Лекция Екатерины Шульман и Максима Курникова: Привычное и экзотическое в «Капитанской дочке»

Екатерина Шульманполитолог

Максим Курниковруководитель проекта «Эхо», журналист

Пушкин вообще был великий протофеминист. У него и прямые декларации на этот счет есть. Он писал, что после Декабристского восстания одни женщины вели себя прилично. Что общество оподлилось совершенно, мужчины были черти чем заняты, а женщины сохраняли достоинство…

М. КУРНИКОВ: Добрый вечер! Для того, чтобы побольше осталось времени на вопросы, мы начнем. Давайте я только напомню, что когда-то мы делали такой формат, который назывался «Дилетанские чтения». Его придумал Алексей Венедиктов. Прелесть его была в том, что люди, которые не были историками, например, или еще какая-нибудь другая отрасль знаний, если она была вдруг упомянута в этом рассказе, человек мог сказать: «Но я же дилетант, поэтому рассказываю так, как вижу. Не придирайтесь ко мне сильно». Это позволяло разным людям, политологам или писателям, рассказывать о том, чем они интересуются, кроме непосредственно своей основной отрасли.

Так как «Дилетант» все-таки остался в России, мы не называем это «Дилетантскими чтениями», просто чтобы не подставлять коллег, но на самом деле по формату это примерно то же самое. Итак, мы сегодня говорим о «Капитанской дочке». Я с удовольствием передаю слово Екатерине Михайловне.

Е. ШУЛЬМАН: Спасибо, Максим! Спасибо всем пришедшим! Действительно, как здесь было упомянуто, на ту тему, о которой мы будем говорить сегодня, мы в некотором роде в первом приближении говорили и в Берлине. У нас с Максимом Владимировичем был такой триптих, такая трилогия встреч: о классических произведениях русской литературы, о «Войне и мире» и ее ранней версии, о «Горе от ума» и его политической контексте, и о «Капитанской дочке», о черновых вариантах этой повести, о ее встроенности в пушкинское творческое развитие и в его же развивающиеся исторические интересы.

И вот о «Капитанской дочке» мы решили поговорить еще раз, обратив внимание на те аспекты этой повести, которые можно встроить или на которые можно посмотреть через оптику отношений центра и периферии.

Собственно говоря, наш с вами заголовок ««Капитанская дочка» как пример или как образец колониальной прозы» привлек внимание общественности еще до того, как наша с вами лекция состоялась. Мне попадались публикации в российском, как это называется, турбопатриотическом сегменте. Я не все читаю — даже, я бы сказала, мне совсем мало чего попадается. Но тут мне попалось прямо две публикации. Обе они утверждали, что лекция уже состоялась, что целью ее было отделение Оренбургской области от Российской Федерации, и это, видимо, тоже случилось. В одной из этих статей говорилось, что в процессе лекции участники пили чай. Как вы видите, по крайней мере в этом эта публикация оказалась пророческой, действительно. Ну хорошо, один участник пытался пить чай, делал такого рода попытки. Что касается всего остального, что называется, поживем — увидим.

Но давайте я попробую объяснить, что имеется в виду. Что такое вот эта самая колониальная проза, колониальная литература, что это за терминология и вообще какую пользу можно принести, прикладывая эти самые линзы к пушкинской прозе.

Я напомню, в «Других берегах» Набокова есть такой запоминающийся пассаж, в котором герой вспоминает веранду в своем доме в Рождествено — веранду, украшенную цветными стеклышками, такой витраж. И сквозь каждое из этих стеклышек он смотрит на знакомый пейзаж, на родные свои просторы, и все окрашивается в красный цвет, или в синий, или в желтый. А вот то единственное стеклышко, в которое так хочется сейчас посмотреть, говорит он — это вот это простое прозрачное. Но им он же юный пренебрегает, потому что ему хочется вот этих цветных видов.

Так вот все эти различные оптики на самом деле способ увидеть что-то новое в давно знакомом. Мы отдаем себе отчет в том, что никакой из такого рода взглядов не является всеобъемлющим. Возможно, так называемая объективность, вот это прозрачное стекло (как по Евангелию: будете смотреть на мир как сквозь прозрачное стекло) — может быть, оно нам недоступно. Но сочетанием вот этих углов зрения мы можем составить себе какую-то если не объективную, то хотя бы объемную картину. Это не вполне одно и то же.

Так вот, возвращаясь к «Капитанской дочке» и к этой самой колониальной и постколониальной парадигме. В принципе, любые произведения, в которых речь идет о путешествии героя из привычного в экзотическое, из домашнего во внешнее, в иное пространство с другими законами, и потом о возвращении героя, обогащенного опыта, обогащенного невестой, обогащенного какими-то волшебными дарами, обратно к себе домой, можно, в принципе, рассматривать через призму этого пространства, в котором есть центр — некое правильное место, место, задающее нормы, — и периферию, окраину, Волшебный Лес, пропасть, или, наоборот, высокую гору, где все по-другому. Там опасно, там интересно, туда надо попасть, чтобы повзрослеть, но оттуда надо вернуться, потому что правильное место — это то, откуда герой первоначально стартует.

Нетрудно увидеть здесь сходство не только с метрополией и с периферией, но и с базовым сюжетом «путешествия героя», основным сюжетом фольклора, основным сюжетом мифа — собственно говоря, великим сюжетом большинства литературных произведений. Значительная часть всей мировой литературы — это так называемые «романы воспитания», романы о взрослении героя.

Если мы посмотрим именно на «Капитанскую дочку», то мы увидим в буквальном смысле, как герой путешествует из средней, центральной России на некую окраину. Максим Владимирович расскажет нам, чем эта окраина была на самом деле. Там переживает приключения и опасности, там набирается ума, опыта, взрослеет, проверяет себя, бережет, так сказать, честь смолоду и потом возвращается обратно. То есть динамика «порядок — хаос — порядок», если хотите, «тезис — антитезис — синтез» («порядок — хаос — порядок на новом уровне, обогащенный опытом хаоса») — это сюжетная схема «Капитанской дочки».

Когда в Берлине мы об этом рассказывали в Планетарии, я говорила (и тут мы тоже об этом скажем) о том, что бросается в глаза читателю и, конечно же, было совершенно понятно пушкинскому современнику, пушкинскому читателю. Тому, кто в 1836 году читал журнал «Современник», очевидно было сходство с повестями Вальтера Скотта. Это важная для нас параллель. Давайте на ней остановимся.

Вальтер Скотт — один из тех авторов, который в российском, нашем русскоязычном контексте очень потерял в репутации за последние 150 лет. Он считается детским автором, во-первых, не автором для взрослых, и он наиболее известен по очень нехарактерному для себя роману. Если нашего современника мы спросим: «Вальтер Скотт, назовите произведения», он назовет что? Вальтер Скотт автор чего? «Айвенго», совершенно верно. Фильм был советский, в «Библиотеке мировой литературы для детей» печатался этот самый роман.

Я ничего не хочу сказать дурного о романе «Айвенго», но Вальтер Скотт прославился и получил ту репутацию, которая сейчас для нас труднопредставима. Например, в предисловии к «Человеческой комедии» Бальзак указывает на него как на своего литературного ментора, как на образец, которому он хочет следовать. Он пишет, что то, что Вальтер Скотт сделал с историей, я хочу сделать с романом о современности. Как он писал про давние и даже относительно недавние времена — вот я хочу писать такое про наших современников. Вальтер Скотт открыл обстановку и ее влияние на героев. Он научил нас, как нужно описывать улицы, дома, интерьеры, сделал их тоже персонажами. Вот я, значит, так же хочу. Для нас в этой несколько нелепой, но существующей у каждого в голове иерархии Бальзак гораздо более серьезный автор, чем Вальтер Скотт.

Так вот, Вальтер Скотт начал публиковаться сначала анонимно, когда он опубликовал свой роман «Уэверли» и дальнейшее публиковал за подписью «By the author of Waverley», «От автора «Уэверли»». Через некоторое время это стало секретом Полишинеля, было известно, кто автор, но так складывалась его репутация, скажем так. Так вот, он начал как автор романов из шотландской истории, и из шотландской истории относительно недавней.

Роман имеет подзаголовок «60 лет тому назад» (Sixty Years Since). Нетрудно провести мысленный эксперимент и представить себе вышедший сейчас роман, в 2022 году, повествующий о событиях 60-летней давности. То есть это будет роман о 60-х годах XX века. Представьте себе такое. Это совсем не роман о рыцарских временах, не о крестовых походах. Это роман о временах, о которых сохранились живые, вполне здравые свидетели.

Вальтер Скотт, исследуя эту эпоху, еще эпоху, что называется, within living memory, ввел чрезвычайную моду в английском обществе, а потом и в европейском обществе, поскольку его романы переводились на французский язык, тогдашний язык международного общения, и стали страшно модными. Граф Нулин новый неразрезанный роман Вальтера Скотта везет с собой из Парижа. Все его читали. Так вот, он ввел в моду Шотландию, свою родину. У него было прозвище «шотландский бард» или «шотландский волшебник». Вот эта самая Шотландия стала ужасно модной.

До этого немножко это сделал Бернс, который тоже в высшем лондонском обществе изображал такого Сергея Есенина, с гор спустившегося, дикого певца. Как всегда, это не совсем соответствует действительности, но такую он себе построил биографию. И вот эти все шотландские песни и баллады уже тогда становились популярны. Вальтер Скотт, кстати, начинал как поэт. Впервые под его собственным именем прославивший его сборник — это были «Песни последнего менестреля», «Баллады шотландской границы».

Так вот что он делает с точки зрения, скажем так, идеологической? Он описывает Шотландию, которая воспринималась как дикая, нищая, опасная провинция, не так давно присоединенная, постоянно бунтующая и производящая людей, так сказать, жадных и голодных, которые стремятся в метрополию с целью подзаработать.

Сэмюэль Джонсон, отец английского Просвещения, такой квинтэссенциальный просветитель, автор толкового словаря английского языка, известен фразой «Самый благородный вид, который когда-либо представляется шотландцу — это дорога, по которой он поедет в Лондон». Ну понятно: все ваши виды, все ваши горы — это все очень мило, но главное вам на заработки надо в столицу, вот там вы наконец-то отъедитесь. Он же пишет в своем словаре в статье про овес, что это пища для лошадей, но в Шотландии употребляется и людьми тоже. То есть такое вот отношение (к вопросу о колониализме).

При этом это все-таки недавние сырые раны. Шотландия поддерживала династию Стюартов, не так давно (исторически не так давно) изгнанную с английского престола. Там находили себе приют многочисленные заговорщики вплоть до 1745 года. Последнее восстание, о котором, кстати говоря, речь в романе «Уэверли», собственно говоря, и идет — 1745, а роман «Уэверли» — это 1814. Совсем не так давно все это было.

