Илья Яшин и Максим Курников. Интервью BILD
Мне хочется понять, как вообще с этим Владимир Путин уживается. Ведь мы часто видим кадры, как он встает на колени и крестится. Мы видим кадры, как он целует Коран и демонстрирует стране, демонстрирует миру свою религиозность, свою веру в Бога. И я не понимаю, у меня не укладывается в голове, как это все уживается с тем, что он творит своими собственными руками, когда посылает самолеты бомбить украинские города, когда дает приказ направлять сотни ракет и дронов, которые прилетают в том числе по гражданским объектам. Это чудовищно просто. И просто это не укладывается в голове…
Подписаться на YouTube-канал «BILD на русском»
Купить книгу Ильи Яшина «Сопротивление полезно» на сайте «Эхо Книги»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте. В эфире «BILD на русском». У нас в студии – политик Илья Яшин. Здравствуйте, Илья.
И. ЯШИН: Добрый день.
М. КУРНИКОВ: Илья, надо сказать, что когда мы шли в студию, мы узнали о том, что очередной ракетный удар был по украинскому городу Полтава. И там погибли десятки людей. Странно и трудно здесь находить слова какие-то. Но мне хочется понять – ы только что, месяц назад, вернулись из России, были там в тюрьме – как такие новости просачивались в тюрьму, как реагировали люди на такие новости?
И. ЯШИН: Хочется начать, конечно, со слов соболезнования родственникам тех людей, которые погибли сегодня. Мы еще даже не знаем, сколько жертв, но очевидно, что там уже, видимо, 40 погибших.
М. КУРНИКОВ: Больше 40.
И. ЯШИН: Катастрофа. Потому что мирные люди, никогда не бравшие в руки оружие. И это чудовищно. И надо сказать, что это все-таки не первый подобный эпизод. На протяжении двух с половиной лет войны это случается регулярно. И главная мысль, которая возникает у меня, когда я вижу все эти жуткие кадры с разрушенными домами, с разорванными телами, как со всем этим уживается Владимир Путин? Ведь ни на один из российских или украинских городов не летели бомбы до тех пор, пока Путин не отдал приказ о вторжении в Украину. До 24 февраля 2022 года ничего этого не было. Просто это было сложно представить.
М. КУРНИКОВ: Вам скажут, по Донецку стреляли.
И. ЯШИН: Разумеется. Я имею в виду в тех сложившихся условиях после начала войны в 2014-2015 году. Все-таки, ну да, были обстрелы, но вот такого масштаба, такого ужаса все-таки не было до полномасштабного вторжения российских войск на территорию Украины.
И мне хочется понять, как вообще с этим Владимир Путин уживается. Ведь мы часто видим кадры, как он встает на колени и крестится. Мы видим кадры, как он целует Коран и демонстрирует стране, демонстрирует миру свою религиозность, свою веру в Бога. И я не понимаю, у меня не укладывается в голове, как это все уживается с тем, что он творит своими собственными руками, когда посылает самолеты бомбить украинские города, когда дает приказ направлять сотни ракет и дронов, которые прилетают в том числе по гражданским объектам. Это чудовищно просто. И просто это не укладывается в голове.
Что же касается информации, которая просачивалась в тюрьму, то у меня в основном был доступ к телевидению, когда я сидел в СИЗО и в бараке строгих условий. Потом уже не было вообще никакой информации, кроме того, что мне адвокаты рассказывали.
И, конечно, российское телевидение вообще об этом ничего не рассказывает. Людям, которые смотрят телевидение, говорят о том, что российские войска наносят абсолютно точные удары сверхсовременным оружием, что бьют исключительно по объектам военной инфраструктуры, но иногда украинцы сбивают ракеты, летящие в сторону военных объектов, и тогда какие-то обломки падают на мирные города, но украинцы сами якобы виноваты, потому что неумело пользуются своими средствами ПВО.
Про мирных граждан, которые погибают, тем более про погибших детей, в России не просто не говорят, разговоры об этом уголовно наказуемы. Собственно, я отсидел больше двух лет в тюрьме, потому что рассказал на одном из своих Ютуб-стримов о резне в Буче и показал кадры BBC с погибшими мирными жителями. Любой рассказ фактически криминализован о военных преступлениях, о мирных жертвах и так далее. То есть буквально состав моего уголовного преступления заключался в том, что я рассказал о резне в Буче, и в том, что то, что я рассказал, противоречило официальному заявлению Министерства обороны. То есть любая информация, противоречащая официальному пресс-релизу обороны, образует состав уголовного преступления.
Поэтому российское общество пытаются погрузить в такой обособленный мир, изолированный мир, где российские войска не бомбят города, где они ведут освободительную борьбу, а не являются оккупантами. И как долго российское общество сможет пребывать в этом состоянии, не очень понятно, потому что все-таки невозможно, как мне кажется, так долго скрывать правду. И да, действительно, часть общества понимает, что происходит, но боится об этом говорить, потому что это тоже уголовно наказуемо. И в тюрьме, конечно, люди об этом не очень-то говорили.
М. КУРНИКОВ: Вот это как раз интересно. Как те, кто с вами сидел, на это реагировали? Они верили, на ваш взгляд, не верили? Как они это обсуждали между собой?
И. ЯШИН: Понимаете, в чем дело, в тюрьме буквально на каждом углу висят видеорегистраторы: в коридорах, в общих помещениях, в камерах, в спальных помещениях.
И оперативники, когда ты приезжаешь, например, в лагерь, проводят с тобой профилактическую беседу и объясняют, что если вам кажется, что разговор с вашим сокамерником является непубличным и вашим частным делом, не питайте на этот счет иллюзий. Вот есть видеорегистраторы. Если ваш разговор будет зафиксирован видеорегистратором и в нем будет состав какого-то уголовного преступления, вы получите еще одно уголовное дело. Любой разговор в этой системе является, по сути, публичным выступлением, как объясняют оперативники.
И это действительно так. В том смысле, что уже несколько примеров, как возбуждали новые уголовные дела против политзаключенных за разговоры, например, перед тюремным телевизором. Против Азата Мифтахова возбудили уголовное дело, против Алексея Горинова сейчас возбуждено новое уголовное дело. И официальное обвинение заключается в том, что люди смотрели телевизор вместе со своими сокамерниками и как-то комментировали новости таким образом, что вот это образовало состав уголовного преступления.
М. КУРНИКОВ: То есть в России даже когда ты смотришь телевизор в тюрьме, тебя могут еще дополнительно посадить за то, что ты не согласился с тем, что показывают тебе по телевизору?
И. ЯШИН: Собственно, есть примеры буквально. За это могут привлечь дополнительно к уголовной ответственности. Вот я повторю, сейчас моего товарища Алексея Горинова во владимирском СИЗО привлекают к новой уголовной ответственности после 7 лет за то, что он объявил минуту молчания на совете депутатов по погибшим украинцам. Сейчас на него возбуждено нового уголовное дело за то, что он смотрел телевизор в присутствии сокамерников и вот как-то неправильно прокомментировал новости об Украине. То есть, грубо говоря, выслушал там позицию Министерства обороны и сказал: «Это вранье. На самом деле все не так». Буквально за это на Горинова сейчас возбуждено нового уголовное дело.
