Юлия Латынина и Екатерина Шульман. Биополитика и некрополитика: повестки и рождаемость, депопуляция и эмиграция
Я не понимаю, почему люди почтенного возраста 70+ не могут не говорить о каких-то формах половых извращений, как только они открывают рот. Не хочется разбрасываться терминами типа «анальная фиксация», но она ведь есть. Но это же невозможно…
Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер, господа! Это Юлия Латынина и Екатерина Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
Е. ШУЛЬМАН: Добрый вечер!
Ю. ЛАТЫНИНА: А то я в прошлый раз отличилась. Не будем говорить, как.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо, теперь вы будете терроризировать публику этим воспоминанием еще каждую нашу следующую встречу. Не этим знаменательна наша с вами беседа.
Ю. ЛАТЫНИНА: Оно мне будет ночью сниться. Не забывайте, господа, подписываться на наш канал. Не забывайте подписываться на канал Екатерины Шульман, который есть по ссылке в описании. Не забывайте делиться ссылками на этот эфир и ставить лайки, потому что все эфиры Екатерины Михайловны совершенно несравненные. И мы как раз выбрали совершенно замечательную тему, очень в пандан тому закону, который только что приняла вчера Госдура. И напоминаю, что…
Е. ШУЛЬМАН: Зачем вы так? Это практически моя альма матер, место работы, объект исследования.
Ю. ЛАТЫНИНА: Я, честно говоря, не удержалась. На самом деле нехорошо, потому что разить надо как бы с флангов, а не просто в лоб. Так вот, закон, который совершенно неправильно называют законом об электронных повестках, потому что на самом деле это закон о том, что военно-крепостное право вводится в России. Отныне вам необязательно получать повестку. Все, если вам ее выписали — неважно в каком виде: даже если у вас нет учетной записи, вам ее могут послать якобы заказным письмом, — все, через 7 дней вы лишаетесь всего. Вы не можете…
Е. ШУЛЬМАН: Не совсем так. Через 7 дней после присылания этой посылки, повестки, если вы никак не среагировали, то начинаются обеспечительные меры, и вы в течение 20 дней должны все-таки явиться. Если вы явитесь, то автоматически эти обеспечительные меры, временные ограничительные меры с вас снимаются. Заказным письмом можно было и раньше его отправить. В этом как раз никакой инновации нет.
Вообще если прочесть подряд законопроект в версии третьего чтения, в принципе, целеполагание его состоит в том, чтобы вот этот полагающийся по указу президента реестр всех военнообязанных инкорпорировать в законодательство. Реестра пока никакого нет. Вот много цитируют положение закона о том, что если у вас нет аккаунта на «Госуслугах», то все равно в течение 7 дней ваша повестка появится в этом реестре, и тогда она считается врученной вне зависимости от вашего поведения. Но реестра этого еще не существует. Его надо было по указу президента создать, но вот его там вроде как создают. Разные ведомства должны разные сведения подавать в этот реестр. Это было в указе, в «Статусе» я это все зачитывала, и это есть теперь и в законе. Но, естественно, не удержались и добавили всяких замечательных интересных штук, согласно которым, если вы не среагируете на призыв родины, то те же самые электронные средства, которые обеспечивают ваш комфорт, они же превратят вашу жизнь в ад.
Вообще, конечно, поразительно, как вот эта вся цифровизация, по которой люди, насильственно оторванные от родины, так тоскуют во всяких других странах, как она вот раз — и быстренько повернулась своей азиатской рожей, как это называется. Она и до этого уже поворачивалась, когда начали по камерам, по системе распознавания лиц ловить людей в метро и в других местах. У меня мужа так задержали, когда мы с ним ехали с какого-то мероприятия, на котором я была в качестве наблюдателя от ныне закрытой Московской хельсинкской группы. Его в метро, так сказать, сцапали. Мы потом ехали в ОВД, имели там всякие объяснения и прочее. Все как полагается. Дешево отделались по тогдашним вегетарианским временам. Хотя каким вегетарианским? Это был уже 2021 год. Все это уже было накануне беды.
Так вот, цифровой комфорт, цифровое удобство и диджитализация, вот это вот комфортное государство, государство, предоставляющее услуги — оно еще и другие услуги по отправке тебя на тот свет предоставляет тоже, скажем так, не менее эффективно. Или, точнее говоря, собирается не менее эффективно их предоставлять, потому что все-таки этой единой базы, этого единого реестра пока не существует.
Я думаю, что они его создадут. Если уж задача поставлена, то препятствий каких-то особенных к этому не видно. Другое дело, что ведомства очень не любят делиться информацией друг с другом, и эта информация не вполне достоверна. Но прелесть вот этой схемы цифрового концлагеря состоит в том, что человек же сам про себя все рассказывает. Он же сам регистрируется на аккаунте в «Госуслугах», чтобы ему удобно было. Ему и правда удобно — до поры до времени. Поэтому сведения приходят от него же. Он же их и пополняет, он же загружает туда свои документы. То есть, понимаете, обслуживание концлагеря возлагается на самих, так сказать, концлагерников.
Эта метафора, скажем так, как все метафоры, метафоричная, она не полностью соответствует реальности. Но, тем не менее, это была одна из немногих частей государственной машины, которой люди доверяли, потому что работало хорошо. МФЦ все любили, хорошая штука. Опять же, все эти цифровые платформы были удобные чрезвычайно. И это как-то парадоксальным образом придавало некоторое человеческое измерение, такое удобное сервисное измерение той государственной машине, которую россиянин традиционно боится и старается ее избегать. Тоже, конечно, хорошая ситуация, когда человеческим лицом является лицо цифровое, собственно, состоящее не из людей. Наиболее человечное в нашей государственной машине — это как раз электронная часть, а не, так сказать, мясная, гуманоидная.
Так вот и с этим теперь все невесело. Люди бросились удалять аккаунты на «Госуслугах». Я не могу, кстати говоря, с уверенностью сказать, что это правильная и полезная мера, что это как-то вам поможет.
Ю. ЛАТЫНИНА: Не помогает.
Е. ШУЛЬМАН: Смотрите, пока нет этого мифического реестра, все же отсутствие аккаунта на «Госуслугах» заставляет систему писать вам письма, так сказать, обыкновенные, и вы как-то должны все же это письмо получить. Опять же, когда возникнет единый реестр, то это не поможет. Сейчас это может какое-то расстояние между вами и всевидящим оком государственным как-то увеличить. То есть я не могу это советовать: типа, айда, мужики, удаляем все аккаунты срочно за себя и за сына. Но…
Ю. ЛАТЫНИНА: Я посоветую.
Е. ШУЛЬМАН: Вы посоветуете? Сказать, что это совсем бессмысленно, я тоже не могу. Это, знаете, как в этих популярных историях про то, как в какой-нибудь деревне после того, как немцы приходили и потом Красная Армия приходила, остался в живых только тот, который говорил, что он неграмотный и ни в каких списках не расписывался. Потому что сначала пришли немцы и расстреливали по советскому списку, потом пришли советские и расстреливали по немецкому списку. Кто расписался, тот попал, а вот кто не расписался, не попал. К сожалению, вот эта вся наша любимая русская народная мудрость, как прикинуться ветошью, становится все более и более актуальной.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, так, собственно, дело в том, что именно этот прекрасный момент мы выбрали для того, чтобы поговорить просто о концепциях, выдвигаемых Мишелем Фуко.
Е. ШУЛЬМАН: «Надзирать и наказывать».
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, и о некрополитике. Причем что такое биополитика, хотя бы еще можно прочесть. А некрополитика — это, как я понимаю, то, чем занимается сейчас наше государство через эти электронные повестки.
