«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Когда я читаю новости из России, то уныние меня периодически накрывает. Потому что ну как же так? Ну как же можно вот так вот жить, как можно ничего не видеть? У немцев получалось смотреть в другую сторону почти до конца. До того момента, пока союзные армии не стали утюжить Германию. А до этого они тоже смотрели в другую сторону. Они тоже считали, что все хорошо. И в Берлине в 1942 и даже, может, в 1943 году вообще все было нормально. Все было хорошо, как сейчас в Москве…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем здравствуйте, добрый день! Вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь». Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Меня зовут Ирина Баблоян, со мной Леонид Гозман. Леонид, здравствуйте!
Л. ГОЗМАН: Добрый день!
И. БАБЛОЯН: Призываю вас ставить лайки этой трансляции, писать ваши комментарии под эфиром. Я это говорю, конечно — Леонид, вы по-прежнему читаете комментарии под эфиром?
Л. ГОЗМАН: Да. А, нет, вы знаете что? Под эфиром у меня не всегда получается. У меня получается читать в таком, когда в YouTube. Когда это делают в YouTube, я там все всегда читаю.
И. БАБЛОЯН: Ну да, после как раз. Конечно, во время трансляции чата.
Л. ГОЗМАН: Читаю, конечно.
И. БАБЛОЯН: Вот, и я читаю, вот именно. Поэтому пишите их активнее. Пишите, как только закончится трансляция, сразу же. Мы обращаем на это внимание. Поддерживайте «Живой гвоздь», если у вас есть такая возможность. Можно задонатить — вот вы видите qr-коды на экране, собственно, перед вами — на экране трансляции. Подробную информацию можно найти под трансляцией к этому видео. Также заходите на shop.diletant.media, магазин книг и мерча, известный вам уже. Ну и слушать нас можно в приложении «Эхо» — в AppStore и Google Play скачать себе «Эхо», если вдруг еще не скачали. Читайте новости в telegram-канале «Эхо Новости» и заходите на сайт echofm.online — там можно потом расшифровку нашего с Леонидом эфира найти. Ну и заходите в книжный магазин «Эха» — тоже, в общем, все ссылки под трансляцией к этому видео, нужные и необходимые, вы найдете.
Ну что ж, у нас, как всегда, три рубрики. Начнем мы с «Психологии события». Мы немного с Леонидом уже затрагивали эту тему, но мы, как всегда, нашли другой угол обсуждения и будем говорить опять про выборы. Между прочим, выборы не только во Франции, но и в Великобритании. Новый премьер-министр — довольно-таки любопытный персонаж. Но я думаю, что о нем конкретно, возможно, если он что-нибудь такое яркое сделает, мы попозже поговорим, не сегодня. Но мы обратим внимание больше, наверное, на выборы во Франции, в которой второй тур проходит сегодня, в воскресенье. Решающий тур — многие эксперты говорят, что может привести к тому, что появится после войны вообще такое первое правое правительство, что ли. Мы с вами обсуждали конкретно, что будет, если ультраправые вот эти вот — хотела сказать, захватят власть — придут к власти. Что будет?
Но мы с вами решили с другой стороны на это посмотреть — на то, как вообще на протяжении последних лет власти реагировали на своего избирателя. Слышали ли они своего избирателя, прислушивались ли они к желаниям своего избирателя или как-то игнорировали и считали, что они лучше понимают, что происходит, им лучше знать, как на все реагировать, и можно как-то навязать свою правильную точку зрения людям.
Л. ГОЗМАН: Ну да. Вы знаете, сначала надо сказать вообще, что мы не просто от нефиг делать обсуждаем проблему выборов на Западе. Потому что многие говорят: «Ребята, а вам-то какое дело? Вот у вас там Путин — вы с ним разберитесь, а уж тут как-то и без вас». Я никак не претендую на то, что они должны меня слушать, но я не могу не беспокоиться по этому поводу по двум причинам.
Во-первых, многие из нас — многие из наших зрителей и слушателей, ну и, в конце концов, мы с вами — мы живем сейчас не в России, и мы зависим от того, что происходит, от результатов выборов. Например, смотрите: если в Германии в конечном счете придет к власти «Альтернатива для Германии» — с моей точки зрения, фашистская партия, — то положение людей таких, как мы (из разных стран, между прочим, с Украины тоже) резко ухудшится. «Альтернатива для Германии» может и выдавать начать. Вообще всякое может быть на самом деле, правда ведь? То есть для нас это очень важно. Это наша жизнь во многом, к сожалению. Во-вторых, конечно…
И. БАБЛОЯН: Мы с вами, конечно, не имеем права голосовать и выбирать.
Л. ГОЗМАН: Ну естественно. Мы не имеем права не только голосовать и выбирать, но я считаю, что мы не имеем права агитировать. Мы не имеем права агитировать за Шольца или против Шольца, например. Потому что мы кто? Мы гости. Нам разрешили здесь жить. Мы благодарны народу и правительству за все, что нам разрешили, но мы не имеем права участвовать в их политической борьбе. Но не переживать по этому поводу, не вовлекаться эмоционально мы тоже не можем.
Вторая причина, почему для нас это важно — потому что тем, кто будет у власти, определяется позиция Запада по отношению к Путину и к войне на самом деле. Мари Ле Пен уже сказала — возможно, будущий премьер-министр… То есть нет, премьер-министр будет ее этот молодой парень, но все равно, возможно, она…
И. БАБЛОЯН: Правящая партия. Если ее партия придет к власти.
Л. ГОЗМАН: Она уже сказала, что если будет их правительство, то они не допустят использования французского оружия на территории России. Вот ни фига себе? Это вообще-то сильный такой удар будет. Конечно, не такой сильный, как с американцами — американцы все-таки больше дают, чем Франция, но все-таки Франция тоже дает. Есть всякие французские гаубицы и еще что-то французское. Это важно. Поэтому нас это касается, нам это очень важно.
