«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Ребята, всех-то не пересажаете. Мне кажется, что в нынешней ситуации вероятность военного переворота стала значительно более высокой, чем вероятность дворцового переворота. Пригожин был очень популярен среди своих бандитов. Ну да, конечно. Генерал Попов популярен среди своей армии, среди своих солдат, которых он называл «гладиаторами», когда обращался к ним…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем здравствуйте! Вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь». Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Леонид Гозман и я, Ирина Баблоян, приветствуем вас! Ставьте лайки этой трансляции, подписывайтесь на «Живой гвоздь», слушайте нас в приложении «Эхо» непременно, скачивайте себе приложение «Эхо». А также нас еще можно читать уже после эфира, когда расшифровка появляется на сайте echofm.online — вот можно, значит, и таким способом нашу программу изучить, если у вас нет возможности посмотреть ее в прямом эфире.
Ну а поскольку мы начали еще чуть позже, я думаю, что не стоит нам долго раскачиваться — у нас слишком много тем сегодня. Но давайте начнем, наверное, с новостей сегодняшних, с атаки на Севастополь. Огромное количество пострадавших, есть погибшие. Среди погибших маленькие дети есть. Ну что поделать, это мир, в котором мы сейчас с вами оказались, к сожалению.
Л. ГОЗМАН: Да, конечно, соболезнования погибшим. Погибшим, пострадавшим. Я только что, 5 минут назад, смотрел — 124 раненых уже. Жуткая вещь на самом деле, просто жуткая. Единственное, что все-таки… Да, но кстати, сначала Министерство обороны России сказало, что ракета упала на что-то в результате того, что ее отклоняли — то есть ПВО работало, понятно. Потом они уже сказали, что это целенаправленная атака на пляж. В это я, честно говоря, не верю хотя бы потому, что ATACMS стоит очень дорого и стрелять ATACMS по пляжу — это как-то так. Ну и вообще зачем?
Но тем не менее, это ужасная трагедия, и наши соболезнования всем пострадавшим — конечно, особенно тем, кто потерял близких, особенно тем, кто потерял детей. Это вообще ужас какой-то. Но я понимаю, что не для них, им-то сейчас не до того, а вот мы, все остальные, должны помнить, из-за чего все это происходит. Вот из-за чего все это происходит? Из-за того, что 24 февраля 2022 года началась эта ужасная война. 851 день назад.
Понимаете, много книг написано о бомбежке Дрездена, например, о гибели людей в Дрездене, ну и в других германских городах. Но все-таки виноваты в гибели людей в Дрездене не те американские и английские летчики, которые бомбили, или не те советские артиллеристы, которые били из пушек по городам, а виноват Гитлер и его банда, которая развязала войну. Все остальное — последствия. Могли быть такие, могли быть другие. Можно было, наверное, как-то гуманнее — черт его знает, задним умом все крепки. Но если бы Гитлер не начал войну, не было бы бомбежек Дрездена, не был бы уничтожен Берлин. Вообще все было бы иначе. Если бы наша страна не начала то, что она почему-то называет до сих пор специальной военной операцией, не было бы сегодняшних жертв в Севастополе. А пострадавшим и их семьям, конечно, глубочайшие соболезнования. Все это ужасно и дай бог, чтобы все это скорее закончилось.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, я еще, конечно… Я про это говорю уже третий год, получается. Безусловно, соболезнования всем погибшим и близким погибших. Севастополь — это место, которое совершенно очевидно может оказаться под атаками в любой момент. И люди, которые продолжают ехать туда каждое лето — мне хочется, чтобы они поняли, что, наверное, не стоит этого делать.
Л. ГОЗМАН: Да, ребята, не ездите туда.
И. БАБЛОЯН: Наверное, все-таки как-то нужно… Я понимаю, что каникулы детские и хочется детей отвезти на море. Я это все прекрасно понимаю. Но кажется, нужно немного здраво смотреть на ситуацию. Немного глубже понимать, что происходит, и в какой мир — как мне правильно пишут, не мы оказались в этом мире, а в какой мир нас окунул совершенно конкретный человек.
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. Но вы знаете, тут кроме того, что действительно, ребята, ну не ездите вы в Крым отдыхать, ну не надо… Слишком рискованно.
И. БАБЛОЯН: Да не политически уже тут, а просто из чувства самосохранения.
Л. ГОЗМАН: Убьют, ранят, покалечат — ну что вообще, кому это надо? Но есть еще одна вещь на самом деле. Я знаете что не понимаю: а почему власти не закроют это? Вот есть государственные власти вроде бы. Есть зона военных действий, театр военных действий. Каждый день туда прилетают эти самые дроны. Каждый день. Елки-палки, ну как же вы, почему же вы не закрыли эту территорию до сих пор? Почему вы не запретили там этот самый летний отдых? Ну как так можно? Вы-то это знаете лучше, чем люди. Понимаете, среди тех, кто туда едет, есть люди, которые вообще, может, и не знают, что война идет. Всякие люди бывают. Им все равно жить надо, и все равно их никто не имеет права убивать и подставлять под пули. Но власти-то все знают — что же они вот так вот себя ведут? Это же жуткая безответственность и наплевательское отношение к жизням людей.