Е. ШУЛЬМАН: Не только наше. Надо сказать, что много любителей такого рода. Но у нас, конечно, это все актуализировалось необычайно. Вообще трудно грешным делом не порадоваться, как наши политологические концепции оживают или, пользуясь подходящей метафорой, наливаются живой кровью. Начинаешь понимать, что это все не теория какая-то сухая, не учебники, а самая что ни на есть жизнь и, опять же, смерть.
Что такое биополитика? Термин действительно ассоциируется с Фуко, хотя я не могу сказать, что прямо им создан, но им, скажем так, популяризирован. Что имеется в виду? Биополитика — это политическое управление вопросами жизни и рождаемости, телесностью.
В принципе, всякая власть политическая есть власть над телами. Тот, кто обладает политической властью, рассказывает людям, куда им идти, где им жить, куда они имеют право передвигаться, куда не имеют права, какова степень их свободы и каковы ограничения этой свободы. И, в общем, все структуры политической власти хотят как-то залезть в ту сферу, из которой происходят новые граждане. Насколько глубоко они в эту сферу залезают, зависит от типа политического режима. И мы очень естественно разделяем режимы на демократические, авторитарные и тоталитарные в том числе по степени проникновения в частную жизнь.
Ю. ЛАТЫНИНА: Трехспальная кровать «Ленин с нами».
Е. ШУЛЬМАН: Да, что-то в этом роде. Демократии предоставляют большую степень свободы, но имеют также большую степень публичности. Поэтому возникает ощущение, что все про всех разговаривают, все всё обсуждают, и довольно часто предметом публичного обсуждения являются и вопросы… Ну, все знают, что вопросы абортов, например, являются таким ярко выраженными политическими. Но это американская специфическая штука. Скажем, однополые браки начинают обсуждаться, или до того разводы: нужно разводиться людям или все-таки не нужно? Это все граждан живо волнует.
Но демократии предоставляют все-таки такого рода выборы делать самим гражданам. Тоталитарные системы знают, как лучше, точно знают, как надо, имеют правильный рецепт, как детей рожать, как не рожать. И поэтому они инсталлируют эти порядки насильственным путем. Вы можете иметь не больше одного ребенка в семье, остальных мы убьем. Почему? Потому что у партии есть правильная демографическая политика. Или, не знаю, «половая свобода есть принадлежность комсомольца» — одна эпоха, 20-е годы. С конца 20-х строим уже не революционную республику, а трушную империю, поэтому возрождаем семейные ценности, запрещаем разводы и наказываем по партийной линии тех, кто завел себе любовницу или же любовника. То есть, что называется, везде-везде лезем.
Можно сказать, что такого рода партсобрания присутствуют и, скажем, в социальных сетях демократических стран. Но разница великая состоит в том, что при всей силе и мощи общественного мнения к ней все-таки не прикручен аппарат государственного насилия. В тоталитарной же системе есть как раз аппарат государственного насилия, который всем этим занимается. Демографическая политика есть во всех странах. Вопрос в том, насколько она, что называется, обязательна к исполнению. То есть, грубо говоря, вас будут поощрять к тому, чтобы вы заводили детей, например, вводя оплачиваемые отпуска для обоих родителей или снимая с вас какие-то налоги, освобождая вас от налогов и предоставляя вам бесплатные детские садики, или вас будут вести железной рукой по правильной демографической дороге, запрещая вам размножаться после одного ребенка. В этом разница. Что называется, есть нюанс.
Автократии, которых больше всего на белом свете и при которых живет больше всего народу, обычно, как считается, в эти дела не лезут. Их лозунг такой: предоставьте нам власть и деньги, а вот там у себя занимайтесь более-менее чем хотите. Они треплются про всякие ценности, потому что принято трепаться, но не то чтобы очень их имплантируют насильственно. Это свойство авторитарных режимов. Общества, которые управляются вот этими авторитарными режимами, обычно довольно — опять же, не хочется употреблять оценочный термин «развратные», но, как бы это сказать — пермиссивные. Там царит такая специфическая терпимость. Никого не волнует, чем вы там у себя дома занимаетесь — главное, не выходите на публику.
Вот в этом различие в биополитическом поведении разных стран. Фуко с его концепцией этого самого надзирания и наказания считал, вообще-то говоря, любую государственную власть тлетворной и вредной для людей. Он тут такой немножко стихийный толстовец в некотором роде. Поэтому он писал, что любое государство стремится в первую очередь завладеть вот этим пространством, в котором живут тела, и как-то этими телами руководить. Это, опять же, биополитика, общее понятие.
Некрополитика — термин, разработанный африканским политологом… Не так много африканских политологов у нас, но есть такой Ахилл Мбембе. Вот он писал про некрополитику. Он родом из Камеруна. Вообще мы, люди, так сказать, второго-третьего мира, много чего можем рассказать всему остальному миру по поводу того, как могут вести себя государства еще иначе.
Некрополитика — это политика смерти. Государство определяет, кому умереть. Он описывал то, что он называл некропространствами, некие места. Абсолютное воплощение этого термина «некропространство» — это концлагерь или тюрьма, но необязательно. Это такое пространство, в котором обитают люди, чья смерть не есть чья-то ответственность. То есть если они умрут, никому ничего за это не будет, их смерть ненаказуема. Понимаете, да? Это люди неполноценные: заключенные, клиенты фильтрационных лагерей, мобилизованные, какие-то срочники. Опять же, не везде это так. Необязательно мобилизованные и срочники, и даже заключенные являются людьми, чья смерть никого не волнует. Но государство и вообще, так сказать, структуры власти могут создавать такие места.
Это, кстати, необязательно государственные структуры. Более того, если у вас дела совсем плохи, этим будут заниматься негосударственные структуры. Вот всякие «подвалы», «на» которые можно попасть — это вот такие зоны. «Подвал» — это что такое? Это же не тюрьма, это не СИЗО, это не отделение полиции, где тоже могут происходить плохие вещи. Это вообще серое пространство, в котором…
Ю. ЛАТЫНИНА: Зона вне правил.
Е. ШУЛЬМАН: Да, зона вне правил, совершенно верно. Именно так. Вот эта возможность выделять группу людей или отдельного человека, чья смерть может произойти и как бы ничего никому не будет за это — вот это некрополитика. Другие проявления некрополитики, менее ужасающие — это, скажем, очередность в оказании медицинской помощи. Кого лечить первыми, каких раненых спасать, во время пандемии на кого обращаем особенное внимание, а кому предоставляем барахтаться как они могут — это тоже некрополитика.
То есть, понимаете, как со всеми нашими социально-политическими явлениями, ни у кого нет на них монополий. Весь вопрос в степени. То есть, опять же, демократии имеют демократическую политику. Демократии тоже определяют, кому по каким группам мы помогаем в первую очередь. Уязвимым мы помогаем, а менее уязвимые пусть сами стараются. А как мы определяем, кто уязвимый, а кто нет? Это же тоже некое выстраивание очереди на смерть в некоторой степени. То есть у всех есть эта самая некрополитика, вопрос только, какими методами она имплантируется.
Мы с вами, конечно, с 2020 года (не только мы, граждане России, но и люди во всем мире) живем в этом пространстве, в котором политическое очень слилось с телесным. Вот начиная с пандемии, конечно, содержанием политики стала опять вот эта жизнь тел. Не экономическая даже деятельность, не политические права в узком смысле термина «политические права», а вот вот это право жить, право умереть.
