Владимир Ашурков о снятии санкций с Фридмана и Усманова
Людям, которые не очень разбираются в бизнесе, легко наклеить ярлык путинских олигархов на всех крупных российских бизнесменов. Я больше знаю об этом, поэтому я обращаю внимание на нюансы. И, на мой взгляд, логика введения санкций против Фридмана никогда не была сильной. Однако снятие санкций стало результатом не прозрачной процедуры, а результатом закулисных договоренностей двух ловких изобретательных дельцов…
П.РЫЖОВА: На связи бывший исполнительный директор ФБК Владимир Ашурков. Здравствуйте.
В.АШУРКОВ: Добрый день
П.РЫЖОВА: Как вы относитесь к решению снять санкции с Фридмана и Усманова?
В.АШУРКОВ: Действительно, вчера мы узнали, что Европейский союз снял санкции с двух крупных российских бизнесменов – Алишера Усманова и Михаила Фридмана. При этом они не осудили войну, проводят много времени в России, не оказали никакой существенной помощи Украине, и это выглядит достаточно странно.
Между этими двумя кейсами есть определенная разница. Я работал в «Альфа-групп» с Фридманом, и поэтому я больше знаю про него и про его бизнес. Бизнес «Альфы» в принципе не был никогда особенно связан с государством. По поводу «Альфы» и Фридмана нет каких-то фактов такой прямой, документированной коррупции. Например, про Усманова есть очень подробное расследование о том, как он подарил подмосковный дворец Медведеву, который тогда был президентом, стоимостью 50 миллионов долларов.
Начиная с 2013 года Фридман жил и занимался бизнесом на Западе, инвестировал миллиарды долларов в различные западные компании. Фридмана трудно назвать бенефициаром войны. «Альфа Групп» много инвестировала в Украину и потеряла все эти инвестиции, у Фридмана есть личная связь с Украиной, он вырос во Львове. В первые дни войны ракета попала в какой-то завод во Львове, где его отец был главным инженером.
В отличие от других бизнесменов, которые после введения санкций уехали в Россию, Фридман оставался в Великобритании еще больше года, надеясь снять с себя санкции через судебные процедуры.
У санкций задача – изменить поведение, и часто говорят, что санкции эти никак не повлияли на бизнесменов, но в случае с Фридманом это не так. Он избавился от всех своих российских активов с начала войны. Усманов, мне кажется, по-прежнему владеет всем, чем он владел.
Людям, которые не очень разбираются в бизнесе, легко наклеить ярлык путинских олигархов на всех крупных российских бизнесменов. Я больше знаю об этом, поэтому я обращаю внимание на нюансы. И, на мой взгляд, логика введения санкций против Фридмана никогда не была сильной.
Однако снятие санкций стало результатом не прозрачной процедуры, а результатом закулисных договоренностей двух ловких изобретательных дельцов. И, конечно, это выглядит как гротеск: сидят два миллиардера в Москве и крутят Еврокомиссией как хотят. В то время как обычный, даже антивоенный россиянин не может получить туристическую или гуманитарную визу в Европу.
П.РЫЖОВА: Правильно ли я понимаю, что вы оцениваете значимость Фридмана в нынешней путинской политике как низкую?
В.АШУРКОВ: В принципе, мне кажется, значимость всех российских бизнесменов в текущей российской политике достаточно низкая.
П.РЫЖОВА: А конкретно Фридмана?
В.АШУРКОВ: Я мало что знаю о том, как устроена современная российская элита. Но, мне кажется, Фридман всегда и сторонился власти, и сейчас я не думаю, что он пользуется каким-то влиянием.
П.РЫЖОВА: А как вы оцениваете влияние и участие Фридмана и Усманова в путинской войне против Украины?
В.АШУРКОВ: Как я сказал, мне кажется, практически все российские крупные бизнесмены не являются бенефициарами этой войны. Капитализация компаний упала, у них нет доступа к международным рынкам капитала, в экономике проблемы, они не могут поддерживать тот стиль жизни, который имели раньше – путешествия по всему миру. Я думаю, что они про себя проклинают эту войну.
П.РЫЖОВА: А понимаете ли вы природу этого решения – снять санкции с Усманова и Фридмана?
В.АШУРКОВ: Ну, то, что я читаю в новостях и то, что выглядит правдоподобно, это, наверное, можно назвать шантажом. И снятие санкций с Усманова – это часть сделки по освобождению нескольких французских граждан, которые были задержаны в Азербайджане.
А Фридман – конкретная причина… Как я понимаю, страной, которая выступала за снятие санкций, был Люксембург, и в Люксембурге несколько уже лет, мне кажется, идёт судебный процесс. Или, по крайней мере, подан иск от Фридмана на 16 миллиардов против Люксембурга, связанный с компенсацией убытков от того, что его активы были заморожены.
П.РЫЖОВА: А вам известно достоверно что-то об этой сделке?