И. БАБЛОЯН: Во-первых, это, а во-вторых, вы должны понимать, что если вам по федеральным каналам не говорят каждый день, что там стреляют каждую неделю… А там стреляют каждую неделю. И чудовищно смотреть. Вы знаете, если вы зайдете посмотреть и попытаться купить билеты туда, то билетов не будет, потому что все раскуплено. Понятно, что раскуплено санаториями, понятно, что раскуплено лагерями детскими и так далее, но просто вы поймите, что это…
Л. ГОЗМАН: Слушайте, детские лагеря! Как можно детей посылать туда? Понимаете, отдыхать прямо на линии огня. Вы сдурели, ребята, нельзя этого делать. Конечно, это глупость и ошибка конкретных людей, но это просто преступление властей — то, что они это позволяют до сих пор. Они обязаны закрыть эту зону. Обязаны, потому что там идет война. То есть я сейчас даже не про то, что они же эту войну развязали, она из-за них идет, но просто факт: там идет война. Как можно туда пускать мирных людей? Как можно туда пускать детей? Кошмар какой-то. В общем, наши соболезнования, конечно, всем.
И. БАБЛОЯН: Абсолютно.
Л. ГОЗМАН: Но есть еще одна, о которой я хотел поговорить. Сегодня 23-е, а вчера было 22-е. Вчера было 22 июня, день нападения Гитлера на Советский Союз. День начала нового этапа Второй мировой войны, нового принципиально совершенно. Это день, который перевернул жизнь десятков миллионов людей в Советском Союзе — практически всех. Это день начала ужасных несчастий, потери жизни, здоровья и вообще всего, разрушения городов и так далее. И на этом дне и на этой победе в результате паразитируют наши власти и говорят, что вот, значит, советский народ, тра-та-та, весь как один и так далее. Нет такого субъекта «советский народ». Есть люди, есть отдельные люди.
Вот знаете, мы часто забываем — наша часть политического спектра, — когда мы говорим об ответственности Сталина, о лицемерии, о жестокости с нашей стороны, со стороны Советского Союза и так далее, мы забываем одну вещь: что миллионы людей оказались в этой ситуации не потому, что они ее выбирали, а так получилось. Их мобилизовали, их призвали, их там еще что-то. Вообще через Красную Армию во время войны прошло 30 миллионов человек. Ну там, плюс-минус. А добровольцев было 100 тысяч — тех, которые пошли добровольно. Как мой учитель, о которой я рассказывал в прошлый раз. Их было 100 тысяч. Большинство людей пришли туда по призыву.
Так вот, важно вот что. Люди не выбирали себе эту судьбу. Но когда они оказались в этой ситуации, то просто огромное число наших с вами соотечественников вели себя максимально достойно по-человечески. Всякое бывало, но в основном люди вели себя достойно. И вот вечная память этим людям — и тем, кто что-то совершил там такое на войне, и тем, кто не совершил, тем, кто просто остался человеком. Вечная им память.
И еще одна вещь, знаете, для сравнения, что ли — 22 июня и 24 февраля. То, что началось 22 июня, продолжалось 1479 дней и закончилось полным разгромом агрессора. Полным разгромом, в пыль разнесли. То, что началось 24 февраля, продолжается 851 день. Цифра уже очень-очень сравнимая, уже более половины срока. Пока это никак не закончилось — пока. Но, наверное, закончится. И хорошо бы, чтобы закончилось по справедливости, то есть поражением агрессора.
Ну и наша с вами жизнь может как-то налаживаться. Не в том смысле налаживаться, что мы вернемся к прежней жизни — ее не будет никогда. Но мы можем как-то пытаться что-то возрождать только после поражения той группировки, которая сегодня называет себя нашим государством, которая государством не является вообще. Вот так, это вот тоже вступление такое.
И. БАБЛОЯН: Ну слушайте, такие исторические параллели и новостные поводы…
Л. ГОЗМАН: Куда деваться?
И. БАБЛОЯН: Куда деваться, согласна. Но есть и параллельный мир, в котором Владимир Путин путешествует по странам, в которые он еще может позволить себе поехать, как, например, Северная Корея; говорить там, по мне, абсолютно чудовищные вещи, сравнивая санкционный режим против Северной Кореи с блокадой Ленинграда. Непонятно вообще…
Вообще вы знаете, все кадры оттуда были настолько кинематографичны, честно говоря — это вот какой-то комедийный плохой фильм. У меня такое впечатление было. Вот эти вещи, которые он говорит, когда он действительно сравнил с блокадой Ленинграда — честно говоря, у меня, во-первых, большие вопросы, какой истории учился Владимир Путин когда-то, какие книги по истории он читал и вообще в каком мире он живет, честно говоря, если он такие вещи говорит. Человек из Петербурга!
Л. ГОЗМАН: У меня дед с бабушкой, которые всю блокаду были там, в гробу же переворачиваются. Вы чего, ребята, сдурели? Как можно такие вещи говорить? Это кошмар какой-то. Вот это действительно кощунство. Потому что сколько угодно ты можешь говорить, что блокады как таковой не было, что, мол, Гитлер не хотел брать Питер, кольцо не было замкнуто и так далее… В общем, масса идет сейчас по этому поводу каких-то исторических вещей. Но я про блокаду Ленинграда знаю не из книжек, а из того, что мне рассказывали люди, которые ее пережили. Понимаете, вот я оттуда знаю на самом деле, а не из книжек. И я понимаю, какой это был ужас. И так же, как достоинство людей в период Великой Отечественной войны, какое достоинство проявляли подавляющее большинство тех, кто остались в блокаде в Питере. Там всякое было. Каннибализм был, воровство. Господи, люди разные, всегда есть всякая тварь. Но в основном это реально был подвиг — подвиг сохранения человеческого достоинства. Как это можно сравнивать с этой клоунадой омерзительной, я не понимаю.
