«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Смотрите, что они могут сказать через какое-то время. Значит, Белгород они бомбят, корабли наши они топят в нашем родном Черном море — эдак они скоро в Москву придут. Все против нас. Мы предлагаем мир. Мы дали чёткий план мира. Они же, сволочи, отказываются. И что нам делать?..
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем здравствуйте! Вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь», программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Леонид Гозман и я, Ирина Баблоян. Леонид, здравствуйте!
Л. ГОЗМАН: Добрый день!
И. БАБЛОЯН: Призываю вас ставить лайки этой трансляции, подписываться на «Живой гвоздь», если еще не подписаны на «Живой гвоздь», донатить всячески, если у вас есть такая возможность и желание. Ну а нам с Леонидом лайков достаточно. Чем больше лайков в начале, тем лучше YouTube продвигает эту самую трансляцию. Поэтому не скупитесь и нажимайте на пальчик вверх.
А у нас, как всегда, три рубрики. В первой у нас даже несколько частей будет. Так уж сложилось, что неделя богата на события, но начнем мы с Владимира Путина, который совершенно точно именно в преддверии саммита, который в Швейцарии проходил, решил высказаться и назвать свои условия мира, видимо, в надежде, что все это будут обсуждать.
Л. ГОЗМАН: Да. Этого никто не обсуждал. То есть буквально…
И. БАБЛОЯН: НРЗБ кстати, тоже никто не обсуждал, который, собственно, проходил прямо накануне.
Л. ГОЗМАН: Ну да. Он выдвинул совершенно замечательные предложения. Он их выдвинул позавчера. И буквально в течение 2-3 часов остальные основные акторы сказали, что это все бред собачий. Зеленский сравнивал его с Гитлером, естественно. Шольц сказал, что это все несерьезно. Столтенберг тоже что-то такое сказал. И так далее. То есть они относятся к этому как к белому шуму.
Это неправильно. Мне кажется, предложения Владимира Владимировича заслуживают очень серьезного к себе отношения. Только не по содержанию этих предложений, потому что они безумны. По содержанию они безумны и нереалистичны абсолютно.
И. БАБЛОЯН: Психологического разбора заслуживают.
Л. ГОЗМАН: Конечно. И попытки сделать прогноз. Вы знаете, вот я, между прочим, ничего такого радостного не скажу, вы уж извините. Значит, смотрите, во-первых, не все, наверное, знают суть. Он сказал, что мы готовы на мир — прочный мир, вечный мир и так далее, — но украинцы должны сделать несколько элементарных вещей на самом деле. Они должны вывести свои войска из всех четырех областей, которые мы объявили своими — Донецкая, Луганская, Запорожская и Херсонская. Хочу напомнить слушателям, что ни Запорожье, ни Херсон взять не могут, не получается. То есть вы должны отдать нам ровно те территории, которые мы никак не можем захватить. Отдайте добровольно и тогда будет мир. Ну конечно.
Это номер раз. Номер два: надо отказаться от вступления в НАТО. Номер три: надо провести денацификацию. Это очень важный пункт, не надо над ним смеяться. Он очень важный именно тем, что он абсолютно неверифицируем. Понимаете, совершенно непонятно, что это такое. Поэтому это означает, что в каждый момент времени я могу сказать: «А ты не выполнил мои условия денацификации».
И. БАБЛОЯН: Во-первых, это, а во-вторых, эти условия могут меняться все время.
Л. ГОЗМАН: Разумеется. И кроме того, Запад должен отменить столь полезные для нас санкции. Вот просто немедленно отменить и все, и тогда все будет хорошо. Понятно, что это требование капитуляции, причем полной и безоговорочной. Причем, конечно, насчет вечного мира — ребята, ну не надо. Потому что за несколько дней до того, что он называют «выборами», Владимир Владимирович сказал, что воссоединение Украины и России неизбежно, то есть неизбежно поглощение России Украины. То есть цель именно в этом. Поэтому то, что он назвал — хоть это совершенно неприемлемо и нелогично, но это промежуточная цель. Война, конечно, на этом не закончится, даже если бы украинцы пошли на эту капитуляцию.
