«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Там поклонники Феллини, понимаете. Мне тоже просили 8.5 и дали 8.5, что, кстати, не очень обычно, потому что обычно судья хоть немножко снижает. <…> Я посчитал, что за каждое слово в этих двух постах я получил 155 дней тюрьмы, за слово, одно слово. А за каждую букву 25 дней тюрьмы. Мы литературоцентрическая страна, где ещё так уважают слово?..
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И.БАБЛОЯН: Всем добрый день, здравствуйте, вы смотрите youtube-канал «Живой гвоздь», это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом», меня зовут Ирина Баблоян, со мной Леонид Гозман. Леонид, здравствуйте.
Л.ГОЗМАН: Здравствуйте.
И.БАБЛОЯН: Ну что ж, у нас, как всегда, три рубрики сегодня, тем чуть больше, чем три, ну что ж поделать, богатая на события, неплохие и дурные, неделя, мы попытаемся обо всём вам рассказать, а вы пока поставьте лайк этой трансляции, непременно подпишитесь на youtube-канал «Живой гвоздь», если ещё не подписаны, пишите ваши комментарии под трансляцией к этому видео, это всё продвигает нашу программу с Леонидом в Youtube, ну и также слушайте нас в приложении «Эхо», читайте нас на сайте echofm.online и поддерживайте всячески «Эхо» и «Живой гвоздь», если у вас есть такая возможность и такое желание.
Ну, давайте начнём с «Психологии события». Знаете, нам тут ночью подкинули новостей: покушение а Дональда Трампа произошло на его выступлении на митинге в штате Пенсильвания. Покушение выглядит, многие говорят, что это похоже на постановку, потом, значит, все уже говорят, что это точно уже никакая не постановка, что это абсолютный провал спецслужб, спецслужбы сначала сваливали одни на других, что это зона ответственности федералов, а нет, вроде зона ответственности местных силовых структур, в общем, они не разобрались. Тем не менее, покушение мы с вами наблюдали практически в прямом эфире, и главный вопрос – это вот то, что вижу я, со всеми этими фотографиями окровавленного Дональда Трампа с вот таким вот жестом – что теперь точно понятно, что он теперь точно будущий президент Америки?
Л.ГОЗМАН: Ну, вы знаете, демократия непредсказуема, и до 5 ноября ещё 4.5 месяца, даже больше, и вот я разговаривал, я думаю, что людям внутри виднее, я разговаривал с знакомым, успел поговорить, который человек предельно компетентный, занимал очень высокие посты в администрациях демократических, он мне сказал, что всё, можно вообще выборы 5 ноября не проводить. Знаете, как в преферансе, когда хорошие игроки – они смотрят на карты и говорят «без двух». Карты на стол, нечего время терять, и так понятно. Если бы выборы были сегодня, то Трамп совершенно точно президент. 4.5 месяца – это большой срок, может ещё что-нибудь случиться. Но я думаю, что, скорее всего, шансы Байдена, конечно, резко снизились, шансы Трампа резко увеличились. Но мне кажется, Трамп выиграл и без этого, без этого события. Событие трагическое, потому что люди погибли, это вообще серьёзно.
И.БАБЛОЯН: Два человека в критическом состоянии.
Л.ГОЗМАН: Какая к чёрту постановка, это всё вполне серьёзно. Так вот, Байден проигрывал ещё до того, причём проигрывал не потому, что у него чего-то там с памятью, забывает слова, не забывает слова – нет, не поэтому. Не только поэтому, а потому проигрывал, что вокруг него не было единства, что очень видные демократы стали говорить, давайте он должен сняться, надо другого там, и так далее, и так далее. Это снижает мотивацию голосования за него, понимаете? Это означает, что часть людей, которые не являются такими преданными сторонниками Байдена и не являются такими уж упёртыми сторонниками Трампа, которые более-менее посерединке, они смотрят – вот ещё один губернатор сказал, ему надо сняться, вот ещё сказали, что надо сняться и так далее – и не пойду я голосовать, вообще не пойду, моего голоса не хватит. Ровно это же было на противостоянии Трампа и Хиллари Клинтон, когда люди голосовали за Хиллари, потому что надо остановить Трампа. Мне говорили противники Трампа во время конвента республиканцев в 16 году, когда его выдвигали в президенты, что да, мы будем голосовать за Хиллари, хотя она отвратительна, надо остановить Трампа. Знаете, когда у вас нет позитивной мотивации, значит, её меньше становится, в целом меньше. Поэтому мне кажется…
И.БАБЛОЯН: А у меня, наоборот, было столько знакомых, которые говорили: «Нам отвратителен Трамп, Хиллари нам отвратительна намного больше, поэтому мы пойдём голосовать за Трампа».