Но вообще на самом деле визит очень много показал и очень важен на самом деле. Понимаете, ведь большая часть визитов на высшем уровне проводится, по-моему — я такую ужасную вещь скажу, — для удовольствия первых лиц разных стран. Потому что любой человек, президент, допустим — нормально избранный президент, я сейчас не про Путина, — он живет в фантастическом одиночестве. Потому что он общается либо с людьми, которые зависят от него, либо с людьми, которым от него что-то надо. Он не может расслабиться. А вот на этих всех встречах без галстуков в своем кругу, понимаете, они вот как-то так. Это приятно ужасно. Посмотрите, как они их любят все. G7, не G7 — все ужасно любят эти встречи. И очень часто визит состоится, а ничего не происходит, ничего не меняется: все, о чем можно было договориться, договорились и так.
Вот этот визит действительно очень многое изменил, мне кажется. Во-первых, он, кстати, показал кое-что про нас. Мы все еще, оказывается, думаем, что мы великая страна и вот какое-то такое: ну как, перед этим Кимом, перед этим толстым клоуном унижаться? Да как это, мы вообще кто? Понимаете, то, что сотни тысяч погибших, то, что города разрушены, то, что вообще весь этот кошмар длится уже третий год — это как-то ничего, это ладно, это мы как бы потерпим. Но вот перед Кимом унижаться — это вот никак нельзя. Ладно перед Си — Си великий хан, понятно, ему ботинок поцеловать нормальное дело. А вот перед Кимом нет, никак, мы все-таки великие. Хотя на самом деле это очень важно: наша страна сделала еще один шаг по лесенке, ведущей вниз, в ад. Правда, надо сказать, что у ада нет четкой границы, поэтому я думаю, что мы уже там. Но мы так углубляемся, углубляемся…
Вот что изменилось после визита Владимира Владимировича Путина к его новому брату Ким Чен Ыну? Значит, изменилось очень многое. Война, вот сама война — понятно, оружие. Ким и так давал оружие, а теперь будет давать, по-видимому, больше, на договорной основе и так далее. И по-видимому, Си ему это разрешил, китайский начальник. Потому что я не верю во все эти разговоры, что вот, Путин таким образом пытается вбить клин между Кореей и Китаем, он демонстрирует Си, что он там чем-то недоволен… Ну ребята, кто вы такие, чтобы великому хану что-то демонстрировать? Я думаю, что они сидят тихо и кланяются — и Ын, и Путин. Но Си, по-видимому, разрешил, и значит, оружия будет поставляться больше.
Еще одна очень важная вещь, которая повлияет на войну, между прочим, которая очень важна — это северокорейские рабочие. Они там об этом говорили, что, значит, надо завозить в Россию. А это очень важно, потому что у нас жуткие демографические проблемы, они нарастают — Владимир Владимирович 25 лет занимается демографией, но все время мешают либералы, американцы, бандеровцы, все никак не удается, — и резко возрастающий дефицит рабочей силы.
На этом фоне как можно его решать, этот дефицит? Либо трудовая мобилизация, запрет смены места работы и так далее — такие военные меры. Ему не хочется, он боится. Либо завезти иностранцев, гастарбайтеров, причем таких иностранцев, которые привыкли работать в режиме концлагеря. Это удобнее на самом деле. А корейцы и так работают в режиме концлагеря на нашей же территории. На Дальнем Востоке — вот я бывал там, — там есть, по-моему, леспромхозы и еще что-то, которые отданы корейцам. Это концлагеря. Там охрана, вышки, все как положено — их охрана. Там не действуют российские законы, они не имеют права оттуда уходить, и так далее. Это просто такие анклавы Северной Кореи на российской территории. Очень хорошие рабочие — чего ж не завезти? Зато снимается проблема… Ну, смягчается проблема нехватки рабочей силы.
И это, и корейское оружие очень важны, потому что оказалось, что способность российской экономики резко нарастить военное производство — не то чтобы ее совсем нет, но вот нарастить в достаточном количестве, по-видимому, не получается. Это некоторый миф, как танк «Армата». Стало быть, это очень важно.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, военные обозреватели — я часто беседую с военными аналитиками в утренних эфирах, — они говорят, что вот эти снаряды северокорейские не то чтобы какие-то очень качественные.
Л. ГОЗМАН: Ну, некачественные, ну хорошо, только один из двух долетит — ну чего? Ну взорвался…
И. БАБЛОЯН: Лучше, чем ничего?
Л. ГОЗМАН: Лучше, чем ничего, конечно. Ну взорвался, расчет погиб — ну бывает. Но все-таки в массе своей летит и летит. И хорошо, и нормально. И для отчетов, кстати, хорошо. Еще одна вещь, которая может повлиять прямо на войну — это ровно то, что… Путин сказал, что это нам не надо, но вот как-то относясь к нему с глубоким довериям, я как-то думаю, а может, и надо. Он сказал, что северокорейских солдат там не будет, потому что они нам не нужны, сказал он. Но это он вчера сказал, а сегодня, может, уже нужны. А может, он вчера соврал — тоже бывает. То есть я совершенно не удивлюсь, если появятся северокорейские добровольцы — ну, якобы добровольцы на фронте. Вспомните, Ира, что уже какие-то там из Непала, еще откуда-то. Это пока экзотика, это единичные какие-то случаи среди бойцов. Но помните, еще в начале войны они объявляли, что сейчас приедет 16 тысяч добровольцев с Ближнего Востока, и даже Путин приказал обеспечить им логистику, этим 16 тысячам добровольцев. Что-то произошло, почему-то они не приехали. Я не знаю, что там у них обломалось, но, в общем, может это повториться.