Это интересное явление. Вообще вот это сжатие пирамиды Маслоу до нижнего уровня — там какая первая строчечка-то? Безопасность? По-моему, физическая безопасность. Дальше там уже идет покушать, секс, книжку почитать и прочее, а также wi-fi и зарядка, как нынче рисуют на этой самой пирамиде. Так вот, конечно, ее сжатие до самых нижних фундаментальных этажей — некоторое такое глобальное одичание в этом, конечно, есть.
И то, что за этим последовала война, может быть неслучайно. Потому что война — продолжение пандемии… «иными средствами» не хочется говорить, но, тем не менее, война — это род деятельности из той же сферы. То есть смотрите, мы сейчас вместо того, чтобы говорить о том, как нам ресурсы человечества направить на то, чтобы, не знаю, климат везде был получше, или на то, чтобы изобрести какую-нибудь вакцину от Альцгеймера, говорим о том, как нам всем вооружаться. Приободрились все ВПК мира, все военные союзы и отдельные армии и сказали: «Ой, смотрите, у нас тут было все в запустении, вы на нас не обращали внимания, мы были у вас пасынками, а вы там занимались правами трансгендеров. А вот теперь-то старые добрые ценности стали опять себя проявлять».
Ю. ЛАТЫНИНА: Потому что пока человечество воевало в разные придуманные войны типа против мужского белого сексизма и так далее, вдруг оказалось, что началась война настоящая.
Е. ШУЛЬМАН: Ничего хорошего в этом нет, Юлия Леонидовна.
Ю. ЛАТЫНИНА: Конечно, абсолютно ничего хорошего нет. Это ровно урок, который заключается в том, что в мире, где не воюют сильные, воюют хулиганы. И что надо сделать сильным? Надо обзавестись оружием, чтобы у хулиганов не было возможности своей некрополитики.
Е. ШУЛЬМАН: Вот давайте теперь мы все наши ресурсы будем тратить на это все, понимаете ли, на изготовление дубины, на то, чтобы против лома у нас был прием, окромя другого лома. Вот давайте все будем делать лОмы или ломЫ исключительно. Этого ли достойно человечество? Для этого ли мы, понимаете, цивилизовывались тут худо-бедно 10 тысяч лет подряд? Для того, чтобы опять прийти вот к этому всему безобразию. По-моему, это возмутительно. Опять же, я отказываюсь в этом видеть хоть какую-то светлую сторону. Раньше хоть говорили, что внимание к ВПК науку движет вперед — типа, физикам будет больше внимания. А сейчас-то что, сейчас какая радость?
Ю. ЛАТЫНИНА: А сейчас, я бы даже сказала, наоборот, мы видим, что выигрывают те страны, у которых, собственно, именно невероятные коммерческие вещи. Тот же самый «Старлинк» масковский оказался круче, чем любые изделия российского ВПК, которые обеспечивали непрерывную связь. И оказалось, что весь российский РЭБ бессилен против масковского «Старлинка».
Е. ШУЛЬМАН: Это до тех пор, пока он воюет на одной стороне, а не на другой, и ему вообще это все не надоело. Но мы немножко ушли от нашей некрополитики и биополитики. Это все более-менее понятные вещи, о которых я говорю. Это, в общем, из учебников. Меня вот что интересует и что мне не до конца ясно. Понятно, что в принципе автократии живут по патерналистскому принципу, то есть лидер нации нам всем отец, всем нам навязывается в отцы, хотя у нас есть совершенно другой отец и нам не нужен никакой дополнительный. Тем не менее, вот эта идея, что вы тут мои дети и я о вас позабочусь — это базовая авторитарная идея. Это ясно. Опять же, все это худо-бедно используют во время выборных кампаний даже в демократиях, но автократии как-то стараются это провести в жизнь максимально настойчиво, чтобы и тупым стало понятно, кто кому дите, а кто кому родитель. Но есть какая-то странность нашей конкретной политической судьбы в этой постоянно возникающей теме детей. Все-таки тут есть какой-то роковой символизм. Мне он малопонятен.
То есть смотрите, вся наша санкционная и антисанкционная политика началась с запрета или, точнее, с ограничения на иностранные усыновления. Это был наш ответ на «список Магнитского». «Список Магнитского» был про сотрудников правоохранительных органов и судебной системы, причастных, собственно, к смерти Сергея Магнитского и к вот этой афере с возвратом НДС, которую он вроде бы вскрыл. А мы на это ответили чем? А давайте отменим уже принятое решение об усыновлении тяжелобольных детей американцами. Далее это было известно как «закон подлецов», протесты были в 2013 году. С этим была сложным образом связана реформа системы опеки, попечительства и детских домов, у которой была даже своя хорошая рациональная сторона. Тем не менее, вот эти дети тогда возникли и дальше уже, так сказать, не покидали политическую сцену.
Собственно, еще до этого материнский капитал, одна из немногих эффективных и разумных демократических мер эпохи более-менее здравого путинизма, тоже была направлена на эту биополитическую цель, на это исправление нашего демографического неблагополучия. В Конституции в 2020 году записали, что родить — это приоритет государственной политики, а до этого там была формулировка еще более дикая — практически что дети являются государственной собственностью, то есть они принадлежат государству.
Родитель № 1 и родитель № 2 — это буквально витрина любого государственного высказывания о том, что неправильно в Европе. Что еще неправильно в Европе и вообще на любом коллективном Западе, в который входят Япония и Австралия — это, понятное дело, гомосексуализм зловещий. И когда мы пытаемся сформулировать цели ведущейся войны, то как-то это сводится к тому, что мы воюем за то, чтобы нам всем принудительно не сменили пол.
Ю. ЛАТЫНИНА: Против трансформеров.
Е. ШУЛЬМАН: Против трансформеров. Мы воины какого-то глобального союза против гомосексуалистов. Гомосексуалисты как-то одолевают, но мы стараемся. Мы, по крайней мере, как-то противимся, а все остальные уже даже и не сопротивляются нисколько. Это ужасно настойчивая тема. И она, между прочим, как-то лучше заходит, чем борьба… с кем там у нас? С Иблисом.
Ю. ЛАТЫНИНА: С боевыми комарами и НАТО.
Е. ШУЛЬМАН: И Люцифером.
Ю. ЛАТЫНИНА: НАТО, трансформеры и боевые комары — это три ипостаси Люцифера. Как вы таких простых вещей не понимаете?
Е. ШУЛЬМАН: Черт, действительно, мне не пришло это в голову. И правда. Боевой комар — это как бы его дух. Соответственно, тут у него отец, тут сын. Да, неплохо, слушайте, интересно.
Ю. ЛАТЫНИНА: Бес-отец, бес-сын и бес-дух нечистый.
Е. ШУЛЬМАН: Батюшки, вот это здорово! Побежали быстрее в храм сатаны в Купчино, попробуем украсить его какой-нибудь новой иконой на эту тему. Ужас какой. Может, не надо говорить такие вещи в эфире, а то ведь как-то возьмут на карандаш. Потом еще воплотят в жизнь, потом будем не рады.
Так вот, собственно говоря, к чему я описываю всю эту совершенно душераздирающую картину? Даже ордер Международного уголовного суда и тот выписали не за бомбежки, не за агрессивную войну как таковую, не за убийство пленных, а за похищение детей. Опять же, я не хочу сказать, что это все часть одного великого гармонического замысла. Но вот эта настойчивая повторяемость этой темы, как в музыкальном произведении, наводит нас если не на мысль, то хотя бы на вопрос, почему именно на этом месте у нас вот такая фиксация.
