письмо. Скорее всего, Леонид, я думаю. Поскольку, по всей видимости, он был инициатором или одним из инициаторов.

А. ПЛЮЩЕВ: Волков?

М. РЕЗНИК: Я думаю, да.

А. ПЛЮЩЕВ: А не адвокаты «Альфы»?

М. РЕЗНИК: Нет, ну кто-то же принимал решение от имени политиков: мы будем это сообщать или мы просто передадим это адвокатам. Будем ли мы рассказывать об этом людям и объяснять, почему мы это сделали. Вот мне кажется, здесь главная проблема.

А. ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, адвокаты просто обошли, собрали и все. Может быть, через каких-то знакомых.

М. РЕЗНИК: Мне кажется, столь серьезные политики и общественные деятели (а большинство из них именно такие), кто подписал это письмо, не могли не понимать, что такое действие надо объяснить. Потому что если оно вскроется потом, то сам факт того, что ты не объяснил заранее, добавит аргументов твоим хулителям, которые будут говорить: «Как ты мог? Ты продался. Вот у нас тут страдают все эмигранты, все беженцы, не могут получить ни ВНЖ, ни визу, их мурыжат, над ними издеваются, их как русских гнобят, а ты заступился за тех, кто никак не страдает, только первый раз, видите ли, интервью дал, что у него домработница прийти не может».

Конечно, оппозиционное общественное мнение и внутри России, и за рубежом, конечно, нуждалось бы в объяснении такой позиции. И я уверен, что как ни сложно это было бы, но это надо было объяснить. Потому что, как и Дмитрий, я согласен: это, в принципе, правильное движение. Мы должны расширять участников антипутинской коалиции. У нас есть задача. Вот в прошлый раз, когда мы, Александр, с Таней и с вами беседовали, я тогда говорил… Вы хоть и ерничали по поводу того, что…

А. ПЛЮЩЕВ: Я всегда ерничаю, не обращайте внимания.

М. РЕЗНИК: Я не могу не обращать. Я должен обращать внимание на реакцию того человека, которому я рассказываю. Так вот мне кажется, что нет другого пути, как я говорил тогда, кроме объединения усилий. Но это очень серьезная задача. Широкая коалиция нужна для того, чтобы победить авторитарный режим.

А. ПЛЮЩЕВ: Вот мы сейчас на что вышли-то к концу выпуска. Ходорковский на этой неделе…

М. РЕЗНИК: А Ходорковский не бывший олигарх, кстати?

А. ПЛЮЩЕВ: Ну слушайте, во-первых, он, так сказать, кровью искупил.

М. РЕЗНИК: Я понимаю. Но нам сейчас нужно уничтожить того, кто льет кровь каждый день. Это ли недостаточная цель для того, чтобы чуть-чуть компромисснее быть? Еще раз говорю: я не говорю, что надо было подписать это конкретное письмо. Я говорю, что мы должны дискуссию на эту тему провести.

А. ПЛЮЩЕВ: Я понимаю. Я в этом плане жесткий. Я не приемлю вот этих «сейчас вот здесь нам рационально то», «сейчас вот здесь нам рационально это». Меня здесь не переубедить, поскольку я…

М. РЕЗНИК: Но рационализм же не отменяет идейность.

А. ПЛЮЩЕВ: Я не из политических, а, извините за пафос, из морально-нравственных соображений.

М. РЕЗНИК: Это тоже спорный вопрос. Даже морально-нравственный аспект здесь спорный.

А. ПЛЮЩЕВ: Вот, поэтому меня не убедить.

Д. КОЛЕЗЕВ: Не убедить в том, что такое письмо нужно подписывать?

А. ПЛЮЩЕВ: Смотри, я тебе прямо расскажу по пунктам. В том, что нужно сейчас, вот сейчас прямо самое время предпринимать усилия по тому, чтобы дать соскочить тем, кто строил эту систему.

Д. КОЛЕЗЕВ: Но это делалось не сейчас, насколько я понимаю, а в прошлом году.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну неважно, какая разница.

Д. КОЛЕЗЕВ: А ты считаешь, что Фридман строил эту систему?

А. ПЛЮЩЕВ: В том числе, конечно, безусловно.

Д. КОЛЕЗЕВ: А как?

А. ПЛЮЩЕВ: Ну как? Вообще давай, хочешь, я опрос сейчас запилю?

Д. КОЛЕЗЕВ: Я хочу, чтобы ты мне ответил.