Поэтому я не могу сказать, что мы вообще в тюрьме не обсуждали войну. Но особенно когда я в СИЗО сидел, я сидел в «Медведе», в спецблоке, там были разные люди, в том числе и генералы МВД, и генералы ФСИН, и полковники, и кого только не было, и люди, в общем, достаточно информированные, с которыми интересно было обсудить вообще происходящее, но все, кто затрагивал тему войны, автоматически, машинально переходили на шепот. То есть ты отходишь куда-то в сторону, смотришь по сторонам, попадаешь ли ты в обзор видеорегистратора. И люди начинают говорить с тобой шепотом.
Я, кстати, так не делал, потому что мне всегда казалось очень опасным, если включаются какие-то механизмы внутренние цензуры, такой самоцензуры. Я понимал, что не имеет никакого значения, возбудят на меня еще дело или не возбудят. То есть понятно, что это политическое решение. Поэтому я старался не разрешать себе вот эту самоцензуру. И то, что я говорю вам сейчас, я точно так же свободно говорил и до ареста, и в тюрьме.
М. КУРНИКОВ: Вас формально и посадили, Илья. Но вообще это довольно интересно. Вас формально посадили ровно за то, что вы рассказали о том, что происходило в Буче. Вы знаете наверняка, что очень многие люди до сих пор находятся в России и многие из них не верят, что так было. Или не хотят верить. Давайте, может быть, даже так сформулируем. И сейчас вот этот удар по Полтаве и до этого был удар по Охматдету. Очень многие начинают спорить: «Да нет, это Украина сама». Они верят в это действительно. Скажите, а время сейчас им пытаться что-то объяснить? Или надо чего-то подождать? Как быть с вот этой огромной массой людей, которые в это не верят?
И. ЯШИН: Мне кажется, что не надо подстраиваться под общественное мнение. Надо просто делать свое дело, надо просто говорить правду. Наверное, надо стараться подбирать такие слова и доносить правду в такой форме, чтобы это не вызывало агрессию. Ну, как минимум спокойно говорить и не обзывать людей, не оскорблять людей. Просто последовательно, дотошно рассказывать правду, приводить факты. Это в конце концов, как мне кажется, даст свои результаты. Хотя, наверное, сейчас правду слышать достаточно тяжело.
И я сталкиваюсь с этим достаточно часто. И тут, конечно, работает пропаганда очень жестко, очень сильно. Но мне кажется, есть и психологические моменты.
У меня, например, есть подруга, которая живет в Москве. И она мне рассказывала о диалоге с мамой. Мама всегда была абсолютно нормальных, адекватных взглядов и никогда не поддерживала никакое людоедство, никакое кровопролитие. Но в какой-то момент она тоже начала говорить «а где вы были 8 лет?», и вдруг какие-то из нее посыпались пропагандистские штампы. И моя подруга пыталась разобраться, вот, собственно, откуда, вроде как в психически здоровом человеке, который никогда не был замечен в том, что он жертва пропаганды, откуда вдруг в нем это появилось.
И, судя по всему, причина в том, что психологически иногда очень тяжело смириться с той информацией, что твоя армия, армия твоей страны, там ребята, которые росли на твоих глазах, надели военную форму, что они совершают военные преступления. Поверить в это, смириться с этим очень сложно чисто психологически. То есть твоя психика, твой мозг отказывается принимать эту информацию. Включаются такие защитные механизмы, психологические защитные механизмы.
И, наверное, действительно требуется время для того, чтобы осознать весь масштаб ужаса того, что сейчас происходит на территории Украины, осознать ту роль, которую, к сожалению, российская армия играет в этом конфликте и те преступления, которые она совершает. Это действительно очень тяжело принять, с этим тяжело смириться.
М. КУРНИКОВ: Но вы себе ставите такую задачу – достучаться до этих людей, как-то постараться объяснить?
И. ЯШИН: Это главная моя задача. Собственно, этим я и занимался до войны. Именно поэтому я отказался уезжать из России. Потому что мне казалось, донести до людей правду гораздо сложнее за границей, чем когда ты находишься, собственно, среди этих людей. Если ты живешь с людьми в одной стране, вот ходишь по одним улицам, тебя проще услышать. То есть шансов, что тебя услышат, больше.
М. КУРНИКОВ: Если ты при этом сидишь в тюрьме и с ними в одной стране?
И. ЯШИН: Тем не менее там тоже есть люди. И если ты говоришь из-за решетки, какие-то вещи доносишь слова, за которые тебя посадили, это вызывает некоторое уважение. В том смысле, что ты не уехал оттуда и нас там учишь жизни, ЦУ какие-то нам даешь. Ты за свои слова пошел в тюрьму, я могу с тобой не соглашаться, я могу с тобой спорить, но твоя позиция вызывает уважение, потому что ты, грубо говоря, отвечаешь за слова. И даже из тюрьмы было проще. Сейчас, конечно, сложнее, потому что все-таки нас разделяет уже граница.
Но тем не менее я все равно пытаюсь и вижу в этом свою основную роль. Моя задача – донести до людей правду. Я говорил правду до ареста с начала войны. Я говорил людям правду и рассказывал людям правду из-за решетки, насколько это было возможно. Я продолжаю делать это сейчас. Потому что, мне кажется, невозможно добиться перемен в России, если не разговаривать с гражданами России, если не поменять в России общественное мнение. Это долгий, очень сложный, очень кропотливый процесс. Но если эту работу не сделать, ничего не получится.
М. КУРНИКОВ: Илья, но есть люди в России, которые не поддерживают войну, которые выступают против такого режима, но не уезжают по многим, многим, многим причинам. Они часто, я это знаю, чувствуют себя там иногда преданными даже, потому что часто критика идет всей страны целиком. «Россияне сидят в кафе», например. И вот как будто бы их тоже обвиняют в том, что они там и они не легли и не умерли прямо сейчас. Какие слова вы для них найдете? И самое главное, вы понимаете, а как им себя сейчас вести?
И. ЯШИН: Мне кажется, что этим людям надо дать определенную психологическую поддержку. В этом я тоже вижу свою миссию. Я видел по письмам, насколько люди чувствуют себя атомизированными в российском обществе. Одно из, наверное, главных достижений путинской пропаганды заключается в том, что противники войны внутри России чувствуют себя абсолютно жалким, ничтожным меньшинством. Хотя на самом деле людей, которые недовольны происходящим, по моим ощущениям, гораздо больше, чем кажется со стороны. Я видел это и по письмам, я видел это по каким-то другим косвенным причинам. Это можно вычислить, это можно понять.
Но пропаганда создала модель социально неодобряемого поведения: если ты не поддерживаешь войну, если ты как-то высказываешься против нее даже в частном кругу, ты чувствуешь себя одиноким, ты чувствуешь, что ты идешь против как бы всей страны, против всего народа, и психологически тебе становится очень некомфортно. И очень важно показать этим людям, что они не одни.
Когда у меня проходили суды, я всегда людей призывал: «Приходите. Обязательно приходите, приезжайте». Не только потому, что мне самому была важна эта поддержка, не только потому, что мне хотелось увидеть этих людей. Но я понимал, насколько важно для людей собраться вместе. Пусть приезжало 70, 80 иногда человек, в Москве около сотни приходило на эти заседания.
Люди собирались вместе, и это давало им очень большой эмоциональный заряд, помогало буквально выжить, помогало сохранять психику. Потому что ты приходишь, и ты оказываешься в кругу своих единомышленников, и ты понимаешь, что ты такой не один, ты не единственный человек, который выступает против войны, которому не нравится путинская диктатура, которому не нравится это кровопролитие, которому не нравится этот мрак, который хочет жить в нормальной цивилизованной стране.