Правда, может оказаться, что наши дипломаты, как всегда, забыли, что они в мире не одни. То, что Путин наобещал Ыну высокотехнологичное оружие — ну, в сравнении с его оружием оно высокотехнологичное, — это почему-то не понравилось Сеулу. Почему-то Сеул решил вмешиваться в наши внутренние дела, вызвал нашего посла и что-то там ему заявил. То, что он там вызвал и заявил — это, как вы понимаете, наплевать и забыть. А вот в то, что, говорят, Сеул решил пересмотреть свою политику поставок оружия в Украину — вот это серьезно. Потому что у Южной Кореи оружия накопилось не меньше, чем у Северной. На этом несчастном полуострове корейском сплошной склад вооружений. Понимаете, девать их на самом деле некуда, и я думаю, что корейцы, если у них нет политических ограничений, с большим удовольствием это оружие будут поставлять. Так что, может быть, Путин опять всех переиграл и опять все лучше для него не будет.
Теперь для России. Что это значит для России? Это ужасно. Вот для России это однозначно ужасные последствия. Реально ужасные. Понимаете, это нормализация не только зла — у нас зло уже давно стало нормой, — это нормализация маразма. Вот знаете, когда-то (а говорят, и сейчас, может, издает) посольство Корейской Народно-Демократической Республики издавало журнал «Корея». Я помню, журнал «Корея» с большим удовольствием читала советская интеллигенция, ржала там над каждой фразой и над каждой страницей. Потому что, понимаете, ну как можно реагировать на сообщение… Значит, сказано: «С ранних лет маршал Ким Ир Сен, солнце нации, тра-та-та, начал борьбу с японскими захватчиками». Ну хорошо, начал. И картина, иллюстрацией которой являются эти слова. Подпись, а картина такая: какие-то японские захватчики проводят то ли обыск, то ли что-то, и такой толстый малыш стоит за кустом и из куста стреляет из рогатки. Понимаете, вот он ведет борьбу с японскими захватчиками с юных лет. Мы очень радовались этому, потому что чего мы радовались? У нас ужас, конечно — конечно, ужас и маразм, но ведь не ужас-ужас. Ужас-ужас — это у них, а у нас такого маразма быть все-таки не может.
И. БАБЛОЯН: У нас ужас пока только один раз.
Л. ГОЗМАН: Да. И даже когда уже в последние годы всякие там злобные оппозиционеры говорили, что Путин превращает Россию в Северную Корею, это рассматривалось как метафора, как гипербола. Все-таки ну не Северная же Корея. Нет, ребята, Северная Корея. Я думаю, что Путину там очень понравилось. Чистота, порядок… Где еще можно в открытой машине ему проехаться? В открытой машине ехал! Может, он и боялся, может, он в бронежилете, но ехал уже. В открытой машине.
И. БАБЛОЯН: Значит, он чувствовал себя в безопасности в кои-то веки.
Л. ГОЗМАН: Видимо, да. Либо его убедили, что здесь безопасно.
И. БАБЛОЯН: Так может, он там останется?
Л. ГОЗМАН: Это бы хорошо, конечно, но этого не будет. И потом я думаю, что вот он смотрел на эти ликующие толпы и видел, что они искренне счастливы приветствовать его и Ким Чен Ына. Просто искренне счастливы. Никаких тебе разговоров про права человека, про конституции всякие дурацкие, и так далее. Я думаю, что ему там нравится. А поскольку ему там нравится, то ему никто не помешает делать Северную Корею у нас. Потому что никаких демпферов нет. Конечно, он смотрит на них с некоторым расистским высокомерием, как советские лидеры смотрели на арабов или африканцев. Ну не равные же они нам, понятно — они же африканцы, ну как же. Но вы знаете, если подправить… Я думаю, что Владимир Владимирович считает, что если эти северокорейские порядки подправить с учетом нашей духовности, православности, скрепности и еще чего-то, то будет самое оно.
И в частности, репрессии. Посмотрите, за что идут репрессии? Уже давно, но сейчас вот новые какие-то кейсы, мы их назовем. Смотрите, были репрессии по отношению к тем, кто пытался вмешаться в их политический процесс. Вот в выборы вмешаться. Хочешь наблюдать за выборами — а чего ты будешь наблюдать? Давай садись в тюрьму. И так далее. Кто-то, кто призывает к вооруженному восстанию, еще к чему-то, или кидает коктейль Молотова в военкомат — ущерб ноль целых ноль десятых, но тем не менее. Сейчас уже сажают просто людей, которые открыто говорят, что им не нравится эта власть и эти люди. 15-летний пацан. 15 лет мальчишке — ему дали 5 лет колонии. Вот та сволочь судья, который это подписал — вот что там он (она) себе думает?
И. БАБЛОЯН: Что хорошее дело делает для парня, спасает ему дальнейшую жизнь. Сейчас его перевоспитают в колонии — вот, наверное, она так думает.
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, в таких ситуациях мне хочется поверить в Бога и в ад, в существование ада. Чтобы этот негодяй был в аду, который это дал. А в чем вина парня? В том, что он распространял листовку, на которой было написано «Тебе нужен такой президент?». Мне, кстати, нет.
И. БАБЛОЯН: Даже никакого оскорбительного слова нет про президента.