А. ПЛЮЩЕВ: Смотри, просто мне кажется, что это общее место. Я почему говорю про опрос — потому что я уверен в его результатах. Общее место, что крупным системообразующим олигархом (а естественно, «Альфа-банк» системообразующий банк) невозможно быть, не участвуя в построении этого режима. Нет?

Д. КОЛЕЗЕВ: Я не согласен.

А. ПЛЮЩЕВ: Можно быть? То есть путинская система была такой, что она позволяла системообразующим быть независимыми?

Д. КОЛЕЗЕВ: А что значит «независимыми»? Подожди, это разное. Что значит «участвовать в построении режима»? То есть, не знаю, акционеры «Альфа» или кто угодно — какой-нибудь владелец «Магнита», или Олег Тиньков, который был руководителем крупного банка — они что, не знаю, покупали снаряжение для Росгвардии, помогали Кадырову, финансировали ЧВК «Вагнер»? Как они участвовали в создании режима? Они были крупным бизнесом, платили налоги в этой стране? Ну да. Иностранные компании многие делали то же самое. В каком месте это строительство режима? Если честно, я правда не очень понимаю. То есть это, я бы сказал, часть страны, а не часть режима — крупный бизнес в этой стране.

А. ПЛЮЩЕВ: Конечно, часть режима. Безусловно. Ну давай спросим наших зрителей просто. Тот же самый вопрос зададим: скажем так, возможно ли в путинской России быть системообразующим бизнесом и не участвовать в строительстве режима? «Да», «нет» и «частично». Кто сомневается, может за «частично» спрятаться, я не против. Допустим так. Точно так же и с условными, я не знаю, пропагандистами и с кем-то еще.

Д. КОЛЕЗЕВ: Но это разные истории, понимаешь — пропагандисты, например, и системообразующие предприятия. У нас в списке системообразующих предприятий, если я правильно помню, сотни наименований, в том числе каких-то компаний, которые вообще имеют ноль отношения к политике. И получается, по этому признаку мы должны сказать, что все они занимались строительством режима? Ну правда, это довольно странно.

Мне кажется, что санкции — это вещь, которая должна накладываться на людей, которые реально ответственны за действия режима и за его поддержку. Но я не вижу из того, что я знаю об «Альфе», чтобы она в последние годы, после 2014 года или когда угодно, как-то активно поддерживала Владимира Путина. Не знаю, участвовала в политических мероприятиях, финансировала «Единую Россию». Может быть, это так. Поправьте меня, если я об этом не знаю.

М. РЕЗНИК: Ну она, конечно, финансировала, не могла не финансировать.

А. ПЛЮЩЕВ: О, вот оно!

М. РЕЗНИК: Но «Альфа», это абсолютно точно, была той бизнес-группой, которая не складывала яйца в одну корзину. Которая не финансировала только «Единую Россию». Она финансировала и оппозицию, когда все другие этого не делали. Это не в качестве оправдания. Но я хотел сказать о другом. Можно, я как раввин выступлю? Как говорится, и ты прав, и ты прав.

А. ПЛЮЩЕВ: То есть если компания финансировала гитлеровский режим, а другой рукой давала на какое-нибудь там французское Сопротивление…

Д. КОЛЕЗЕВ: А что значит «финансировала режим»? Платила налоги в гитлеровской Германии?

М. РЕЗНИК: Нет, они, конечно, вынуждены были сдавать деньги на всякие кампании. Это, конечно, было неизбежно.

А. ПЛЮЩЕВ: Слушайте, но суть режима такова, что ты не можешь быть не замазанным. Согласен?

Д. КОЛЕЗЕВ: В том-то и дело. И значит ли это, что мы приходим к идее того, что все, кто занимался бизнесом в России, сколько-нибудь крупным… Потому что даже если ты занимаешься региональным бизнесом, ты в какой-нибудь губернаторский общак, возможно, скидываешься. То есть получается, что все замазаны.

А. ПЛЮЩЕВ: То есть тогда… Извините, сейчас меня обвинят в том, что я Венедиктова отмазываю, но тогда издавать журнал на деньги мэрии, пускай даже с какими-то перекосами, в общем, тоже ничего — часть системы, все же так.

Д. КОЛЕЗЕВ: Я не считаю Венедиктова строителем режима. Я считаю его частью режима, безусловно. Я, например, не считаю, что ему место в списке 6 тысяч разжигателей войны. В этом смысле я согласен с теми, кто, может быть, защищает Венедиктова.