Л.ГОЗМАН: Ну вот видите, Хиллари не смогла, демократы не смогли выставить лидера, с которым были бы связаны надежды. Таким был Обама. Я был в Вашингтоне после инаугурации Обамы первой, над городом витало слово hope, надежда, надежда на лучшую жизнь. Вот её дал Обама, с его именем она была связана. Байден ничего такого не даёт. Дело не в том, что Байден слаб, а в том, что демократы не дают пути. Ну окей, ребята, мы сейчас опять дадим вам власть, и что будет? Дайте дорожную карту, скажите, чего мы достигнем. Значит, так, мы достигнем этого, этого, этого. В Украине будет это, на Ближнем Востоке будет это, у нас за границей будет это, вы скажите нормально, чтобы мы поверили. Они же не говорят. После покушения, конечно, это последний гвоздь, и вот эта фотография Трампа с кровью с поднятым кулаком, невозможно проиграть кампанию, если у тебя есть такая фотография, невозможно. Конечно, если время ещё какое-то есть, недаром всё это непредсказуемо, недаром Путин не любит демократию, если сейчас Трамп откажется от номинации, если демократы смогут что-то такое сделать и так далее – чем чёрт не шутит. Но шансов, конечно, очень-очень мало, и надо смотреть, конечно, что это означает для мира, для нас и так далее. Для нас это тоже кое-что означает. Я думаю, что будет усилена охрана Владимира Владимировича, будет не 40000 охраны, а 50000, думаю, усилятся репрессии против всяких там террористов, придуманных или действительно тех, кого считают опасными, всё это будет. Самое, конечно, важное, что будет с войной, с войнами. С войной в Украине и войной на Ближнем Востоке. Здесь ничего хорошего, на самом деле, потому что, понимаете, демократам надо сейчас что-то положить на стол. Им надо сказать: «Смотрите, чего мы добились в Украине, какого коренного перелома мы добились». Окей, чего они могут добиться? Они даже не захотят теперь добиться победы к 5 ноября, они не успеют. А чего они могут добиться? Они могут добиться переговоров. Переговоров, прекращения огня и так далее. Поэтому я боюсь, что давление на Украину с требованием согласиться на переговоры до 5 ноября – оно усилится. Думаю, что соглашение о прекращении огня, которое может быть достигнуто в результате переговоров, будет крайне невыгодно Украине и крайне невыгодно человечеству. Но мы видим, что давление такое переговорное, ну-ка давайте сядем за стол переговоров, хватит дурью маяться и стрелять – это давление усиливается с самых разных сторон. Кстати, в Америке тоже ситуация будет меняться не в лучшую сторону, потому что уже сказали какие-то не самые умные люди в Конгрессе США, что это Байден заказал, а поскольку среди сторонников Трампа там есть всякие Кьюанон и прочие, которые готовы верить в заговор и так далее, они тоже поверят, вообще хаос какой-то, ну и так далее. Но с Украиной, я думаю, будет усилено давление с разных сторон, усилено давление на украинское руководство, чтобы они согласились на переговоры.
И.БАБЛОЯН: А как, ну, то есть, в связи с опасениями, что Дональд Трамп придёт, соответственно, к сласти, точно они не договорятся уже или почему?
Л.ГОЗМАН: Нет, если Дональд Трамп придёт к власти, у него язык без костей, и он что он говорит и что он делает – это совершенно разные вещи, на самом деле, но говорил он, по крайней мере, что заставит сесть за стол переговоров. Но если так, то единственное, чего может добиться Байден в отведённое время – это если он заставит сесть за стол переговоров, если он заставит начать переговоры, тогда он покажет своё какое-то достижение. Ну, не очень убедительное, но хоть что-то.
И.БАБЛОЯН: Вообще неубедительное, потому что никто не знает, как «Дилетант» будет себя вести, и вообще все его действия исходят, в первую очередь, из его собственных интересов, и понятно, что это всё чушь, когда говорят, что он какой-то пропутинский кандидат и так далее, потому что это просто абсолютная ерунда.
Л.ГОЗМАН: Надо быть такими дураками, какими были наши депутаты Государственной думы, когда аплодисментами и вставанием приветствовали его избрание.
И.БАБЛОЯН: Да, да, да, абсолютно, абсолютно.
Л.ГОЗМАН: На самом деле, вот если говорить о позиции правительства и правящей администрации президента Байдена, то победу обеспечить 5 ноября победу нельзя, чтобы освободили Крым, чтобы Байден прилетел, освободил Симферополь, Севастополь и так далее, ну не получится, ясно, что не получится. Тогда единственной, что можно получить – это выкрутить Зеленскому руки и заставить его начать переговоры с Путиным. И это в тренде, потому что этого все хотят, призывы начать переговоры доносятся из самых разных, в том числе совершенно неожиданных уст. Я думаю, что Байден сюда подключится сейчас.
И.БАБЛОЯН: Посмотрим. Ну вообще это, конечно, честно говоря, ещё такой разлад ещё внутри сейчас, был американского общества, и об этом все, кто выступал сейчас – и сенаторы разные, и Джо Байден, и Барак Обама, все они выступили с заявлениями по поводу покушения на Трампа, они все говорили, что необходимо прекратить эту агрессию, которая внутри общества нарастает.
Л.ГОЗМАН: Ира, мне это кажется ерундой, честно говоря, потому что вот этот человек, который стрелял, думать, что его спровоцировали какие-то агрессивные высказывания Трампа и Байдена друг против друга – ну слушайте, он живёт в каком-то нереальном мире.
И.БАБЛОЯН: Он-то говорит, опять-таки, если эта видеозапись правдивая, которая появилась, потому что мы ещё не можем утверждать, что этот видеоролик стрелка появился, что он точно не сгенерирован искусственным интеллектом, а это действительно Томас этот записал, в котором он говорит, что его мотивы , что он считает, что Трамп – это просто угроза для демократии.
Л.ГОЗМАН: Трамп – точно угроза для демократии, это видно.