Теперь что мы видим? Мы видим действительно правый поворот. Ну, в Европарламенте, мы с вами это обсуждали, он был не очень сильным — в смысле, по составу Европарламента не очень сильно изменилось соотношение сил, но во Франции очень сильно. Во Франции на самом деле просто катастрофа, потому что голоса от центра, от разумных сбалансированных людей ушли влево и вправо.
Причем поскольку Марин Ле Пен выиграла эти выборы в первом туре, то больше внимания ей. Но я хочу обратить внимание, что левый «Народный фронт» взял, по-моему, всего на несколько процентов меньше, чем она. По-моему, у нее там 33% или 34% было, у них 28% или 29%, а у Макрона 21%. То есть от центра ушли к радикалам. А кто такие левые радикалы во Франции, например? Допустим, некоторые их персонажи приходят в Национальную ассамблею с флагами Палестины, допустим. Вообще надо сказать, что левая такая кампания в поддержку Палестины во Франции — уже один из результатов состоит в том, что какой-то уважаемый во Франции раввин призвал евреев покинуть Францию. Ребята, ни фига себе! В 1945 Гитлера уничтожили и забыли про это? То есть очень все серьезно.
Почему это происходит? Вы знаете, многие на Западе… Я хочу сразу сказать про одну гипотезу, которая, по-моему, неверна. Многие люди в России и на Западе — люди как раз, так сказать, наших взглядов, — они вспоминают о роли нашего вождя Владимира Владимировича Путина и говорят, что это вот его деньги, это его тролли и так далее. Я не сомневаюсь в том, что Владимир Владимирович любую гадость, которую может сделать Западу, он делает. Никаких сомнений. Деньги давать, еще что-то такое — ну никаких сомнений у меня нет. Но я думаю, что списывать на него вот этот правый поворот неправильно на самом деле.
Кстати, правый поворот происходит не только во Франции, не забудьте — в Германии тоже. А кстати, выборы в Британии, которые прошли вроде нормально, почему бы и нет, но там был такой звоночек. Такой есть там персонаж Фараж, который был одним из самых главных по брекситу — он наконец-таки прошел в парламент с восьмой попытки. И многие считают, что его партия — «Реформировать Соединенное Королевство» она называется или «Реформа Соединенного Королевства», — его партия имеет очень хорошие перспективы, и не исключено, что на следующих выборах они уже будут иметь свою фракцию в парламенте, в Палате общин и так далее. То есть это везде происходит.
Так вот можно ли считать, что Путин несет такую значимую… Что это значимая причина того, что это происходит. С одной стороны, он дает деньги. И кстати, у меня вопрос: ребята, а почему все ваши финансовые гвардии, которые так тщательно следят за тем, почему тебе перевели на счет 152 доллара и не являются ли они чем-то нехорошим — а вы почему это не прикрыли до сих пор?
И. БАБЛОЯН: Потому что это же не оттуда приходит, Леонид. Туда можно.
Л. ГОЗМАН: Ну да. Но ребята, это же нарушение суверенитета ваших стран. Это реально нарушение суверенитета. Понимаете, если на выборах значимую роль играет партия, которую хотя бы частично содержит другая страна, то вообще-то как это так? Этого не должно быть на самом деле. Все ваши эти финансовые полиции — почему они это не прикрыли? Как это может быть?
Ну ладно, так вот. Может ли Путин — допустим, он накачивает деньги и так далее, — может ли он действительно стягивать на себя значимую часть дисперсии причин правого поворота? Я думаю, что нет. Потому что ну смотрите, как они работают? Во-первых, деньги разворовываются. Ну представьте себе, какие подонки этим занимаются — всяким созданием фальшивых аккаунтов и всего прочего. Это же такие абсолютные подонки. А проходит все в условиях практически бесконтрольности, правильно? Поэтому и не хочешь, а украдешь — вот они воруют. Там из условного миллиона долларов, который выделяется, я думаю, 950 тысяч уж точно воруют, а может, и больше.
Ну ладно, допустим, все равно остаются какие-то большие деньги. Что они на них делают? Вот фальшивый аккаунт, которые гонит какую-то негативную информацию про кого-то, позитивную информацию про кого-то, который делает — они сейчас вот стали этим развлекаться, — заявления от имени каких-то значимых известных людей в поддержку Путина, в поддержку кого-то. Потом этот человек говорит: «Я сроду такого не говорил, все вранье», и так далее. Но понимаете, услышали его первое заявление (якобы его), условно считая, 10 млн. человек, а услышали опровержение миллион. Ну вы же знаете, вы же профессионал. Вы знаете, что всегда опровержение слышат меньше.
О’кей. Чего можно этим добиться? Мне кажется, что не так много, как кажется. Вот смотрите, допустим, будет создана сеть какая-то супер, и нам из каждого утюга будут рассказывать, какой великий Владимир Владимирович Путин и как нам за него голосовать. Ни вы, ни я за него не проголосуем.
И. БАБЛОЯН: Так и где мы с вами, Леонид?
Л. ГОЗМАН: Подождите, сейчас у нас вообще выборов нет. Но если брать Францию, или Германию, или вообще любую страну, где есть выборы, если у тебя сформировалось отношение к человеку или к партии, то никаким образом подвинуть это нельзя. Потому что политические установки имеют очень прочный бэкграунд, очень серьезный бэкграунд, и пятью сообщениями в Твиттере или пятью тысячами сообщений в Твиттере ты его не поколеблешь.
И. БАБЛОЯН: Но каким-то образом же Марин Ле Пен ненавистников своих на свою сторону, видимо, перевела?