Но это достойно анализа. Значит, смотрите, вот Фрейд говорил, что наиболее информативными и, соответственно, подлежащими анализу являются те поступки человека, которые кажутся нелогичными, которые кажутся нереалистичными и так далее. Конечно, вся война нелогична и нереалистична, но конкретно с этим. Смотрите, замечательно время, когда он предъявляет этот ультиматум. Наступление на Харьков захлебнулось, украинцы стали получать оружие, снята часть запретов на его использование, с деньгами становятся маленько полегче.
И. БАБЛОЯН: И сейчас на саммите очередную помощь объявили.
Л. ГОЗМАН: Да, саммит обещают и так далее. Понятно, что для швейцарского саммита его заявление является фактором сплочения вокруг Украины. То есть он очень помог Украине вот этим заявлением сейчас. Зачем он это сделал? Одно объяснение, которое наиболее популярно у его противников и так далее: ну идиот, ну неадекват, вообще чего вы на этого деда внимание обращаете и так далее. Я вам скажу, чего мы на него внимание обращаем — потому что по его приказу танки идут. По его приказу, не по моему.
Кроме того, уж слишком простое, знаете ли, объяснение. Я хочу вам напомнить, что после предыдущего первого ультиматума такого же уровня — это было в конце 2021 года, когда он потребовал, чтобы НАТО убиралось, — вот после этого началось масштабное вторжение в Украину, после этого началась вот эта страшная война. Он пошел на Киев. Куда он в этот раз пойдет? Понимаете, в чем дело — не бывает бессмысленных поступков, не бывает. Всегда если встать на точку зрения человека, вы увидите смысл его действий. Вот в чем смысл его действий?
И. БАБЛОЯН: Давайте попытаемся разгадать.
Л. ГОЗМАН: Да. Может быть, это просто шантаж. С очень слабой позиции, но тогда, может быть, единственное рацио, которое может за этим стоять — это месседж такой: держите меня семеро, я сумасшедший, лучше вы мне все отдайте, а иначе я вот чего натворю. Может быть. Но если посмотреть на контекст высказываний его людей и его самого, на контекст последних недель, на что там обращают внимание — ну, мне так кажется, — это то, как часто они говорят о бомбе. Ядерной бомбе, Бомбе с большой буквы. Постоянно. Эти клоуны по телевизору, Медведев, учения проводим… Причем учения проводим по тактическому — мы ж не звери какие, понимаете, мы ж убьем, но не до смерти. Ну и понятно, это в ответ на агрессивную политику Запада. Сам Путин тоже уже говорил. Помните, он говорил о том, как бы предупреждая малые страны с высокой плотностью населения. Он же сказал это.
Вообще к его словам надо серьезно относиться. Он еще в 2007 году сказал, что либералы враги и рвутся к власти. Вот либералы и сидят по тюрьмам. Он выполнил. Что обещал, то и сделал. Он когда начал говорить всякие антиамериканские вещи и антизападные, я прекрасно помню, как многие убеждали и самих себя, и других: «Да ну, слушай, это на внутреннее потребление, он рассчитывает на самый низ, он на самом деле западник», и так далее. Я знаю, что это американцам говорили. Американцы были встревожены, и им говорили наши представители: «Ребята, ну расслабьтесь, ну что вы, он же не идиот. Это вот да, у нас есть такие настроения, он вынужден маневрировать», и так далее. Ничего, воюем фактически с Западом.
То есть он вообще слово-то держит. Он не держит слово, когда он говорит о росте качества жизни и так далее, но в таких вещах он слово, к сожалению, держит. Поэтому я бы очень серьезно к этому относился. Понимаете, да, безумие, но при вторжении тоже было понятно, что это безумие. Сейчас они так много говорят о бомбе, что уже вопрос, то есть не вопрос, а такая реакция человеческая: «Да вы чего, ребята, это невозможно», сменяется другой реакцией — вопросом, когда и где. Когда и где, зачем, сколько мегатонн и так далее. Уже начинается практическое обсуждение.
А понимаете, Ира, в Писании сказано «Вначале было Слово». Вот вначале всегда слово. И в начале всяких ужасов, а не только в том Начале, тоже слово. Еврейский, армянский, любой другой погром предваряется распространением слова «жид», «хач», предваряется объяснением зловредности этой нации. Война, ядерная война, должна предваряться словами, которые сделают эту войну обыденной, эту тему сделают обыденной, естественной, переведут ее в практическую плоскость. Вот эти слова сказаны, по-моему.