Пропаганда и вся атмосфера в стране убеждают тебя в том, что ты жалкое меньшинство, что ты какой-то отщепенец, изгой. Но ты приходишь и видишь таких же нормальных людей. И это дает тебе эмоциональный заряд. И моя задача – вот я думаю, как это сделать, пытаюсь придумать – показать этим людям, что они не одни, что есть шанс, что есть достаточно много единомышленников, которым не нравится происходящее, которые хотят другого будущего, которые хотят альтернативы. И это первый шаг к переменам – чтобы люди общались друг с другом, создавали какие-то такие клубы по интересам неформальные, чтобы поддерживали друг друга и готовились к тому, чтобы в какой-то момент, в час икс можно было сделать шаг к переменам.
М. КУРНИКОВ: Илья, предупреждаю сейчас будет чистой воды спекуляция. А как вы вот для себя оцениваете число этих людей? Сколько людей в России, на ваш взгляд, вот так чувствуют?
И. ЯШИН: Послушайте, во-первых, я не социолог.
М. КУРНИКОВ: Я знаю. Я поэтому предупредил.
И. ЯШИН: Я могу оценивать исключительно эмоционально. Вот по моим ощущениям, по ощущениям человека, который еще недавно был в России, пусть в тюрьме, но тем не менее, по моим ощущениям, таких людей гораздо больше, чем нас пытается убедить пропаганда. Я, кстати, думаю, что власть это тоже хорошо понимает. Потому что вот обратите внимание, мы с вами в начале заговорили о том, как начиналась война в 2014 году. И в 2014 году было можно протестовать. Вы могли там написать антивоенный пост в любой социальной сети.
М. КУРНИКОВ: А помните, какую статью в 2014-2015 году выдал Лев Шлосберг про псковских десантников, которые погибли?
И. ЯШИН: Лев Шлосберг и многие. Это было целое расследование.
М. КУРНИКОВ: И в итоге их там не посадили.
И. ЯШИН: Его избили, правда. По крайней мере, не было уголовного преследования. Вы могли даже на страницах некоторых СМИ, там «Эха Москвы», других СМИ, телеканала «Дождь», вы могли открыто высказывать антивоенную позицию. Более того, в сентябре 2014 года вместе с Борисом Немцовым, с Владимиром Кара-Мурзой мы организовали большую, многотысячную демонстрацию в центре Москвы, которая, вдумайтесь, проходила под российскими и украинскими флагами, с требованием мира, с требованием вывода российских войск с территории Украины. Я опубликовал доклад, который начинал писать Борис Немцов, «Путин. Война».
М. КУРНИКОВ: Очень хорошо его помню. Он у нас в редакции лежал. Тогда я работал в Оренбурге. Я вам больше скажу, это был момент тогда, в 2014-2015 году, когда такие медиа, как «Эхо Москвы», потеряли немножко даже свою ядерную аудиторию, потому что очень многие поддержали, в том числе даже из нашего пузыря.
И. ЯШИН: К чему я это говорю? Тогда, в 2014 году, даже в 2015-м, Путин достаточно спокойно реагировал на антивоенную критику и на украинские флаги на антивоенных демонстрациях в Москве. Почему? Потому что тогда он был уверен – на его стороне абсолютное большинство. Мы тогда действительно занимали крайне непопулярную позицию. И с точки зрения общественного мнения нам было очень тяжело.
Но когда Путин начал войну в 2022 году, ситуация поменялась радикально. В первую же неделю были приняты законы о военной цензуре, которые сделали уголовным преступлением любое выступление против войны с Украиной. Любое выступление, любое слово. Ну, слушайте, вспомните, в 2014 году мы выходили с российскими и украинскими флагами и проводили многотысячную демонстрацию. В 2022 году людей хватали за желто-синие фрагменты одежды, за шнурки желто-синие людей арестовывали, девушек полиция хватала за то, что у них маникюр был желто-синего цвета, за украинские песни люди арестовывали.
Почему Путин гораздо жестче, гораздо радикальнее стал реагировать на критику в 2022 году? Потому что, наверное, понимал – в 2022 году отношение к этой войне было уже совсем другое. И то, что произошло в 2014 году, как людям казалось, ну почти без крови забрали Крым, вот все чуть ли не карнавально как-то вот все это происходило, ну да, что-то там постреляли на Донбассе, ну вроде как это нас не касается, там вообще российских войск якобы нет, это все какие-то добровольцы, какие-то ополченцы.
Но в 2022 году началась полноценная война. И Путин ввел полноценную военную цензуру, очевидно, понимая реальные глубинные настроения российского общества. И я, кстати, уверен, что вот на глубинном уровне настроения не изменились. Ну, наверное, изменились как-то там частично с 2022 года, но доминирующее настроение не провоенное. Да, у Путина, несомненно, есть какая-то часть поддержки в обществе. Но мне кажется, что вот радикальных сторонников войны примерно столько же, сколько радикальных противников войны. Абсолютное большинство российского общества просто сидит и надеется, когда этот кошмар закончится.
М. КУРНИКОВ: Илья, еще один вопрос уже прямо из Киева, от нашего зрителя оттуда. Он просил спросить у вас, а вы за этот месяц контактировали с украинскими политиками? Если да, то как это произошло? Если нет, то почему вы не контактируете? Считаете ли вы это нужно?
И. ЯШИН: У меня не было контакта с украинскими политиками. Я готов с ними обсуждать. Но я понимаю, что это вопрос крайне деликатный. И я, наверное, вряд ли должен проявлять здесь какую-то инициативу. Если возникнет такой запрос, я, естественно, готов разговаривать и выстраивать какие-то отношения.
Но я вижу, насколько сейчас раздражено украинское общество. Я понимаю прекрасно причины этого раздражения. Слушайте, ну если вас бомбят каждый день, если у вас по больницам прилетают бомбы, если у вас детские сады разрушаются дронами, я понимаю, конечно, что люди находятся в таком… Даже не знаю, какое слово подобрать. Ну то есть я понимаю, что разговор выстроить очень сложно, потому что я гражданин России. И в отношении всех граждан России, наверное, у многих украинцев сейчас есть и злоба, и раздражение. И я не хочу, вы знаете, лезть с какими-то советами, с какими-то инициативами и так далее.
Но я понимаю, что рано или поздно придется этот диалог выстраивать. И я готов разговаривать с украинскими политиками, с украинскими дипломатами, с представителями украинского гражданского общества. И я очень надеюсь, что когда-нибудь мы сможем жить в таком мире, где между нами не будет ненависти, где русские украинцы смогут разговаривать, смогут как-то понимать друг друга. И, конечно, это глобальная стратегическая цель.
М. КУРНИКОВ: Но раз уж мы начали говорить о войне, я сразу спрошу вот еще о чем. Вы знаете, в Берлине живет академик Пивоваров. И я видел его интервью, где он говорит (близко к тексту цитирую): «Я, патриот России, сегодня должен приветствовать поражение российской армии и даже, может быть, выход украинской армии на территорию России». Согласны вы с такой позицией?
И. ЯШИН: Я тоже считаю себя патриотом России. И в моем понимании патриотизм – это вывод российских войск с территории Украины. Это позиция, которая, как мне кажется, соответствует национальным интересам России. Российской армии нечего делать в Украине. Российский солдат должен уйти домой и защищать свою страну, а не атаковать чужую. Российский солдат должен оберегать свои границы, а не пересекать чужую. Вот в этом, как мне кажется, заключается патриотическая позиция. Это то, что я говорил с первых дней войны, и то, что я повторяю сейчас.