Л. ГОЗМАН: Абсолютно. Но они придумали, что он записался в легион «Свобода России». Я, конечно, совершенно не понимаю внутренней кухни легиона «Свобода России»… Кто не знает, это российские ребята, которые воюют на стороне Украины. Но я полагаю, что никакому вооруженному формированию 15-летнее мальчишки, которые, кстати, живут в России, просто нафиг не нужны. Поэтому я думаю, что это чистое вранье. И сам парень, конечно, тоже отказался это признать.
А второй потрясающий срок — учитель рисования в школе. 26 лет парню. 20 лет ему дали. За что? За заговор против президента, за подрыв Кремля? Нет. За то, что он учитель рисования. Он рисует, видимо, легко. За то, что он пририсовывал рожки и хвостики каким-то нашим начальникам в газете «Аргументы и Факты». Ребята, 20 лет! Это абсолютно корейские сроки и абсолютно корейская сталинская система.
Причем, знаете, часто наши с вами единомышленники говорят: «Вот видите, они боятся, они в страхе», и так далее. А я в этом не уверен. Я не уверен, что это проявление страха. Это проявление чего-то совершенно другого. Это проявление безнаказанности и самовластия. Им просто не нравится, когда про них так говорят. Ну не нравится им это. И они наказывают, потому что могут наказать, потому что их никто не ограничивает.
И. БАБЛОЯН: Но вам еще скажут, что вы знаете, 20 лет — это еще гуманно. Теперь за госизмену уже пожизненное. Могли и пожизненный срок влепить.
Л. ГОЗМАН: Ну да. Причем все это, понимаете, и в таких серьезных вещах проявляется, в ужасных совершенно, которые ломают людям жизнь, и абсолютно комически тоже. В Петербурге, где правит этот большого ума мужчина товарищ Беглов, запретили знаете что? Заплыв на надувных женщинах. Там несколько лет был такой перформанс: они брали этих надувных кукол, которые для секса несчастным людям — ну ладно, господи, — и на них плыли как на надувных матрасах. Ребята, кому от этого плохо? Не хочешь, не плавай, в конце-то концов. Нет, они это запретили. Понимаете, потому что все должно быть серьезно. И в каком-то смысле они правы. Понимаете, человек, который сегодня плавает на надувной женщине, вот так прикалывается — он же может и вопрос задать неправильный. Он же вообще нелоялен.
И я хочу еще — что-то у нас времени мало, — еще сказать про визит Путина. Это очень важно, мне кажется. Знаете, мне западных лидеров, Байдена и прочих, хочется просто взять так, встряхнуть и сказать: «Слушай, ну может, ты посмотришь, может, ты послушаешь, что он говорит? Ну ты что, не понимаешь, что происходит? Что ты такой вообще спокойный сидишь?». Смотрите, они подписали договор какой-то о военном сотрудничестве и так далее. Конечно, можно сказать, что этот договор мы в гробу видали, потому что понятно, что диктаторы никакие договора не соблюдают. Что бы там ни было написано, они будут соблюдать только если им это выгодно. Написано, что Путин должен напасть на Америку, а он нападет, если захочет, а не захочет, не нападет. Но не в этом же дело. Понимаете, они с Кимом союзники не потому что они договор подписали — они договор подписали, потому что они союзники.
Но это как и с Европой. На самом деле почему в Европе Евросоюз? Потому что все в Польше, в Чехии, во Франции, в Испании понимают, что они принадлежат единой Европе. Вот есть единая европейская культура, и они все в ней внутри. Поэтому в основе Европейского Союза лежит вот это ощущение. Поэтому это прочный союз на самом деле, несмотря на всяких там орбанов и прочих. Но у них, у Кима с Путиным, тоже ощущение общности. Они по духу союзники, а потом они на это накладывают договор. А союзники они в том, что они ненавидят Запад, ненавидят западную цивилизацию, что они хотят нового порядка, что они ненавидят свободу и так далее. Это, конечно, шаг к мировой войне, потому что увеличивается число стран вовлеченных.
Но главное, конечно — это совершенно декларированные намерения Путина, о которых он открыто говорит. Вы посмотрите, что он сказал: «Войска не уйдут». Это значит, он говорит: «Значит так, мы будем воевать, пока мы не победим или пока вы не примете наш ультиматум». А раз его никто не примет, конечно, этот ультиматум его — отдай четыре области и так далее, — значит, война будет вечная.
Но главная фраза, которую сказал Путин и которую я не могу не процитировать, — он сказал, что они, мол, Запад, хотят нашего стратегического поражения. Но наше поражение на поле боя будет означать конец нашей государственности. А если так, то чего нам бояться? Давайте идти до конца.
До какого конца? Ты чего несешь-то? До какого конца, до термоядерной войны? И главное, это, конечно, вранье насчет того, что это конец нашей государственности. Как будто бы Российская Империя и Советский Союз не проигрывали войны. Да еще как проигрывали. Все проигрывали и мы проигрывали. Подумаешь, вообще проблема? Русско-японскую войну проиграли, Крымскую войну проиграли, Финскую войну фактически тоже проиграли, Афганскую войну проиграли. Да, происходят изменения очень серьезные. Возможно, одна государственная система меняется на другую. Но страна никуда не девается, народ никуда не девается. А что может исчезнуть в случае поражения? Его государство, которое он сделал. Его абсолютная власть. То есть он говорит, что мы все должны идти до конца, все погибнуть в этом ядерном огне ради сохранения его власти.