И понимаете, бессмысленность использования ядерного оружия — не аргумент, что оно не будет использовано. Эта война вся бессмысленна. Вот смотрите, представьте себе, что Путин бы победил. Захватил бы Киев, захватил вообще всю Украину. И что? Это сделало бы Россию сильнее? Это сделало бы Россию слабее. Она была бы беднее, она была бы в большей опасности. Никакие цели, какие ни ставь, пусть самые безумные, не стали бы более достижимыми при захвате Украины.
И. БАБЛОЯН: Гражданская война бы началась.
Л. ГОЗМАН: Да что угодно. Понимаете, когда русские императоры прорывались к морям, на север и на юг — собственно, первые императоры этим очень активно занимались, — то смысл был. Ну как же, «отсель грозить мы будем шведу»… Военно-стратегический смысл совершенно очевиден. Он может быть ошибочным, но он был. Когда Гитлер во время войны с Советским Союзом прорывался на юг, к источникам ресурсов, тоже было понятно, зачем он это делает. Зачем это Путину? Ни за чем. А вот ни за чем, понимаете? В том-то и дело: эта война в голове этого человека.
Так вот возвращаясь к ультиматуму. Может быть шантаж: «Держите меня семеро». Может быть борьба за уважение опять: «Слушайте, я же император. Это моя земля. Еще Богдан Хмельницкий вон письмо написал — у меня оно хранится. В соответствии с письмом Богдана Хмельницкого, это моя земля. А вы не признаете моих прав. А украинцы вообще тупые. Чего они сопротивляются? Умные люди давно бы сдались. Они же тупые». Он же так думает очевидно. Он же это говорит фактически.
И понимаете, наша власть — она похожа на ребенка, который на всех обиделся, забился угол и в этом углу сидит и мечтает, как он всем отомстит. Всем. Разница в том, что у этого ребенка, если его можно так назвать, есть чем отомстить. Конечно, если есть. Есть, конечно, надежда, что ядерное оружие — это миф. Как танк «Армата», который, помните, заглох на параде, и с тех пор его никто не видел. Может, и ядерного оружия нет. Хотя боюсь, что есть. И вы знаете, мне кажется, его ультиматум означает, что он не просто готов использовать ядерное оружие, Ира — он этого хочет.
И. БАБЛОЯН: А зачем? То есть он думает, что он бессмертный, он думает, что ему ничего за это не будет? Зачем?
Л. ГОЗМАН: А хочется, приятно.
И. БАБЛОЯН: Просто использовать, поиграться во все игрушки?
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, есть же шпана, которой просто приятно разбить стекло. Вот просто в кайф. Вот он идет, взял кирпич и разбил стекло в машине. Он даже не ограбил эту машину. Он ничего не сделал, он не мстит хозяину, он его не знает — он просто кайф ловит от того, что он разбил стекло. Кайф от вандализма, от агрессии такой. Понимаете, вот он получает удовольствие.
Какое может быть последствие этого ультиматума? Посмотрите, я, конечно, самый ужасный сценарий говорю, но мне кажется, что он реалистичный. Завтра-послезавтра они скажут: «Ну посмотрите, что творится. Белгород они бомбят, украинцы — мы-то ничего не бомбим, известное дело…». Кстати, они перестали говорить, что украинцы сами разбомбили свои города. Они уже показывают Волчанск и говорят: «Мы так сделаем с Европой». Мы сделаем — понимаете, «мы».
И. БАБЛОЯН: Уже признали.
Л. ГОЗМАН: Ну да. Так вот, значит, смотрите, что они могут сказать через какое-то время? Значит, Белгород они бомбят, корабли наши они топят в нашем родном Черном море — эдак они скоро в Москву придут. А G7 от нас требует, кажется, 468 млрд. долларов — так, на минуточку, совсем сдурели. Все против нас. Мы предлагаем мир. Мы дали четкий план мира. Они же, сволочи, отказываются. И что нам делать?
И. БАБЛОЯН: Значит, им мир не нужен, конечно. Логика просто примитивная и чудовищная.