Л. ГОЗМАН: Вот смотрите, значит, во-первых, что можно сделать сетями еще? Сетями можно сделать очень многое, но тогда, когда речь идет о тех людях, которых не знают. Вот появляется новый человек — и хоп, пошли сообщения, что он педофил, зоофил, еще кто-то, коррупционер и вообще старушку топором зарубил. Вот тут это может подействовать, потому что у вас нет отношения к нему, оно не сформировалось, и вам говорят: «А он вот, видишь, оказывается, педофил». — «Ой, ну зачем нам педофил?». А если у вас уже сформировалось, то нет. Тем не менее, конечно, они кое-что могут, но немного.
Вот как Марин Ле Пен условная перетаскивает людей на свою сторону? Понимаете, политика… Вот есть известная фраза «политика — это искусство возможного». Мне кажется, это, конечно, так, но более важно, что политика — это искусство диалога. Надо разговаривать. Надо разговаривать со своими сторонниками, надо разговаривать с противниками, надо обсуждать, что вас волнует, и так далее. И тогда выходят сотни тысяч людей на улицу, тогда тебя поддерживают и так далее.
И тогда даже твоя смерть не сильно меняет тренд. Вот Мартина Лютера Кинга убили — и чего, остановилось движение за равенство прав? Нет, не остановилось, до сих пор продолжается. Но почему Мартину Лютеру Кингу удалось добиться такого результата? Потому что он говорил о том, что людей волнует. Он говорил о том, что волнует людей реально — его сторонников, людей чернокожих и людей не чернокожих тоже очень многих на юге, которые считали неправильной дискриминацию. Он говорил о том, что людей волнует.
И. БАБЛОЯН: А ты тут пойди послушай сначала сторонников, которые будут говорить, что Израиль вот такой вот нехороший, ведет себя отвратительно по отношению к палестинскому народу, а потом пойди послушай сторонников Израиля, которые считают, что Палестина… И что ты потом будешь делать?
Л. ГОЗМАН: Понимаете, в чем дело? У большинства людей более-менее сформировано отношение уже и к проблеме расового равноправия, и к проблеме гомосексуалистов, и к проблеме Израиля и Палестины, и так далее. Оно более-менее сформировано. Но человек в политической сфере ищет того, кто говорит о его проблеме, кто готов ее обсуждать, кто готов ее решать.
Вы знаете, у меня было разговор с одним русским немцем. В смысле, немецким русским, как это правильно говорить. В общем, человек очень давно живет, приехал из Советского Союза в Германию. Он этнический немец. Вот он приехал. Приехал он давным-давно уже. Естественно, полностью натурализован. Он успешный и достаточно богатый бизнесмен. Он абсолютно наших взглядов. Он против Путина, за Украину, он дает деньги некоторым организациям, которые помогают украинским беженцам, которые помогают Украине, которые помогают, естественно, нашим беженцам, и так далее. То есть он наш человек.
Вот он мне говорит: «Смотри, проблемы миграции так, как они меня волнуют, поднимает только одна партия — фашисты, «Альтернатива для Германии». А больше никто. А все остальные отпихивают от нее». Он не будет голосовать за фашистов — он не тот человек, понимаете? Но он говорит, что ему не за кого голосовать. Его очень волнует проблема миграции, он считает ее главной для своей страны, а ее никто не обсуждает, получается.
И. БАБЛОЯН: Потому что сейчас неприлично как-то обсуждать это.
Л. ГОЗМАН: Понимаете, он говорит… Приводил мне примеры выступления то ли Шольца, то ли кого-то из его правительства. Они говорят: «Вот посмотрите, какую большую и позитивную роль мигранты играют в промышленности, в медицине и так далее». Он говорит: «Я знаю про это. Я же не хочу их выселять всех — ни в коем случае, я все понимаю». Или как там говорил один человек на конференции одной, я слышал. Его спросили: «Как вы относитесь к мигрантам?». — «Очень хорошо, потому что я хочу пенсию получать. А кто будет платить пенсию, если их не будет?». Потому что проблема с трудовыми ресурсами в Европе. «О’кей, я все это понимаю, но меня волнует это, это и это, а про это говорит только «Альтернатива для Германии», и она предлагает свои дикие, совершенно фашистские решения. Но другие-то об этом не говорят!».
Вот смотрите, сейчас, мне кажется, происходит отказ — реально, не на уровне деклараций, а реально отказ от очень многих достижений, которые в тяжелой борьбе образовались после 1945 года, после окончания Второй мировой войны. Я имею в виду уважение к человеческой свободе, понимание того, что человек важнее любой общности, терпимость и так далее. Вот от этого происходят отказы какие-то сейчас. И политики, политические элиты перестают разговаривать с людьми. Они перестают быть в диалоге с людьми.
Вот Фарид Закария — знаете, такой политолог выдающийся американский, — во время предвыборной кампании Обамы, первой, была фотография: Обама стоит с его книгой в руках. То есть он очень влиятельный человек. Кстати говоря, индиец по рождению — из Бомбея, по-моему, или Мумбай…
И. БАБЛОЯН: Мумбай.
Л. ГОЗМАН: Мумбай, да, о’кей. Пускай Мумбай. Вот из Мумбая, мусульманин, а потом фантастическая карьера в США и так далее. Так вот, значит, Фарид Закария дал очень подробный анализ того, цифры, как уменьшается доверие к политическим институтам в Америке и в Европе, и как уменьшается ощущение того, что они представляют меня, что они представляют мои интересы. То есть, понимаете, у людей потеряно ощущение, что политики представляют их интересы. Это они там, у них что-то такое происходит, они там что-то делают и так далее.
Значит, когда все хорошо и все спокойно, то, в общем-то, ну и ладно, и большинству людей на это наплевать. Но жизнь-то ухудшается на Западе. Между прочим, ухудшается впервые за долгое время. Долгое время следующее поколение жило лучше, чем предыдущее. Долгое время. Сейчас это уже не так. Ну, кроме того, и чисто экономические вещи — рост цен и все такое.