Объективно говоря, Россия страна демографически неблагополучная. Это правда. То, что надо было заниматься демографической политикой, тоже было понятно. Опять же, материнский капитал мы уже похвалили. Еще можем похвалить его до той поры, пока его не перенесли, к горю всех демографов, со второго или третьего ребенка на первого. Демографы люди, так сказать, без сантиментов, поэтому они говорят, что не надо платить за первых детей, первые дети все равно родятся. Они, так сказать, социально обусловлены, а последующие дети обусловлены экономически, поэтому надо платить за них, если государство хочет себе, так сказать, новеньких граждан каким-то образом изготовить за свои же деньги. То есть это как бы понятная часть.
Фиксация на половом поведении других людей — часть менее понятная. Стремление украсть чужих детей, чтобы свои демографические недостатки компенсировать, с одной стороны, понять можно, в этом есть своя безнравственная, но рациональность, но тоже что-то тут есть еще. Мне на самом деле до конца это все не ясно.
Можно придумать всякие мистико-психологические объяснения типа у власти находятся пожилые мужчины со сложным семейным положением, мало кто из них в состоянии жить благополучной семейной жизнью, поэтому они хотят себе каких-то внуков, которых у них на самом деле нет, приобрести насильственным путем, или так бороться со смертью, или так вот свежей кровушки напиться, продлить свою жизнь завершающуюся. Это, опять же, мистическое объяснение.
Есть объяснение Адорно, «Авторитарная личность». Он описывал тип авторитарной личности, у которой, как известно, четыре основных признака — три понятных, а четвертый не такой понятный. Три понятных признака авторитарной личности как бы лежат на поверхности. Это авторитарное послушание, то есть склонность слушаться любого приказа. Авторитарная агрессия — агрессия, направленная на любого непохожего. Дальше как-то он это деликатно называет — типа того, что интеллектуальной простотой: авторитарная личность не хочется сказать тупая, но она мыслит линейно. Так вот а четвертый признак — это навязчивое и нездоровое внимание к чужому половому поведению. Чужому, обратите внимание, не своему. Это тоже признак авторитарной личности.
Вот на этом месте мы хотим задать вопрос сами себе: почему заело на этом месте? Этот вопрос распадается на два подвопроса, как я вижу, потому что заело на двух местах: на детях и на гомосексуализме. Это как-то связано или это никак не связано? Почему?
Ю. ЛАТЫНИНА: У меня есть встречный простой вопрос, потому что я очень много думала, когда началась война, и я вспомнила и материнский капитал, и «закон подлецов», и подумала, не было ли это спланированным поведением нашего гаранта, что он как бы растил себе пушечное мясо, грубо говоря. И то, и другое логично.
Е. ШУЛЬМАН: Если бы так, то надо было бы подождать немножко воевать-то, уж если так совсем рассуждать, отбросив все человеческое. Смотрите, у нас было, как известно, приблизительно 10 лет относительно высокой рождаемости, вызванной и маткапиталом, и просто ростом доходов, благополучием вот этих «золотых» путинских лет. Это с 2004 года по 2014 или с 2006 по 2016, если немножко по-другому смотреть. Вот это наш «золотой век». После 2014 года доходы расти перестали, а рождаемость стала снижаться.
То есть смотрите: людям, которые родились в 2004-2006 году, сейчас будет сколько? Им будет уже 18. Только самым-самым первым. То есть если рассуждать строго, только глядя на демографическую пирамиду, то надо было бы еще лет 5 подождать.
Ю. ЛАТЫНИНА: Но может, их нет. 5 — это уже долго.
Е. ШУЛЬМАН: Долго, совершенно верно. Демографически было бы разумно не начинать войну тогда, когда у вас будет воевать очень малочисленное поколение. У нас сейчас наша молодежь прекрасная — это люди, рожденные в 90-е годы, когда рождаемость была низкой. Это демографический провал. У нас каждые 25 лет демографический провал — как это называется, эхо далекой войны. Дальше будет эхо следующих войн.
Нас вот тут порадовали статистикой о том, что количество работающих моложе 35 лет сократилось до исторического минимума и в 2022 году по сравнению с 2021 сократилось, кажется, на 1,1 млн. человек. Работников моложе 35 лет. Не вообще людей, не всех людей моложе 35 лет, а тех, кто на рынке труда. Это чудовищная потеря.
Ю. ЛАТЫНИНА: А сколько уехали, сколько сократились из-за демографической ямы?
Е. ШУЛЬМАН: Не знаем. Опять же, какая яма? 2022 год по сравнению с 2021 — это то же самое поколение, оно еще не успело сократиться. Это та же яма, в ней сидим. То есть это сокращение год к году может объясняться только отъездом и убийством. Чем еще-то? То есть кого-то убили, кого-то распугали. Люди ушли с рынка труда. Необязательно они все умерли. Опять же, я очень сильно надеюсь, что большая часть этого миллиона все-таки находится в безопасном месте. Или, например, они могли не уехать из России, они могли уйти со своих рабочих мест, опасаясь, что их мобилизуют. Про это же мы тоже много всего слышим.
Опять же, ваша версия о том, что выращивали себе пушечное мясо — ну хорошо, выращивали, но как-то поторопились. Сожгли лягушачью шкурку раньше времени, как в сказке.
Ю. ЛАТЫНИНА: Опять же, с детьми в детских домах это не работает, потому что как раз детям в детских домах было 10-15 лет. Как раз вполне можно было решить, что вот они уедут, некого будет на фронт посылать. А дети в детских домах — это прямо самое оно.
Е. ШУЛЬМАН: Ну слушайте, те, кого отдавали иностранным усыновителям — они не то что воевать, они часто ходить не могут. Ну какой там? Это вообще не тот контингент. Хотя черт его знает.
Ю. ЛАТЫНИНА: Когда это военкому мешало?
Е. ШУЛЬМАН: Это в военкомате объяснишь, что ты ходить не можешь. Понимаю, да. Опять же, не такие это количества. Понимаете, в чем дело? Все же фиксация на вот этих самых детишечках… Хорошо, вы предполагаете, что фиксация на детишках — это фиксация на будущих солдатах, правильно?
Ю. ЛАТЫНИНА: Абсолютно. Грубо говоря, как у Фридриха II. А что касается гомосексуалистов, то мы это уже как раз разбирали, что это Ковальчук. Родитель 1, родитель 2 — это все ковальчуковская история о том, что Европа…
Е. ШУЛЬМАН: Слушайте, давайте не будем роль личности в истории преувеличивать. Что, один Ковальчук вот это всё? А почему это упало на такую почву благодатную?
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, я как раз не говорю, что это один Ковальчук. Я имею в виду, что это у них идея, что поскольку на Западе больше нет солдат и больше нет семьи, а семья как раз и рожает солдат — понимаете, вот оно же как связано! Если родитель 1 и родитель 2, то какие же там солдаты? Вот мы их легко завоюем.
Е. ШУЛЬМАН: Ага. Слушайте, какая интересная идея. А никто не пробовал смотреть в такой ситуации статистику разводов по России? Нет? Насчет традиционных ценностей и семьи? Скажем, разводы в Европе и разводы в России на каждую сотню браков — нет, не пробовали? Потому что картинка-то получается ровно противоположная: у кого семья распадается, а у кого не распадается.
Ю. ЛАТЫНИНА: У меня есть другой вопрос. Я не знаю, они там историю Древней Греции читать не пробовали? Историю, допустим, фиванского отряда, где Пелопид и Эпаминонд. Напоминаю нашим слушателям, их священный фиванский отряд состоял как раз — как бы это сказать? — по нынешней терминологии из родителей 1 и родителей 2, а по тогдашней терминологии из любовников и возлюбленных. Собственно, поэтому они так и дрались сурово, что любовник защищал возлюбленного, и они были совершенно непобедимы. Правда, когда их победил очередной товарищ, он даже, глядя на тела павших, сказал: «Да, так круто ребята дрались, что дурен будет тот человек, который найдет в этом что-то постыдное».