М. КУРНИКОВ: По поводу границ. Вы наверняка знаете, что многие политзаключенные, кто сейчас сидит, они как раз ставили границы под сомнение. Они как раз сомневаются, что сейчас многие территории добровольно находятся в составе России. Как вы на это смотрите? Насколько для вас эти политзаключенные тоже нуждаются в поддержке? Насколько нужно добиваться их освобождения?
И. ЯШИН: Я не очень понял, о ком вы говорите и в чем, собственно, вопрос.
М. КУРНИКОВ: Ну, например, условно, есть политзаключенные, которые сидят за то, что якобы они призывали к распаду России. Хотя они говорили, не стоит ли каждому региону подписать договор, например, с федеральным центром и так далее. Насколько, на ваш взгляд, эта вообще повестка важна сегодня для противников Путина? Насколько время ее обсуждать?
И. ЯШИН: Я не сторонник распада России. Я не считаю, что это вообще правильная позиция. Я не считаю, что это будет благом для мира. Мне кажется, если Россия распадется на несколько государств мелких, которые там, вероятно, будут конфликтовать между собой, если расползется ядерное оружие, если возникнет конфронтация между этими несколькими осколками, это будет большая угроза для всей системы международной безопасности. Моя позиция в том, что Россия должна трансформироваться из авторитарного фашистского режима, который создал Владимир Путин, в нормальное, цивилизованное, демократическое государство.
Я понимаю все дискуссии, насколько это возможно, невозможно. Можно сколько угодно об этом спорить. Но я как российский политик ставлю перед собой такую задачу. Вот смысл моей работы заключается в том, чтобы Россия стала мирной, цивилизованной, свободной, европейской страной. Это моя задача. Это то, над чем я работаю. Получится у меня, не получится – вопрос второстепенный.
Что же касается политзаключенных, то все они должны выйти на свободу. Если люди там никого не убивали, если они никого не растерзали, не мучили и сидят за слова, эти люди должны выйти на свободу. В этом смысле не имеет значения, есть у меня какие-то политические противоречия дискуссионные с тем или иным политзаключенным.
Вот, например, Кагарлицкий сидит. Он человек там довольно левых взглядов, гораздо левее, чем я. И нам там, вообще-то, есть о чем подискутировать. И не могу сказать, что мы с ним единомышленники. Ну, у нас, наверное, есть какие-то базовые общие ценности, но, вообще-то, мы люди разных политических взглядов.
М. КУРНИКОВ: А для вас имеет значение, что в 2014-2015 году он ездил в ДНР?
И. ЯШИН: Для меня это имеет значение. И я готов с ним об этом спорить. И у меня есть к нему вопросы. И я готов с ним дискутировать и даже предъявлять ему какие-то претензии. Но при этом он политический заключенный здесь и сейчас, жизнь которого находится в опасности. Человек уже в возрасте солидном. И поэтому, конечно, я считаю, что Борис Кагарлицкий должен быть немедленно освобожден как политзаключенный.
М. КУРНИКОВ: Это очень страшная тема, Илья, которую вы затронули. Это по поводу того, кого освобождать, что называется, и кто должен быть первым в списке. Кагарлицкому как будто, как и вам, намекали. Ему дали сначала условный срок. Он остался в России. И тогда пересмотрели его приговор и посадили. А как понять, кого освобождать, кого нет? Вот будут составляться следующие списки. Вас, Илья, пригласят, вас как человека, который сказал: «Я не хотел, чтобы меня меняли». Как вы будете принимать такие решения?
И. ЯШИН: Ну, я точно не буду принимать никаких решений.
М. КУРНИКОВ: Ну хорошо, какие советы будете давать?
И. ЯШИН: Я буду говорить в первую очередь о тех людях, жизнь и здоровье которых находятся в опасности. В первую очередь – про Алексея Горинова. Я знаю, в каких условиях он сидит. Ну, просто вот посмотрите на фотографию из суда и на фотографию того, как он выглядел в день ареста, когда его в наручниках привезли, собственно, на меру пресечения. Я знаю, что Горинов, просто его жизнь находится под угрозой. Поэтому это тот человек, фамилию которого я называю в первую очередь. У него нет части легкого. Он сидел в абсолютно пыточных условиях.
Я буду говорить обязательно про Марию Пономаренко. Это журналистка, которая сейчас сидит на Урале и находится в очень тяжелом психологическом состоянии. Недавно она через адвокатов опубликовала заявление. На нее, кстати, тоже возбудили новое уголовное дело за то, что она якобы там оттолкнула кого-то из сотрудников. Ей сейчас хотят добавить еще один срок. И я знаю, что она психологически, эмоционально просто уже на грани находится. Она опубликовала заявление о том, что готова вскрыть вены. И ее, конечно, надо тоже спасать.
М. КУРНИКОВ: Не знаю, вы знаете или нет, но когда начали пропадать заключенные, появилась новость, что она тоже пропала, и это дало многим надежду. Но потом она оказалась там.
И. ЯШИН: Там можно долго продолжать этот список, разумеется. Мне кажется, что в первую очередь надо исходить из таких гуманитарных соображений и спасать тех людей, которые просто могут не выжить.
Почему я себя чувствовал в этом самолете максимально некомфортно? Потому что у меня было ощущение, что я занял чье-то место. У меня покрепче здоровье, мне 41 год. И психологически я, в общем, был в порядке. И я готов был это испытание, которое я, в общем, сам для себя выбрал, я осознанно не уезжал из России, я готов был по этому пути следовать дальше. А есть люди, вот как Горинов, как Пономаренко, которые уже находятся буквально на последнем дыхании, которых нужно срочно спасать. Просто ситуация алармическая. И мне было очень некомфортно, потому что ощущение было, что как будто я занял чужое место.
М. КУРНИКОВ: Вы сказали, Илья, это на пресс-конференции. И когда я на следующее утро видел заголовки многих западных газет, выглядело это так – российские политзаключенные: «Мы не хотели, чтобы нас меняли». Понимаете, когда я смотрел эту пресс-конференцию, я так не подумал. Но понятно, что люди, которые вне контекста, многие восприняли это так. А как бы вы сейчас это прокомментировали западным зрителям и читателям? Как бы вы им объяснили?
И. ЯШИН: Слушайте, я ничего нового не скажу. Я, собственно, могу только повторить то, что я говорил на нашей пресс-конференции. И да, действительно, в общем, были там какие-то вырванные из контекста цитаты, какие-то заголовки сомнительные. Но я работаю с западной прессой, я разговариваю с журналистами, пытаюсь прояснить свою позицию, объяснить, почему моя реакция была такой. Вот, собственно, то, что я вам сейчас говорил. Я пытаюсь подобрать такие слова, подобрать такие формулировки, чтобы моя позиция, достаточно сложная, была более понятна. Собственно, это и есть политическая работа. И пытаюсь объяснить, что очень важно эту работу продолжать, что этот обмен не должен быть единственным, что нужно спасать людей и дальше.
М. КУРНИКОВ: Вы встречались с Юлией Навальной. И сегодня пришла, кстати, такая новость. Давайте с этого и начнем. Такой блок разговора о Навальном и ФБК. Сегодня пришла новость, что прокуратура отменила решение Следственного комитета не возбуждать уголовное дело по факту его смерти. Насколько это дает вам надежду, что какое-то следствие еще может быть?