И. БАБЛОЯН: Ковид это все подкосил, потом война…
Л. ГОЗМАН: И ковид, и война — много всего. Сейчас жизнь стала хуже. А в условиях ухудшения жизни возникает вообще требование к политикам: ребята, а вы…
И. БАБЛОЯН: Вопросы возникают, как минимум.
Л. ГОЗМАН: …ушами хлопаете — а почему так? И они не отвечают. Более того, мне кажется, они ведут себя так, как вели себя и могли себя вести абсолютистские монархии. Помните, «здесь будет город заложен назло надменному соседу». А скажите, пожалуйста, что, Петр Великий — он референдумы, что ли, проводил по этому поводу? Он просто решил: значит так, поставлю здесь город, потому что я царь, я решаю. Вот им, мне кажется, все больше кажется, что они цари, и им все больше кажется, что они могут ставить задачи, не спрашивая людей. Понимаете, вот есть задачи долгосрочные, а есть краткосрочные…
И. БАБЛОЯН: Вам скажут: спросили людей — и брексит произошел в Великобритании, и все за головы схватились.
Л. ГОЗМАН: Так потому что о’кей, конечно. Так и Гитлер пришел к власти — сначала взял большинство, крупнейшая партия, выборами. Потому что этот процесс… Как у нас многие наши, так сказать, либеральные политологи объясняли, что свободные выборы — это не только свободный подсчет, это постоянный диалог. В том-то и дело, что должен быть постоянный диалог с людьми.
Ведь Кэмерон, тогдашний премьер-министр Великобритании, когда он объявил этот самый референдум, он-то был уверен в том, что он его выиграет. Там же в чем вообще психологическая история этого референдума? По закону, не надо было объявлять референдум, достаточно было решений парламентских. А в парламенте, конечно: «Какой брексит? Вы что, с ума сошли, ребята? Кому это надо?». Но Кэмерон был убежден в том, что он выиграет референдум. И тогда он бы вошел в историю как такой сторонник демократии: вот, значит, глас народа — глас Божий. И так далее.
А тогда у меня возникает вопрос: парень, а почему ты был убежден, что ты выиграешь? Ты, премьер-министр страны — ты своей страны не знал. Ты не знал своей страны, ты не понимал, как высоко недовольство. И поскольку ты не понимал, как высоко недовольство, ты не вступал в диалог с недовольными, ты их не убеждал. Так кто виноват в брексите? Кэмерон, который не хотел брексита. Он виноват в брексите, потому что он не разговаривал с людьми.
Вот смотрите, есть краткосрочные задачи и долгосрочные задачи. И в нашей жизни так на самом деле: краткосрочные и долгосрочные — они все время пересекаются. Очень часто ради решения долгосрочных задач надо идти на какие-то жертвы по краткосрочным, правда ведь? Например, откладывать деньги. Вот вы хотите какую-то крупную покупку сделать, и вы должны на нее как-то копить. Или отдавать кредит, или еще что-то такое. Это серьезное дело на самом деле. Или вы хотите быть здоровым не только сегодня, но и через 10 лет, а вам говорят: «Ну тогда смотри, ты вот не объедайся так, как ты привык объедаться. Ты пей все-таки поменьше и не колись, допустим». А хочется. А есть долгосрочные цели. И так далее. И всегда мы какой-то баланс ищем. Мы все ищем какой-то баланс между вот этими дальними задачами и короткими.
Но когда жизнь ухудшается, то на первое место выходят краткосрочные цели: надо это исправить. Но понимаете, в чем дело? Если война, то строительство бомбоубежища важнее строительства, не знаю, нового кинотеатра. Вот важнее. Потому что бомбоубежище сегодня надо, поэтому его надо срочно делать, правда ведь? Или если, например, люди чувствуют ухудшение жизни повседневное, то они не будут поддерживать работу, которая на 20 лет вперед.
И. БАБЛОЯН: Конечно, им сейчас плохо — зачем? Какая им разница, что через 20 лет будет?
Л. ГОЗМАН: Правильно. А вот смотрите, значит так — глобальное потепление. Я ничего в нем не понимаю. Я не знаю, есть оно, нет его, все это придумали, как нам говорят…
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, правильнее говорить не «глобальное потепление», а «глобальное изменение климата». Потому что где-то потепление, а где-то…
Л. ГОЗМАН: Очень может быть, о’кей. Я же не спорю, я охотно верю. Я готов поверить, что выживание человечества в перспективе 50-100 лет зависит именно от разумной политики в области клинита, от разумной политики в области экологии, выброса парниковых газов и так далее. Но Ира, я не знаю как вы, а я в Берлине, разговаривая с немцами, никогда не слышал, чтобы немец мне сказал: «Слушай, глобальное потепление как меня волнует». Зато я слышу через одного: «Как меня достала эта система медицины, что записаться к специалисту — это несколько месяцев. Несколько месяцев! Меня это достало, во, абсолютно».
Я никогда в разговоре с американцами не слышал о том, как важно иметь гендерно-нейтральные туалеты в школах. Я же не против них. Понимаете, я не против, пусть будут. Но зато я слышал от американцев, как они возмущены уровнем обучения в начальных классах. Что это какой-то кошмар просто. Я это слышал от американцев разных политических взглядов, от любого, у кого ребенок либо сейчас учится там, либо будет учиться, либо недавно учился. Любой американец вам это скажет. А ему говорят, гендерно-нейтральные туалеты. Понимаете, опять же, пусть будут. Но давайте вообще баланс какой-то выстраивать. Давайте учить читать детей сегодня, давайте с медициной что-то делать сегодня.