Так вот Вальтер Скотт делает эту свою родину одновременно ужасно модной, ужасно популярной, и при этом встраивает ее в этот общеимперский контекст, в котором есть интересные, увлекательные, откровенно говоря, дикари, которые поют песни, наряжаются в клетчатое, носят экзотические костюмы. У них то, что метрополия больше всего любит приписывать окраине — это какие-то специфические понятия о чести. Там благородные разбойники, там они все бедные, но у них там большая взаимопомощь, взаимновыручка, гостеприимство — такие вот добродетели, которые, опять же, из сытого и безопасного места воспринимаются как вот такие увлекательные добродетели этих самых окраин.

Сюжет Вальтера Скотта, всех этих его шотландских романов, в общем, один. Молодой человек, герой, отправляется из культурного места в дикое место, переживает там увлекательнейшие приключения, обретает себя и всегда возвращается обратно в Англию. Или если в Шотландию, то в Lowland Scotland. Значительная часть этой вальтерскоттовской динамики — это противоречие между Highlands и Lowlands. Lowlands — это равнинные торговые места, где люди в основном заняты всяким бизнесом. А Highlands — это горы, там живут всякие роб рои разнообразные.

«Капитанская дочка» с точки зрения сюжетной представляет собой контаминацию романа «Уэверли» и романа «Роб Рой». Это совершенно никакое не мое открытие. Вы это увидите приблизительно везде. Мне очень жаль, что в школе детям этого не рассказывают. Опять же, не потому, что это каким-то образом унижает Пушкина, говоря: «Вот, смотрите, он сюжеты заимствовал», — все друг у друга сюжеты заимствуют, а потому, что это встраивает русскую литературу в общеевропейский контекст, к которому она принадлежит. Представление о том, что что-то такое выросло самопроизвольное из девственной, понимаете ли, почвы — это тоже та самая экзотизация, в которой за, казалось бы, восхищением самобытностью всегда стоит что-то нехорошее. Поэтому давайте всех будем встраивать в контекст. Тем более, что это правда.

Значит, сюжет «Уэверли» — это история молодого человека, молодого офицера, который, попадая на службу в местность, охваченную бунтом, присоединяется к бунтовщикам. В отличие от Гринева, Эдвард Уэверли в какой-то момент действительно переходит на другую сторону. Он принимает участие в битве. Он воюет против англичан, против своих соплеменников. Там автор очень замазывает вопрос, убил он кого-нибудь в этот момент или нет — на этом не акцентируется. Он спасает английского офицера, потом благодаря этому он получает помилование уже во второй части романа.

Также, в отличие от Петруши Гринева, у Эдварда Уэверли две невесты, которые, собственно, представляют альтернативы. Одна — это дочь его полковника, «английская роза». То есть зовут ее Роза. Это правильная девушка. А другая — это Флора Мак-Айвор, сестра вождя бунтовщиков. Вождя бунтовщиков, кстати, казнят. Ночь перед казнью с ним проводит герой. То есть там тоже есть такой прото-Пугачев, только более молодой.

Герой колеблется, но выбирает правильную сторону и в конце концов действительно возвращается в отеческое поместье. Там следуют некоторые сложности с продажей, перепродажей и реконструкцией всех этих поместий. Вальтер Скотт сам учился на юриста, поэтому у него всегда в его романах очень подробно и внятно описаны имущественные, наследственные, судебные отношения. Так что романтика романтикой, а это там тоже все есть.

Кстати говоря, если вы думаете, что это только Вальтер Скотт был такой, а все остальные авторы не обращают на это внимания, прочитайте на самом деле, глазами повесть «Дубровский» и посмотрите, каким образом Дубровский лишился своего поместья. Автор специально там пишет, что вам, дорогие читатели, должно быть интересно, как у нас в отечестве можно легально лишиться своего имущества. Это очень интересно. Поэтому, что называется, обратите на это внимание.

«Дубровский», кстати говоря, сюжетно следует роману Вальтера Скотта «Ламмермурская невеста». Это абсолютно один и тот же сюжет. Два соседа. Только там еще два соседа разведены по разным политическим линиям, и тот, кто на правильную лошадь поставил, отбирает землю у другого соседа. У богатого соседа дочь, у бедного соседа сын. Сын становится разбойником, влюбляется в дочь, ее хотят выдать замуж за другого, только там все еще более ужасно заканчивается. Но, опять же, что называется, не будем спойлерить.

Так вот, возвращаясь к «Капитанской дочке». Это та часть, которая похожа на «Уэверли». Та часть, которая похожа на «Роб Роя» — тоже, в общем, сходство достаточно очевидно. Роб Рой — это разбойник. Герой встречается с ним по дороге. Тот переодет, изображает горожанина, какого-то торговца скотом. Потом выясняется, что это вождь клана, причем такого клана, изгнанного за всякую бунташную активность и лишенного права называться своим именем и носить свой этот тартан, свою клетчатую ткань, которая полагается. И это тот самый Роб Рой, который участвует, собственно говоря, тоже в очередной попытке вернуть Стюартов на место и прогнать ганноверскую династию. Герой находится с ним в сложных отношениях.

И герой точно так же услан своим отцом, отправлен своим отцом из Англии в Шотландию, в эти самые дикие и при этом увлекательные места, в некоторое наказание за то, что он не хочет отцу помогать в бизнесе. Отец — руководитель торговой конторы, такой self made человек, который презирает свое дворянское происхождение, считает, что он своими трудами поднялся в мире, и хочет, чтобы сын действовал точно так же. В конце происходит некоторое примирение их обоих друг с другом и отца со своими корнями, которые он перестает отрицать.

В общем, тоже такой «роман воспитания» не только младших, но и старших. Кстати, подобный тому, как в «Капитанской дочке» родители Гринева, в особенности его отец, в общем, смиряются с тем, что понимают, что он на хорошей девушке решил жениться, что он не легкомысленный ребенок, его Петруша, что он имеет право на свои выборы, и как-то вот они таким образом примиряются друг с другом.

Образ благородного разбойника. Собственно говоря, практически последняя фраза романа «Роб Рой» произносится устами одного из второстепенных персонажей, который говорит: «Есть много вещей, которые слишком плохи, чтобы похвалить, но слишком хороши, чтобы поругать. Как Роб Рой». Вот это в некоторой степени относится и к Пугачеву тоже. Он разбойник, он самозванец, он приносит бессмысленный и беспощадный русский бунт на все те пространства, в которых происходит действие «Капитанской дочки». Но при этом он благодетель, он спаситель, он совершает несколько благородных поступков. Ему герой и героиня обязаны, в общем, своим счастьем.

Но и у Вальтера Скотта, и у Пушкина не подвергается сомнению вот эта самая базовая парадигма, базовое противостояние Космоса и Хаоса, в котором симпатии автора, несмотря на все колебания, несмотря на всю, так сказать, многоцветность и некоторую двусмысленность рисуемых им картин, все равно на стороне порядка. Вот есть правильный неизменный полюс, и этот полюс — это столица, это центр, это родина, так сказать, дом нормы. Все остальное — опять же, как бы ни были они увлекательными, но все-таки искажения.

Еще одно, как мне кажется, интересное наблюдение относительно «Капитанской дочки» — это удивительная двуполюсность, в которой на одном полюсе находятся мужчины-отцы, на другом женщины-матери. То есть смотрите. У Петруши есть отец, который отправляет его служить и который потом запрещает ему жениться. И есть, так сказать, ложный отец, отец-самозванец Пугачев, который еще до того, как он объявляется в качестве императора Петра Федоровича, является ему во сне. Ему там говорят другие герои сна: «Это твой батюшка, поцелуй его ручку».

Помните, это первый сон Гринева о мужике с топором. Он еще не знает, что это за мужик с топором, но он уже видит его во сне, и там тот пытается представить себя его отцом. И потом, когда он уже при помощи Пугачева вызволяет Машу от Швабрина, Пугачев говорит: «Я буду у вас посаженным отцом на свадьбе». То есть он машиных родителей убил, и отца, и мать, а теперь он готов ей стать посаженным отцом, выдавать ее замуж.

Это вот мужской полюс — полюс отцов и ложных отцов. И есть полюс женский. Есть Маша Миронова, которая в конце повести попадает к родителям Петруши. Те ее принимают. Несмотря на то, что они не согласны на брак, они, как там пишет рассказчик, были рады оказать услугу дочери человека, который пострадал за свою верность, пострадал на своей службе.

Вот она у них живет, она им начинает очень нравиться. Она узнает о том, что Гринев попал в беду, понимает почему, каким образом. Опять же, «Уэверли» — та же история но там никакая женщина не приходит на помощь герою. Там его спасает этот самый полковник Талбот, которого он, в свою очередь, спасает во время битвы. То есть там скорее такой мотив заячьего тулупчика мы видим разыгрываемым.

А тут Маша едет в Петербург. Она останавливается у своей родственницы, которая имеет связи при дворе. Она, правда, этими связи не пользуется. Та, как вы помните, дает ей всякие советы: во что нарядиться, куда подойти. Но она сама идет гулять ранним утром в парк и встречает там женщину, неузнанную ею. Подобно тому, как Гринев встречает неузнанного псевдоимператора, она встречает неузнанной настоящую императрицу, матушку-государыню. И они вдвоем, эти две женщины — так сказать, их общая мать государыня Екатерина и Маша Миронова — разруливают ту ситуацию, которую натворили много бестолковых мужиков. И далее таким образом наступает мир и гармония.

Пушкин вообще был великий протофеминист. У него и прямые декларации на этот счет есть. Он писал, что после Декабристского восстания одни женщины вели себя прилично. Что общество оподлилось совершенно, мужчины были черти чем заняты, а женщины сохраняли достоинство. И он писал напрямую, что его публика — это женщины (называя себя в 3-м лице, говоря о себе и о Вяземском), провинциальные барышни, и вообще женщины у нас больше читают, и грех авторам пытаться обращаться к ним снисходительно: они больше читают, больше понимают, внимательнее к литературе относятся, чем мужчины, которые, еще раз повторю, как он выражается, неизвестно чем заняты. Так что это тоже интересный такой аспект.

Итак, закругляя, завершая наше рассуждение. К чему это все нас ведет? У нынешних шотландцев к Вальтеру Скотту отношение сложное по причинам, которые, я думаю, вам теперь уже должны быть понятны. Он их экзотизировал, он из них сделал интересные истории. Для кого? Для английской публики. И конечно же, он оправдывал и всячески поддерживал объединение этих двух народов.

Ну как сказать, объединение? Объединение-то оно объединение, но оно немножко на условиях сильной стороны. И дальше вам говорится: знаете, для вас же это лучше. И тому есть, конечно, целый ряд подтверждений. И правда, во многом лучше — если только не брать тех людей, которые не дожили до этих замечательных последствий, павши жертвой такого естественного процесса объединения. Но зато все читают шотландские баллады, играют в шотландцев, наряжаются в них всячески и читают этого самого Вальтера Скотта.