И. ЯШИН: На что надежду? На то, что Путин будет расследовать убийство, которое он организовал? Ну давайте называть вещи своими именами, Алексея Навального убил Владимир Путин. Причем я уверен, что не просто он был извещен или как-то допустил смерть. Формулировка должна быть прямая и четкая: Владимир Путин отдал приказ об убийстве Алексея Навального. Поэтому пока Владимир Путин является президентом России, никакого расследования и привлечения виновных к ответственности не будет.
Причем я думаю, не будет даже на уровне каких-то рядовых исполнителей, как это было, например, в деле об убийстве Бориса Немцова. Все, времена уже другие. Сейчас нет никакой необходимости даже соблюдать там политес и правила приличия. Ничего не будет. Это какие-то формальные бюрократические игры. Поэтому что там прокуратура, следствие отменяют, не отменяют – это все не имеет никакого значения. Пока Владимир Путин президент, расследования не будет. Потому что Владимир Путин прекрасно знает, кто убил Алексея Навального. Он сам это сделал.
И всерьез расследовать это дело ну кто будет? Подконтрольный, подчиненный Путину Следственный комитет? Бастрыкин, что ли, будет расследовать, староста в студенческой группе Путина? Вряд ли.
М. КУРНИКОВ: Что было на встрече с Юлией Навальной? Насколько это была скорее личная встреча или это была рабочая встреча?
И. ЯШИН: Мы обсуждали разные, конечно, вопросы. Я не хотел бы вникать в детали, потому что все-таки этот разговор был непубличный.
М. КУРНИКОВ: Да. Вы что-то готовите совместное?
И. ЯШИН: Во-первых, мы были рады друг друга видеть. Мы давно не виделись. Мы, конечно, много говорили про Алексея. И у нас это общая наша боль. Алексей был моим близким другом. Алексей был мужем и близким другом, кстати, Юлии. Поэтому у нас есть общая боль. И, конечно, мы говорили об этом. Я постарался как-то со своей стороны эмоционально Юлю поддержать и заверил ее в том, что она, конечно, может всегда рассчитывать на мою поддержку, на любую мою помощь.
Мы обсуждали какие-то, естественно, рабочие моменты. Есть некоторые идеи, которые, возможно, мы попытаемся реализовать на пользу российскому антивоенному и гражданскому обществу. Но пока об этом говорить преждевременно, потому что мы скорее так сверили часы, постарались прийти к общему пониманию по некоторым вопросам. Но я думаю, что в ближайшее время какие-то у нас могут быть и совместные проекты, еще что-то.
Но я к Юле очень хорошо отношусь, я знаю ее много лет, и я очень уважаю решение, которое она приняла после убийства ее мужа. Я понимаю прекрасно, насколько было тяжело ей заявить о готовности продолжать его дело. И я вижу, какую она большую, важную работу сейчас делает. Я ей желаю успехов и действительно готов ей помогать и поддерживать.
М. КУРНИКОВ: А что, на ваш взгляд, главное сейчас в ее работе?
И. ЯШИН: Ну опять же, я думаю, что не очень корректно просто с моей стороны рассказывать, что главное делать Юле. Я думаю, что она сама на этот вопрос…
М. КУРНИКОВ: Хорошо. Как вы оцениваете, что для вас сейчас самое эффективное?
И. ЯШИН: Я считаю, что Юля ведет важную дипломатическую работу. Я считаю, что у Юли есть большой потенциал в выстраивании отношений с российским гражданским обществом, в организации российского гражданского общества. Я считаю, что Юля может принести большую пользу стране, нашей родине, Российской Федерации и в целом она движется в правильном направлении.
М. КУРНИКОВ: Илья, вы уже больше месяца на свободе и не поругались пока ни с кем из представителей…
И. ЯШИН: Забавно, вы процитировали буквально сейчас Бориса Акунина.
М. КУРНИКОВ: Да, вы ни с кем еще пока не поругались.
И. ЯШИН: Григорием Чхартишвили, с которым мы вчера разговаривали по видеосвязи. И это буквально то, что он мне сказал. Говорит: «Илья, вот я хочу тебя поблагодарить за то, что уже месяц на свободе и ты еще ни с кем не поругался».
М. КУРНИКОВ: Это трудно?
И. ЯШИН: Мне – нет. Ну вот когда у меня были какие-то первые интервью после выхода на свободу, я говорил о том, что у меня есть ощущение, что я как-то в тюрьме стал спокойней. Это было абсолютно искренне. Я за месяц в этом убедился. Достаточно много, кстати, критики с разных сторон. мне там прилетает. То есть буквально вот что бы я ни сказал, мне там прилетает со всех сторон за это. Но я не могу сказать, что это меня вызывает какую-то озлобленность или желание как-то там озлобленно комментировать в ответ. Нет.
Какие-то вещи меня удивляют. К каким-то вещам, кстати, я прислушиваюсь. Иногда критика такая достаточно радикальная, но из нее можно там выцепить какое-то здравое зерно. И я думаю, ну там сформулировано не очень корректно, но, вообще, что-то в этом есть, наверное, действительно стоит на эту критику обратить внимание.
Иногда критика носит какой-то там совсем безумный характер, когда меня, например, обвиняют в том, что я «Кремль» пишу с большой буквы или фамилию Путина с заглавной буквы пишу. Ну послушайте, это правила русского языка. И мне кажется, политическая борьба не должна заключаться в том, что ты там по кругу всех бесконечно оскорбляешь. Какие-то вещи меня удивляют. Хотя опять же я понимаю причины этой озлобленности, этой ненависти.
Но в целом я спокойно абсолютно настроен. У меня нет желания там с кем-то ввязываться в войны, в какие-то, извините за непарламентское выражение, Твиттер-срачи. И нет, я хочу, действительно это искренне, я хочу как-то работать так и выстроить свой рабочий процесс таким образом, чтобы все-таки искать то, что нас всех объединяет, а не сталкивает лбами.
М. КУРНИКОВ: А вы уже контактировали с какими-то другими представителями противников Путина? С Ходорковским, например.
И. ЯШИН: Ну, лично мы не разговаривали, хотя я готов. Вот я с Кара-Мурзой вчера встречался, он интересовался: «Ходорковский хотел с тобой поговорить. Готов?» Конечно, я готов. Почему не готов? Нет такого человека, с кем я не был бы готов разговаривать.
М. КУРНИКОВ: О, это важное заявление – нет такого человека. Интересно. Просто потому, что вы видите, что внутри оппозиции появились лагеря, которые друг другу уже не подадут руки.
И. ЯШИН: Я вижу. И меня это огорчает, потому что мне кажется, что иногда как-то люди гораздо с большим увлечением друг с другом воюют, забывая о нашей общей все-таки цели. Потому что наша общая цель – это демонтаж путинского режима и прекращение войны. Наша цель – это изменение России. Все-таки важно об этом помнить. Я понимаю, что иногда возникают очень тяжелые конфликты и ценностные, и личные конфликты. Я не хочу изображать из себя кота Леопольда и ходить, знаете, вилять хвостом. Я понимаю, что иногда действительно конфликты серьезные и содержательные. Такое бывает. Но все-таки важно помнить о том, что есть и какие-то общие цели, и эти общие цели всегда превалируют над нашими конфликтами.