И.БАБЛОЯН: Риторика и медиа про…
Л.ГОЗМАН: Ну что про это говорить, в Америке считают, что Трамп – угроза для демократии. что, браться за оружие что ли? Нет. Тот, кто вот так вот идёт стрелять – это совершенно особый человек, и на него вот эти вот разговоры про атмосферу ненависти – это у нас было, когда убили Борю Немцова, светлая ему память, тоже говорили, вот, это потому, что атмосфера ненависти в стране и так далее. Какая атмосфера ненависти? Послали бандитов, понимаете, подловили и убили. Атмосфера ненависти здесь ни при чём. Люди, которые так вот стреляют, они живут в другом мире, и на них вот эти все там дебаты и поливание друг друга дерьмом не действуют. Они сами по себе развиваются, понимаете? Ну что, вспомните, как этот Брейвик, человек убил в Норвегии, идиот, ну что, он что ли наслушался, как в телевизоре говорят плохо про кого-то и пошёл стрелять? Нет, конечно. Собственная патология, это люди, они живут на своей планете. И на них вообще-то атмосфера, мне кажется, не влияет вообще. Но сейчас, конечно, все будут друг друга обвинять, уже какие-то два мудреца из Государственной думы сказали, что это виноваты украинцы. И они, видите ли, призывают руководство США рассматривать украинский след. Ну конечно. А этот сказал, как его, Песков фактически обвинил Байдена, он сказал, что нет, мы не обвиняем администрацию, но вот эти все отвратительные попытки скомпрометировать Трампа, и так далее, та-та-та-та-та, они внушали опасения за его жизнь. Ну конечно.
И.БАБЛОЯН: Ну знаете, они ещё это смешивают с высказываниями главы военной разведки Украины генерал-майора Буданова, который в недавних заявления х сказал, что были покушения на Владимира Путина, но не очень удачные были.
Л.ГОЗМАН: Меня совершенно шокировало это заявление, честно говоря, потому что, парень, ты что говоришь? Во-первых, никакая разведка не признаётся в таких вещах.
И.БАБЛОЯН: Прямым текстом буквально. Покушение, и не одно, но не очень удачное.
Л.ГОЗМАН: И у нас ничего не получилось, и мы обделались, мы ничего не смогли. Я не понимаю, что произошло. Либо это неправда, может, он этого не говорил, может, это ему приписали, но если он это говорил, во-первых, на мой-то вкус, в следующую минуту он должен быть в отставке, а может быть, и под судом. А что, ну как можно говорить такие вещи? Но сейчас мы будем видеть требования переговоров, вот увидите.
И.БАБЛОЯН: Требования переговоров, ещё давайте упомянем письмо, которое появилось, письмо российских лауреатов, оно появилось вчера.
Л.ГОЗМАН: 51 человек, в том числе Светлана Алексиевич и Дмитрий Андреевич Муратов подписали письмо. Вот вы знаете, если бы просто я увидел вот это письмо, просто я читаю такой текст, я бы сказал: ребята, это инфантилизм, это всё ерунда какая-то, Григорий Алексеевич Явлинский это всё пишет уже 20 раз. Но понимаете, люди, которые подписали – это выдающиеся, действительно выдающиеся люди, и отмахиваться от их мнения я не могу. А Дмитрий Андреевич Муратов, которого я вообще знаю лично, мне кажется, абсолютно кристальной честности и ответственности человек, у меня вызывает только восхищение его деятельность, поэтому мне бы надо, чтобы они как-то объяснили, вот я бы хотел, чтобы Дмитрий Андреевич ответил на какие-то очевидные вопросы, которые возникают по поводу этого текста, у меня, по крайней мере. Вот один из моих вопросов, например, если реализовать то, что у вас написано, то бенефициарами являются Хамас и Путин. Хамас и Путин являются бенефициарами. Это правильно, это у вас так задумано или что? Вряд ли, да?
Другой вопрос: вы говорите, надо прекратить убивать людей, кто ж спорит-то? Ребята, а почему вы, в основном вы граждане западных стран, или, по крайней мере, вы работали в этих западных странах, неважно, вы работали в этих университетах и так далее, в общем, вы европейские люди, а чего вы не обращаетесь к руководителям стран НАТО с требованием закрыть небо над Украиной или там над украинскими городами? Закройте небо, и не будет убийств таких массовых. Число жертв, число кровопролитий сократится. Или вы хотите быть над схваткой? Окей, закройте небо над Белгородом тоже тогда.
Понимаете, вот я не понимаю этого, и ещё, например, одна вещь, я видел сейчас, у китайцев какой-то высокопоставленный человек сказал, что чуть ли не 95% от боеприпасов, которые падают на территорию Украины, там находят западные компоненты. То есть, поставки продолжаются. Вот если прекратить поставки западных компонент, обходные всякие схемы и так далее, людей будет погибать меньше. Я не говорю, кто там выиграет войну, но людей будет меньше погибать. Вот поэтому меня этот призыв, я бы очень хотел услышать от Дмитрия Андреевича и других авторов письма мнения, от таких людей. Я отмахнуться не могу, они для меня слишком значимы, эти люди. С текстом я не согласен. Но авторы текста заставляют меня не просто сказать «нет, я против», а как-то вообще попытаться понять, что за этим стоит.
И.БАБЛОЯН: Мотив?
Л.ГОЗМАН: Мотив, может, что-то я не понимаю, да. Может, они не всё сказали, может быть, это только верхняя часть айсберга, где-то прошли какие-то переговоры и они о чём-то договорились.
И.БАБЛОЯН: Может, это верхняя часть айсберга спустя 2.5 года войны?
Л.ГОЗМАН: Слушайте, я не знаю, я вам ещё раз повторяю, меня это письмо как-то очень встревожило, потому что я с содержанием не согласен, а авторы у меня вызывают глубочайшее уважение, и, как кто-то писал, если человек – великий физик, из этого не следует, что он что-то понимает в социальных проблемах. Если так, если он великий физик, значит, у него очень высокий айкью, значит, в социальных проблемах он тоже понимает. А во-вторых, присутствие в авторах Дмитрия Андреевича Муратова, который уж точно всё понимает и человек безупречный с моей точки зрения, ну вот для меня это некий диссонанс, я хотел бы понять. Пока не понимаю.