И он же это не нам говорит, не только нам — он это и им говорит. Он ясно их предупредил. Он сказал про малые страны, у которых большая плотность населения. Он вообще про все сказал уже. Они слышать не хотят. Ребята, ну услышьте наконец — он же правду говорит. Он же говорит о своих настоящих намерениях.
Я не знаю, может, уже прошло время, когда можно было остановить. Может, уже все, может, уже рельсы и Апокалипсис впереди. Я не знаю. Но если есть какой-то шанс, то он только в том, что Запад поймет, что надо бросить все ресурсы, а не часть ресурсов, на противостояние. А это может случиться, если они поймут экзистенциальную угрозу. Простите за тавтологию, я не понимаю, как они могут не понимать экзистенциального характера этой угрозы. Он же все говорит прямым текстом. А они все, понимаете, саммиты проводят и увещевают, что нет, надо не так, а иначе. Вот так, таковы итоги визита.
И. БАБЛОЯН: Нам надо с вами идти уже дальше, но, откровенно говоря, не знаю, это же одной фразой можно, в принципе, им все объяснить. Логика же абсолютно не меняется. То есть раньше было «нет Путина, нет России», условно, а сейчас «нет путинской России, и пусть горит все, до чего я могу дотянуться».
Л. ГОЗМАН: Ну конечно. А дотянуться он может практически до всего. Я уж не знаю, можно ли будет отсидеться в Австралии или нет. Не очевидно.
И. БАБЛОЯН: Давайте пойдем дальше. Год назад было важное для России событие. Кажется, что как-то оно, знаете, прошло, все забыли уже. Памятник человеку, даже, не знаю, пострадавшему, погибшему от каких-то своих решительных, необдуманных, возможно, действий, поставили, и все благополучно живут дальше. Естественно, я говорю про поход Пригожина на Москву и дальнейший сбитый самолет, запрет похорон, чтобы не было много людей, и все вот эти события. А было это, между прочим, уже год назад.
Л. ГОЗМАН: Ровно год, да. Это было удивительное событие на самом деле. Во-первых, оно, конечно, показало, что такое наша политическая система. Знаете, я когда первый раз был в Америке в Вашингтоне, то, понятное дело, пошел смотреть на Белый дом. Ну как, Белый дом — интересно же на него взглянуть живьем. И вот тогда еще… Сейчас там всякие надолбы стоят бетонные, еще что-то, не проехать — терроризм. А тогда вообще к решетке можно было подойти, стоять, смотреть и так далее. И в том числе там всегда был какой-нибудь экскурсовод: «Вот это окна спальни президента, вот это там еще чего-то, вот это окна Овального кабинета», и все прочее.
Я тогда еще подумал: почему в истории США не было военных переворотов? Ну слушайте, неужели нет сумасшедшего генерала или полковника, вполне себе популярного среди своих солдат, который со своим спецназом захватил бы Белый дом, сел бы в Овальном кабинете и сказал: «Братья и сестры, кончилась власть жидов и коммунистов, теперь будем жить по-нашему, по-американскому», и так далее. Но не было такого человека, ни одного за всю историю США. Почему не было? Потому что даже вот этот отмороженный полковник со съехавшей крышей понимает, что его просто госпитализируют. Потому что президентом может быть только тот, кого избрали — первый вторник после первого понедельника ноября-месяца високосного года и так далее.
У нас же прямо противоположная традиция. У нас императора гвардия назначала. Сколько было гвардейских императоров у нас? И каждый раз, когда менялись генсеки… Помните этот анекдот — когда Андропов стал вместо Брежнева, когда Брежнев скончался, то Андропов говорит: «Товарищи, кто за меня, можете опустить руки и отойти от стены». Вот так они решали, естественно. У нас ситуация другая, поэтому у нас угроза военных переворотов все время есть. Потому что легитимность Путина стоит сейчас только на признании его главным начальником со стороны его верхних бояр. Вот только на этом. Народу начхать вообще и так далее.
Что показал мятеж Пригожин? Никто не защищает власть. Никто вообще! Это же сказка была. Они взяли миллионный город без выстрела. Они блокировали штаб Южного военного округа без выстрела абсолютно. Они стрелять стали потом, когда уже шли на Москву. Там летчики — они убили там больше 10 человек и сбили несколько вертолетов и самолет, по-моему. А так они шли, никто их не останавливал. Несколько сот или даже несколько тысяч бандитов прошли через всю Россию, подошли к Москве фактически. Говорят, что там готовился удар баллистическими ракетами по ним. Ну, может быть. Но я вижу жуткую панику Путина. Говорят, что он покинул столицу — сбежал, если иными словами.
И. БАБЛОЯН: Там не только Путин. Даже говорили тогда, наблюдали за этими картами, как некоторые частные самолеты…
Л. ГОЗМАН: Конечно. Ну а после мятежа? Вспомните, когда Путин принимает его в Кремле. Не расстреливает во дворе, а принимает в Кремле. То есть он настолько себя плохо чувствовал, Путин, настолько неуверенно, настолько перепуганно. Но потом он стал это компенсировать. Он его убил демонстративно, чтобы все видели и так далее — общественно-опасным способом.