Это не значит, что надо забыть про глобальное изменение климата и так далее — нет, не надо. Но с людьми надо договариваться. Людям надо объяснить: «Вот смотри, хорошо, давай мы больше выделим сейчас денег на медицину, но мы все-таки будем продолжать выделять деньги на зеленую энергетику. Все-таки мы будем это делать. Согласись, что это важно все-таки. Для твоих же внуков это важно и так далее». О’кей, сделали, хорошо. Но сначала-то надо разговаривать. И понимаете, а цели ставится элитами, исходя из своих представлений о прекрасном. И цели ставятся такие, на 50 лет вперед. Это очень красиво, хорошо и так далее, но это вовсе не всегда находит поддержку у людей.
Кроме того, допустим, возьмите людей, которые против гомосексуальных браков, например. Ну, на Западе вроде бы в основном это нормально, но, тем не менее, такие люди есть. О’кей, а вы пробовали с ними говорить о стадиях каких-то? Потому что часть из них против, допустим, церковного брака: нет, в Библии сказано «мужчина и женщина» и еще что-нибудь, я не знаю.
И. БАБЛОЯН: Но это вы далеко идете. Вы знаете, обычно разговор очень быстро заканчивается, когда люди начинают обсуждать такие темы.
Л. ГОЗМАН: Если разговор быстро заканчивается, значит, он плохо ведется. В том-то и дело — значит, он плохо ведет. Значит, не предлагается ничего. Ну или, хорошо, гомосексуальные браки тоже можно было решать многое по стадиям. Смотрите, сказать: «О’кей, ребята, вы против, вам не нравится все это и так далее. Но хорошо, давайте вы согласитесь с тем, что гомосексуальные пары, однополые пары могут зарегистрироваться в качестве живущих вместе и иметь те же имущественные права и права по отношению к детям, как гетеросексуальные пары». Потому что для многих это проблема. Вот для гомосексуальных пар часто это проблема: имущество чтобы было общее, еще что-то было общее. Как в обычном браке. Дети… Вот две женщины живут, и они воспитывают двух детей — у каждой был ребенок когда-то. Они воспитывают двух детей. Им, конечно, неспокойно: «Подожди, вот я умру, а что будет с моей дочкой? Ее что, в приют отдадут? Потому что она же никто как бы им. То есть, может быть, можно как-то договориться по стадиям, но это не делается.
Или, например, та же проблема миграции. Когда люди высказывают свое беспокойство, что мы слышим в ответ от системных таких политиков? «Нельзя быть расистами, нельзя быть гомофобами, мы хорошие, а вы, ребята, оказывается, плохие». Мы плохие? А пошли бы вы, ребята, далеко. Тогда мы будем голосовать за Ле Пен и за «Альтернативу для Германии». Вы знаете, Ира, я страшную вещь скажу: люди имеют право быть исламофобами или антисемитами.
И. БАБЛОЯН: Могут, конечно. Люди и глупыми могут быть.
Л. ГОЗМАН: Нет, они не имеют права вот эти свои расистские, исламофобские и какие-то еще взгляды реализовывать. Поведение — нельзя. Нельзя дискриминировать чернокожих. Вообще никого нельзя дискриминировать, естественно — мусульман и прочих. Но не надо их воспитывать. Это вообще не дело государства — воспитывать людей. Это литература, театр, еще что-то, церковь — вот они пусть воспитывают. А парламент пусть не лезет в воспитание человека. И понимаете, я за равенство. Я за то, чтобы никого не обижали и так далее. Но я считаю, что людей, которые недовольны тем, что происходит — с ними надо разговаривать.
Причем понимаете, что происходит очень неприятное, мне кажется, в демократических странах? Власти перестают (или перестали уже давно) делать что-то вместе с людьми, а делают даже при добрых намерениях — я не беру сейчас коррупционные вещи какие-то, — даже при добрых намерениях они делают что-то для людей. Понимаете? Тем самым они встают сверху, над людьми как бы. А нормальному человеку это не нравится. Нормальному человеку нравится чувствовать себя субъектом. И вот эти люди, которые делают как бы для людей, которые не вступают в диалог и так далее — это они открывают ворота для Марин Ле Пен.
Кстати, то же самое было у нас. Абсолютно то же самое. Я прекрасно помню начало реформ. Я помню лозунги «Мы народ». Было ощущение, что свержение коммунизма — это мы. И те, кто были на трибунах этих грандиозных антикоммунистических митингов — это мы, это наши представители. А потом это чувство «мы» ушло.
Вы знаете, в 1997 году у нас произошло очень важное событие: вот этот скандал вокруг «Связьинвеста», когда правительство — правительство молодых реформаторов тогда было, столь ругаемых сейчас, — это правительство отказалось от тайных сделок. Оно сказало: «Значит так, ребята, кто больше даст, тот получит». Олигархи возмущались и говорили: «Но всегда же было не так!». «Подожди, говорили олигархи, мы же всегда договаривались». А правительство говорило: «Да, мы всегда договаривались, но больше мы договариваться не будем. А вот теперь будет так, теперь будет как надо». Это было исключительно важным шагом, который, как потом опыт показал, был совершен преждевременно. У правительства не было сил это сделать.
Знаете, на что это похоже? Когда средневековые армии брали город, то довольно часто солдатам давали 3 дня на разграбление города. Была такая очаровательная традиция. Но как это было? 3 дня грабят город, потом колокол и прочее — все, грабить больше нельзя. И те, которые грабят, уже мародеры, их уже вешают. И таким образом баланс достигался между тем, что когда размещенная армия входит в город, ты не можешь предотвратить грабежи, ты не можешь этого сделать, какой бы ты там герцог ни был, и тем, что все-таки нельзя, чтобы грабежи были постоянными, надо как-то порядок наводить.
Но для того, чтобы через 3 дня остановить, или через 2 дня, или сколько там было, через неделю — сколько это на самом деле реально продолжалось, я не знаю, — надо было иметь силы остановить. То есть это значит, что у командующего было какое-то подразделение, которое, может быть, грабило на сутки меньше, может быть, вообще не грабило. Может, они не пили, может, они еще что-то. И это подразделение начинало наводить порядок, чтобы остановить грабежи.