В.АШУРКОВ: Нет, ну я читаю то, что проходит в новостях. Я не думаю, что публичная информация есть о том, какие именно были переговоры. Мы знаем, какие страны поручались за этих бизнесменов и выступали за то, чтобы снять санкции, но конкретных деталей, мне кажется, нет. Хотя сегодня была информация, что был французский гражданин освобождён в Азербайджане. Я думаю, это часть этой сделки. И я предполагаю, что как часть сделки Фридман прекратит своё судебное разбирательство против Люксембурга.
П.РЫЖОВА: С вами кто-то консультировался по поводу этого решения?
В.АШУРКОВ: Нет, конечно.
П.РЫЖОВА: А как вы оцениваете свой вклад в снятие санкций?
В.АШУРКОВ: Мне кажется, я не влиял ни на то, что эти санкции были введены, ни на то, что они были сняты.
П.РЫЖОВА: А вы планируете как-то лоббировать снятие санкций против кого-то?
В.АШУРКОВ: Я никогда не лоббировал и не собираюсь.
П.РЫЖОВА: А как-то поддерживать?
В.АШУРКОВ: Смотрите, что касается моего участия в санкционном процессе, то в 2022-2023 году я входил в рабочую группу в Фонде борьбы с коррупцией, которая определяла списки лиц, которые мы предлагаем западным странам, для того, чтобы они ввели против них санкции. Там у нас было несколько человек, и решение принималось голосованием. Я помню, что я голосовал за включение в эти списки Усманова и против включения Фридмана. Вот, мне кажется, вся моя роль в том, что эти санкции вводились или прекращались.
П.РЫЖОВА: А считаете ли вы механизм санкций вообще эффективным?
В.АШУРКОВ: На данный момент точно можно сказать, что механизм персональных санкций против крупных бизнесменов оказался очень неэффективным, он не поменял поведение практически никого. Мне кажется, то, что сняли санкции с Усманова и Фридмана, тоже показатель некоторой усталости европейского истеблишмента от этих санкций. Эти санкции вводились в 2022 году, потому что нужно было что-то сделать, показать, что западные страны хотят Россию наказать. И было предположение, что это приведет к какому-то изменению поведения, что бизнесмены будут возвышать свой голос против Путина, переезжать на Запад. Но ничего такого не произошло, во многом потому, что не было создано механизма выхода из-под санкций. Если бы у крупных российских бизнесменов была такая возможность и было несколько предложений о том, как это можно было бы организовать, мне кажется, кто-то бы этим воспользовался, но такого не было сделано. Мне кажется, в Европе понимают неэффективность вот этих персональных санкций. И если кто-то из бизнесменов успевает добежать, как Фридман с Усмановым, до Еврокомиссии и представить свои аргументы – Фридман в виде возможного проигрыша суда с Люксембургом, Усманов в виде того, что он может как-то повлиять на освобождение французских граждан в Азербайджане – в результате политического решения на уровне Еврокомиссии происходят вот такие сделки.
П.РЫЖОВА: То письмо в защиту Фридмана, которое вы подписали, вы считаете, что оно сыграло большую роль в снятии санкций?
В.АШУРКОВ: Мне кажется, вы меня путаете. Я не подписывал письма в защиту снятия санкций с Фридмана, это Леонид Волков делал.
П.РЫЖОВА: Но как вы считаете, какую роль это письмо сыграло?
В.АШУРКОВ: Мне кажется, никакой. Это письмо было, мне кажется, начало 23-го года, с тех пор прошло больше трех лет.
П.РЫЖОВА: Как вы считаете, с кого еще могут снять санкции в ближайшее время? Есть ли какие-то кейсы, похожие на Фридмана и Усманова?
В.АШУРКОВ: Смотрите, к санкциям, мне кажется, нет смысла и наивно подходить с точки зрения каких-то соображений справедливости. Справедливостью руководствуется суд, когда наказывает за какие-то преступления. Санкции же вводятся не по суду, это политическое решение, которое направлено на решение каких-то задач. Также и освобождение из-под санкций – это решение политическое. Есть такой сценарий, что раз Усманову удалось за счет того, что он освободил этих французских граждан в Азербайджане, заложников, то теперь будет больше у нас примеров, когда таких заложников станет больше, и те, кто находится под санкциями, захотят обменивать их на свое освобождение от санкций. Посмотрим.
П.РЫЖОВА: А вы знали о том, что Волков будет подписывать письмо в поддержку освобождения Фридмана?
В.АШУРКОВ: Да, мы вместе с ним это обсуждали.
П.РЫЖОВА: И почему вы приняли решение его подписать? Может быть, одобрили это…
В.АШУРКОВ: Письмо подписывал Леонид Волков, и я не считаю, что текст этого письма ошибка. Я всегда говорил, что ошибкой было то, что он не посоветовался с коллегами ФБК, то, что он его подписал.