Но я думаю, что власти до сих пор боятся очень сильно. Никто не знает, чем бы закончился мятеж, если бы у Пригожина была хоть какая-то декларированная программа. Вообще это удивительно. Вот идут войска на Москву и говорят: «Отдайте нам Шойгу». И чего, мы его поджарим и съедим? Что вы будете делать с Шойгу? Что значит «отдайте Шойгу»? Тоже мне политическая программа. Никто же не знает, что было бы, если бы была реальная политическая программа. Если бы он сказал: «Я приду в Москву, я сделаю это, это и это», мы не знаем, сколько народу бы его поддержало.
То, что я говорю — это, как вы понимаете, не похвала Пригожину. Он бандит, он вообще выродок — конечно, понятно. Но сцепилось два зла тогда. Вот известный больше как писатель, но на самом деле, как выяснилось, террорист Борис Акунин — один из его героев говорил: «Зло злом искореняя». Вот абсолютное, конечно, совершенно очевидное зло — уголовщина и так далее в лице Пригожина и его банды, — вдруг вступило в борьбу с этим институционализированным злом, которое начало эту войну, которое правит сейчас Россией.
Я думаю, что они до сих пор боятся армии. Они на нее ставят, они ее поднимают — естественно, а на кого еще им ставить сейчас? Армии, ФСБ, всех вооруженных людей. Но они их боятся. Арест генерала Ивана Попова, которого обвинили до кучи в коррупции. Я не знаю, коррумпирован он или нет, но вот в чем я 100% уверен, что арестовали его не за коррупцию, а за то, что вдруг в нем они увидели призрак нового Пригожина.
Ребята, всех-то не пересажаете. Мне кажется, что в нынешней ситуации вероятность военного переворота стала значительно более высокой, чем вероятность дворцового переворота. То есть кто из генералов или полковников, популярных среди своих солдат? Ведь важно что? Пригожин был очень популярен среди своих бандитов. Ну да, конечно. Генерал Попов популярен среди своей армии, среди своих солдат, которых он называл «гладиаторами», когда обращался к ним. У него же позывной «Спартак» был, у Ивана Попова. Популярных командиров навалом. Личная смелость, забота о солдатах во время боя — и все, ты отец-командир, они за ним пойдут. Поэтому я думаю, я бы сказал так — что год назад был не просто путч Пригожина. Год назад была первая попытка военного переворота в современной России. Первая — думаю, что не последняя. Посмотрим.
И. БАБЛОЯН: Да. У нас с вами в последней части несколько тем. Я искренне надеюсь, что мы в 10 минут уложимся, но давайте, вы знаете, о хорошем скажем, хотя бы немножко. Бывший губернатор Кировской области Никита Белых после 8 лет колонии строгого режима… Его обвиняли, напомню, в получении взятки. Видели все и видео, извините за тавтологию, тогда показывали нам, и фотографии показывали нам. 8 лет сидел человек в колонии строгого режима. Мой бывший коллега, извините, по «Эху Москвы». Он вел там программу у нас, большой друг многих из нас. Вышел на свободу, сказал в своем заявлении журналистам, что пока он с прессой общаться не намерен, что последние 2 года он был без телевизора и что ему многое придется узнать о том, что происходит в стране. А в стране очень многое изменилось. Честно говоря, я скажу вам свои личные впечатления: я не верила, что он выйдет на свободу.
Л. ГОЗМАН: Никто не верил. Более того, ведь пару лет назад они возбудили против него новое уголовное дело и должны были его держать еще. История Никиты — кроме того, что он вел программу на «Эхе Москвы», он был еще когда-то председателем политсовета Союза правых сил, а я был его замом. То есть мы с ним очень хорошо знакомы, естественно. Я был на суде, когда ему оглашали приговор по сроку, естественно.
Я абсолютно убежден в том, что Никита был невиновен. Все эти записи меня совершенно не убеждают. Дело в том, что если все это правда, что о нем они говорили, то Никита делал ровно то, что делали все другие губернаторы. Вот ровно это. Понимаете, система так построена, что если ты в ней внутри, то ты обязан нарушать законы этой системы — формальные законы. Есть формальные, есть неформальные. Тебе говорят: «Мужик, ты чего, не понимаешь, что ли? Ты должен сделать это и это». И ты делаешь это и это. Если ты губернатор, если ты директор крупного предприятия, если ты хозяин корпорации и так далее, ты все это делаешь. Но это означает, что в любой момент они могут прислать к тебе «маски-шоу», как прислали к Никите, и сказать: «Нет, подожди, что-то мы не понимаем. Ты закон нарушил? Нарушил. А чего ты говоришь, что я тебе сказал в частном разговоре? Да ты, парень, придумываешь, ничего такого не было и быть не могло». Поэтому я не знаю, за что его посадили. Я не знаю, кому он перебежал дорогу так сильно.
И. БАБЛОЯН: Ну, он очень выделялся среди других губернаторов.
Л. ГОЗМАН: Он сильно выделялся в начале своего губернаторского срока. Он меньше выделялся потом — значительно меньше. Он, в общем, как мне кажется, правила не нарушал. Когда говорят, что его посадили, потому что он отказался давать показания против Навального, мне кажется, это некоторое… В общем, я бы этим не объяснял. Я не знаю, почему его посадили. Я не знаю, почему его выпустили сейчас, ровно в срок — это вообще чудо. Но я очень рад за него, потому что он не взяточник, он не вор совершенно точно. Он очень активный и такой творческий парень. Я полагаю, что он, работая губернатором Кировской области, работал не за страх, а за совесть. Реально работал не за страх, а за совесть.