М. РЕЗНИК: А если посмотреть на эту ситуацию с другой стороны? Я, например, с Дмитрием согласен, что они сейчас не главные, кто должны подвергаться хулениям — ни Венедиктов, ни «Альфа-групп». А с Александром я согласен в том, что, конечно, они участвовали в строительстве. Но о раскаявшихся грешниках давайте помнить. Это серьезная история. Александр, люди могут измениться.

А. ПЛЮЩЕВ: Конечно!

М. РЕЗНИК: Ну почему? Вы считаете, что Лев Толстой был неправ, когда говорил…

А. ПЛЮЩЕВ: Могут измениться. Как только пригреет, сразу миллионы становятся…

М. РЕЗНИК: Вы правы. Вопрос не в том, чтобы они поменялись, а в том, чтобы они перешли на сторону добра. Ослабили зло и перешли на сторону добра.

А. ПЛЮЩЕВ: Да-да, а второй рукой… Как там у вас? Они одной рукой то, а второй рукой сё. А вдруг? В одну корзину-то нельзя.

М. РЕЗНИК: Тогда это было возможно, а сейчас надо выбрать сторону.

Д. КОЛЕЗЕВ: Нет, это, конечно, не история про раскаявшихся грешников. «Альфа» абсолютно циничный, практичный, прагматичный российский бизнес, который пытался выжимать и пытается по-прежнему выживать — мы видим это прямо сейчас, видя эти письма оппозиционеров в защиту Фридмана — пытается выживать всеми доступными способами. Это пункт первый.

Второе. С моей точки зрения, этот бизнес не является строителем путинского режима. И третье. На мой взгляд, те люди, которые не участвовали в активной поддержке режима, не являются такой его деятельной частью… То есть Ротенберг, безусловно, активная часть путинского режима, ближний друг Путина. На мой взгляд, Фридман, наверное, нет.

Тут я думаю, что важнее, с моей точки зрения, другая история. В этом сюжете для меня лично таким большим слоном в комнате является вопрос — не знаю, может быть, у кого-то есть ответ, я просто не слышал этого ответа: вот эти письма, которые подписывались в защиту Фридмана, они с какой мотивацией подписывались? Я банально спрошу: Фридман деньги за это платил или нет?

А. ПЛЮЩЕВ: Это хороший вопрос.

Д. КОЛЕЗЕВ: Мне кажется, это то, что витает в воздухе, и на это нужен какой-то ответ.

А. ПЛЮЩЕВ: И все как бы стесняются…

М. РЕЗНИК: Я уверен, что за подписи точно не платил.

Д. КОЛЕЗЕВ: Возможно. Я не обвиняюсь, что платил. Я правда не знаю.

М. РЕЗНИК: Такой вопрос, конечно, витает в воздухе, когда есть общественные деятели, есть бизнес, и когда общественные деятели вроде как оказывают услугу.

А. ПЛЮЩЕВ: Один приятель спросил меня — он привел в пример «Последний адрес». Он говорит: «Ну, наверное, «Последний адрес» или «Мемориал» брал в свое время — не сейчас за подписи взял, а возможно, брал в свое время, им донатили деньги из «Альфы»». Он у меня спросил и, честно говоря, поставил меня немного в тупик этим вопросом. А вот ты бы взял деньги у «Альфа»? Не сейчас, может быть, тогда.

М. РЕЗНИК: Это, мне кажется, зависит не от денег, а от условий.

А. ПЛЮЩЕВ: Сколько денег, понятно. От количества.

М. РЕЗНИК: Нет, за что ты их берешь. Если тебе просто говорят: «Дорогой Александр, очень нравится то, что ты делаешь. Вот тебе на помощь денег».

А. ПЛЮЩЕВ: У меня была такая ситуация, я не взял.

М. РЕЗНИК: А условия? Без всяких условий?

А. ПЛЮЩЕВ: Не было никаких условий, абсолютно.

Д. КОЛЕЗЕВ: У тебя же донаты приходят ровно так же примерно.

А. ПЛЮЩЕВ: Донаты — я не вижу, кто их отсылает. Их может отсылать и Герман Хан каждый вечер. Я без малейших понятий.

Д. КОЛЕЗЕВ: А если он будет подписываться «Герман Хан», ты будешь ему обратно их отсылать?

А. ПЛЮЩЕВ: Нет, пожалуй, нет. Я думаю, что нет. Но когда речь идет о каких-то таких вещах… Ну как аналогичная ситуация? Не в том плане, что прямо совсем аналогичная, но не «Альфа». Я с ними вообще не знаком. Но каждый раз ты взвешиваешь какие-то вещи. Условно говоря, хорошо, от государства, от Путина, от «Единой России» — харам, никто не возьмет из оппозиции. Хотя…

Д. КОЛЕЗЕВ: От Собянина?