Е. ШУЛЬМАН: Надо сказать, что эта практика все-таки не возродилась. В современных армиях таких отрядов не наблюдается. Поэтому, конечно, у наших военных пенсионеров из гаражей гомосексуальность ассоциируется с феминностью. Это тоже ясно, все эти предрассудки.
Ю. ЛАТЫНИНА: А можно я на секундочку возражу, потому что, мне кажется, это еще одна очень важная вещь. Ведь дело не в одном фиванском священном отряде, а в том, что подобного рода практики были распространены в гигантском количестве военизированных обществ, от японцев до древних германцев. Даже есть известная история взятия Рима. Если я не ошибаюсь, она связана с Аларихом. По-моему, с Аларихом, а не с вандалами. Когда Аларих решил, что Рим плохо берется, он прислал в подарок римским патрициям юношей, на использование которых они были падки, а эти юноши в назначенный момент зарезали своих хозяев, открыли ворота Рима. Так что таким образом если первый раз Рим был спасен с помощью петухов… Простите, гусей. То во второй раз он пал с помощью, как бы это сказать…
Е. ШУЛЬМАН: Шутки за 300 у нас. Шутки за 300 из древней истории. О’кей, хорошо, открываем учебник.
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, я к тому, что самые страшные гомофобы — это люди, у которых чего-то там на эту тему чешется.
Е. ШУЛЬМАН: Есть такая теория.
Ю. ЛАТЫНИНА: Я не исключаю, что вот эта маскулинизированная военная среда — типа, «как вы тут на нас подумали», — эти древние германцы и самураи у них где-то там в надпочечнике сидят.
Е. ШУЛЬМАН: Опять же, не хочется заниматься психоанализом на расстоянии, но да, специфическое сочетание гомофобии и мизогинии наводит, что называется, на дурные мысли. Вообще не очень понятно, кого любят эти люди. Женщин они за людей не считают, мужчин они боятся.
Ю. ЛАТЫНИНА: Родину.
Е. ШУЛЬМАН: А, родину, о’кей. Это как в известном анекдоте: «А теперь будут слайды». Настоящая любовь — это любовь советского гражданина к партии, а также к родине. Это правда. Опять же, не хочется тут мазать всех одной краской и говорить, что действительно гомофобы — это латентные гомосексуалисты, которые как-то не могут, что называется, найти себя и наконец обрести счастье. Хотя, еще раз повторю, теория такая вполне существует.
Что можно утверждать с большей степенью уверенности, потому что это уже относится не к области психологической, а к области социальных наук, это то, что те иерархические структуры, в которых воспитано все наше руководство — структуры военизированные или просто военные. Хотя военных из них мало кого, а вот именно структуры бюрократические, административные, правоохранительные, структуры спецслужб — это, конечно, места и, так сказать, пространства, в которых все значимые отношения — это отношения между мужчинами. Отношения начальника и подчиненного, отношения между товарищами (неважно, соперничество или сотрудничество), отношения с врагами и предателями, с соперниками и оппонентами — это все отношения между мужчинами. Никаких женщин там нет.
Вообще в нашем, так сказать, мирно-гуманитарном понимании у них семей-то особенных нет. Они как-то женятся странно, не могут жить постоянно с одной женщиной, заводят себе какие-то вторые-третьи семьи. У них обычно сложные отношения с детьми и они тоже не умеют с ними обращаться, потому что считают, что это бабье дело и настоящий мужик не должен заниматься этим всем. Поэтому вся их сердечная жизнь происходит между ними же. Называть это чем-то гомосексуальным мы не станем, для того чтобы не обижать тех людей, для которых это слово что-то значит, но не отметить это явление мы, конечно же, не можем.
Ю. ЛАТЫНИНА: Екатерина Михайловна, можно я внесу предложение? Вот есть же известный спектр ЛГБТ+. Вот давайте внесем туда буковку для этих людей.
Е. ШУЛЬМАН: Ой, как это было у Пелевина — КГБТ+. Вот что-нибудь в этом роде. Да, это, понимаете ли, такой тип привязанности, такой тип сексуального поведения, который исключительно возбуждается по поводу собственного начальства, либо собственных подчиненных. Вот так и живем, что-то в этом роде. «Небинарные персоны составляют большинство», как в известной песне про подмосковный городок. «Городок наш ничего, населенье таково…».
Так вот, какие политические выводы мы можем из этого сделать? Все равно несмотря на все те объяснения, которые мы с вами тут предлагаем — так сказать, рабочие гипотезы, — сила и настойчивость этой фиксации каждый раз меня оставляет в изумлении. Я не понимаю, почему люди почтенного возраста 70+ не могут не говорить о каких-то формах половых извращений, как только они открывают рот. Опять же, не хочется разбрасываться в эфире терминами типа «анальная фиксация», но она ведь есть. Но это же невозможно! Опять же, мы слишком часто, может быть, поминаем бедного Дмитрия Анатольевича Медведева (может быть, он стремится быть упомянутым хоть кем-то), но ведь все его тексты наполнены этой образностью.
Я не поклонница Фрейда. Не знаю, как вы относитесь к старику Зигмунду. Я считаю, что он несколько идеализирует натуру человеческую. Хорошо относитесь?
Ю. ЛАТЫНИНА: Хорошо. Но как к увлекательной литературе.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. Владимир Владимирович Набоков его не любил. Я вслед за ним тоже люблю его не очень. Но сейчас мы должны его все-таки немножко процитировать. Если вы помните, по Фрейду выделяются следующие фазы развития личности. Опять же, прошу прощения у слушателей, но эта терминология является не нашим изобретением, а частью научного оборота.
Итак, три стадии: оральная, анально-фекальная и генитальная. На первой стадии младенчик сосет грудь и этим озабочен. На второй стадии он обладает большей свободой движений и открывает для себя всякие свои части тела, и ему надо туда обязательно пальцем залезть и понять, что там происходит. И наконец, на третьей стадии он понимает, что у него не только есть не только одни части, но и другие части, и с ними тоже можно делать много разных интересных штук. На этой стадии он должен войти уже в свою, так сказать, взрослую половую жизнь и в ней пребывать.
При этом естественно, что, как и с тремя типами легитимации по Веберу, одна форма не вытесняет все остальные. Нас продолжает интересовать еда, нас продолжает интересовать то, что следует за едой, и, соответственно, третий этап тоже нас всех интересует. Но взрослая здоровая личность — это та, которая все-таки прошла все три стадии, не залипнув ни на одной.
Если вы встречаете человека, который залип на одной из этих стадий, в особенности на второй, и у которого вся его речь, устная и письменная, имеет дело или наполнена словами, образами, отсылками к этой сфере жизни — вот он как снял с себя памперсы и увидел там невероятное, так и не может оторваться от этого, — мы знаем, что его развитие дальше не пошло.
Каким образом, вообще-то говоря (опять же, продолжая оставаться в русле фрейдистской традиции), можно из второй стадии перейти на третью? Уход от второй стадии на третью — это преодоление кризиса 2-х лет. Вообще-то это должно так произойти: преодоление кризиса 2-х лет происходит через обретение речи. Младенец, который 2-летний, с одной стороны, уже не такой младенец запеленатый. Он обладает достаточной свободой, даже ходить может в большинстве случаев и, опять же, руками может лезть везде, совершать открытия. Одновременно он еще не очень хорошо общается с окружающим миром, поэтому ему трудно донести свою волю. И он переживает, как считают психологи, вот эту трагедию собственной невсемогущести. До этого он всем был всемогущий, как ему казалось: он заплакал — его покормили, было мокро — стало сухо, переодели, хорошо. А тут он вроде уже не всемогущ, но сам еще не может сделать того, чего ему надо. Поэтому он кидается на пол, кричит, нечленораздельно выражается и, опять же, изучает содержимое собственных памперсов. Когда он начинает овладевать речью, он становится коммуникативен. Поэтому он может попросить о помощи, задать вопрос, и ему ответят.