Л. ГОЗМАН: Значит, надо ударить. Понимаете, вот я боюсь этого сценария.
И. БАБЛОЯН: Но это с самого начала. Знаете, вот эти фразы его, как «они не оставили нам выбора». То есть они и сейчас не оставляют нам выбора. Мы-то мира хотим.
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. Но вот разговоры о бомбе — это значит, что они хотят использовать бомбу. Они хотят ее использовать, Ира. Для него это привлекательно. По-видимому, он совсем уехал и ему просто хочется это сделать. Вот хочется попробовать, зуд у него. Не спрашивайте меня, какой в этом рациональный смысл — я думаю, что вообще никакого.
Но вопрос на самом деле, можно ли это остановить, можно ли это предотвратить. Я думаю, что да. Кстати говоря, если я прав, то все случится днями, очень скоро. Значит, можно ли предотвратить? Да. Но только если он будет бояться. Я думаю, что Владимир Владимирович, к сожалению, принадлежит к числу таких людей, которые понимают только силу, и кроме силы больше ничего не понимают.
Вы помните, некоторое время назад они начали говорить про бомбу. Потом была встреча Нарышкина с Уильямом Бернсом, руководителем ЦРУ. Потом какие-то слухи пошли — то ли американцы через Бернса и Нарышкина передали Путину, то ли Си сказал Путину, то ли американцы через Си сказали Путину: «Парень, не делай этого. Вот не делай этого. Если ты это сделаешь, будет раз-два-три и будет плохо». Он вроде замолчал.
Я не знаю, было это или нет — слухи только были. Но вы знаете, что я думаю? Я думаю, что сейчас он не боится. Он не боится их. Он их не уважает, он их считает трусами давно. Сейчас он увидел, как они себя ведут на Ближнем Востоке. Это добавляет ему куража. Конечно, добавляет. То есть он видит, как они реагируют на наглое такое, совершенно бандитское давление.
В Швейцарии в планирующемся коммюнике — я не знаю, может, оно уже вышло там пару часов назад, я не видел, но знаю, что в проекте коммюнике не было требования вывода российских войск, зато разные лидеры говорят о необходимости привлечения России к переговорам. Конечно, надо привлекать к переговорам. Только вывод войск-то с захваченных территорий — ну как без этого, какой же мир может быть без вывода войск?
И. БАБЛОЯН: Какие переговоры без этого?
Л. ГОЗМАН: Ну естественно. Это первое — что Россия должна согласиться: да, конечно, мы выведем войска. После этого можно начинать переговоры, конечно. Даже нужно начинать переговоры — как же иначе? Там должен быть график, российское командование может сказать: «Обеспечьте нам безопасность выхода. Мы не хотим, чтобы вы стреляли нам в спину». Ну логично. Как в Афганистане. Когда уходила Советская Армия, были договоренности — и они в основном выполнялись, — что моджахеды не стреляли по отступающим советским войскам. Ну правильно, надо всем договариваться — но когда мы договорились, что мы выводим войска, когда мы согласились с этим. А этого нет в коммюнике. Это тоже должно было поддерживать.
Кроме выступления Джорджи Мелони, я там, на саммите, других прорывов не видел. А Джорджа Мелони сказала — мы о ней поговорим еще сегодня, — она сказала, что если Путин не пойдет на наши условия, мы его заставим. Кстати, один из тех, на кого он рассчитывал как на союзника, между прочим. Больше я там сенсаций не вижу.
Понимаете, это война в голове. Точнее, в головах. Вот когда-то то ли Первую мировую, то ли Вторую в советских учебниках называли войной за передел уже поделенного мира. То есть как бы хотим другого передела. Эта война только в голове, в ней нет никакого рацио вообще. И вот эта война в голове — она не только у Путина в голове. Она у них в голове, у западных людей. Потому что если они поймут, что это экзистенциальная угроза, что нет выхода, кроме как остановить силой… Или, конечно, лучше угрозой силы. Ну конечно, лучше угрозой силы, а не силой. Но угроза силы подействует, если ты будешь знать, что сила будет применена.
И. БАБЛОЯН: Потому что иначе угроза вызовет, наоборот, более решительные действия со стороны не очень адекватных людей, скажем так.