Вот выяснилось, что у правительства тогда, в 1997 году, не хватило сил. Просто не хватило сил, и правительство пало на самом деле. Но это был очень важный шаг, принципиальный шаг. Но вы знаете, он воспринимался людьми как их игры. Это они там между собой чего-то не могут поделить. То есть это ощущение «мы» — оно исчезло. А исчезло оно, между прочим… Опять же, так же, как в триумфе Марин Ле Пен виноват Макрон условный, мне кажется, в этой позиции, что «Связьинвест» — это они между собой, виноваты тогдашние руководители России. Потому что это они перестали апеллировать к людям. Это они перестали делать вместе с людьми, а стали делать для людей. Они встали над людьми, понимаете?
Мне кажется, то же самое происходит в сегодняшней западной демократии. Но я думаю, что еще пока не пройдена точка невозврата. Если элиты западные как-то проснутся, вообще отряхнутся, начнут с людьми разговаривать и их слушать действительно, то еще все можно наладить. Но если нет, если они будут объяснять все тупостью избирателей, заговором Путина, который, безусловно, есть, но просто не надо преувеличивать эффективность, то тогда в 2027 году президентом Франции станет Марин Ле Пен, тогда «Альтернатива для Германии» сначала войдет в правительство, потом его возглавит, Фараж в Британии станет одним из ведущих лидеров, ну и так далее. Ну и привет, приехали.
И тогда… Кстати, помните же, знаменитая книга «Закат Европы». Уже больше 100 лет привыкли смеяться, что вот, значит, закат Европы все обещают, а его все нет. Так вот, может быть, он и наступает? Если они не очнутся, мне кажется.
И. БАБЛОЯН: То есть тогда… Вы знаете, нам нужно заканчивать срочно с этой темой.
Л. ГОЗМАН: Да, все.
И. БАБЛОЯН: Просто тогда получается, что вот эти левые повороты, ультраправые повороты — они буквально неизбежны сейчас. То есть через это люди должны пройти, чтобы потом прийти…
Л. ГОЗМАН: Они уже прошли. Уже есть. Уже избиратели сказали: «Нам не нравится». Причем, понимаете, избиратели говорят, что нам не нравится очень многое. Нам не нравится миграция, нам не нравятся ваши эти самые все гуманистические разговоры и так далее. Ну так, ребята, знаете, правильные ценности вот эти… И с тем, что принятие мигрантов было христианским долгом Европы — я считаю, что это правильно. Толерантность правильно, все правильно. И зеленая энергетика тоже, наверное, правильно. Но только вы договоритесь с людьми, чтобы это были и их цели. А если это только ваши цели, то тогда людям предлагают другие цели Марин Ле Пен, «Альтернатива для Германии», Фараж, Трамп и так далее.
И. БАБЛОЯН: Да, я думаю, что это, к сожалению, не последний раз, когда мы об этом с вами говорим. Посмотрим, как закончится сегодняшний день во Франции. Посмотрим, что будет завтра. Завтра в «Утреннем развороте» посмотрите; у меня будут люди из Франции, как раз мы будем обсуждать итоги.
Поехали дальше. У нас с вами 15 минут и еще столько всего нужно успеть. Володя Кара-Мурза, Владимир Кара-Мурза. Стало известно, что его перевели в областную больницу 11 УФСИН по Омской области. К нему приехали адвокаты в пятницу. Весь день там просидели — сказали, что извините, рабочий день закончился. Так к Володе никого и не пустили. Суббота и воскресенье — это выходные дни в таких учреждениях. Соответственно, адвокаты ни вчера, ни сегодня попасть к нему не могли. Мы с вами знаем, что Владимир страдает от полинейропатии — болезни, которая вызвана двумя тяжелейшими отравлениями. Неизвестно, в каком он состоянии, почему его перевели в больницу, что с ним происходит — ничего нам с вами неизвестно совсем.
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, мы не знаем, что с ним происходит, но мы знаем, почему это с ним происходит. Потому что они хотят его убить. Вот мне кажется, они хотят его убить. Причем понимаете, они долго не решались, ну, или колебались, убивать или не убивать Навального. Но уже после отравления, когда не получилось убить, когда он уже был у них в лапах, то они его какое-то время не убивали. А потом все-таки решили убить и убили.
Кстати, еще несколько политзаключенных погибло в тюрьмах, просто они менее знаменитые люди. В общем, понятно, что теперь им легче убивать, чем раньше. В общем, они уже когда один раз это сделали, дальше становится проще.
Я думаю, что Володю хотят убить. И я думаю, что должно быть — и «Живой гвоздь» может это делать тоже, — нужна кампания в мире. Нужно обращение известных людей западных, причем не только и не столько политиков, сколько ученых, режиссеров — не знаю, вот таких людей. И оно должно быть не только про Володю, а оно должно быть про положение политзаключенных в России. Я в чудеса здесь не верю, конечно, но, во-первых, а вдруг поможет? А во-вторых, это, конечно, очень важно, потому что такое заявление формирует правильное отношение к режиму Путина, к войне и так далее.
Мне кажется, что это совершенно необходимая вещь, которую надо сделать, потому что политзаключенные — они совершенно незащищены. Понимаете, очень многие, кто прошел через эту систему, говорят, что охрана, в общем, доброжелательна к политзаключенным в основном. Это правда. Ну, я, по крайней мере, по своему опыту это видел. Но понимаете, они доброжелательны, пока им не дали другой команды. У Войновича в «Чонкине», по-моему, сержант из тех, кто надо, есть, который к человеку относился как к дереву: прикажут — пополам распилит, не прикажут — пальцем не тронет. Вот да, они пальцем не трогают, они даже симпатизируют многие. Но когда прикажут, они сделают все, что надо. Не говоря уже о том, что у них есть абсолютно такие садистские страшные места, куда они могут человека направить именно с этой целью.