Это, опять же, я рассказываю идеальный вариант, здоровое развитие человеческой личности. Таким образом он как-то съезжает с этой анальной фазы, переезжает постепенно на следующую с божьей помощью.
Поэтому когда мы видим человека, у которого все время крутятся все его мысли, опять же, и устные, и письменные, вокруг чего-нибудь в этом роде — так сказать, выделительной деятельности, — это значит, что он не овладел искусством речи. А именно социальной функцией речи — коммуникацией. Он не может коммуницировать и не верит в то, что это вообще возможно, в то, что если он что-то скажет, то ему на это что-нибудь ответят.
Я не знаю, какой из этого практико-политический вывод можно сделать. Мне-то кажется, что всех этих людей можно как-то вылечить, научить, привязать к стулу и научить. Наверное, это возможно: как-то объяснить им, что можно иначе общаться с внешним миром, кроме как кидаясь в него какашками. Но они не хотят учиться, не поддаются перевоспитанию. Это грустно. Поэтому пока ничего более практического я извлечь из этого не могу.
Ю. ЛАТЫНИНА: А вам не кажется, что фиксация Путина на биополитике связана прежде всего с тем, что он видит демографические цифры, он видит, что население России падает, и вот от этого у него… Поскольку, конечно, нормальный человек сделал бы вывод, что надо улучшать экономику и, может быть, тогда просто, во-первых, население захочет рожать, а во-вторых, очень много нормальных людей будут приезжать, скажем, даже из тех же самых бывших республик, и вообще из других мест, в конце концов. Царская Россия и немцев к себе приглашала, и кого угодно.
Е. ШУЛЬМАН: Много народу приезжало. Было такое, да.
Ю. ЛАТЫНИНА: И вот, например, что ему мешало, скажем, тех же несчастных жителей Средней Азии, которых в основном третировали как рабов — просто нормально с ними обращаться. Становились бы полноправными гражданами. Да, конечно, строительные олигархи имели бы не такие большие прибыли, но становились бы нормальными гражданами, защищали бы дипломы, учились бы в университетах. Вот меня всегда удивляет: человек мечтает о восстановлении Советского Союза…
Е. ШУЛЬМАН: Может, мечтает, а может, треплется.
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, явно у него свербило. Но парень, зачем же ты тогда прекращаешь воздушное сообщение с Грузией? Наоборот, открывай университеты, делай университеты первыми университетами в мире. Все поедут, вместо MIT будут учиться где-нибудь в МГУ. Часть этих людей останется в России. Вот тебе и будет увеличиваться количество людей, если ты так на этом зациклен.
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, на это можно сказать, если попробовать посмотреть с другой стороны на происходящее, что все это в какой-то степени делалось. Вот мы с вами, опять-таки, материнский капитал похвалили — уж давайте еще раз его похвалим. Были меры социальной поддержки. Были выплаты семьям с детьми. Были и всякого рода налоговые льготы для молодых семей и прочее. Все это было и даже давало некоторый результат.
Помните, я вам сказала про 10 лет относительно высокой рождаемости — когда они закончились? После 2014 года. То есть, понимаете, такое ощущение, что все же такая степень концентрации власти не позволяет, как ни странно, проводить какую-то последовательную социально-экономическую политику. В какой-то момент становится скучно и начинает хотеться чего-то другого.
То есть смотрите… Опять же, понятно, что до этого был 2008 год, скажут нам, и много чего еще другого нехорошего. Но до 2014 года, до того, как решили все приобретенное, все нажитое непосильным трудом разменять на Крым, все же вот эта политика: «давайте мы, во-первых, наших граждан будем поощрять к тому, чтобы они как-то размножались, а также будем поощрять миграцию»…
Потому что, слушайте, откровенно говоря, для стареющего общества, такого, как наше, какая-то покупка чужой молодежи в разных формах — это неизбежность. Ну а что делать? В особенности у нас стареющие регионы — это русские. Сейчас они просто вымирающие, но и до этого они тоже были стареющие. Поэтому тут надо было что-то такого рода делать. Как и для Европы это практически неизбежность. Если у вас население пожилое, то вам нужны люди, которые будут работать руками. Вопрос, в каких количествах и на каких условиях — то, о чем вы говорили, — это понятно. Но, тем не менее, сама миграционная политика у вас будет, в общем, направлена на то, чтобы завозить к себе тех людей, которых вы не производите естественным путем.
Ю. ЛАТЫНИНА: Так ради бога.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Но эта политика стала уже не то чтобы невозможной… Материнский капитал никуда не делся, его даже индексируют. Но это все перестало иметь действие, потому что в условиях тревожности и снижающихся доходов граждане перестали размножаться так, как они делали это раньше. То есть вопрос, конечно, в том, грубо говоря, мог ли действующий политический режим продолжаться без условного Крыма. То есть могли бы удержаться от того, чтобы не лезть к соседу и не оттяпывать чужой кусок земли. То есть была ли эта биополитика, скажем так, возможна теми мирными социально-экономическими методами, которыми она велась до этого. Или, если еще упрощать этот вопрос, возможна ли неагрессивная автократия.
Много кто отвечает на этот вопрос отрицательно. Говорят, что это только проблема времени. То есть через некоторое время любая автократия начинает воевать, потому что концентрации власти такова, что никто не возразит, а, так сказать, заниматься мирным выращиванием своего сада уже скучно, хочется величия, места в учебнике истории и так далее.
Я не уверена, что я поклонница этого ответа. Я не уверена, что бы я так ответила, если бы меня спросили. Мне кажется, что как раз в этом месте наступает, так сказать, роль личности в истории и персональная ответственность. Не коллективная, а персональная. Нет никаких физических препятствий к тому, чтобы, даже будучи автократией, развиваться вот по этому сценарию без военного конфликта. Что в этом невозможного? Но, к несчастью, почему автократия является автократией и почему она так небезопасна? Если лидеру в голову придет такая мысль повоевать, его никто не остановит, ему никто не возразит. То есть в этом смысле, конечно, это такая игра в орлянку со смертью, как в «Книге джунглей» сказано. То есть вы зависите от того, придет мысль в голову вождю вашему или не придет. Не придет — ваше счастье. Придет — ничего не поделаешь, все остальные уже только подстроятся, никто не скажет «нет». Система выстроена таким образом, что она не представляет препятствий, нет сдержек и противовесов.
Можно сказать, опять же, возвращаясь к нашей с вами биополитике, что вообще навязчивое внимание к тому, как люди там размножаются, живут сексуальной жизнью и соответственно, умирают — оно как бы подводит нас к тому, о чем вы сказали: если мы поощряем рождение детей, то мы не просто хотим новых граждан, а мы хотим именно новых солдат. Ну, что называется, логично. Логично не значит неизбежно. Но логично, к сожалению.
Ю. ЛАТЫНИНА: Но у меня другой вопрос. Помимо новых солдат, действительно нации размножаются на самом деле путем партеногенеза. Нации не размножаются сексуальным путем. То есть когда какая-то нация становится большой, это связано не с тем, что вы нарожали много людей. Это связано с тем, что какие-то соседние народы, которые вы завоевали, инкорпорировали или еще что-то такое… Условно говоря, валлийцы стали англичанами (де факто они стали англичанами), потому что они сочли, что все вокруг говорят по-английски, надо делать карьеру… Все, Уэльс начал говорить по-английски. Была бы другая история, этого бы не было.