И я очень рад, что все-таки он вышел и, по-видимому, что он, по крайней мере, относительно здоров. Потому что пока он еще сидел до суда, у него были очень большие проблемы с ногой. Он там ходил с палочкой, еле ходил. И когда я его видел в последний раз на суде, он выглядел очень хреново, честно говоря. Очень хреново. То, что он все это пережил — ну, бывают чудеса. И очень здорово, я очень за него рад и очень его поздравляю. Когда-нибудь, наверное, он все расскажет.
Значит, вторая вещь, которая совсем не такая смешная… не такая веселая и радостная, как история с Никитой — «смешная» совершенно неправильное слово, конечно, — это история Ольги Смирновой, питерского архитектора, которой дали 6 лет. Мы с вами про нее рассказывали неоднократно. Сейчас у нее был очередной какой-то там суд. Она была по видеосвязи.
Ира, ей не дали произнести последнее слово. Вообще знаете, последнее слово — оно на то и последнее, что тебе дают сказать. Все, больше ты не сможешь сказать. Это твоя последняя возможность обратиться к суду. Она стала говорить. Они ей сказали, что она говорит не по теме. Она продолжала говорить. Ни в каких УПК не написано, что тема, а что не тема. Что хочу, то говорю, это мое последнее слово. Тогда они знаете что сделали? Они встали и ушли, судебная коллегия. Просто ушли. Ольга пыталась продолжать говорить, обращаясь уже к тем, кто остался, кто ее слышит по видеосвязи. Они вырубили видеосвязь. Это какой-то… Знаете, это уже не суд, это уже «тройка»: собрались, посмотрели, решили.
Естественно, ей подтвердили срок. Была апелляционная инстанция, судя по тому, что трое судей было, судебная коллегия была. Но вот ей, конечно, сил. Она женщина сильная, она держится, хотя, конечно, ей очень тяжело. И с учетом всего, что уже было, ей осталось сидеть еще 3 года. Но, правда, я боюсь, что они постараются ее не выпускать — слишком она достойно себя ведет. Как политзаключенный. Я прошу никак не переносить на Никиту, что его освободили, потому что он не вел себя достойно. Нет, он вел себя достойно, просто Никита не был политзаключенным, поэтому как бы к нему и таких требований не было. Но Никита ничем, мне кажется, свое доброе имя не запятнал за эти годы. Вот ничем вообще. Но Ольга — вот она ведет себя совершенно отмороженно. Я не знаю, выпустят ее через 3 года или нет. В любом случае дай Бог ей сил. И последняя…
И. БАБЛОЯН: И есть еще одна история, да. Людмила Васильева.
Л. ГОЗМАН: Да, Людмила Васильева, про которую мы с вами рассказывали. Это 83-летняя женщина. Как это ни странно звучит, она блокадница. Она родилась за 2 месяца до войны и она какое-то время своей жизни, какие-то месяцы своей жизни, еще совсем маленькой и бессмысленной, была в блокаде. То есть она блокадница, она реально была в блокаде.
Она петербурженка в каком-то там поколении. Про Путина она сказала: «Он не петербуржец, он кгбшник». А сама она, конечно, петербурженка. И она выдвинулась в губернаторы. Она говорит: «Петербург — город мира», она хочет остановить войну и так далее. Замечательная женщина. Говорит: «А чего мне бояться? Что они мне сделают, мне 83 года». Все бы так в 83 года не боялись. Вот она не боится. Она молодец, действительно. Она фантастическая женщина, просто фантастическая по многим параметрам. Как я уже даже говорил, я очень рад, что она была членом «Демократического выбора России», то есть партии Гайдара, нашей партии когда-то.
А сейчас, собственно, что мы про нее говорим? Она сейчас собирает подписи. Ей надо набрать какую-то хренову тучу подписей для того, чтобы ее зарегистрировали в губернаторы. Я полагаю, что ее не зарегистрируют в губернаторы, потому что если ее зарегистрируют, ей надо давать эфир и она будет нести там по кочкам и Путина, и всю эту систему, и так далее. Они этого, конечно, не позволят. Но ребята, подписывайтесь за нее. Поймите, чем больше будет подписей, тем более убедительна ее, а значит, наша с вами моральная победа. Вот я видел фотографию — очередь на какой-то там участок, где находится…
И. БАБЛОЯН: Измайловский проспект.
Л. ГОЗМАН: Да, ребята, надо, чтобы очередей было больше. Слушайте, вам это ничего не стоит, но понимаете, она удивительная женщина и она за всех нас. Там никаких интриг нет, там нет никакого второго-третьего дна, она ни с кем не договаривалась — ни с Бегловым, ни с Кремлем. Понимаете, она совершенно такая отмороженная, отвязанная женщина, которая просто говорит: «На том стою и не могу иначе». Понимаете, в ее действиях нет никакого расчета. Вот она просто идет с открытым забралом на этого дракона. Вот просто идет. Ей говорят: «Да ты что? Это же невозможно». Она говорит: «Ну и что, что невозможно? А я не могу иначе». И идет. И она идет за всех нас. Понимаете, собственно, то отчаяние, которое охватывает каждого из нас, к сожалению, периодически — а что делать, мы же все люди живые, — вот она нам говорит: «Не отчаивайтесь, боритесь, не теряйте надежды». Помогите ей, пойдите и поставьте подпись.
И. БАБЛОЯН: Измайловский проспект, 20.
Л. ГОЗМАН: Да. И не теряйте надежды.
И. БАБЛОЯН: Спасибо большое! Леонид Гозман, Ирина Баблоян, программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Встретимся ровно через неделю в 17 часов по московскому времени. Всем спасибо и пока!