М. КУРНИКОВ: Очень интересно. Вы знаете, я попытался сразу в голове прокрутить ваши конфликты из прошлого. Первое, конечно, что вспоминается мне – это партия «Яблоко» и Григорий Явлинский и вы. А вот сегодняшние обстоятельства – это время, чтобы забывать эти конфликты?
И. ЯШИН: Послушайте, если вы помните, как только началась война, я публично сказал, что пока идет война, я ни с кем воевать, кроме Путина, не собираюсь. У меня есть главная задача – способствовать тому, чтобы война поскорее закончилась, способствовать тому, чтобы прекратилось кровопролитие, способствовать тому, чтобы российские солдаты покинули территорию Украины, и тому, чтобы Владимир Путин перестал быть президентом России и оказался на скамье подсудимых как военный преступник.
М. КУРНИКОВ: Это я прекрасно понимаю, Илья.
И. ЯШИН: И с первого дня войны, ну, там какие-то были у меня мелкие стычки в первый месяц, но после этого я сказал: «Все, баста. Я не буду ни с кем выяснять отношения». У меня там было интервью с Дудем, он там пытался как-то мне задавать вопросы: а вот что ты там, почему ты этого не любишь, почему того не любишь?
М. КУРНИКОВ: И сейчас было интервью с Дудем, и он вас допрашивал про Максима Каца.
И. ЯШИН: Эта позиция моя не изменилась. Это позиция, которую я занимал с первых дней войны. Да, слушайте, я достаточно конфликтный человек, давайте уж называть вещи своими именами. И до начала войны у меня там конфликтов хватало. Но я, как мне кажется, все-таки умею расставлять приоритеты. И сейчас приоритет – это не конкуренция внутри оппозиционного движения, а решение более важных глобальных задач.
М. КУРНИКОВ: Илья, я не спорю с вами совершенно. Я скорее про другое хочу понять. Вот сегодня мы видим заявления, чаще всего как раз от представителей «Яблока», в этот раз Лев Маркович Шлосберг сказал о том, что остановитесь все немедленно. И тут же на него набросились, что как ты говоришь «остановитесь все», когда понятно, что нужно говорить «остановись, Путин»?
Вы, особенно как человек, который внутри «Яблока» был и знаете всех этих людей лично, на ваш взгляд, насколько их позиция досказана, насколько она искренняя, насколько вы к ней прислушиваетесь, насколько она вам кажется рациональной и важной?
И. ЯШИН: Опять же, у меня другая позиция. Позиция «Яблока» и позиция «Шлосберга» несколько отличаются от моей позиции. Моя позиция заключается в том, что все-таки, наверное, украинцы должны решать, когда начинать переговоры. И, как мне кажется, у меня нет морального права диктовать украинцам или даже давать советы украинцам, как и в какой форме им прекращать сопротивление.
М. КУРНИКОВ: Но в этот момент «Яблоко» и Шлосберг еще ваш союзники?
И. ЯШИН: Послушайте, я не считаю, что у меня есть моральное право указывать или даже советовать украинцам, в какой форме им прекращать сопротивление или не прекращать сопротивление. Поэтому я таких заявлений не делаю. Заявление «Яблока» я принимаю к сведению. Я не критикую их публично. Я с этим заявлением не согласен. Хотя с чем-то согласен, а с чем-то не согласен. Но я публично их не критикую.
Если, например, Лев Шлосберг или Григорий Явлинский, или Борис Вишневский, или Николай Рыбаков поинтересуются моим мнением, позвонят мне и спросят: «Илья Валерьевич (или Илья), вот мы готовим заявление, потому что мы считаем, что этот ужас должен закончиться. Вот мы хотим его сформулировать вот так. И мы хотели бы узнать твое мнение как нашего старого партийного товарища. Ну, наши там пути разошлись. Вот мы хотим узнать твое мнение. Не мог бы ты дать нам совет?», я с удовольствием поделюсь своим мнением. Но публично критиковать их позицию я не буду, потому что, мне кажется, это вредно.
То есть я не согласен с тем, что сказал Шлосберг, в значительной степени. Общий посыл мне понятен. Действительно, да, хочется, чтобы поскорее кровопролитие прекратилось. Но вот там в деталях, в каких-то нюансах я не согласен с этим заявлением. Но я не стану критиковать их публично.
М. КУРНИКОВ: Илья, еще хочу спросить вас про Павла Дурова. А точнее, в таком аспекте. Я видел, как люди, на которых я подписан в социальных сетях, – чтобы понимать, люди из разного политического спектра – написали что-то типа «Вот, нигде нет свободы слова. Павла Дурова задержали в Европе. А вот Яшина освободили. Он пойдет за Павла Дурова в пикет одиночный там стоять, где он сейчас, или нет?» Видите, для этих людей все равно важно, что вы по этому поводу скажете. Попробуйте им объяснить, что произошло.
И. ЯШИН: Ну, во-первых, я не знаю, что произошло, как и многие другие люди, потому что те заявления, которые были сделаны французской полицией, они как бы неисчерпывающие. Они как бы дали понять, какие претензии к Дурову, но деталей мы не знаем. Ну, и Дуров сам, в общем-то, тоже особо не комментирует. Поэтому мы можем комментировать информацию со ссылкой на какие-то анонимные источники, какую-то там непубличную информацию, сплетни, слухи и так далее. И у меня нет информации, которой не владеете вы, например, Максим, или которой не владеют зрители. Я также получаю информацию из открытых источников. И мне до конца непонятно, что происходит и в чем конкретно, собственно, заключаются претензии к Павлу Дурову.
Но я все-таки хочу обратить внимание, что французский суд не Басманный. И если бы Дурова судили в России, то никто бы его, конечно, до суда на свободу не отпустил. Человек состоятельный, человек может нанять себе лучших адвокатов, человек может себя эффективно защищать и публично, и юридически. И в России бы он сидел, конечно, в СИЗО «Лефортово» или в «Кремлевском централе». И я и в «Лефортово» успел посидеть, и в «Бутырке», и в «Медведе», и никому даже в голову не пришло отпустить меня под подписку, под запрет определенных действий или под залог. Хотя мои адвокаты ходатайствовали о любой мере пресечения, которая не связана с заключением под стражу, как и любой другой политзаключенный.
Поэтому все-таки давайте не будем ставить на одну доску французский суд и путинское басманное правосудие. Я думаю, что и Павел Дуров, кстати, понимает разницу. Поэтому он в Париж прилетел. Ну, хотя он, говорят, прилетал в Россию. Но не знаю уж, насколько эта информация подтверждается, не подтверждается. Но думаю, что если вы Павлу Дурову скажете: «Вот давай выбирай, каким судом тебя судить – французским или басманным», мне кажется, выбор будет очевиден.
М. КУРНИКОВ: Илья, меняем тему. И вопрос, который меня самого пугает. Возможна ли в России смена режима бескровным путем?
И. ЯШИН: Я очень на это надеюсь. Я не уверен, что это возможно. И мне кажется, что запах гражданской войны буквально растворен сейчас в воздухе. И это, кстати, очень хорошо видно, если читать, например, провоенные Телеграм-каналы, в которых просто какая-то иногда проскакивает пещерная русофобия. Они нас обвиняют в русофобии, но если вы почитаете кремлевские Телеграм-каналы… Я вот, например, подписан на канал «На Zzzzzападном фронте без перемен», который ведет журналист, писатель Иван Филиппов, который очень большую работу делает – он систематизирует какие-то выдержки, цитаты из огромного массива этих провоенных Телеграм-каналов. И эти выжимки, они дают общую картину.