Условно говоря, был юг Франции, который говорил на лангедок в противоположность северному языку лангедой. Нехорошо поступили с югом Франции. Как мы знаем, там были альбигойские войны, там был фактически геноцид. Да, это могло случиться по-другому. Тем не менее, образовалась единая французская нация. Бретань, которая говорила вообще на кельтском языке, отдельном бретонском, тоже стала говорить на французском.
Потому что все крупные народы рождаются вот таким, грубо говоря, внеполовым путем. Там, где этой амальгамации не происходит, там остается, не знаю, Папуа — Новая Гвинея, где до сих пор 800 языков, и как-то я сомневаюсь, что большинство этих языков…
Е. ШУЛЬМАН: Подождите, а например, Япония? Нет ведь, не таким способом.
Ю. ЛАТЫНИНА: А айны? Стоп-стоп, нет, Япония — это, конечно, с одной стороны, некоторое исключение, точно так же, как Галапагосские острова, на которых Дарвин…
Е. ШУЛЬМАН: Потому что это тоже островная нация. Но островная нация — это и англичане.
Ю. ЛАТЫНИНА: Это была островная нация, достаточно близкая к месту, откуда мигрировали всякие народы, всякие англы и саксы, вытесняли первоначальных бритов, первоначальных пиктов.
Е. ШУЛЬМАН: Им недалеко было плыть.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, недалеко было плыть. Особенно когда Римская империя обрушилась, они сказали: «О, ребята, нам какое счастье привалило». Потом приехали норманны и так далее. Так что там такая достаточно сильная… Но я к чему? Что всегда происходит вот этот винегрет. И для того, чтобы он происходил, надо не только кнут иметь, как ассирийцы, которые людей переселяли туда-сюда, но и морковку: типа, мы тут такие крутые, у нас есть такая культура.
Вот у англичан была гигантская морковка, и благодаря этому значительное количество наций, которые они завоевали, даже после того, как они перестали быть завоеванными… Как сказал Ли Куан Ю в Сингапуре, если ты хочешь, чтобы твоя страна была процветающей, делай первое — оставь английский язык государственным. Оставили английский язык государственным. Это было не единственное, что он сделал, но, тем не менее, сильно ему помогло.
Я к чему? Если Путин на этом так повернут, то что же ему мешало сообразить, что первое, что ему надо — это сделать из России процветающую экономику, процветающую научную страну? Конечно, все равно все будут писать научные статьи на английском, но чтобы можно было в МГУ приехать, получить стажировку хоть на английском, хоть на каком, быть ученым в России. И если ты приехал из Таджикистана — это прямо супер.
Е. ШУЛЬМАН: Но подождите, вам на это скажут, что это все происходило. Что люди из пространства СНГ ездили учиться в Россию. И не только в Москву, а из Казахстана ездили и в Омск, и в Томск, и в Новосибирск поступать в университеты. Все это вполне было. И на менее возвышенном уровне трудовые мигранты ехали в Россию, а не из России. Поэтому, опять же, еще до 2014 года включительно условный Путин мог на это сказать: «Вот смотрите, это все происходит».
То есть, вообще-то говоря, так сказать, естественное наследство главной страны в Северной Евразии было у России. Это сейчас мы это все окончательно проигрываем, и все наши замечательные соседи ищут себе других ориентиров. Китая они боятся, Европа далеко, но ищут все равно, потому что Россия воспринимается не то чтобы как какая-то особенная империя зла, но просто как страна, управляемая непредсказуемыми людьми, которые непонятно что… Завтра они что-нибудь опять порешают, и в наш Казахстан, условно говоря, опять приедет 400 тысяч человек за 3 недели, и мы не будем знать, куда их девать. Это все неприятно. Если вы руководите своей страной или живете в ней и причастны к ее управлению, вам не очень хочется, чтобы у вас были какие-то большие и безумные соседи. Это действительно беспокойно.
То есть это все, можно сказать, происходило. То есть не тот бы вопрос я задавала, почему этого не сделано, а почему это все начинало делаться, а потом все это было так мгновенно разменяно на… Я даже сейчас не знаю, на что. На фрагмент Херсонской области? На что, где приобретения-то, где трофеи? Трофейное что мы привезем с фронтов этой замечательной войны? Но это, опять же, не совсем вопрос био- и некрополитики. Хотя в некоторой степени он к ней относится.
Вообще говорят, если уж говорить о некрополитике и о приобретениях, вот эти «новые территории» — это, конечно, серые зоны в чистом виде. Это вот эти некропространства. Там нет закона даже в том смысле, в каком он есть на российских территориях, коренных. В очень условной степени, но есть какой-то закон не закон, но какой-то регламент, какой-то порядок. Там нет этого ничего, есть только временное законодательство и, как это, «закон тайга, медведь прокурор». Даже и тайги-то никакой нет.
И наш способ воевать состоит в том, что мы получаем территории без людей. То есть воюем мы таким образом, что эти пространства становятся безлюдными. Это очень выгодно для строительного комплекса, который мы тоже упоминали, потому что на этой пустоте можно по 3 раза строить одни и те же сооружения, продавать их 3 раза бюджету. Но если мы предполагали, грубо говоря, завоевать себе новое население, то как-то непохоже, что что-то с этим получилось.
В 2022 году, насколько можно судить по той очень приблизительной статистике, которая у нас есть, у нас условно больше миллиона уехало в целом и больше миллиона приехало. То есть с украинской стороны приехало довольно много людей. И это, можно сказать, сравнимые объемы — то есть те, кто уехал от войны и мобилизации, и те, кто приехал в Россию по той же самой причине.
Ю. ЛАТЫНИНА: Там качество не очень сравнимое.
Е. ШУЛЬМАН: Знаете, мне не хочется говорить о качестве применительно к живым людям, но демографически это разные группы, давайте так скажем. Уезжающие — это в значительной степени молодые мужчины и молодые семьи. Потому что понятно, что если муж уезжает, то не всегда, но часто жена и ребенок или дети поедут с ним. Или если семья увозит детей студенческого возраста, то, соответственно, они все и уедут. Приезжающие — это преимущественно пенсионеры и женщины с маленькими детьми. Хотя надо сказать, что люди с детьми, будучи украинцами, имея возможность поехать в Европу, конечно, стараются поехать лучше в Европу. А вот пенсионеры — это да.
Так что пока выходит, если, опять же, что называется, отречься от гуманистической составляющей нашей личности, что мы вот этой чудовищной ценой покупаем себе побольше пенсионеров в основном женского пола, как будто их у нас не хватало своих. То есть с точки зрения, опять же, биополитики это какая-то…
Ю. ЛАТЫНИНА: А вот поэтому он и таскает детей. У него на этом свежее мясцо.
Е. ШУЛЬМАН: Ну, может быть. Какие там у нас предварительные оценки? Сколько детей, нам говорит Международный уголовный суд, мы покрали, как это называется на этом омерзительном языке?
Ю. ЛАТЫНИНА: Я не помню, там какие-то чудовищные цифры.
Е. ШУЛЬМАН: Чуть ли не 100 тысяч.
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, больше. Просто я была потрясена количеством. Я, к своему стыду, его не помню, но вот сейчас, с учетом того, что вы говорите, я подумала, что действительно вот он смотрит, кто именно после освобождения Херсона перебирается с российскими войсками в Москву, кто именно в Донбассе… Потому что в Донбассе же было 7 млн. человек, из них уехало 5 млн. Я имею в виду, после 2014 года. Как вы понимаете, большая часть уехала, кстати, в Украину. Значит, догадайтесь, какая категория уехала в Россию.