В нашей с вами ситуации, если мы возьмем Пушкина и описываемое им пространство, там немножко другая история, потому что, скажем так, не происходит романтизации тех народов, среди которых разыгрываются события «Капитанской дочки». В общем, все, что происходит… Вот Максим Владимирович расскажет про казаков, башкир и про тех, кого тогда называли киргизами. Они там не показаны, в «Капитанской дочке», как некий другой культурный полюс. Тут мы скорее видим некоторую привлекательность и определенную оправданность этого бунта.

Причем, что интересно, бунт оправдан для Пугачева. Пугачеву находится оправдание. Швабрина оправдать нельзя. «С отвращением смотрел я на дворянина, валяющегося в ногах у беглого казака». Его не оправдывает ни автор, его не оправдывает ни рассказчик, никто из персонажей. Даже Пугачев его презирает.

То есть у всех есть какая-то аргументация. Даже один из пугачевских соратников — Хлопуша, такой страшный, а еще второй есть, который говорит: «Да, я тоже убивал, но на вольном перекрестке, а не наветом бабьим. Не за печкой подговаривал, а правильным богатырским кулаком своим». То есть у них есть какая-то романтика и при этом за ним есть какая-то правда. За Швабриным совершенно никакой правды нет.

Более того, он показан в качестве подлеца еще до того, как начинают развиваться события. То есть он уже клевещет на Машу, говорит про нее совершенно жуткие гадости. «Хочешь, чтобы она ходила к тебе в сумерки, подари ей пару серег». Все это потому, что он к ней сватался и получил отказ.

Опять же, чуть отступая на шаг в сторону. По-моему, один из самых смешных моментов во всей «Капитанской дочке» — это когда Мария Ивановна рассказывает Гриневу эту самую историю и говорит: «Он за меня сватался», и тот, будучи увлечен этим рассказом, спрашивает ее: «И что же?». И она ему отвечает: «Как изволите видеть?». То он ее спрашивает: «Ну как вы, замуж-то вышли?». Ну да, разумеется. Это психологически очень натурально и при этом ужасно смешно.

Еще одно последнее замечание относительно источников. Относительно источников, опять же, расскажет Максим Владимирович, на которого я много ссылаюсь в ходе своей речи. Моя часть литературная, его часть историко-политическая. Но я хочу назвать писателя Александра Крюкова, человека, который тоже был из Оренбурга, там жил и там писал. Очень мало прожил, в 30 лет умер, но успел опубликовать в журнале такую короткую повесть под названием «Рассказ моей бабушки». Это все можно прочесть в интернете. Прочитайте, не поленитесь.

Это изложение сюжета «Капитанской точки» в чуть более сниженным регистре, потому что героиня крестьянка, а не дворянка. То есть она не крестьянка, она тоже дочь служащих людей, но как бы уровнем ниже, скажем так. Вы найдете там Хлопушу в роли героя-любовника, жуткого совершенно. Вы найдете там Пугачева. Вы найдете там вот это самое переодевание в сарафан, прятание героини у хитрой такой тетушки, бабушки, которая колдунья или притворяется колдуньей. И, к вопросу о колониализме, вы увидите там персонажа, который, собственно, всех спас и всех избавил, по имени Бурюк.

Этот самый Бурюк — это башкир-слуга вот этой попадьи, который прячется в печке, изображая черта, и тем самым отпугивает Хлопушу и его друзей, которые эту героиню хотят изнасиловать, а бабку эту хотят убить. В общем, всякие нехорошие замыслы они питают. И этот Бурюк описывается как такое почти неантропоморфное существо. В общем, было непонятно, разговаривает он, не разговаривает, понимает ли он человеческую речь. Он оброс каким-то волосом, какая-то рожа у него страшная. Но на самом деле, пишет автор, он был очень сметливый и вообще, типа, только изображал из себя такой пень, а не являлся таковым. Он действительно таким deus ex machina, божеством из печки выскакивает там, говорит «Угу!» и таким образом всех спасает.

Это тоже интересный такой и действительно ужасно характерный пример вот этого пресловутого othering —создания образа другого. Какого-то другого, который всем отличается от нас, дефолтных людей. В чем, опять же, смысл всей этой Вселенной, каково ее устройство? Есть люди by default, a-люди, так сказать, с неопределенным артиклем. А есть отличающиеся. Главные отличающиеся — это, конечно, женщины. Вот есть человек, а есть женщина. Также отличающиеся — это представители других этничностей. Это инородцы, иноверцы. Но также отличающиеся — это те, кто живут где-то не в тех местах, где живут правильные люди. А правильные люди живут там, где мы.

В этом смысле, конечно, путешествие героя, возвращаясь к самому началу, этот основной базовый сюжет — он служит для того, чтобы самому стать таким «другим». То есть ты съехал со своего привычного места и ты теперь попал туда, где ты являешься экзотическим персонажем. Вроде как ты едешь в экзотические страны, но там, куда ты приехал, люди-то уже живут, и они для себя — дефолтные люди.

И в этом смысле «роман воспитания» — это, пожалуй, антиколониальный роман, а не колониальный. Да, ты вернешься туда, где был. Да, ты считаешь нормой все-таки свое изначальное. Ты не ассимилируешься на этой окраине — опять же, в большинстве сюжетных случаев, хотя бывают и другие произведения. Но ты обогатишься знанием о том, что есть другие берега, другие волны, иные языки, иные страны, и там не живут люди с песьими головами. Там тоже живут люди, многие из которых, как сказано в «Роб Рое», слишком хороши, чтобы поругать, слишком плохи, чтобы похвалить — даже не поймешь, какое суждение о них можно высказать.

Правильно мы идем по хронометражу? Хорошо. Тогда завершая свое, скажем так, литературное вступление, я передаю слово Максиму Владимировичу, который, кто еще не знает, является человеком из Оренбурга. Когда в первый раз мы с ним вместе полетели в Оренбург, как раз на «Дилетантские чтения» уже несколько лет назад, я была несколько напугана поначалу объемом его локальных познаний. С тех пор познаний этих не становится меньше, а становится только больше.

И желание Максима Владимировича делиться ими тоже не оскудевает. Так что он нам расскажет про то на самом деле, что там было в реальности. Вот эта вся Белогорская крепость, этот Оренбургский край, эти бескрайние степи, занесенные бураном. Вот эти племена, которые по ним бродят — полукочевые, полуоседлые. Эти казаки, которые бунтуют, и которых потом переименовали, и переименовали им реку, чтобы эти бунташные названия исчезли, и давали им фамилии… Ладно, не буду забегать на ваш материал, но действительно, когда об этом узнаешь, это невозможно потом забыть. Людям давали нарочито обидные фамилии, меняли на каких-нибудь там Дураковых за то, что семьи и поселения участвовали в бунте. Так что матушка-государыня умела в ассимиляцию. Давайте узнаем об этом побольше.

М. КУРНИКОВ: Раз Екатерина Михайловна дала мне такой пас про фамилии, это действительно так. Фамилии давали обидные специально и переименовывали географические названия. Урал до пугачевского бунта был Яик, что, в общем, тюркское название. На казахском, например, оно звучит Жайык. Жайык до сих пор называют в Казахстане ту самую реку, которую мы называем Урал.

Кроме Дураковых и других обидных фамилий, кстати говоря, была фамилия Бунтов. Это такой маркер, что человек ненадежный, человек участвовал в чем-то и так далее. И чтобы было тоже представление, эти фамилии давали не потомкам, а прямо людям, которые там жили в тот момент. И Пушкин встречался в том числе с такими людьми. Например со старухой по фамилии Бунтова, которая, будучи 14-15-летней девочкой, как раз и работала у Хлопуши — ну, условно, у Пугачева, у этих разбойников. Работала она, в общем, не особенно по своей воле, но, тем не менее, она прожила довольно долгую по тем временам жизнь, и Пушкину повезло с ней встретиться. Как раз еще раз вспоминаем, что между событиями пугачевского бунта и созданием произведения, в общем-то, какой-то такой представимый срок.

Но почему Пушкин вообще берется за это произведение? Это на самом деле побочный продукт. Это не то, что планировалось изначально. Потому что сначала Пушкин начал писать «Историю пугачевского бунта». Нам с вами трудно сегодня представить, насколько это было табу, насколько эта тема была запретной. И вот это переименование географических названий во многом как раз продукт того, что это было вычеркнуть это вообще из памяти. И более того, эта тема была не просто запрещенная, за нее нельзя было браться, но за нее наказывали, если кто-то брался. И это была на самом деле какая-то невероятная демонстрация доверия Пушкину и попытка его как-то приманить, что ли, у действующей власти, показать ему, что ему дозволено больше, он не встроен в эту систему координат так, как остальные, и он может отправиться и в архивы, и он может отправиться в Оренбург.

Путешествие в Оренбург у него занимает около месяца. Опять, чтобы было представление, как это далеко на самом деле в этот момент от Петербурга, от Москвы. Он приезжает туда в сентябре. Почему я именно на это обращаю внимание? Потому что на самом деле если вы прочитаете «Капитанскую дочку» и попробуете поймать Пушкина на чем-то, то вы, например, легко его поймаете на том, что у него буран, вообще-то, в сентябре, чего быть не может. То есть по временным событиям это позднее лето — ранняя осень, и буранов там не бывает в это время никогда.

Е. ШУЛЬМАН: Прошу прощения, в начале повести маменька варит варенье. Помните? Там цепочка событий начинает разворачиваться с этого момента. Отец читает придворный альманах и говорит: «Петруше-то нашему уже пора бы делом заняться». Так что да, после лета это все происходит.

М. КУРНИКОВ: Пушкин приезжает и, в общем-то, некоторые шаги его мы знаем. Они буквально запротоколированы. Мы знаем, в какую баню он ходил, мы знаем, в каком доме он жил. Но самое главное, мы знаем, с кем он встречался там. Он приехал туда не на пустое место. Несмотря на то, что Оренбург в это время вообще незнамо где, мало кто из жителей Российской империи себе представляет, где это вообще, что такое Оренбург, Россия ли это вообще, Пушкин туда приезжает и встречает несколько знакомых людей.

Кстати, забегая вперед, скажу, что «Капитанская дочка» как раз выполнила ту функцию, о которой говорила Екатерина Михайловна. «Капитанская дочка» вписала Оренбург через литературу в российский контекст. Оренбург стал восприниматься тоже как русская земля, что называется.

Так вот, возвращаясь к пребыванию Пушкина. Он там встречает Даля. Даль — это тот человек, который показывает ему город, который проводит ему какую-то, наверное, очень короткую на тот момент экскурсию.