Мне кажется, что надо инициировать такие обращения в мире, причем апеллируя не только к человеческим чувствам, а апеллируя к собственной безопасности. Потому что если в стране можно любого человека вот так вот взять и убить на самом деле, то эта страна вдвойне-втройне опасна для соседей, чем если этого делать нельзя. То есть просто почему проблема прав человека была выведена из-под национальной юрисдикции Хельсинскими актами? Потому что стало понятно, и это признали все, что да, проблема прав человека не является национальной проблемой только, она касается и соседей по планете тоже.
Но понимаете, что поразительно? Что общество — в том числе наше и, может быть, прежде всего наше общество, — научилось жить, не замечая страшных вещей. Не замечая вообще. Я тут прочел книжку Олега Радзинского — не Эдварда Радзинского, а Олега Радзинского, его сына, — «Покаянные дни». И там, в частности, герои оказываются в Грузии, и там вот эта тема оккупации, того, что страна на 20% оккупирована и так далее, очень подробно поднимается.
Но вы знаете, что я вам скажу, Ира? Вы-то бываете в Тбилиси, а мне туда сильно не советовали ехать, к сожалению. Вам виднее, насколько это значимо, но вот я читаю всяких людей, которые сейчас в Грузии — восторженные отзывы, критические отзывы, обиды на лозунги «Русские, убирайтесь домой!», еще что-то такое разное — Ира, я не вижу темы войны 2008 года. Я не вижу этой темы. Ребята, подождите, а вы помните, что наша страна оккупировала 20% грузинской территории? А вы помните, что наши танки стояли в 2-х часах от Тбилиси? Вообще это что, это как так? Никак? Вроде позабыли, это перевернутая страничка, давайте жить заново? Но так же не бывает.
И. БАБЛОЯН: Ну, надо сказать, что часть людей помнит. И более того, часть людей даже — сейчас это не очень возможно, но еще год назад, два года назад можно было даже как-то пробраться туда, в эту серую зону, чтобы вообще посмотреть, что там происходит и как. Но надо сказать, что есть огромное количество людей, которые, побывав в Абхазии, не понимают потом, почему их не пускают в Грузию. Это удивительно, но так.
Л. ГОЗМАН: Конечно. Нет, ну и вообще, понимаете, про Украину мы все как бы помним, а про Грузию — вроде как Грузии не было. Мы как бы отвернулись и не смотрим. Вот я в ленте у себя или в публикациях наших средств массовой информации, естественно, я не вижу этой темы нашей ответственности. Про ответственность нашу в Украине постоянно говорится: за что мы отвечаем, за что не отвечаем, виновны, невиновны и так далее. А вот про Грузию как-то вообще забыли. Просто отвернулись и все.
Понимаете, я не в оправдание лозунгов «Русские, убирайтесь домой!». Мне кажется, что это совершенно идиотский и неправильный лозунг. По многим причинам. Русские, которые приехали в Тбилиси — они противники оккупации, естественно. И вообще нельзя приписывать всем ответственность по национальному признаку, это неправильная вещь. Я против этих лозунгов. Но понимаете, мы должны помнить о недавней истории. Мы должны ее понимать.
И вы знаете, конечно, я все помню… Вот многие люди в России, в Москве говорят: «Да чего, у нас все нормально. В магазинах все есть, люди работают, деньги платят, ну и так далее. Конкурсы всякие проводятся, презентации, еще что-то. Да нет, ребята, все же хорошо». Но понимаете, чтобы вот это чувствовать, что все хорошо, надо отворачиваться от того, где плохо. От того, что сейчас чуть ли не госпитализировали в психиатрическую больницу женщину, которая приклеила на памятнике Шевченко его же стихотворение. То, что людей берут вообще непонятно за что. За то, что в его ленте два раза был значок Facebook, а Facebook, оказывается, экстремистская организация, нежелательная. И так далее.
То есть надо просто этого не видеть вообще. Надо не видеть того, что несогласие, просто несогласие с властью стало преступлением. Вот последние иноагенты, объявленные позавчера — там был как раз иноагентом объявлен парень, про которого мы с вами упоминали в прошлый раз, какой-то депутат от «Яблока», который расписался за Людмилу Васильеву, подпись поставил. И за это «Яблоко», проявив большое гражданское мужество, не стало его выдвигать в депутаты, потому что он это сделал без разрешения партии. Вне разрядов, конечно, поведение.
Но это ладно, я не про то. Значит, этого парня объявили иностранным агентом сейчас. Ну конечно. И я читал, в чем вина иностранных агентов. Это, оказывается, публикуется — я нашел и прочитал. Ира, во всех случаях написано: «Выступает против специальной военной операции в Украине». «На Украине», разумеется, они говорят. Ребята, а что, это уже преступление? Ну да, ну не нравится человеку специальная военная операция — и что? А у нас, по опросам общественного мнения, 58% хотят прекращения войны — последний опрос «Левада-центра». Вот этого всего надо не видеть.
Знаете, есть история, которая на самом деле немножко такая приукрашенная, преувеличенная, но она очень широко известна — что якобы Даниил Гранин покойный, писатель выдающийся наш, посещал Бухенвальд, и возле Бухенвальда, где-то рядом, он спросил продавщицу в киоске: «А как вы тогда ко всему этому относились?». Она говорит: «Да мы ничего не знали». Он говорит: «Как же вы ничего не знали? Вот же трубы, печи, они вот видны — дым-то шел рядом совсем с лагерем». И она якобы ему сказала: «Мы смотрели в другую сторону». И Гранин написал тогда — опять же, ему приписывается, что он сказал: «Чтобы смотреть в другую сторону, надо точно знать, в какую сторону не смотреть».