И.БАБЛОЯН: Ну, может быть, будет какое-то разъяснение, может быть, мы с вами об этом поговорим.
Л.ГОЗМАН: Что-то, может быть, будет. Я, правда, в объективность не верю такой прессы, даже когда они…
И.БАБЛОЯН: Ну вы понимаете, что это жест, и жест, который невозможно не сделать. С какой-то надеждой, что это как-то может повлиять на лидеров.
Л.ГОЗМАН: Вы знаете, я, конечно, не нобелевский лауреат, но пока я не пойму, не получу ответа на своё сомнение, я бы такое письмо не подписал.
И.БАБЛОЯН: Ну давайте двигаться дальше, у нас ещё очень много тем на сегодня. Переходим к борьбе со злом, и тут я даже, знаете, я с вас хочу начать.
Л.ГОЗМАН: Как со зла или как с кого?
И.БАБЛОЯН: Нет, вы уж точно не зло, а зло – те люди, которые заочно вас приговорили к 8 годам колонии за фейки.
Л.ГОЗМАН: 8.5!
И.БАБЛОЯН: Извините, простите, что я полгода вам скостила.
Л.ГОЗМАН: 8.5, Феллини, понимаете. 8.5 – это же прекрасно.
И.БАБЛОЯН: 8.5 лет колонии за фейки о вооружённых силах Российской Федерации, и не могу не нарадоваться, что вы находитесь не в Российской Федерации, что вам удалось после того, как вы всё-таки побывали в СИЗО некоторое количество времени, всё-таки удалось оттуда уехать. Но не оставляют всё-таки в покое, Леонид. Что же вы опять натворили, что за старые грешки ваши? Грешки я беру в кавычки, разумеется.
Л.ГОЗМАН: Думаю, за старые. Мне кажется, они просто выбрали какую-то категорию людей, которым всем надо дать какие-то сроки, и дают. И дают. Кстати, там Яшин, который на самом деле сидит, тоже получил 8.5. Они дают от 7 до 10, Косте Сонину, по-моему, дали 8 или 7, я не помню точно.
И.БАБЛОЯН: Ну и. собственно, Елена Котёночкина, которая муниципальный депутат, которая после Ильи Яшина в Красносельском районе работала, она, к счастью, тоже находится не внутри России, а волею Ильи Яшина, он просто её тогда уговорил уехать из страны, понимая, что на неё тоже будут охотиться, её прокуратура попросила, пока ещё не было оглашено приговора, но её прокуратура попросила тоже арестовать, заочно назначить её 8.5 лет. Вот какая-то цифра, 8.5 лет…
Л.ГОЗМАН: Там поклонники Феллини, понимаете, такое. Мне тоже просили 8.5 и дали 8.5, что, кстати, не очень обычно, потому что обычно судья хоть немножко снижает.
И.БАБЛОЯН: Ну мы это с вами говорили про Беркович и Петрийчук тоже, кто они обычно хоть чуть-чуть…
Л.ГОЗМАН: Не снизили.
И.БАБЛОЯН: Знаете, могли бы и больше дать, Леонид.
Л.ГОЗМАН: Могли бы и больше дать, да. Моя история, конечно, просто смешная, знаете. Значит, я уверен, что решение было принято заранее. Решение принято, что я в том списке, которому надо дать по этой статье примерно такой срок. Дальше уже следователю надлежало найти основания для этого решения. И они посмотрели, я видел обвинение и заключение, их совершенно невозможно читать, это два толстых тома, по переписке люди работают, знаете. не зря хлеб едят, и там сначала было штук 20 или 30 моих постов, все фотографии, фотографии меня, я в марте 22 года, когда началась война, вышел в одиночный пикет с плакатом «Нет войне, Путина в отставку». Честно говоря, я думал, что домой не вернусь после него. Но почему-то обошлось, почему-то пронесло, но фотография висит. Потом они выбрали всего два поста, всего два маленьких поста, видимо, случайным образом. Один я даже могу процитировать, он очень маленький: «Буча повышает вероятность Третьей мировой войны (или просто мировой войны), и теперь без трибунала не уйти». Всё, кавычки закрываются, конец цитаты. И второй пост примерно такой же.
Я посчитал, что за каждое слово в этих двух постах я получил 155 дней тюрьмы, за слово, одно слово. А за каждую букву 25 дней тюрьмы. Мы литературоцентрическая страна, где ещё так уважают слово? Вот за слово давали там 5 месяцев тюрьмы. Это, надо сказать, Мандельштам ещё заметил, когда говорил, что нигде так не уважают поэзию, как в Советском союзе, потому что только в Советском союзе поэтов расстреливают. Это форма уважения, если хотите. Вам суд, конечно, совершенно фарсовый. Экспертиза, ну я там читал чего-то, потому что мне адвокат, Михаил Бирюков, говорил, «дай мне ответы, твою позицию». Мы там писали с ним просьбу судье разрешить мне участвовать в процессе заочно, дистантно, мне, разумеется, не разрешили.
И.БАБЛОЯН: Конечно, вы бы там им наговорили по видеосвязи такого, что вам бы ещё 10 лет накинули.
Л.ГОЗМАН: Но у меня же было последнее слово, которое зачитали и приобщили к делу. И оно, в общем, такое не очень вежливое, честно говоря. Ну оно опубликовано в «Новой газете», в пятницу оно было опубликовано. В четверг мне это дали. Кстати, за два дня до моего дня рождения, в пятницу это опубликовала «Новая газета». Так вот, я внимательно всё читал. Там есть экспертиза, конечно, эксперты карманные. Эксперты пишут: «В ответ на вопрос такой-то отвечаю: мотива ненависти здесь нет, не обнаружено». В обвинительном заключении мотив ненависти есть. Мы говорим, ваша честь, как же так? Вот ваша экспертиза говорит нет, а вы говорите есть. Неважно. Свидетели у меня были потрясающие, один из охранки человек и два клоуна, которые дали показания под копирку, как они увидели мои тексты и как их эти тексты душевно травмировали и так далее.