Это абсолютно русофобские каналы. Там одна из главных тем – то, какой неправильный народ, что вот народ не поддерживает войну, что нет никакой мобилизации.
М. КУРНИКОВ: Что в Курской области в партизаны не пошли.
И. ЯШИН: Да. Что вот вы там сидите в ресторанах, ходите по театрам, а должны там выстраиваться в очереди в военкоматы и так далее. То есть вот у этого Z-сообщества ненависть к российскому народу зашкаливающая. Естественно, к тем людям, которые выступают против этой войны. И все это образует очень тяжелую гражданскую конфронтацию в российском обществе. Она пока носит такой нефизический характер. То есть вот это противостояние, оно пока все-таки скорее в умах. Но это первый шаг к гражданской войне. Это очень опасно.
Вот то, что сделал Путин, одно из главных его преступлений против России заключается в том, что он поляризировал российское общество, часть этого общества он вообще вооружил, и создал огромный раскол внутри российского общества. Это действительно может привести к войне внутри нашей страны. Это действительно может привести к большой крови. И я не уверен, что этого удастся избежать.
Но как российский политик я ставлю перед собой задачу найти такой способ трансформации России от диктатуры к демократии, чтобы это прошло мирно, насколько это возможно безболезненно и без человеческих жертв.
М. КУРНИКОВ: А есть какой-то сценарий или сценарий, который вы себе представляете как раз желаемым?
И. ЯШИН: Слушайте, это тоже спекуляции, потому что слишком много неизвестных в этой формуле. Это во многом зависит от того, как и когда закончится война. Это определяющий фактор. И теоретически, наверное, можно представить какой-то там круглый стол, я не знаю, или что-то в этом роде.
М. КУРНИКОВ: Испанский вариант такой.
И. ЯШИН: Какой-то испанский вариант или, не знаю, польский вариант. Хотя, конечно, все-таки ситуация другая и такие прямые параллели неуместны. Но я думаю, что вот в зависимости от того, как закончится война, какая ситуация сложится по окончании войны, в каком состоянии будут российские элиты, насколько Путин сможет сохранить свою монополию или как-то она начнет подтачиваться, в зависимости от этого, я надеюсь, будут открываться какие-то окна возможностей.
И очень важно в этот момент все-таки сохранять хотя бы какое-то объединение, чтобы этими окнами воспользоваться. Потому что если окна возможностей будут открываться, а мы будем в это время стоять к этим окнам спиной и выяснять отношения между собой, ничего не получится.
М. КУРНИКОВ: Илья, а скажите, насколько, на ваш взгляд, те выборы, которые пройдут в сентябре, это какое-то политическое событие? Или теперь даже вы следить за выборами не будете?
И. ЯШИН: Сложно сказать. Я вот с удивлением узнал, я еще в тюрьме сидел, ко мне пришел адвокат и говорит: «А ты знаешь, что в Москве выборы в Мосгордуму теперь проходят в интернете?» Я говорю: «Ну я знаю, да, там вот это дистанционное электронное голосование, там люди могут прийти». Он говорит: «Не-не-не-не-не, ситуация поменялась. Теперь полностью выборы в Мосгордуму проходят в интернете». То есть ты не можешь теперь прийти и опустить бюллетень в урну.
М. КУРНИКОВ: Можешь, но тебе для этого нужно писать заявление.
И. ЯШИН: Да-да-да. То есть не можешь, по сути. И, честно говоря, меня это настолько потрясло. И я не очень понимаю, откровенно говоря, как вот можно вообще участвовать в электоральных кампаниях, когда результат просто вводится в интернете, когда нет даже бумажных бюллетеней и нельзя даже хотя бы примерно контролировать подсчет голосов.
И даже в такой ситуации людей хотя бы отдаленно похожих на независимых все равно снимают. Ну, там Сергея Митрохина сняли, например, на выборах в Мосгордуму, Максима Круглова. «Яблочников» сняли. Вишневского признали иноагентом, не дали ему возможность участвовать в выборах. То есть не очень я понимаю. Я знаю, что есть некоторые там на муниципальном уровне независимые кандидаты. Вот мы с Юлей Галяминой сегодня разговаривали. Земский съезд выдвинул нескольких независимых кандидатов в Московской области, в Татарстане.
Я с уважением отношусь к той работе, которую проделывают эти молодые ребята, проводя избирательные кампании, пытаясь на что-то влиять на низовом уровне. Но, откровенно говоря, в той ситуации, которую мы сейчас наблюдаем, я не очень понимаю, насколько электоральные процессы могут хоть как-то влиять.
Опять же, я не хочу критиковать тех людей, которые это делают. Каждый вносит свой вклад в той форме и в том объеме, который считает для себя возможным. Но у меня есть большие сомнения.
М. КУРНИКОВ: Вы знаете, интересно. Дело в том, что когда мы все, в общем, скептически говорили об этих всех электоральных мероприятиях, вдруг появилась эта кампания за Надеждина, которая вот здесь, по крайней мере, вызвала какой-то интерес и какие-то даже надежды на то, что не все потеряно.
И. ЯШИН: Ну, наверное, все-таки ваши надежды были не электоральные.
М. КУРНИКОВ: Конечно, нет.
И. ЯШИН: Это же эмоция.
М. КУРНИКОВ: Что мы можем как-то увидеть этих людей и так далее. Насколько это чувствовалось, кстати говоря, в тюрьме
И. ЯШИН: Вы знаете, мне как раз кажется, что ваши вот эти вот эмоции были связаны не с электоральными процессами, а с тем, о чем я говорил вначале.
М. КУРНИКОВ: Легальный способ проявить хоть как-то позицию.
И. ЯШИН: Люди собрались вместе, увидели друг друга, посмотрели. По сути, очереди у штабов Надеждина – это были антивоенные демонстрации. Давайте называть вещи своими именами. Впервые за долгое время у людей появилась возможность легально выйти и пусть там не громко, без плакатов, без каких-то лозунгов, но хотя бы вот так вот спокойно, но легально выразить свое отношение к войне.
М. КУРНИКОВ: Можно ли эти выборы, которые сейчас есть, использовать как подобный инструмент?
И. ЯШИН: Не уверен. Все-таки, мне кажется, это слишком мелкий масштаб. Все-таки когда речь идет о президентских выборах, наверное, шансов больше. Но, опять же, я могу ошибаться. Например, Галямина этим занимается. Если у нее получится, я только рад буду.
М. КУРНИКОВ: Вы знаете, часто вижу, в том числе после обмена вашего, фразы, когда кто-то что-то делает в России, кто-то говорит: «Ну вот, понятно, пополнение обменного фонда». Когда вы видите такую реакцию, что думаете, что чувствуете?
И. ЯШИН: Слушайте, если я буду на каждое такое слово реагировать и испытывать какие-то сильные эмоции, у меня очень быстро эмоций не останется. Я не согласен с этим. Я считаю, что те люди, которые остаются в России, пытаются говорить правду в той или иной форме, как-то работать с общественным мнением, доносить свою точку зрения, проводить какую-то независимую линию, даже проявляя аккуратность, это важная работа. И не нужно ее обесценивать.