Владимир Иванович Даль работает в это время при губернаторе Перовском. Очень интересный персонаж, при котором были построены чуть ли не 3/4 всех зданий, которые к началу XX века там были. В центре, я имею в виду. Он мог позволить себе самых дорогих архитекторов выписывать. У него на открытие зданий приезжали из Петербурга (опять же, представьте: месяц едут) какие-то музыканты, балерины и так далее. Он оказывается там в результате интриг. Это для него ссылка на самом деле. Он там губернатор в ссылке. И Пушкин тоже знает его лично, они пересекались в Петербурге.

Даля он, соответственно, тоже знает, они дружат. И надо сказать, что Даль в это время там живет уже несколько лет. Даль очень остроумно описывал, кстати говоря, оренбургский пейзаж. Он в письме одному из своих друзей говорил: «Возьми листок, проведи черту посередине листка, без линейки, рукой, но как можно более ровно. Вверху напиши «небо», внизу напиши «земля». Вот оренбургский пейзаж готов».

Но, в общем, надо сказать при этом, что Даль в это время тоже пишет там. Не все из этих произведений вы сможете прочитать. Они запрещены к распространению — по крайней мере, в Российской Федерации. Но я думаю, что если бы кто-то попытался их перевести на французский или тем более немецкий, тоже бы запретили, потому что они ярко антисемитские. Жутко антисемитские, кошмарно антисемитские. Они на самом деле запрещены сейчас в России.

Так вот Пушкин встречается там с людьми. И надо сказать, что это вызывает определенное беспокойство. Надо, опять же, представлять, что Пушкин в это время выглядит крайне необычно для этих мест. Он сравнительно темнокожий. Он с огромными ногтями по моде того времени. И казаки, которые видят его, в общем, думают: «Что это вообще за черт пришел?». Тем более еще и про пугачевщину расспрашивает. Это зафиксированный факт, что на имя губернатора поступил донос, что вот, некто ездит, расспрашивает и так далее. Якобы Перовский и Пушкин это вместе читали, смеялись и так далее.

Но возвращаясь, опять же, к тому, что он там выяснил. Он был-то именно в Оренбурге всего 3 дня, но он проехал по многим местам вокруг. Он был в Бузулуке, он был в других районах нынешней Оренбургской области. И он делал там зарисовки. Он делал зарисовки на полях, он делал какие-то наметки на будущее произведение. И там ему приходит идея уже сделать не только труд исторический, но и труд литературный.

Надо сказать, что источники у него были разные. Но у него произошло то, что часто бывает, кстати говоря, у журналистов, часто бывает и у историков. Это влюбленность в какой-то источник. Когда ты видишь какой-то источник и находишь определенные совпадения и с реальностью, и со своей позицией, и со своей теорией, то ты начинаешь этому источнику доверять больше, чем, может быть, следовало бы. И Пушкин опирается именно в таком ключе на дневники Рычкова.

Рычков очень интересный персонаж. Рычков едет в первую оренбургскую экспедицию в начале XVIII века, в первой четверти XVIII века. Он готовится к ней. Он совсем юн. Сколько ему? Больше 20-ти. Он едет бухгалтером.

Первая экспедиция, судя по всему, была глобальной мошеннической операцией. Были выделены колоссальные деньги, при этом подготовка к этой экспедиции была проведена на крайне низком уровне. Была уверенность, что экспедиция отправляется куда-то на берег моря для того, чтобы заложить там порт, и большая часть этой экспедиции — кораблестроители. А там моря, прямо скажем, нет. Видимо, имелось в виду ближайшее Аральское море, которое на самом деле не море, а озеро. Но, тем не менее, эти кораблестроители туда идут. Они перебиты почти все разными группами людей, в основном башкир, которые в это время не подчиняются России.

Мы, кстати говоря, сегодня представляем себе Башкортостан как? Центр — Уфа, а, соответственно, все, что вокруг — это Башкортостан. На самом деле, конечно, там по-другому был ареал расселения. Более того, Уфа в это время уже город с историей. Уфа была основана еще при Иване Грозном. Но все, что южнее Уфы, не контролируется Российской империей.

До этого башкиры — это важный момент в смысле особого положения башкир в колониальной политике России — входили по каждому роду. У них не было единого правителя, который бы сказал: «Ну вот, мы теперь входим в состав России». Каждый русский царь с каждым руководителем башкирского рода подписывал отдельный документ. Эти документы сохранились, начиная с Ивана Грозного. И вот каждый русский царь это делал, вплоть до Петра. А Петр сказал: «Нет, все, мы проводим единую реформу, мы все эти правила отменяем». И башкиры подняли восстание, которое к моменту основания Оренбурга еще не подавлено. Башкиры не платят налогов. Они по сути независимы.

И вот эта экспедиция доходит до современного города Орска (это примерно 250 км от Оренбурга), основывает город и шлет замечательные письма: «Мы нашли золото, мы нашли серебро, мы нашли то, мы нашли это. Вышлите еще денег. Для чего денег? Для того, чтобы мы смогли построить здесь соответствующие шахты и прочее». На самом деле, конечно, ничего там этого нет. Это все было продолжение той же самой акции по осваиванию средств.

И надо сказать, что руководитель экспедиции (Кириллов его фамилия) довольно недолго провел в этом самом Оренбурге — тогда это место называется Оренбургом. Он уезжает в Самару. Представьте, Самара — это только 400 км от современного Оренбурга, а еще 250 км от этого Орска. И он из Самары руководит этой экспедицией. Мы понимаем, что там даже добраться-то очень сложно, не говоря уже о какой-то почте или средствах, которые можно было отправить на это расстояние. В общем, мы понимаем, что, судя по всему, там происходит что-то совсем автономное и очень мало похожее на эти отчеты.

Когда Кириллов умирает… Кстати, умирает с огромными долгами по тем временам. В несколько десятков тысяч рублей у него долги. Это как сегодня, наверное, миллиардные долги почти — несколько сотен миллионов точно. И вот вторая экспедиция. Приходит Татищев — прекрасный, удивительный человек, который, представьте себе, по тем временам, когда коррупция, в общем-то, особенно не считается преступлением, был признан виновным в коррупции.

Это удивительный персонаж, который решил перенести этот город. Как бы, в конце концов, деньги же уже освоены на самое главное, на первое строительство. И он тогда переносит на другое место. Это где-то 70 км от сегодняшнего Оренбурга. И это второе место выбрано таким образом, что за год он отчитывается, что город построен, но в следующем году, к сожалению, его смыло паводком полностью. Неудачно выбрали место. Между прочим, смыло вместе со всеми бухгалтерскими документами.

А я напомню: Рычков в первой экспедиции бухгалтер. Здесь он уже бухгалтер постарше. В третьей экспедиции он уже главный бухгалтер экспедиции. И вот этот самый Рычков — человек, который умел, видимо, считать деньги как минимум, раз его все начальники экспедиций оставляли — попадает к третьему, к Неплюеву.

Неплюев как раз первый ссыльный губернатор. То есть сначала он еще даже не губернатор, а начальник экспедиции. И вот он выбирает место уже на том месте, где жили казаки. Берды, так называется это место. Переселяются на 7 км оттуда. Потому что таким образом было понятно: если они здесь живут уже больше 30 лет, значит, не бывает никаких паводков, что город смоет. И Неплюев действительно по-настоящему строит город.

Он, судя по всему, был очень талантливый пиарщик в том числе. Все знали, что пока не будут закончены казармы, Неплюев не перейдет жить в свой дом, а будет жить в палатке. И, соответственно, только когда казармы построены, он переходит жить в свой дом — в общем, довольно красивый. И Рычков при нем. Представьте себе, что вот есть губернаторский дом, его резиденция, а следующий дом — это как раз дом Рычкова.

И вот когда сменяются потом очередные губернаторы, для них Рычков — это самая большая проблема. Мало того, что он обнаруживает себя после ухода с государственной службы одним из самых богатых людей в империи, ему каким-то чудесным образом начинают принадлежать соляные рудники и прочие другие богатства, но он себя считает человеком выше всего этого, достойным чего-то большего. И он пытается попасть в Академию наук в качестве академика.

Он действительно заказывает неоценимые сегодня труды. Он создает целую команду, которая собирает растения, которые до этого никто никуда не записывал, насекомых. Он описывает географию этого места. Надо сказать, что действительно проделывает огромную работу. У него есть на это средства. Но говорят, что чуть ли не лично Ломоносов сказал, что его здесь не будет в качестве академика. Но в итоге для него была придумана должность, о которой вы не слышали, а вот он первый, кстати говоря, член-корреспондент Академии наук. Он далеко, его принимают, но на расстоянии, принимают его труды, но он не полноправный академик в этой самой Академии.

Вот в итоге Рычков доживает до довольно преклонного возраста и застает пугачевский бунт. Он застает это в городе. И вот представьте себе: человек, который знает этот город, который строил этот город и который считает себя вправе любому губернатору указывать, что ему делать, а что ему не делать, вступает в дикий конфликт с губернатором. Потому что Рычков считает, что он знает, как лучше надо оборонять город. Он конфликтует с ним. И в его дневниках губернатор Рейнсдорп — это дурной, вздорный человек, не понимающий, совершающий ошибки.

Понятно почему. Мы понимаем оптику Рычкова. И если вы вспомните в том числе экранизации, например, «Капитанской дочки», Рейнсдорп — это всегда человек, который даже по-русски плохо говорит. Он немец. Он какой-то чужой человек, который вообще не понимает ни Россию, ни эти места.

На самом деле, чтобы вы понимали, Рейнсдорп родился в России, русский был его родной язык и никаких проблем в разговоре на русском у него не было. И судя по всему, он как раз очень грамотно руководил защитой города, насколько это было возможно.

Оренбург хоть и строился как крепость, которая должна была защищать эти места от проникновения с юга, но там были некоторые в том числе колониальные особенности. Дело в том, что, например, все въездные ворота в Оренбург (одни из них восстановлены — Екатерина Михайловна видела их и не даст соврать) такого размера, что, в общем-то, под них иногда как-то даже страшно заходить, хочется нагнуться. Они такие сделали специально для того, чтобы каждую лошадь нужно было заводить с трудом. Потому что главный противник — это конница. И больше всего власти Оренбурга боялись, что конница ворвется в город и сможет легко его захватить.

Кстати говоря, даже сама карта Оренбурга была секретной. Каждая улица была сделана так, чтобы ни одна улица не проходила от начала и до конца. Потому что это был большой лабиринт. Ровно для того, что если вдруг конница прорывается, можно было на крыши домов залезть и атаковать эту конницу сверху.