Причём, Ира, вы не поверите, один из них – это клоун всероссийски известный, это Гоша Тарасевич. Это вот тот самый урод, который «Серб», который зелёнка и так далее. Понимаете, у них очень мало кадров, приходится этого Гошу Тарасевича несчастного писать в любую дырку. Я ему дал отвод, потому что на одной незаконной акции, несанкционированной, он меня домогался, так сказать, пытался спровоцировать на драку. А бойцы стояли рядом, ждали прямо. А он подходил, чего-то говорил, прямо «ударь меня по морде, ударь меня по морде». Я не дал. Я ему дал отвод, говорю, у меня с ним был личный конфликт. Причём для него было так неожиданно, что он даже это признал. Но судья решил, что нет, он всё равно хороший, он всё равно хороший свидетель. И так далее. Если я бы был в России, то я бы вышел к новому 2033 году. Представьте себе: выхожу, а президент – всё равно Путин. Он был президентом всё это время.
Ну конечно, это пожизненный срок, я не жалуюсь на здоровье, но в тюрьме в моём возрасте столько не живут, это понятно. Но на самом деле, вопрос вот в чём. Зачем фарс? Зачем Юлию Навальную объявлять террористкой? Зачем мне давать срок?
И.БАБЛОЯН: Потому что невозможно остановить этот, как принято говорить, каток репрессий.
Л.ГОЗМАН: Да, вот есть система, она работает, работает, работает, всё-таки ну кто…
И.БАБЛОЯН: Они же не могут перестать, они же не могут забыть о вашем существовании, они же не могут забыть о существовании Юлии Навальной.
Л.ГОЗМАН: Ну кто-то над этой группой, которая устраивает заочно все эти дела, кто-то есть над ними. И если у него мозги есть, он мог бы сказать: «Ладно, хватит, пока подождём, спасибо за службу». На самом деле, я вижу несколько причин, почему они это делают. Во-первых, они сами себя уговаривают, какие мы сильные, какие мы крутые. Знаете, очень многое не получается. Здесь не получается, там не получается, Киев за три дня – дырка тебе от бублика. А зато мы вот какие сильные, Юлию Навальную объявили террористкой, а ещё кого-то объявили, Гозману дали 8.5 лет. Мы крутые. Они сами себя уговаривают, аутотренинг. Руки тёплые, руки там холодные и так далее. Может быть, это просто от ненависти. Было такое предположение, что они исповедуют культ вуду. Берут куколку, вставляют иголку и думают, что таким образом что-то сделают. Вот они объявляют и думают, что дали 8.5 лет и думают: «Ну сколько он в тюрьме проживёт, ну недолго, значит, скоро подохнет». А то, что они не в тюрьме – неважно, они в куклу воткнули иголочку. Ну может быть, это всё серьёзнее, может быть, они нам всем дали такое послание, что, ребята, а мы вас достанем, мы вас достанем, как мы достали тех, кто уехал в Латвию, Чехию когда-то, сто лет назад – а потом пришла Красная армия и всех достала. Может быть, это нам такой сигнал.
Я вам скажу, что это всё очень противно, на самом деле, потому что, с одной стороны, конечно, в позе Д’Артаньяна, засунь себе этот приговор вот сюда и так далее, ну это понятная реакция, естественно, тем более действительно достать не могут, Европа не выдаёт. Но с другой стороны, возникают, во-первых, бытовые сложности очень большие. То есть, не знаю, очень, не очень – как считать. Большинство моих друзей, тех, с кем я много лет, десятилетий общаюсь, они живут в России, они из моей возрастной группы, им поздно менять страну и начинать новую жизнь. Они стараются жить там. А я не знаю, могу я им звонить или нет. Кто знает, не послужит ли мой звонок обвинением в шпионаже и измене родине. А чёрт знает. Как, помните, Филипп Филиппович говорил Борменталю: «Вы знаете, что им в голову взбредёт? – Нет. – И я не знаю». Мы не знаем, что им придёт в голову, и под ударом оказываются родственники, друзья всех тех, кого они сейчас заочно приговаривают.
А более серьёзная вещь, неприятная – это, конечно, то, что невозможно с этим маразмом мириться. Я всё умом понимаю, и войну, и всё, и на таком когнитивном уровне я уже это понял и принял, жизнь – она такая. Но на уровне эмоциональном я не могу это принять, я не могу принять это ежедневное убийство в Украине, вот просто так, понимаете. Нажимают на кнопочку, улетает ракета, и там погибают люди. Ну как, зачем, это не может быть. Это не может быть. Я не могу примириться в вот этими репрессиями постоянными, я не могу примириться с этим торжествующим жлобством, когда какой-нибудь Рогозин, Медведев и все депутаты Государственной думы несут то, что они несут, стилистика помимо всего прочего. Эта стилистика совершенно отвратительна. И мне всё время кажется, что это не может продолжаться вечно, ну не может. Оно должно как-то закончиться, в конце концов, хотя бы потому, что это жлобство, которое они демонстрируют, такой простой мир, на самом деле, сложный, они пытаются заменить каким-то простым, упрощают и так далее. Примириться с этим, конечно, очень-очень тяжело, по крайней мере, для меня.