И вот он понимает это тоже. Он смотрит эту раскладочку и думает: «Зато свежего мясца». Это же как янычары. Детей брали в янычары. Из христианских семей маленьких детей забирали, и они становились вернейшей опорой трона. Вот тут маленьких детей — это абсолютно та же самая история. Это вот янычары. В его представлении.
Е. ШУЛЬМАН: Но, опять же, посмотрим, какой будет от этого практический толк. Но, конечно, такого рода целеполагание — не знаю, осознанное оно или неосознанное, — оно как-то присутствует. На самом деле, конечно, когда государство начинает распоряжаться людьми таким образом… В чем, собственно, суть этой самой биополитики? Не когда государство создает условия, грубо говоря, чтобы люди в нем размножались — это, так сказать, биополитика здорового человека. А вот когда государство начинает перетаскивать людей физически с места на место, одних убивать, других воспитывать определенным образом — это уже биополитика курильщика.
Самое главное, что из этого можно извлечь, опять же, кроме морального момента — вот что скажу напоследок: наши большие демографические тренды это не только не разворачивает, а усиливает. У нас было стареющее население — оно стареет стремительнее. У нас снижалась рождаемость — рождаемость будет снижаться стремительнее. У нас был диспаритет между продолжительностью жизни мужчин и женщин — этот диспаритет становится больше. То есть мы не просто организуем восход солнца вручную — мы ускоряем закат солнца вручную. Вот это совершенно ужасно осознавать.
Ю. ЛАТЫНИНА: Екатерина, я вдруг одну вещь сообразила и хочу с вами поделиться.
Е. ШУЛЬМАН: Боже мой!
Ю. ЛАТЫНИНА: Я вдруг поняла, что то, что делает Путин — это абсолютный слепок действительно с той политики, которая характеризовала некоторые очень древние репрессивные режимы. Например, Ассирийское царство. Вот Ассирийское царство занималось тем, что переселяло людей с одного места на другое.
Е. ШУЛЬМАН: А они зачем это делали?
Ю. ЛАТЫНИНА: Потому что в том месте, где, допустим, эти люди существовали — скажем, они существовали в городе Иерусалиме, — у них там была своя общественная структура и так далее. Они работали если не на себя, то на местного царя. А если всех этих горшечников, медников и ткачей переселить, соответственно, к себе, то они там останутся без корней, они будут просто государственными рабами. А, Иосиф Прекрасный! Там же в Библии тоже в отражении этой практики сказано, что он переселял людей с одного конца Египта на другой. (цитата на иврите) если я не ошибаюсь, если я правильно сейчас цитирую. Сейчас меня заедят те люди, которые…
Е. ШУЛЬМАН: Скажите хоть, что это значит.
Ю. ЛАТЫНИНА: Он переселял народ с одного конца Египта на другой. Ну просто переселял, потому что вот такая была практика.
Е. ШУЛЬМАН: Подождите, но они же боролись там с каким-то недородом, неурожаем и прочее.
Ю. ЛАТЫНИНА: Но вот при этом почему-то надо было переселять народ.
Е. ШУЛЬМАН: Ну, советская власть этим занималась активнейшим образом, как вы помните: большие массы людей переселяла с места на место, перемешивала по поверхности. А почему этим занимаются тоталитарные режимы, тоже понятно: человек должен быть оторван от корней и не иметь ничего родного, кроме родного государства. Больше у него ничего быть не должно. Потому что когда люди долго живут на одном месте, образуют соседские сообщества, этнические сообщества, территориальные, они как-то уже могут иметь собственную субъектность. А в тоталитаризме ни у кого не должно быть никакой субъектности, все должны быть атомизированы перед лицом этого самого государства.
Благодаря этому, конечно, вот эта «новая историческая общность советский народ» и образовалась. Это люди, которые не очень помнят своего прошлого, не жили долго на одном месте и которые тоже везде немножко командированные такие. Вот их командировали сегодня в одно место, а в другое место завтра их переселят.
Мне, кстати, пришло в голову, по-моему, в далеком в 17-м году — в смысле, 2017, во время московской реновационной кампании и протестов против нее, — что наши два слова, обозначающие жилую недвижимость, оба означают что-то, что тебе выдано от государства. Это «дача» и «квартира». «Квартира» — это где расквартировывают войска, на постой ставят. А «дача» — это то, что дадено.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, это не апартаменты, и даже не номера.
Е. ШУЛЬМАН: И не жилье, скажем так, не изба, не хата, не усадьба, не имение. «Усадьба» — это где ты сидишь, «имение» — это что ты имеешь. Эти слова вымерли, а «квартира» и «дача» остались. Ну, еще «барак» остался, но все-таки как-то реже употребляется. Это как-то опечалило меня в свое время, когда вдруг этот очевидный лингвистический факт мне предстал.
Ю. ЛАТЫНИНА: Ну что ж, это замечательный лингвистический факт. Я думаю, что нам пора подводить итог, если мы пришли…
Е. ШУЛЬМАН: Как это — «на этой оптимистическую ноте…». С оптимистическими нотами у нас как-то не сильно здорово, но слушайте, какой-то должен быть вывод из этого всего. В общем, граждане, постарайтесь приобрести субъектность или не потерять ее, если она у вас есть. Не будьте объектами. Не давайте никому навязываться вам в родители. У вас есть свои собственные родители. Поэтому если кто-то там выйдет с декларацией «Мне вас жалко, я вам всем отец», то гоните этого человека, не слушайте его, ради бога.
Патернализм, который сначала вам кажется проявлением заботы, очень быстро, буквально через два поворота, обернется заботой совершенно другого типа, а именно как вас переселить куда-нибудь, где вы не хотите жить, и как вас отправить воевать с кем-то, кого вы знать не знаете и кто вам не делал ничего плохого. Поэтому пуще глаза берегите собственную субъектность, автономность и, так сказать, личностную целостность. Правда, как ее сберечь? Как это — «ответ читайте в нашей новой книге». Очень сложно. Не то чтобы совсем никак нельзя, но сложно и трудно. Но главное, помните, что это есть самое ценное из того, чем мы обладаем.
Ю. ЛАТЫНИНА: И да, кстати, вот тут я должна присоединиться. Помните, что как только государство говорит «Братья и сестры», значит, оно в кого-то хочет вас объединить.
Е. ШУЛЬМАН: В общем, опять же, когда посторонние люди набиваются вам в родню, смотрите на них с большим подозрением. Помните, что у вас есть своя собственная родня. Она может, какая-то не самая лучшая, может, у вас с ними расхождения политические, но это действительно ваши родственники, а все остальные — нет.
Ю. ЛАТЫНИНА: И на этом прекрасном заключении, Екатерины Михайловна, спасибо огромное!
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо! Отвели душу, по крайней мере. Хоть высказались не о сиюминутном, а о фундаментальном.
Ю. ЛАТЫНИНА: Это была Юлия Латынина и Екатерина Шульман. Спасибо за то, что пришли! Я просто напомню нашим слушателям не забывать подписываться на наш канал, не забывать делиться ссылками на этот эфир и ставить лайки, не забывать также, собственно, писать, что вы об этих эфирах думаете. У меня есть свое маленькое напоминание, потому что тут возникла дискуссия, лучше «Код доступа» вести одной или вдвоем. Высказывайтесь на эту тему, потому что что-то больше народу хочет, чтобы я вела в одиночку. Слушайте мою большую лекцию про Вилли Мюнценберга и приходите завтра (я надеюсь, все в силе) на Алексея Арестовича. До свидания!