Но возвращаясь к дневникам Рычкова. Он их действительно пишет всю осаду. И кстати говоря, Оренбург остался Оренбургом. В том числе ему был пожалован еще и крест как целому городу, который не сдался пугачевцам. Эта осада начиналась с того, что не могли найти ключи от ворот, потому что до этого Оренбург никогда не выполнял военную функцию. То есть он был построен так, но не выполнял эту функцию. В итоге ключи не нашли и было принято решение завалить все въездные пути навозом в расчете на то, что бунтовщики не полезут через навоз. Ну кто захочет лезть через навоз? Соответственно, давайте завалим так.

В общем, потом все оказалось гораздо сложнее. Много месяцев Оренбург был в осаде. Кстати говоря, в это время 5-летним ребенком там Иван Крылов. Его папа — майор на этот момент. У Рычкова, понятно, отношение к пугачевцам однозначное: он человек, который их ненавидит. У него был личный мотив: его сын погиб от рук пугачевцев, он был военным. Поэтому, в общем, Пушкин, опираясь на эти дневники, какие-то вещи у него заимствует.

А как до нас эти дневники дошли, если ничего нельзя было публиковать? Это отдельная история. Дело в том, что когда Рычков эти дневники писал, он писал их, в общем, нигде не имея возможности публиковать. Но когда Рычков уже умер… Он, естественно, все это отправлял в том числе в Академию наук. И когда в Европе начали рассказывать о пугачевском восстании, вдруг стало понятно, что Екатерина II не такая уж просвещенная правительница, что там ужасы, что там были какие-то попытки прорыва к свободам, а она не дает. И произведения эти были популярными.

В общем, власти Российской империи болезненно к этому отнеслись и решили, что нужно как-то отвечать. И тут кто-то вспоминает о том, что есть дневники, где как раз о зверствах пугачевцев написано довольно хорошо. Эти дневники переводят на много языков (на 5 языков, если я правильно помню, европейских это переводится) и огромным тиражом это все отправляется в Европу для того, чтобы показать, что не все так однозначно.

Знаете, что меня раньше невероятно удивляло? Вот Пушкин приезжает. Это уже XIX век. Уже так все понятно, так все ясно. А он приезжает в места, которые сегодня я гораздо лучше понимаю. Мне даже страшно становится, что, оказывается, это может длиться веками. В это время у Оренбургской области нет южной границы. Ее просто нет. Как бы на какое расстояние власть губернатора распространяется, в документах не зафиксировано. И поэтому губернаторы того времени сами решают, насколько они готовы или не готовы свою власть туда распространять.

У оренбургского губернатора есть ежегодный бюджет в документах на выкуп пленных. Потому что если ты с европейской внешностью оказываешься в степи, почти гарантированно ты будешь захвачен и продан на рынке рабов в каком-нибудь из городов Центральной Азии.

Еще интересный момент, что ссыльные, которые отправляются в Оренбург, практически не охраняются. Потому что бежать из города — это значит подвергать себя гораздо большей опасности. Потому что тебя могут просто схватить и продать. Надеюсь, что когда-нибудь о ссылке мы сделаем отдельную лекцию.

Е. ШУЛЬМАН: А вот прошу прощения, Максим Владимирович, схватить и продать может кто? Кто эти, так сказать, люди, эти племена, которые там бродят? Или они не бродит, или они оседлые?

М. КУРНИКОВ: Они не оседло там живут, они кочуют. Те, кого современники Пушкина называли киргизами или киргиз-кайсаками. Что, конечно, ошибка, потому что это были казахи. Казахи не называли себя киргизами. Это надо понимать. Это то название, которое им дали исследователи российские.

Так вот как раз это с южной стороны. а с северной стороны — это башкиры. И башкиры, напоминаю я, в этот момент, на момент пугачевского восстания оказываются в очень важном для себя положении. Сегодняшний Башкортостан — ну хорошо, Башкортостан 90-х и нулевых — во многом в своем самосознании как государство… А я напомню, что Татарстан и Башкортостан объявили о своих государствах в конце 80-х — начале 90-х и являются государствами в составе Российской Федерации. У них есть суверенитет. Так вот надо сказать, что и в советское время, и в постсоветское время вот этой борьбе Салавата Юлаева вместе с Пугачевым против имперской власти было придано огромное значение.

Кстати говоря, Салават Юлаев, в отличие от Пугачева, не был казнен. Ему только отрезали нос и уши и отправили в Эстонию. И он там провел в ссылке еще 17 лет. Представьте себе, какую долгую жизнь он прожил. Я, кстати, был там на его… Ну, то, что называется его могилой, но на самом деле это просто памятник, что он где-то здесь.

Так вот, возвращаясь, опять же, к башкирам. Но совершенно другое дело с татарами. Вот это отдельный аспект, которого как раз в Берлине не было и о котором я хочу успеть сказать сегодня. Дело в том, что колонизация Российской империи может называться русской только условно. Потому что на самом деле Россия, в частности Оренбург, очень плохо справлялись с тем, что, в общем-то, классически называется колонизацией. Если вы обратите внимание, у того же Скотта, например, довольно много о шотландцах. Что мы видим в «Капитанской дочке» о казахах или башкирах? В общем, почти ничего.

Е. ШУЛЬМАН: Вот этого товарища с отрезанным языком показывают.

М. КУРНИКОВ: Да. И надо сказать, что империя пытается что-то сделать. Империя пытается как-то дальше продвинуться. Например, создаются школы, где-то должны учиться дети казахской элиты. Например, в Оренбурге это здание, памятник архитектуры — называется «Школа киргизских мальчиков». Их выпустилось пара десятков за все время. И это, в общем, говорит о том, насколько получилось или не получилось. Более того, довольно противоречивые сведения о том, кто там все-таки учился. По документам, должны были учиться казахские дети. Но так как это, представьте себе, новое здание в центре города, крутая школа, туда выделены большие деньги, естественно, туда какие-то местные элиты пытаются устроить и своих детей.

Более того, казахский язык русские не знают почти совсем. Представьте себе, даже в пушкинское время, когда Пушкин приезжает (еще раз: это город, который призван колонизировать эту местность), найти русского, который знает казахский язык, практически невозможно. Они реально наперечет, на пальцах одной руки можно их найти.

И в этой ситуации татары становятся ключевым игроком в этой колонизации. Потому что тюркские языки очень похожи. И казахский язык, и татарский язык похожи хотя бы настолько, чтобы можно было базово друг друга понимать и легко учить язык друг друга.

И сначала империя оказывается в тупике. Вот смотрите, есть религиозный путь колонизации: нам надо всех покрестить. И действительно, вот эти самые ворота, о которых мы сказали с Екатерино Михайловной — они с ангелочками. И все ангелочки с азиатским разрезом глаз. Это такая демонстрация: друзья, смотрите, вот ваши у нас тоже есть.

Но как-то казахи не очень. Они в это время, сравнительно недавно по историческим меркам, принимают ислам. Они как-то не рвутся в православие. Тогда начинается другое: «Ах так? Тогда, когда у вас голод, мы вас не будем кормить, если вы не примете православие». Они принимали православие, но очень быстро об этом забывали и дальше возвращались в свои исламские и даже где-то смешанные с языческими традиции.

В общем, с православием не очень получилось. Но кому-то приходит идея в голову: у нас есть татары, у нас выстроена система взаимоотношений с их исламом. А давайте мы попробуем туда отправить как раз татарских священнослужителей, которые будут с этим работать.

И действительно, вот это получилось. Несколько сотен — по-моему, 300 или 400 — их было отправлено одномоментно туда для того, чтобы эту ситуацию как раз контролировать. Потому что, опять же, казахи кочующий народ, у них нет мечетей. Вот они делают какие-то, в Оренбурге строится в том числе караван-сарай с мечетью, и так далее.

Про образование я уже сказал, что, например, школа, которая должна была учить казахских детей, в общем-то, не очень справлялась с этим. Это должны были быть дети элиты, которые должны были возвращаться. А что в обратную сторону, чтобы русские учили казахский, чтобы выполнять какие-то функции там, на месте? В Оренбурге даже не было такого учреждения — не смогли сделать. В Астрахани было, в Казани было. Но там тоже речь пошла о неудачном, в общем-то, эксперименте, потому что там учили не только казахский — там учили персидский язык. И вы знаете, все как-то старались персидский сдать на пять, а казахский провалить. По одной простой причине: есть понятная карьера. Иран, Персия — это понятная дипломатическая карьера.

Е. ШУЛЬМАН: Вот, например, Александр Сергеевич Грибоедов продвинулся очень хорошо.

М. КУРНИКОВ: Это понятное направление. Денежное, в конце концов, направление и так далее. Хотя бы есть какие-то правила игры. А кем ты будешь работать по дипломатической службе в Казахстане? Что ты будешь, по степи ездить, чтобы тебя украли там и продали на рынке потом? Что ты будешь — переводить документы? Максимум, что ты можешь делать — это переводить документы. Надо, кстати, заметить, что в XIX веке профессия переводчика — это вообще один из самых низких уровней как минимум дипломатической и чиновничьей карьеры.

В общем, никто особенно не рвался. Только какие-то энтузиасты появлялись, которые учили язык, которые пытались что-то сделать, которые ехали в степь, которые знакомились и так далее. И в общем, на момент, когда приезжает Пушкин, этого еще не происходит. Это еще какая-то очень чужая среда.

Чтобы опять было представление, я вам сказал, что он приехал во время губернаторства Перовского. Губернатор Перовский ходил с военными походами на Хиву и Ак-Мечеть (Ак-Мечеть — это сегодняшняя Кызылорда). Это довольно странные взаимоотношения — ни война, ни мир. Чья это территория, где проходит граница — это все пока еще вопросы, вопросы, вопросы.

Е. ШУЛЬМАН: У меня еще вопрос. Все-таки как-то пользуясь своим привилегированным положением человека, сидящего на сцене, не могу не удовлетворить свое собственное любопытство. А знаем ли мы, можем ли мы ответить на вопрос, кто такие казаки, к которым относится Пугачев? Яицкие казаки, которых переименовали в уральских казаков за плохое поведение — это этнос, это какое-то АУЕ, это, так сказать, профессиональная группа, это группа, объединенная общим происхождением или общими поведенческими практиками? Кто это такие? Они козаки или они казаки?

М. КУРНИКОВ: Казаки, которые там живут — у нас говорят «казаки». Козак — это другое. Будем надеяться, что с ним все в порядке сейчас. Говорят, он… Ну ладно. Так вот, говоря о казаках, которые оказались в этих местах раньше империи как государства — они там оказываются примерно лет на 100 раньше. Это просто место их зимовки. На самом деле это какие-то беглые крестьяне, разбойники и так далее, которые живут на Волге и которые зарабатывают рэкетом морского пути из Каспия туда, в центральную Россию по Волге. Они нападают на какие-то корабли, они грабят. Но когда судоходства нет, они уходят с этих мест ровно для того, чтобы не быть в том числе уязвимыми для империи. Потому что они враги порядка.