Но более важно – это репрессии внутри, репрессии против тех, кто внутри. Вот знаете, я подумал вот что. Когда думал, о чём мы будем говорить, я подумал вот что. Понимаете, они такой нацистской пропагандой – мы самые лучшие, у нас там дополнительная хромосома, привет этому Мединскому, он, видимо, не знает, что дополнительная хромосома – это тяжелейшая болезнь. Так вот, мы самые лучшие, нам все завидуют, нас все ненавидят, тра-та-та.
И.БАБЛОЯН: Некоторых точно, Леонид.
Л.ГОЗМАН: И очень многие в это поверили, внутри страны. Путинская идеология стоит на этом, на этом чувстве собственного превосходства и ожидании ненависти со стороны всех других. Это база его идеологии. У Гитлера была другая, а у этого вот такая, и они очень многих завербовывают. Окей. Но осталось какое-то количество людей, которым голову не задурили. Помните, у Стругацких в «Обитаемом острове» держали в покорности население через излучатели, какое-то специальное излучение, которое им внушало правильную картину мира. Но было 2% мира, их называли выродками, у которых на эти излучатели была парадоксальная реакция, у них была дикая головная боль, они вообще не могли это переносить и так далее. Вот есть такие выродки, 20%, я думаю, всё-таки не 2%. Среди этих выродков кто-то владеет словом и пером очень хорошо, а они же совершенно не способны к дискуссии, абсолютно не способны к дискуссии. Не один Путин никогда не дискутировал, ни один из них никогда не дискутировал.
И.БАБЛОЯН: Она им и не нужна, собственно.
Л.ГОЗМАН: Понимаете, они не умеют, их дискуссия – сапогом по причинному месту, вот это они умеют. Традиции такие, понимаете, а больше они ничего не умеют. Поэтому тех, кто говорит и пишет – им надо заткнуть рот. А ещё есть люди, которые, может, не сильно одарены в этом смысле – действительно, не все одарены в этом смысле, но зато они активисты. Они с пикетами выходят, они в выборах участвуют, они ещё чё-то делают, они на рожон лезут и так далее, очень активно. Чего они боятся? Они ничего не боятся, их тоже надо арестовывать. Почему? Они же не боятся потерять контроль над муниципальным собранием? Нет, конечно, они боятся того, что вот эти парни и девушки, в основном, молодые люди, хотя не только молодые, конечно, они очень привлекательны. Вот их цельность, их смелость привлекает к ним людей. Люди смотрят на них, многие смотрят на них с одобрением, с восхищением и так далее. Значит, их тоже надо сажать в тюрьму – и они сажают. И этот режим без репрессий уже нельзя себе представить, как Гитлера без концлагерей. Понимаете, всё, они уже перешли эту грань. Репрессий, конечно, будет всё время больше и больше, и больше.
Знаете, некоторые говорят, мало, репрессий же немного, полторы тысячи политзаключённых, считали вроде бы у нас. Ну ещё добавьте 20-30 тысяч, 40 тысяч – всех, кого оштрафовали, но не посадили. Ну, говорят, ерунда на 140 миллионов. Нет, не ерунда, потому что цель репрессий – это не отмщение, ну, там не только отмщение. Ну, конечно, когда они ненавидят человека, они его убивают – как они Навального убили, и вот сейчас убивают Володю Кара-Мурзу. Хорошая новость прошлой недели – что он жив, к нему не пустили адвоката.
И.БАБЛОЯН: Хотя непонятно, зачем его отправляли в больницу и не пустили адвоката, но, к счастью, что он жив и к нему адвокат попал.
Л.ГОЗМАН: Это лучшая новость этой недели, потому что в течение нескольких дней, что к нему не пускали, я очень боялся, что его уже нет на свете, что его убили. Так вот, кого они персонально ненавидят – тех они убивают, конечно. Вообще цель персональных репрессий – запугать. Понимаете, они сажают одного, а пугаются сто. Они посадили Надежду Буянову, о которой мы ещё, надеюсь, скажем два слова, педиатра. Раньше не сажали педиатров. А что это значит? А то, что всех педиатров могут посадить. И не только педиатров, а всех врачей в поликлиниках. И ещё кто-то, и ещё кто-то. Вот, знаете, у вас шарик, если в нём сделать маленькую дырочку – он уже не шарик. Они сделали маленькую дырочку, они посадили 1500 человек, и считают, ничего, работает. И это действительно работает, на самом деле.
Ну конечно, важно, что происходит с этими людьми там. Надо понимать, что политические заключённые в полной власти этих людей, в полной власти. Они могут с ними сделать всё, что угодно, и они их убивают, конечно. А ведь эти люди, которые сейчас сидят, известные, малоизвестные, есть люди, которые пошли на Голгофу добровольно. Они пожертвовали своей свободой ради свободы других людей. Вот все они, вот они все такие, и они все понимают, на что они идут. Там нет людей, которые удивлены тем, что их арестовали, таких людей нет вообще. Все понимают, что случилось, поэтому нельзя мириться с тем, что каждого из них могут убить в любой момент, и уже убили многих. Навальный ведь просто самый известный пример расправы и уничтожения человека, этот список, мартиролог, он же довольно длинный, список погибших в местах лишения свободы. Их гибель не исследована и так далее, начиная от Магнитского, хотя он тоже был не первым. И, понимаете, мир не должен с этим мириться.
Опять же, предложили бы мне подписывать вот это письмо нобелевских лауреатов – я понимаю, что была бы одна вещь, при которой я подписал, хотя я описал свои сомнения. Знаете, какая? Я бы сказал, а давайте вставим, кроме защиты городов и так далее, вставим в качестве предварительного условия освобождение политзаключённых. Освободите их, отпустите их – а тогда переговоры, тогда ладно. Тогда я бы пошёл на это, подписать то, с чем я далеко не полностью согласен, мягко говоря. Освободите политзаключённых. Дмитрий Андреевич, моё высокое к которому никак не меняется оттого, что я не согласен с текстом, предложил менять наших политзаключённых на каких-то заключённых в украинских тюрьмах.