На самом деле этого нет у Гранина. На самом деле это из романа Димфны Кьюзек «Жаркое лето в Берлине». Роман был опубликован в 1961 году. То есть дальше это уже просто приписывалось Гранину. Но на самом деле неважно, что приписывалось, что не приписывалось. Важно, что люди у нас в стране сейчас очень тщательно смотрят в другую сторону.
И. БАБЛОЯН: Знают, в какую сторону не смотреть, я бы сказала.
Л. ГОЗМАН: Да, совершенно правильно. Вы знаете, я все знаю про грех уныния, но когда я читаю новости из России, то это самое уныние меня периодически накрывает. Просто накрывает. Потому что ну как же так? Ну как же можно вот так вот жить, как можно ничего не видеть? У немцев — последнее, что я хотел сказать на эту тему, — у немцев получалось смотреть в другую сторону почти до конца. Ну, не до конца войны, но до того момента, пока союзные армии не стали утюжить Германию. А до этого они тоже смотрели в другую сторону. Они тоже считали, что все хорошо. И в Берлине в 1942 и даже, может, в 1943 году вообще все было нормально. Все было хорошо, как сейчас в Москве. Вот так.
И. БАБЛОЯН: Я вам хотела только одно сообщение прочитать. У нас остается буквально — я думаю, что мы вылетим на 2 минуты, — хотя бы минуты 4, чтобы успели поговорить о последней теме. Вы знаете, это очень хорошо символизирует — вот нам пишут: «Причем тут Грузия? Война идет сейчас в Украине». Вот так вот, понимаете. А потом будут говорить: «Причем здесь Украина? Война идет в Израиле с Палестиной».
Л. ГОЗМАН: В Польше.
И. БАБЛОЯН: В Польше или еще где-то. Собственно, об этом мы как раз. Вы очень тонко говорили, о том, что…
Л. ГОЗМАН: То есть мы хотим понять, почему к нам относятся так, как относятся. Ребята, не надо вообще забывать, что нашим именем было сделано. Это было сделано нашим именем. Это было сделано людьми, говорящими по-русски.
И. БАБЛОЯН: И не то чтобы очень давно.
Л. ГОЗМАН: Да, в 2008 году. Времени-то сколько прошло — нисколько. Считай, 16 лет — подумаешь вообще, расстояние.
И. БАБЛОЯН: Но давайте успеем сказать еще и про «По ту сторону событий». Нам надо с вами успеть. Протоиерей Вадим Перминов из города Куйбышева Новосибирской области был отстранен от служения за отказ читать молитву о Святой Руси. Ну, это официальная позиция, что за отказ читать молитву о Святой Руси, а там уже за этим целая история кроется. Что именно протоиерею Вадиму Перминову приписывают теперь то, чего он на самом деле и не говорил, возможно, и не думает, и вообще даже как-то не высказывался активно на все эти темы. Но расскажите нам поподробнее — буквально 3 минуты.
Л. ГОЗМАН: Смотрите, значит, во-первых, почему это касается нас с вами, невоцерковленных людей? И я думаю, что большинство наших слушателей тоже невоцерковленные люди. Почему это нас касается? Потому что в это вмешивается государство. Это не внутрицерковное дело. Потому что этих священников, которых запрещают к служению, которых начинают преследовать и так далее — государство их тоже пытается репрессировать разными способами.
Допустим, этого отца Вадима, когда его вызвал епископ, то епископ на него стал наезжать: «А ты, наверное, за гомосексуальные браки? А почему у тебя родители невоцерковленные? (и внимание, самое главное) А почему у тебя дети в армии не служили?». Это уже прямая угроза на самом деле. Ну, иногда их сажают, а иногда их объявляют какими-то врагами отечества, высылают, изгоняют из страны и так далее.
Что там происходит? Вот отцу Вадиму говорит его епископ: «Ты не выполняешь приказы патриарха — святейшего патриарха, твоего начальника. У нас, так сказать, вертикаль». А отец Вадим и другие такие же, как он — а их много становится, — говорит: «Я присягал Евангелию, я присягал Христу, а не патриарху». То есть это на самом деле спор о человеческой свободе. Вот оттого, что ты являешься священником Русской православной церкви, ты должен все делать, что тебе говорит священноначалие, или ты все-таки остаешься свободным человеком?
И. БАБЛОЯН: Голова все-таки своя.
Л. ГОЗМАН: Да. Отец Вадим и другие — они вот помнят, что Господь дал человеку свободу воли. И в этом смысле такая репрессивная составляющая Русской православной церкви действует вместе с нашим государством. И поэтому нас это касается, потому что это борьба за свободу. Понимаете, вот он на своем посту — кстати, отец Вадим уже 30 лет в сане, очень уважаемый там человек, — вот он на своем посту борется за свободу.
Понимаете, отец Вадим сам перешел в ту зону, так сказать, где государство не властно. Потому что он следует своим представлениям, своей совести и так далее. И государство, пока его не посадят, не властно над ним. И мне кажется, что стоит помнить, что борьбу ведут очень многие люди. Не только те, кто выходит в пикеты или пытается участвовать в выборах, несмотря на все эти безобразия, и так далее. Не только они ведут борьбу. Борьбу ведут очень многие люди на своем месте, там, где они могут. И священники, и учителя — в общем, масса людей. Каждый акт такой, когда ты действуешь не по приказу, а по совести, когда у тебя хватает сил понять, что действие по совести — это важно, для тебя важно, и что за это стоит идти на риск. И таких людей много. Поэтому не опускайте рук и не теряйте надежды! Еще не кончилось.
И. БАБЛОЯН: Леонид Гозман, Ирина Баблоян. Поставьте лайк нашей трансляции, подпишитесь на «Живой гвоздь», если еще не подписаны. Прощаемся с вами до следующего воскресенья. Всем спасибо и до свидания!