И вот какая-то часть из них с какого-то момента начинает оставаться там не только на зимовку, но и летом. Я вам сказал уже, например, о казачьей станице Берды, которая находилась на месте Оренбурга. Вот она там существовала примерно за 20-30 лет до того, как Оренбург там был основан. То есть казаки там живут.

И они в это время не те казаки, которые уже в пушкинское время, и уж тем более не те казаки, которые в конце XIX века. Их социальный статус очень сильно менялся от таких разбойничьих банд до союзников империи, когда империя им говорит: хорошо, давайте мы закрепим ваш какой-то статус, а вы взамен на это по нашему требованию предоставляете определенное количество, грубо говоря, военнослужащих с лошадьми (что важно). То есть мы вам даем землю, вы не крепостные никакие, вы не платите никаких особенных налогов, вы от этого всего освобождаетесь, тем более, что у вас зона рискованного земледелия. Вы живете сами по себе. Но лошадь у вас должна быть и такое-то количество солдат у вас должно быть.

Если упрощенно это все рассказывать, вот какая сделка между государством и казаками. И поэтому казачество в пугачевские времена — это, в общем, довольно свободная действительно категория граждан, но которая осознает себя как нечто отдельное от государства. Как нечто, что с государством договаривается тоже на каких-то условиях. И в этом смысле, наверное, объединение казаков, каких-то беглых крестьян, башкир и казахов не выглядит чем-то несусветным. Они, в общем-то, примерно на одинаковых правах. Это земли империя еще плохо контролирует и договаривается с разными группами населения о каких-то условиях. И вот эти группы населения, грубо говоря, разрывают контракт, когда нападают сначала на какие-то…

Кстати говоря, нет никакой Белогорской крепости. Ее Пушкин придумал. Там другие названия, гораздо более тюркские в основном. Кстати говоря, эти названия мы потом встречаем у братьев Стругацких, которые были в эвакуации в Оренбургской области. Поэтому Саракш — это Саракташ и так далее.

Возвращаясь все-таки к попыткам колонизации. Дело в том, что еще одна попытка была — это судебная система. У казахов в это время две судебных системы, которые друг другу противоречат — это адат и шариат. Адат — это доисламское право, шариат — это исламское право. И как поступает казах, которому не нравится решение какого-то суда? Если ему по адату не понравилось, он говорит: «О’кей, попробуем туда». И по шариату может быть другое решение.

И вот империя пытается навести порядок: давайте мы вам сделаем свод ваших же правил и при нашем посредничестве будем осуществлять правосудие у вас. И тут составляются какие-то сборники. Эти сборники сводятся во что-то единое, отправляются в Петербург: Дорогие наши начальники, мы вот составили такой сборник казахских законов (киргизских они, наверное, писали) — не могли бы вы его посмотреть?

Судя по тому, что у нас сохранились документы, что «год назад мы отправляли вам письмо, не получили никакого ответа», судя по всему, как-то столица империи не очень беспокоилась и переживала по поводу того, что где-то там казахи, у них есть две разные судебные системы, которые друг другу противоречат и которые мы никаким образом не унифицировали. И надо сказать, что эти попытки, по большому счету, остались безуспешными до второй половины XIX века. Только во второй половине XIX века такое внедрение органов власти Российской империи в этих местах пошло уже более-менее хорошо. Во времена Пушкина, когда он приезжает, это еще совершенно дикое в смысле правового поля пространство.

Ну и, наверное, я еще скажу буквально пару слов о том, что Оренбург в литературе русской выглядит одним образом, а в литературе казахской это совершенно другой образ. Это образ злой крепости. Это образ кровавой крепости. Это образ порабощения. Не буду сейчас цитировать, но если вам будет интересно, Джамбул Джабаев, тот самый, который написал «Ленинградцы, дети мои», написал как раз поэму об Оренбурге. Вы знаете, столько обидных слов о родном городе я, наверное, в одном месте не читал никогда. Но отражает взгляд степи на этот самый процесс.

Если будут вдруг вопросы какие-то… Я просто вижу, что время уже. Если будут какие-то вопросы по этой теме, то я с удовольствием, соответственно, отвечу. Я сейчас передам этот микрофон Екатерине Михайловне, а тот микрофон возьму для того, чтобы ходить по залу. Да, буду видеть ваши руки и буду подходить к вам. Задавайте вопросы. Спасибо большое! Видел первую руку где-то здесь. Пожалуйста, представляйтесь и задавайте вопрос. Я буду держать.

ВОПРОС: Хорошо. Здравствуйте, Екатерина Михайловна! Здравствуйте, Максим! Меня зовут Татьяна. Спасибо, что доехали до нас! Давно у меня этот вопрос возник, еще когда смотрела берлинское ваше выступление. Когда мы говорим о колонизации, мне сразу вспоминается концепция Александра Эткинда о России — стране, которая колонизирует саму себя.

И у Пушкина мы это хорошо видим. Здесь речь идет не только о колонизируемых башкирцах, киргизах, казахах, но мы можем увидеть Савельевича, мы можем увидеть капитана Миронова, мы можем увидеть того же Пугачева, который, в общем-то, не совсем русский. И сам Эткинд часто цитировал Грибоедова, собственно говоря, в своей книге, говоря о разрыве внутри русской нации.

И применив этот образ на сейчас, мы видим, что есть столичная интеллигенция, часто зарубежная, а есть глубинный народ, и эти две категории часто не пересекаются и не понимают друг друга. Ну и в качестве примера: я долго занималась активизмом в России и часто чувствовала себя колонизатором. Так вот, как нам преодолеть этот самый разрыв? Как перестать колонизировать самих себя? Спасибо!

Е. ШУЛЬМАН: Если я правильно понимаю вопрос, то он состоит в том, что существуют, скажем, этнические различия между некой титульной нацией и колонизируемыми этносами, а внутри самой этой большой нации существуют различия сословные и межсословные, или межклассовые, марксистским языком говоря, противоречия, которые порождают самовоспроизводящиеся отношения неравенства.

Концепция вот этого специфического русского типа колонизация по Эткинду — действительно концепция известная. Она говорит о том, что эта империя росла, скажем так, постоянно как бы выкладывая рельсы у себя из-за спины вперед. Вот одно звено этих рельсов для того, чтобы еще вперед проехать, нужно было сзади вынуть и вперед проложить и таким образом еще немножко продвинуться. Это может объясняться тем, что это материк. Не колонизация посредством великих географических открытий, в смысле морских путешествий, как это было у европейских колониальных держав, а посредством расширения самих себя. Но надо сказать, что в случае с Англией и Шотландией, о которых мы столько с вами говорили, в общем, речь идет ровно о таких же тоже отношениях.

Я не буду углубляться в эту очень обширную тему. Во-первых, она обширная, во-вторых, она не совсем моя. Но вот что я хочу сказать как политолог. Нам надо быть аккуратнее с концепциями типа «московская интеллигенция vs. глубинный народ». Меня всегда такие формулировки настораживают, потому что мне хочется спросить: а кто это сказал? Глубинный народ кто изобрел? Кто сформулировал вот эту некую общность, которая в этот момент, когда мы ее формулируем, возникает, очерчивается, отделяется от других, противопоставляется другим. Опа — вот у нас уже замечательные внутрисоциальные различия, которые мы долго можем обсуждать.

Дальше наступает ужасно интересное обсуждение. «А мы кто? А куда нам себя отнести? А каковы наши отличительные признаки? А чем мы отличаемся от других, которые есть не мы? Давайте их перечислим». Это все действительно очень интересно. Но плодотворна ли эта интеллектуальная работа? К чему она, собственно говоря, приводит? Она приводит нас к тому, что мы понастроили много-много городушек внутри своего социума и придумали много-много противоречий, несхождений, неизбежных непониманий, непреодолимых пропастей сами наковыряли чайной ложкой и теперь стоим по разные стороны и думаем: «Какие же мы непохожие-то все. Что же нам делать?».

Опять же, в контексте социально-политическом за всеми этими дефинициями как-то теряется тот факт, что есть, грубо говоря, граждане, лишенные прав, и есть начальство, права себе присвоившее. А дальше кто из них столичный, кто не столичный, кто даже, прости Господи, какой национальности — это важный вопрос, но чего-то не совсем вопрос первый.

Я понимаю, что я звучу как Владимир Ильич Ленин, который говорил, что буржуазия придумала вам национальный вопросы, чтобы отвлечь вас от классовой борьбы, поэтому, ребята, не отвлекайтесь, сосредоточьтесь на классовой борьбе. У него была своя повесточка и своя политическая выгода, которую он очень успешно преследовал. Но давайте, опять же, как только у вас возникает, перед вами расстилается, кто-то перед вами разворачивает вот этот разноцветный ковер с разными общностями, в которых вам предлагается занять свое место, вместо того, чтобы пялиться на эту картину, посмотрите на этого человека. Вот он кто и что он продает-то, собственно говоря? И что он другой рукой в это время делает. Не лезет ли он вам в карман, например? Не прячет ли он там чего-нибудь, пока вы тут отвлекаетесь и думаете: знаете, вот мы из столицы, а другие из провинции, и нам не сойтись никогда до Страшного Суда, как у Киплинга.

Так что я не призываю отрицать различия между людьми. Но прежде, чем на них начать концентрироваться, просто подумайте, зачем это нужно и к каким это приводит прикладным последствиям. Я в былые, так сказать, мирные годы, когда всячески поощряла и воспевала российскую гражданскую активность, всех призывала объединяться на основании общности интересов. То есть не смотрите, какие люди, похожи ли они на вас, читали ли они те же книги, держат ли они в кармане те же фиги — посмотрите, что им надо сейчас. Если им надо того же, чего и вам, то смело объединяйтесь. Они будут вам соратниками, даже если они вообще никаких книг никогда не читали. А социально близкие могут быть вам злейшими врагами, потому что им в этот момент нужно не это. Я продолжаю считать, что несмотря на все драматические политические перемены, которые мы переживаем, этот простой принцип базовой политической механики остается актуальным.

ВОПРОС: Добрый вечер! Меня зовут Виталий. Екатерина Михайловна, в целом действительно все было очень здорово, мне стало интересно. Конечно, не хватило времени. Вы рассказали про то, как осваивались оренбургские земли, как все это было как-то нелепо — в принципе, как и всегда у нас бывает. Но вы сказали в конце очень важную вторую точку зрения. И она действительно очень интересна, потому что вы описываете, как это все нелепо происходило, как пытались так и сяк, а с другой стороны, говоря про то, что это кровавая крепость и, как говорится, туда лучше не попадать.

Е. ШУЛЬМАН: На самом деле Максим Владимирович тут скрывается за функцией носящего микрофон, а он тоже может отвечать на вопрос.

М. КУРНИКОВ: Вы знаете, если уж, как говорится, прозвучал такой вопрос, давайте я прямо два маленьких фрагмента из Джамбула Джабаева вам прочитаю. Мне кажется, что это будет уместно, раз уж мы об этом заговорили. Я, конечно, наизусть не помню — простите меня, я не как Екатерина Михайловна.