И.БАБЛОЯН: Ну не на каких-то, а на тех, которые поддерживают российский режим и вторжение.
Л.ГОЗМАН: Но их очень мало. Во-первых, там не сажают только за поддержку режима, а сажают за какие-то действия, во-вторых, там, по-моему, их намного меньше, чем 1500. Я был за то, чтобы отдали десяток украинских негодяев в обмен на наших политзаключённых, я бы тоже поддержал это дело.
И.БАБЛОЯН: Тоже вопросы вызывает вот этот вот аспект, потому что, много я видела в украинских пабликах, говорят, извините, но сколько наших военных сидят в российских тюрьмах, которых надо менять.
Л.ГОЗМАН: Конечно, и их надо менять. В общем, понимаете, про политзаключённых – политзаключённые отличаются от остальных тем, что они добровольно пошли в тюрьму, пожертвовали собой за други своя. Поэтому ну да, писать им, молиться за них, кто верующий, конечно, но ещё и постоянно звенеть в этот колокол, на любой международной встрече, при любом контакте с какими-то западными людьми. Вот это люди, которые пожертвовали собой ради всех нас, их нельзя оставить в руках убийц, ну нельзя. Это невозможно. Вот об этом надо говорить постоянно, мне кажется.
И.БАБЛОЯН: Знаете, у нас 10 минут с вами остаётся, а нужно ещё много тем успеть. Не знаю, с какой начать. Вот вы про Буянову сказали.
Л.ГОЗМАН: Давайте Буянову на конец. Всё остальное, в общем, достаточно мрачно. Смотрите, несколько событий произошло много событий, за которыми много стоит. У нас рубрика называется «По ту сторону событий». Вот смотрите, в Италии какой-то украинский олигарх на вилле…
И.БАБЛОЯН: На озере Комо.
Л.ГОЗМАН: На вилле, которая стоит в аренду на неделю под 140 тысяч евро, а на день, по-моему, 20000 евро, а были слухи, что он её даже купил, он отметил свою свадьбу. Ну отметил и отметил, имел право. Он устроил там шумный праздник, на котором была масса людей, пляски, песни, попрыгушки всякие и так далее. Ну то, что мы по всяким свадьбам, дням рождения и прочему у своих олигархов видели тысячу раз. Тысячу раз мы такое видели. И на наши смотреть противно, но тут, понимаете, возникает вопрос: подождите, ребята, а вы украинцы, да? Это вам деньги собирают отовсюду? А может, не надо вам деньги собирать? Понимаете, сейчас идёт кампания против Украины, кампания за то, чтобы не давать им денег, чтобы вообще ничего им не давать, кампания дискредитации Украины и украинцев. Идёт очень активно, на самом деле, в мире. И тогда действительно возникает вопрос: кто-то посмотрит на эту свадьбу и спросит, а зачем вы им помогаете? Посмотрите, на что у них есть. У них на вот это есть деньги – так пусть они эти деньги направят на оборону страны, и всё, хватит, и всё будет хорошо.
И.БАБЛОЯН: Один человек, который празднует шикарную свадьбу за свои деньги, не должен влиять на подобные решения.
Л.ГОЗМАН: Он не должен, но он влияет. Понимаете, конечно, не должен, конечно, не должен. Я не сомневаюсь, что есть жлоб, который это устраивает, украинский, а если есть такой жлоб, то не надо помогать Украине? Конечно, надо. Ну конечно, надо, ничего не меняется. Но я себе представляю, как об этом можно говорить. Вот этот видеоряд, сколько противников помощи Украине сейчас на Западе? Огромное количество. Крутите вот такие видеоряды и говорите: «Ребята, это вот ради них у нас цены поднимаются, ещё чего-то такое, это ради них всё? А зачем?» Я слышал ещё такое, футбольный матч, и там трибуны с украинцами. Возникает вопрос, а почему вы здесь на трибуне, а почему не на фронте? Вы украинцы, да, вы с флагами. Понимаете, эта безответственность отдельных украинцев может быть использована и очень активно используется антиукраинской пропагандой. Я не могу давать советы украинцам, естественно, надо это делать или нет – им решать, да, но чего бы я хотел услышать в этой ситуации: я бы хотел услышать осуждение этому идиоту, который устроил шумную свадьбу на озере Комо, из уст Владимира Зеленского или Андрея Ермака, из лидеров Украины. Ну да, ребята, в семье не без урода, ну что поделать. Конечно, в семье не без урода. И вот те, которые флагами машут на стадионах – лучше бы они приехали сюда исполнять свой долг. Может быть, я не заметил, но я не слышал настоящего высказывания.
Теперь, дают F-16, слава богу. Я не знаю, по-моему, это F-16, только военные специалисты могут сказать. Если вы помните, возлагались очень большие надежды на Леопарды, на Абрамсы и на многое другое. Да, они работают, но, поскольку всё идёт с опозданием, что самая страшная вещь? Поскольку оружие запаздывает, то российские вооружённые силы успевают подготовить к этому оружию. Я читал, что Хаймарсы уже наши научились останавливать или что-то делать, отклонять. То, чего они не умели несколько месяцев назад. Люди работают. И я не знаю, может, F-16 тоже опоздали, но то, что дают наконец-то F-16 – это, конечно, морально очень хорошо, это поднимет и моральный дух украинцев, и даёт надежду всем, кто за них переживает. Это хорошее событие, конечно.