Вообще не нужно друг друга обесценивать. Это, мне кажется, вот такая установка, которую нам всем неплохо бы закрепить у себя внутри. Не надо друг друга обесценивать. Надо как-то уважительно относиться к тому труду, который делают другие люди. Даже если вы не очень согласны с направлением, которое человек реализует, ну, ничего страшного. Ну, вы не согласны – делайте иначе. Тратьте усилия не на критику других, а на реализацию своих идей.
М. КУРНИКОВ: Илья, вы в свежем уже интервью Дудю сказали о том, что люди, которые работают в системе ФСИН, несчастные люди, вам жаль во многом. И это очень интересно. Потому что получается, что вы скорее им сочувствуете, чем испытываете к ним какое-то чувство, близкое к осуждению.
И. ЯШИН: Люди разные. Есть какие-то там откровенные садисты, которые получают удовольствие, навязывая тебе свою власть, самоутверждаются. Есть, конечно, такие люди. Но основная масса работников ФСИН – это люди, которые живут в каком-то маленьком городке, где колония является градообразующим предприятием. Вот городок Сафоново, где я сидел, там вот рядом две, по-моему, или три даже колонии. У меня – ИК-3. Да, по-моему, три колонии рядом. И для молодого мужика особого выбора нет. Ты идешь работать либо в сферу обслуживания, либо уезжаешь куда-то там в другой город, либо вот идешь работать в колонию. И работа не очень благодарная, на самом деле.
Ну да, есть какие-то люди там с садистскими наклонностями. Есть люди, которые как-то некрасиво себя ведут. Но в основном это обычные мужики, которые просто там пытаются заработать несколько десятков тысяч рублей для того, чтобы прокормить свою семью.
Я вообще в целом не склонен к тому, чтобы навешивать на всех ярлыки. Ну вот там мне говорят: «Это же все равно вертухаи. Они идут работать в путинскую систему». Ну да, ну вертухаи. Ну да, идут работать в путинскую систему. Далеко не всегда делают это осознанно. Иногда вот жизненные обстоятельства так складываются.
Послушайте, были эпизоды, когда я сидел там в камере ШИЗО… А в камере ШИЗО вообще ничего нельзя, кроме баланды. Вот ты сидишь в этих четырех стенах крошечных, и шоколадку ты не можешь, тебе запрещено шоколадку там съесть. И ты вынужден жрать исключительно эту баланду. Были эпизоды, когда там сотрудники с риском для своей работы какие-то шоколадки, яблоки передавали нелегально. Просто потому, что понимали, что надо мной издеваются, меня мучают, это незаконно и несправедливо. Поэтому разные люди.
М. КУРНИКОВ: Как вы относитесь к теме люстраций?
И. ЯШИН: Я абсолютно убежден, что люстрации должны быть подвергнуты, например, сотрудники Центра противодействия экстремизму и ФСБ. То есть те люди, которые непосредственно задействованы в политических репрессиях. Остальное – дискуссионно.
М. КУРНИКОВ: Армия? Вот после особенно того, что произошло.
И. ЯШИН: Пожалуй, да. С армией вообще отдельный разговор, потому что там ведь речь не только про люстрации должна идти, а про расследование. Это гораздо более важный, гораздо более серьезный и глубокий вопрос. И люстрация вообще второстепенна, если мы говорим про армию. Речь должна идти о военных преступлениях, о расследовании военных преступлений и привлечении к ответственности тех людей, которые в них участвовали. Там за два с половиной года накопился огромный объем той работы, которую надо сделать и расследовать. И тут, конечно, одними люстрациями не обойдешься.
М. КУРНИКОВ: Насколько, в общем, об этом должен говорить российский политик? Это ведь непопулярная точка зрения, в принципе, что сейчас люди, которые живут в России, которых призвали по мобилизации, вот должны теперь отвечать за это все.
И. ЯШИН: Российский политик должен говорить не только популярные вещи, но и правильные вещи. Политик должен не только следовать за общественным мнением, но и формировать общественное мнение. Поэтому у меня есть какие-то базовые принципиальные установки, от которых я не отступаю. Выступать против войны после 24 февраля тоже была, в общем, не самая популярная позиция в российском обществе. Выступать против войны особенно в 2014 году тоже была, мягко говоря, не очень популярная позиция. Но это принципиальные вещи, о них надо говорить.
М. КУРНИКОВ: Последняя тема, Илья. Я видел, как вы разговариваете с людьми в Берлине после своего заключения, вернувшись оттуда. Я бы не сказал, что вы сильно выпали из повестки. То есть кажется, там есть возможность следить за тем, что происходит.
И. ЯШИН: Ну как, ну я же разговаривал. Ко мне приходили регулярно адвокаты.
М. КУРНИКОВ: Да-да-да.
И. ЯШИН: Иногда два, иногда три раза в неделю. Я задавал вопросы, просил мне рассказать, что происходит.
М. КУРНИКОВ: А теперь скажите, на ваш взгляд, те, с кем вы разговаривали в Берлине, насколько их картина мира и знание о том, что происходит внутри России, отличается от того, что видели вы?
И. ЯШИН: Немножко отличается.
М. КУРНИКОВ: То есть, на ваш взгляд, действительно разрыв этот происходит?
И. ЯШИН: Ну, иногда он больше, иногда меньше. Если, например, у человека родственники остаются в России, он регулярно с ними общается, как-то созванивается, у человека как-то больше сохраняется связь с родиной. Если, например, вся семья уехала и вы получаете информацию исключительно из СМИ, тогда уже такая немножечко более искаженная картина. Но проблемы есть. И на самом деле, откровенно говоря, это то, чего я боюсь для себя, я уже месяц за границей, я очень надеюсь, что через год, если я проживу здесь год, я все-таки буду как-то сохранять эмоциональную связь со своей страной и буду чувствовать вот то настроение, которое там есть.
Я, кстати, договорился с некоторыми людьми, кто живет в России и чье мнение для меня важно, и чье мнение является для меня авторитетным, я попросил смотреть, следить за моими публичными выступлениями, за моими интервью, и если они там, вот мои товарищи, мои друзья там, будут видеть, что я как-то куда-то не в ту сторону склоняюсь, пожалуйста, указывайте мне на это, не стесняйтесь и прям вот обращайте мое внимание на такие вещи.
М. КУРНИКОВ: К вашим родителям пристала какая-то девушка с камерой. Вы хотите, чтобы ваши родители уехали из России к вам?
И. ЯШИН: Послушайте, мои родители не хотят уезжать из России. Это их позиция. Я к этой позиции отношусь с уважением. Я за родителей очень переживаю, но я их не уговариваю. Потому что у нас в семье в целом взаимоуважение. Вот родители, наверное, тоже за меня сильно переживали, когда началась война. Я начал открыто критиковать политику Владимира Путина и агрессию Владимира Путина. Конечно, они понимали, что я нахожусь в опасности, и было бы спокойнее, если бы я уехал. Но они меня не уговаривали. И они уважали мое решение остаться в России. И я уважаю решение своих родителей остаться в России.
Если они поймут или захотят переехать в более безопасное место, я сделаю все для того, чтобы реализовать это как можно быстрее. Но пока они стоят на своем, я могу лишь тревожиться и уважать их решение.
М. КУРНИКОВ: Спасибо большое, Илья, что пришли в студию и ответили на вопросы.
И. ЯШИН: Спасибо вам.
М. КУРНИКОВ: Это был «BILD на русском». Ставьте лайк этому видео и подписывайтесь на наши каналы в Ютюбе и Телеграме. До свидания.