Е. ШУЛЬМАН: Я тоже не помню наизусть эту поэму, вы знаете.

М. КУРНИКОВ: «Песня об Орымборе». Орымбор, как вы понимаете, по-казахски Оренбург. Я не целиком, если позволите, избранные места. «Песня об Орымборе».

Вижу город, степной простор,
Небо серое, словно свинец.
Ты ли это, большой Орымбор,
Куда гнал Алибек овец?

Под навесом седых бровей
Загорается гневом взор.
Душной крепостью белых царей
Вспоминаешься ты, Орымбор!

Ты в степях стоял, как утес,
В нескончаемых стонах ветров —
Город крови и горьких слез,
Страшных пыток и кандалов.

Мы боялись тебя, Орымбор,
Проклинали тебя, Орымбор,
Ты страшилищем слыл, Орымбор,
От Едиль до Тянь-Шаньских гор.

Из казенных твоих ворот
В степь несли разоренье и страх
Роты, шедшие в грозный поход,
С офицерами в орденах.

Из казенных твоих ворот
Караваны водили купцы,
Чтобы грабить в аулах народ
До последней тощей овцы.

Плыли синие сундуки
На верблюжьих мягких горбах,
Слезы нашей бездольной тоски
Были заперты в тех сундуках.

Из казенных твоих ворот,
Город страшных ночей — Орымбор,
Злые вести пускались в полет
В безграничный степной простор.

Вот важная колонизационная часть.
Ханов, беков манил Орымбор
Золотым сундуком казны,
За предательство и позор

Ты давал им большие чины.
И они, в аул возвратясь
В эполетах и при чинах,
Нас конями топтали в грязь,
Целовать заставляли прах.

Это начало. Но вы знаете, когда он издал это? Он издал это уже… А вы сейчас догадаетесь, когда. Я последние строчки прочитаю. Давайте прямо 4 последние строчки. Он рассказывает, что теперь-то этот город уже хороший, там уже много наших людей, они такие замечательные, хлебосольный город.

Так живи и богатство копи
И огнями мани, как костер, 
Большевистская крепость в степи,
Наш, советский навек, Орымбор!

Это 1938 год. Давайте дальше вопросы.

ВОПРОС: Сейчас мы с вами в Париже, и мне очень откликается история про «Капитанскую дочку», именно сейчас. Вы сказали о пути героя и о том, что герой из цивилизации должен попасть в какой-то дикий мир, в котором должен пройти какие-то испытания, и потом он должен вернуться опять в цивилизацию. И вот в этом вопрос, насколько это актуально — история «Капитанской дочки» с этой аннотацией именно о пути героя из цивилизации в дикое и так далее — для нашего сегодняшнего состояния?

М. КУРНИКОВ: Вы можете, кстати, смело говорить, что это не Калашников изобрел автомат.

Е. ШУЛЬМАН: Ну смотрите, не все сюжеты развиваются по одной схеме. Действительно, базовый фольклорный сюжет — это путешествие героя в лес из-за родного дома. В темный лес, в некое загробное царство. Опять же, сейчас только не дайте мне начать пересказывать Проппа своими словами, потому что я не смогу остановиться, а я это уже делала многократно.

Но смотрите, что здесь может быть важно для себя понять. Путешествие героя может предполагать, что он переселился в Тридевятое царство, женился на царевне и там теперь царствует — стал царем вместо старого царя. Это тоже бывает. Полезно подумать, рассматриваете ли вы свое путешествие как предполагающее возвращение вас, культурного героя, обогащенным в родную деревню с дарами — с зернами, колосьями, умением добывать огонь, с письменностью… Чем там вы еще готовы обогатить своих соплеменников? Это называется культурный герой в мифологии. Или все-таки нет?

Другое дело, что окончательных решений я бы сейчас не принимала никому и ни для кого, потому что наша сказочка еще скоро сказывается, да не скоро дело делается. Мы еще совсем не близки к финалу. Но подумать, что называется, в эту сторону, в общем, мне кажется, не бесполезно. Сюжеты бывают, скажем так, вариативные.

Кстати, что интересно применительно именно к «Капитанской дочке». Там же есть, как известно, пропущенная глава, которая, как считается, была пропущена из цензурных соображений, потому что там изображаются виселицы, на которых висят эти казненные бунтовщики. Страшная такая сцена: по Волге плывет виселица. И в отброшенном черновом варианте, тоже в высшей степени таком вальтерскоттовском, герой спасает своих родителей и Машу Миронову от взбунтовавшихся крестьян. То есть он приезжает в свою деревню, а там бунт. Они заперты в сарае, Швабрин их грозит поджечь. В общем, такая драма-драма.

То есть смотрите, что происходит. Уже в таком финальном опубликованном варианте «Капитанской дочки» эти полюса — Космос-Хаос, Порядок-Бунт — неподвижны. То есть есть точка порядка, герой оттуда уходит, туда возвращается. Столица порядка, столица империи Петербург наводит этот порядок, распространяет Космос на дикие территории.

Но, что называется, в реальной жизни вот эти самые мирные места, в которых Петруша Гринев приделывает мочальный хвост к мысу Доброй Надежды, а маменька его варит варенье, а он облизывается на пенки, и кто-то помогает ей варить варенье — вот эти люди, крестьяне, задумывают недоброе в это время. И через какое-то время они поднимают бунт и собираются доброго барина с барыней сжечь в сарае. То есть хаос приходит домой к тебе. Или, точнее говоря, выясняется, что он все это время там и был. Так что есть и другая парадигма.

Или, опять же, говоря о сюжете «Властелина колец», о Толкиене, авторе 2022 года, герои, уйдя из своего идиллического Шира для того, чтобы спасать цивилизацию, блуждают по диким местам и попадают в самое страшное и дикое место, в сердце тьмы, в Мордор, преодолевают эту самую тьму, возвращаются домой — а там черти что. Там погром и разруха, и оккупанты, и коллаборанты, которые с ними сотрудничают. И дерево спилили, и дом разорили. В общем, они находят какие-то совершенно загаженные руины, которые потом приходится трудно и долго восстанавливать. И более того, сам герой приходит настолько раненым, настолько покалеченным, что он не может уже успокоиться по эту сторону бытия. Он отправляется на тот свет фактически. То есть, что называется, бывает по-разному.

М. КУРНИКОВ: Дальше вопрос.

ВОПРОС: …будет сказать спасибо за дискуссию про Пруста, у которого я начал в прошлом году читать «В поисках утраченного времени», и это меня спасло во многом.

Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, прошу прощения, что перебью. Вот я сказала о том, что Толкиен автор 2022 года. Чуть менее очевидным образом, менее понятным для меня образом почему-то Пруст вспоминался тоже довольно часто в течение этого года. И вот сейчас на «Арзамасе» вышел курс Елены Баевской, переводчицы, которая сделала новый перевод первых томов «Утраченного времени». Курс по Прусту. И Армен Захарян, с которым мы буквально позавчера имели в высшей степени увлекательную дискуссию (ох, отвели душу, прямо повеселились) в Берлине о фольклорных, кстати говоря, сюжетах — у него будет выходить на его канале тоже курс по Прусту.

Почему-то такой автор, казалось бы, понимаете, несколько элитисткий и посвятивший 7 томов истории о том, как он выпил липовый чай и вспоминал детство, а также выяснению того, лесбиянка его возлюбленная или нет (так и не выяснил; как Степа Лиходеев провел рукой, чтобы определить, в штанах ли он, и так не определил) — вот почему-то это, оказывается, такой ужасно актуальный автор.

Может быть, потому что (опять же, отвечаю на вопрос, который никто не задавал, но я отвечу все равно) он изображает прекрасную эпоху, закончившуюся войной. Там же, кроме, опять же, выяснения сексуальных ориентаций персонажей, два главных события, внутриполитическое и внешнеполитическое, которые определяют вселенную этого 7-томника — дело Дрейфуса и Первая мировая. Заканчивается все это Первой мировой. Может быть, поэтому. Но это такое лежащее на поверхности объяснение. Может быть, по какой-то другой причине. В общем, надо выяснить.

ВОПРОС:  …вопрос про восприятие времени. Как оно у вас поменялось за прошедший год? Вот вы, например, сказали в начале — оговорились, мне кажется, как-то так показательно — что «сегодня у нас в 2022 году». Остались ли вы еще там? Вообще что такое действительно прошлое, настоящее и будущее?

Е. ШУЛЬМАН: Сейчас я буквально в трех словах все вам объясню. Марсель Пруст вон 7 томов, опять же, посвятил попытке ответить на этот вопрос, да так и не ответил. Действительно, бесконечный 2022 пока воспринимается как продолжающийся. Я понимаю тех людей, которые говорят, что это февраль, который не закончился. Ненатуральной кажется смена времен года — какой-то такой скринсейвер, который нам показывают, но это не отражает настоящего хода времени.

Многие вспоминали католический богословский тезис о том, что и в раю, и в аду нет времени, ничего не происходит. Там всегда это один день. В аду это день бесконечных страданий, в раю это день блаженства, выражающегося в созерцании божества. Вот там времени нет. И действительно возникает ощущение, что ты попал в какое-то такого рода не совсем земное, не совсем естественное пространство.

Я думаю, мне показалось, что где-то в конце лета — начале осени возникло ощущение, что чуть-чуть время подвинулось, что-то начало происходить. Вот эта вязкость момента, из которого нельзя выйти, потому что нельзя в него поверить, невозможно осознать его реальность. Этому надо было отдать какое-то время. Не после такой время травмы, а во время, находясь внутри такой травмы, надо отдать время на то, чтобы эта контузия как-то прошла через вас. Нельзя, когда вас только что контузило, сразу вставать и бежать — недалеко вы убежите.

Но, опять же, по моим субъективным ощущениям, как-то к осени время немножко задвигалось. Посмотрим, как оно будет в 2023, наступит ли он. Пока не наступил, но, что называется, дадим ему шанс. Может быть, он как-то все-таки сдвинется и в какую-то сторону поедет. Вот так неопределенно я могу ответить на ваш вопрос.

ВОПРОС: Здравствуйте! Спасибо большое, что приехали в Париж. Это было безумное удовольствие вас слушать вживую, как уже сказали сегодня несколько раз. Я бы хотела задать вопрос про три вещи — про империю, про колонизацию и про школьное образование. Единственная фраза из школьного образования, которую я помню, касающаяся многонациональности — это первый урок географии, где говорят «Россия многонациональная страна». Точка. И в принципе, после этого никак не затрагивают этот вопрос.