А. ПЛЮЩЕВ: От Собянина как, уже можно или еще нельзя? Еще нельзя. Поехали дальше. От ВТБ?

Д. КОЛЕЗЕВ: Нельзя, госбанк.

А. ПЛЮЩЕВ: А какой-то совместный… «Газпром-медиа»?

Д. КОЛЕЗЕВ: Нельзя.

А. ПЛЮЩЕВ: Почему?

Д. КОЛЕЗЕВ: Государственные.

А. ПЛЮЩЕВ: Но они не государственные же. Формально частные.

Д. КОЛЕЗЕВ: «Газпром» частный?

А. ПЛЮЩЕВ: «Газпром» нет, а «Газпром-медиа» да.

Д. КОЛЕЗЕВ: Но кому принадлежит?

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, частично… Там сложная система, но, короче, он такой…

Д. КОЛЕЗЕВ: Контролирующийся Кремлем, сорри.

А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо, контролирующийся Кремлем. Поехали дальше. А «Альфа» уже как бы можно?

Д. КОЛЕЗЕВ: Как бы частный бизнес.

А. ПЛЮЩЕВ: Но как бы. А «контролирующийся Кремлем» сюда не подходит никак? Хорошо, «Яндекс».

Д. КОЛЕЗЕВ: Сейчас контролирующийся Кремлем. До какого-то периода не контролирующийся Кремлем.

А. ПЛЮЩЕВ: А как она контролируется Кремлем?

Д. КОЛЕЗЕВ: Подожди, но мы видели, как менялась структура управления «Яндексом» и как туда Кремль буквально на глазах входил. Странно это не замечать. До какого-то момента, безусловно, «Яндекс» был компанией, с которой было возможно нормально сотрудничать.

А. ПЛЮЩЕВ: То есть у тебя вот эта линия проходит. Вот ты считаешь, у тебя есть какая-то своя система координат, и я ее уважаю: контролируется Кремлем, не контролируется. И есть крупный бизнес, которые не контролируются Кремлем, ты считаешь?

Д. КОЛЕЗЕВ: Пожалуй, да.

А. ПЛЮЩЕВ: О’кей.

М. РЕЗНИК: Мне кажется, пахнут не деньги, пахнут условия. Мне не кажется, что «государственное, частное» — это является критерием. Вот если тебе предлагают деньги… Я с этим, естественно, сталкивался, поскольку политикой давно занимаюсь. Для меня был один критерий: чтобы мне при этом не ставили условий. Это для меня было понятно.

Д. КОЛЕЗЕВ: Максим в этом смысле прав. Вот пример про собянинские деньги — мне кажется, можно чуть-чуть в него углубиться. Вопрос же не в том, можно ли получать деньги от государства. Да, можно, потому что у государства очень много денег и в России экономика огосударствлена. У нас ты практически не можешь иногда, если не получаешь деньги от государства. Особенно в каких-то медиа-проектах сегодня, потому что всё вот так сжали. Но если ты эти деньги получаешь на каких-то прозрачных конкурсных условиях, реально — не знаю, бывает ли такое сегодня в России; наверное, уже нет, — то это один вопрос. А если тебе Собянин дает эти деньги волюнтаристски, просто потому что, типа, почему-то он тебе дает эти деньги, без открытых тендеров, без конкурсов (по всей видимости, это кейс Венедиктова, потому что мы пока не видели никакой информации об открытых тендерах) — вот это, я считаю, уже неправильная ситуация.

А. ПЛЮЩЕВ: Согласен, без тендеров очень плохо. Коррупция самая натуральная. Спасибо большое! Вот что я скажу напоследок. Поставьте, пожалуйста, лайки. Подпишитесь на те каналы которые в описании, особенно на колезевский. Там будет ролик с сюрпризом. Кроме всего прочего, я обязательно попрошу вас расшарить эту трансляцию, если вам понравилось где-нибудь. И техническое объявление — сообщение о том, что сегодня вечером будет стрим в 22 часа по Москве, как обычно. И сегодня моим соведущим будет Максим Курников, мой коллега из Берлина. Присоединяйтесь, шлите, опять же, донаты. Сейчас вывешу этот самый, как он называется — анонс. Анонс вывешу, и там все будет. Спасибо Максиму Резнику! Спасибо Дмитрию Колезеву!

М. РЕЗНИК: Александру Плющеву спасибо!

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо и счастливо, пока!

М. РЕЗНИК: До свидания!