Ещё одно событие, которое произошло в Армении, оно очень тревожное, на самом деле. Учительница…
И.БАБЛОЯН: русского языка и литературы учительница, из города Протвино.
Л.ГОЗМАН: Да, Наталья Таранушенко, ей 65 лет, и она со своими детьми, она детям объясняла, что происходит на самом деле в ходе специальной военной операции, будь она проклята. И её обвинили в фейках против вооружённых сил. Она уехала из страны, успела уехать и на какое-то время осела в Армении. Но дальше она то ли решила, что там ей небезопасно, то ли по каким-то другим причинам, но она хотела из Армении вылететь, в какую-то другую страну, даже не знаю, в какую. В аэропорту ереванском её задержали пограничники и сказали, что не могут ей разрешить выехать, потому что она в международном розыске. Ну как, мы все в международном розыске. Окей. Они её не арестовали, нет, они её отпустили с обязательством зайти, но она не может покинуть Армению, то есть, перед ней висит угроза экстрадиции. Я не знаю, что это значит. То ли это значит, что Пашинян, который во многом ведёт сейчас такую политику отхода от России и перехода и перехода на Запад, в очень многом, то ли он маневрирует и хочет такими, как ему кажется, мелочами отделаться от Путина, то ли, мне кажется, более вероятная вещь – Никола Пашинян не контролирует ситуацию полностью, и спецслужбы Армении сотрудничают с Россией. Он хочет, Никол Пашинян хочет переориентировать страну на Евросоюз и НАТО, а спецслужбы хотят остаться в орбите России, а жертвой всего этого может стать вот эта 65-летняя учительница Наталья Таранушенко, дай бог ей выскочить из этого. Но это в общем тревожно.
И.БАБЛОЯН: Ну опять-таки тревожно. Напоминание нам всем, что в Армении не то чтобы очень безопасно людям, которые так или иначе неугодны российскому государству. Поэтому лишний раз подумайте, если вы собираетесь туда поехать.
Л.ГОЗМАН: Для таких, как мы, мир сузился до границ европейского сообщества.
И.БАБЛОЯН: Давайте ещё буквально коротко, буквально одно слово скажем про Грузию, которой приостановили вступление в Евросоюз, и просят некоторое разъяснение от грузинских властей, но, тем не менее, приостановили, что довольно серьёзно скажется, думаю, и на предстоящих осенью выборах, и на митингах, которые, скорее всего, будут.
Л.ГОЗМАН: Я думаю, что да, думаю, что «Грузинская мечта» немного заигралась, им казалась, что европейцы неспособны на поступок. А оказалось, что способны: «Ах так, ребята, вы сюда хотите? Ну и валите». Очень жаль, конечно, древняя христианская культура, конечно, должна быть в европейском сообществе, совершенно очевидно, просто по культурной идентификации должна быть в европейском сообществе, но при такой власти она не может там быть, совершенно ясно.
И.БАБЛОЯН: Ну и про Надежду Буянову.
Л.ГОЗМАН: Да, Надежда Буянова, напоминаю, педиатр, которую по доносу пациентки, которая сказала, что Надежда Буянова её сыну (она с ребёночком работала) сказала что-то плохое про его погибшего в Украине отца, на самом деле, она этого не говорила, видеозапись представили и так далее, тем не менее, ей 67 лет, она в СИЗО, они же совершенно вот берега потеряли. Ну не сажают, с какого-то возраста людей не сажают в тюрьму. Берлускони, помните, был обвинён и признан виновным в довольно серьёзных преступлениях. Серьёзных преступлениях. И что? А ничего, ему уже было больше 70 или сколько там, в тюрьму он не может идти. А тут сидит женщина в тюрьме. Но она выиграла гражданский суд. Её тут же, естественно, уволили и так далее. У неё есть уголовное обвинение, а она подала в гражданский суд, что её неправильно уволили – и она выиграла этот суд. И суд постановил восстановить её на работе, выплатить компенсацию и так далее, и так далее. Не знаю. Она всё равно в тюрьме сидит, да, она всё равно в тюрьме.
И.БАБЛОЯН: Это какой-то абсурд. Это же какой-то абсурд, одной рукой они восстанавливают её в должности путём судебного процесса, а другой обвиняют её в уголовном преступлении.
Л.ГОЗМАН: Ну конечно, абсурд. Это безумие, это безумие. Но тем не менее, мне кажется, я могу себя поставить на её место, я вас уверяю, она получила такой заряд бодрости и сил сейчас, когда она выиграла процесс, огромный совершенно. Это, конечно, победа её. Это победа её адвокатов. Это победа тех сохранивших что-то внутри себя разумное людей внутри системы, понимаете, это действительно очень здорово, это действительно очень здорово. Понимаете, скажу напоследок. Вот совсем хреновая ситуация, конечно, я говорю, я не верю, что она вечна, но сколько – никто не знает. Мы все обязаны перед самими собой, в конце концов, продолжать борьбу, сохранять достоинство и так далее. То есть, нас никто не освобождает от ответственности, оперативной необходимости бороться, от того, что мы понимаем, что борьба будет долгой и, может, лично я до победы не доживу. Это не снимает с нас обязательств делать то, что должно, как делают очень многие наши соотечественники, которым дай бог сил. И пока эти люди есть, не опускайте руки, не теряйте надежды. Ещё не кончено.
И.БАБЛОЯН: Леонид Гозман и Ирина Баблоян, программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Ставьте лайки этой трансляции, пишите комментарии, встретимся в следующее воскресенье в 17 часов по московскому времени. Всем спасибо и до скорой встречи!