Я бы хотела узнать, считаете ли вы нужным и необходимым включить в образование большее количество произведений, рассказывающих о колонизации, возможно, показывающих другую точку зрения, об империи и всем, что с этим связано. И если да, то, возможно, у вас есть примеры таких произведений, которыми вы бы хотели поделиться.

Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, я не возьму на себя такую смелость. Я не школьный учитель, и не учитель литературы, и не филолог, и не педагог. В смысле, у меня нет ни филологического, ни педагогического образования. Поэтому тут сейчас набросать вам, так сказать, кистью сонной проект правильной школьной программы по литературе, или по географии, или по истории я, естественно, не могу. Я, как человек, который сам преподает, могу сказать, что почти все есть вопрос интерпретации. То есть, мне кажется, дело не в том, чтобы какой-то правильный набор текстов изучать с детьми. Хотя это тоже важно.

Опять же, все же скажу я, противореча сама себе, как у всякого человека, который сам учился в школе и у которого дети школьники, у меня есть пара мнений насчет того, надо ли преподавать «Тараса Бульбу» в 5-м классе. Спойлер: не надо. У того же автора, у тех же авторов можно найти произведения, как мне кажется, более подходящие к восприимчивости того возраста, которому предлагается это читать. Ну и, конечно, хотелось бы выхода за пределы канона, но не хотелось бы, не дай Бог, никого скидывать с парохода современности.

«Капитанская дочка», конечно, почти идеальное в этом смысле произведение. Оно увлекательное, оно про очень молодых людей. Вот как раз в том возрасте, в каком его преподают, оно хорошо, легко и интересно читается. Это история про 16-летнего мальчика. Гриневу 16 лет в начале.Там Савельевич говорит, что раненько решил жениться-то, что барское дитя хочет жениться. То есть он подросток. Это действительно «роман воспитания» в самом буквальном смысле. Поэтому он для подростков, как мне кажется, очень даже годится.

Но смотрите, как было бы интересно, если бы можно было на уроке литературы читать «Капитанскую дочку», читать Крюкова, читать вот этого казахского поэта, которого цитировал Максим Владимирович.

М. КУРНИКОВ: Джамбул Джабаев.

Е. ШУЛЬМАН: Да, прошу прощения. Хотя, может быть, мы любим, когда долго живут. Мы прямо очень любим, поддерживаем, всем рекомендуем и сами хотим тоже. Проповедуем активное долголетие по какой-то причине.

То есть смотрите, что точно могу сказать, опять же, как политолог. Разумеется, всеобщее среднее образование — базовый инструмент создания гражданской нации. Вот это то, чем занимается государство. Государство посредством школы делает себе граждан. Всякое государство это делает — и правильно, и так и надо, и оно должно. Поэтому это все очень важные и политически значимые вещи.

Любые изменения в школьных программах, любые вторжения в школьную программу, степень свободы и степень свободы отдельной школы и отдельного преподавателя; есть ли один учебник для всех, или хотя бы только два, или каждый преподает кто во что горазд; как это меняется — это все, еще раз повторю, базовые политические инструменты для формирования вот этого гражданского единства. Это самый такой главный, основной инструмент.

Поэтому ежели мы хотим в будущем, давайте аккуратно скажем, мирного сосуществования людей на той территории, которая сейчас является Российской Федерацией, то надо будет много в этом направлении работать. Гражданский мир не гарантирован никому. Это не данность.

Мы видим, как от ума большого можно подкармливать противоречия, можно сеять раздоры, как это называется на языке публицистики — и они всходят замечательно. Эти драконьи зубы дают свои всходы. Довольно легко людей… Не хочется говорить «стравливать друг с другом», тут какое-то лишение субъектности, но мир — это работа. Мир — это не наше дефолтное состояние, к сожалению. Поэтому тут нам еще трудиться, трудиться и трудиться просто даже, Боже мой, не ради восстановления справедливости, потому что никто не знает, в чем она заключается, а для того, чтобы люди не резали друг друга, а как-то моглибы  жить, кооперироваться, вместе работать, оказывать друг другу услуги и продавать товары. Это все не само собой.

М. КУРНИКОВ: Давайте последний вопрос.

ВОПРОС: Во-первых, я хотел бы поблагодарить вас за объективность, особенно в контексте рассмотрения достаточно сложных отношений Степи и Российской империи в то время в рамках этой лекции. Вопрос у меня несколько иной. Поскольку в рамках школьной программы мы знаем Пушкина больше как «Пушкин и декабристы», «Во глубине сибирских руд», но в последнее время очень часто цитируется несколько иное его произведение — «Клеветникам России». И вопрос, скажем, такой: не планируете ли вы лекцию, достаточно детальную, как сегодняшняя, чтобы можно было рассмотреть Пушкина, вот это произведение и его взгляды? Спасибо большое!

Е. ШУЛЬМАН: Спасибо! Вы знаете, Александр Сергеевич хоть и мало прожил, но написал много. И мне кажется, каким-то таким базовым свойством его гения была его бесконечная версатильность. Он подражал французской поэзии, он заимствовал сюжеты из английской литературы, он понимал Шекспира при том, что он знал его во французском прозаическом переводе — довольно поразительно это осознавать. Он писал в любых стилях и в любом духе.

Действительно, в том, что, по несчастью, стало поздним или последним периодом его творчества, он как-то пытался встать на такие консервативно-охранительные позиции — так сказать, стать хорошим, как мне кажется. Когда читаешь особенно его переписку этого времени, видно, что он как-то хотел встроится. «Да щей горшок, да сам большой», жениться, иметь службу, вот он будет таким историком про Николае, как Карамзин был при Александре.

И Николаю нравилась, льстила эта идея. Потому что у его брата был такой свой собственный великий историк, как ему казалось, опять же, из его оптики. Очень небольшого ума был Николай Павлович. Александр был, по моему субъективному суждению, поумнее, а этот плохо соображал. Собственно, он, прочитав «Бориса Годунова», посоветовал автору сделать из этого роман в духе Вальтера Скотта, кстати говоря. Прямо литературовед был, просто филолог в штатском.

Так вот, я не хочу сказать, что эти попытки были неуспешны, или что он был неискренен, или что он притворялся. Он думал, что это естественный этап его жизни, что в его возрасте теперь надо быть вот таким. Да, в молодости он тоже был каким-то радикалом, писал революционные оды, а теперь напишет оду другую: «Нет, я не льстец, когда царю хвалу свободную слагаю».

В этом отношении мне всегда представлялось наиболее таким душераздирающим даже не «Бородинская годовщина» (тоже так себе стихи, прости меня Господи, есть у него и получше), «На взятие Варшавы» и, собственно, «Клеветникам России». А есть очень любимое многими стихотворение «Недорого ценю я громкие права». Помните? Вот перечитайте его. Это действительно совершенно разбивает сердце. Он говорит:

Не дорого ценю я громкие права,
От коих не одна кружится голова.
Я не ропщу о том, что отказали боги
Мне в сладкой участи оспаривать налоги

Или мешать царям друг с другом воевать;
И мало горя мне, свободно ли печать
Морочит олухов, иль чуткая цензура
В журнальных шалостях стесняет балагура.

Иные, лучшие, мне дороги права,
Иная, лучшая, потребна мне свобода.
Зависеть от царя, зависеть от народа —

Не все ли нам равно? Бог с ними. Никому
Отчета не давать, себе лишь самому
Служить и угождать; для власти, для ливреи
Не гнуть ни совести, ни помыслов, ни шеи;

По прихоти своей скитаться здесь и там,
Дивясь божественным природы красотам,
И пред созданьями искусств и вдохновенья
Трепеща радостно в восторгах умиленья.

Вот счастье! Вот права!

Это очень обаятельная риторика. Когда это читаешь или когда это слушаешь, с этим соглашаешься с каждым словом. Что здесь не так? Тут противопоставляются права политические и права гражданские. Бог с ними, с налогами, Бог с ними, с воюющими царями. Даже Бог с ней, с цензурой. Хотя балагур, которого стесняют «в журнальных шалостях» — это он сам. Но Бог с этим, я буду путешествовать.

И естественно, что «созданья вдохновенья», перед которыми предполагается трепетать — это на языке того времени имеется в виду Италия. Это такой поэтический романтический язык, которым обозначалась вот эта цель путешествия любого образованного европейского человека: он хочет в Италию, увидеть там это самое искусство, что называется, в его натуральном окружении.

И вот не буду я ни перед кем гнуть никакие чести и помыслы, и совести, и шеи. Самому себе буду служить и угождать. А не получится. Не отпустили никуда. Вот мы с вами в Париже, а он не был в Париже. И в Италии не был. Дома убили. Почему? Да вот потому что. Потому что громкие права как-то не достались. И можно было чего-то себе наболтать, сказав, что это на самом деле неважно.

Мне всегда казалось, что это стихотворение является параллельным стихотворению «Нет, я не дорожу мятежным наслажденьем». Там тоже такая мысль проводится, что это не то, что я не нравлюсь своей партнерше — она просто такая вот, разгорается все более и более, а потом она разгорится. Тут, опять же, не хочется уходить в вульгарный психоанализ, но так тоже бывает: разгорится, только не с тобой. Не надо себя обманывать.

Оба стихотворения начинаются с этого отрицательного утверждения — «Нет, я не дорожу», «Нет, я не дорого ценю». Это самоуговаривание, и оно ужасно. Оно ужасно, потому что жизнь его грубым образом опровергает. Так что цените, дорогие товарищи, громкие права.

Я не обещаю лекции о Пушкине — тот я еще пушкинист. Хочу прорекламировать книгу, которую мне принесли прямо накануне моего отъезда — «Комментарии к путешествию в Арзрум» Александра Долинина, великого нашего современника, литературоведа, набоковеда и пушкиниста. Я уже начала читать. Там, кстати, в начале тоже про эту самую колониальную и постколониальную оптику говорится. Ругает он Саида и его книгу «Ориентализм». Опять же, сейчас не об этом речь, хотя можно было бы и об этом поговорить.

Но путешествие в Арзрум — тоже путешествие в завоевываемую область. Тоже экзотические люди, экзотические места, чужие, другие народы. И тоже «поэт во стане русских воинов», как у Жуковского — поэт при воюющей армии. В общем, что называется, интересные отношения рассказчика и окружающей действительности. Вот это почитайте — опять же, кому интересно. Но это я тоже со своей привилегированной позиции говорю: вы почитайте, почитайте. Мне-то привезли книжку, а из России фиг получишь что-нибудь нынче. Но, наверное, как-то можно.

М. КУРНИКОВ: Спасибо большое, Екатерина Михайловна.

Е. ШУЛЬМАН: Спасибо!

М. КУРНИКОВ: Тут несколько раз говорили по поводу того, что спасибо, что приехали в Париж. Откровенно говоря, мы бы не решились, если бы не Рената Литвинова. Спасибо ей большое, что благодаря ей это произошло.

Е. ШУЛЬМАН: Да, все правда.