Л. ГОЗМАН: Это все-таки 1938 сейчас, когда Чемберлен и Даладье решили, что отдадим ему Судеты, хрен бы с ним.
И. БАБЛОЯН: А вы знаете, я хочу вас про Путина спросить. Если действительно он готов — мы не можем знать, мы только предполагаем, — готов использовать ядерное оружие, это значит, что ему уже все равно, что с ним будет, или нет?
Л. ГОЗМАН: Да нет. Он рассчитывает на их трусость. В том-то и дело. Он считает, что вот он использует какую-нибудь такую маленького размера бомбу где-нибудь в Украине, на территории Украины…
И. БАБЛОЯН: Тактическую.
Л. ГОЗМАН: Да, тактическую, конечно. Они тоже там разного размера, соответственно, с разными последствиями. Он использует какую-нибудь маленькую, и они все испугаются. Скажут: «Володя, да забери ты эту Украину, да хрен бы с ней. Все, забери Украину, давай мы сейчас так сядем, договоримся», — и, как Чемберлен, «я привез вам мир». Он на это рассчитывает. Он не хочет погибать. Нет-нет, он погибать не хочет. Но он остановится, если он поймет, что они отмороженные достаточно. Понимаете? А пока этого не видно.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, Александр Баунов хорошо написал буквально на днях. Когда Владимир Путин высказался, он написал следующее: «Похоже, что от формулы «Зачем нам мир, где нет России?» мы наблюдаем переход к формуле «Зачем нам такой мир, который не отдает России Украину?»».
Л. ГОЗМАН: Да, конечно, естественно. То есть это должен быть наш мир, должен быть новый порядок. Вот он пытается установить новый порядок. А они все, понимаете, думают не знаю о чем — о выборах, о спасении китов, о глобальном потеплении и так далее. Ну да, хорошо, все это важные темы, безусловно. Только самое важное — это остановить Путина сейчас. Если Путина не остановить, то китов уже спасать будет некому.
И. БАБЛОЯН: Да и незачем, собственно. Вы знаете, нам еще нужно с вами одну тему успеть здесь же, в «Психологии событий», обсудить. Вы знаете, вообще примерно все эксперты, с которыми я разговаривала на этой неделе в эфире, когда я спрашивала: «Вот прошли выборы в Европарламент, и вот мы видим эти совершенно правые настроения, и видим их не в условно привычной нам Италии, а видим их во Франции, в Германии, в Голландии — удивило или не удивило?», и все такие: «Да нет, вообще не удивило». А вас, Леонид, удивило? Я еще так спрошу: вас это пугает?
Л. ГОЗМАН: Нет. Я бы сказал так: меня это тревожит немножко. Поясню, почему. Меня это не удивило. Все ждали вообще триумфа правых и поражения центристов. Этого не случилось. EPP, Европейская народная партия, European People’s Party, которая доминирует сейчас в Европарламенте, сохранила свое доминирование и даже увеличила свое представительство на несколько мандатов. Катастрофой у левых и зеленых после того, какую позицию они занимали по поводу Ближнего Востока, я не огорчен. Успех у правых. Да, действительно, успех у правых. Но, кстати, тоже, там на несколько мандатов увеличение-то всего, ерунда. Если бы я имел право голоса в Европе, я бы, конечно, голосовал за центристов, за правый центр, за христианских демократов — вот за таких людей. Но я катастрофы не вижу.
Путин не усилил свою позицию, это неправда. Потому что часть крайне правых, которых он рассчитывал видеть своими союзниками, выступают против него. Та же Джорджа Мелони. Марин Ле Пен уж на что неприятная дама, с моей точки зрения — она дистанцируется от Путина. Всячески дистанцируется от Путина. И она проводит процесс, который она назвала процессом «дедьяволизации». Она говорит, что ее батюшка Жан-Мари Ле Пен создал фашистскую партию, а она ее трансформирует во что-то такое пристойное, и так далее. У них там новый лидер, молодой парень, и так далее.
В Европарламенте есть две крайне правых фракции: одна за Путина, одна против, между прочим. Так что вовсе не все крайне правые за Путина. И Джорджа Мелони упомянутая сказала: «Мы его заставим». Он, наверное, рассчитывал на ее поддержку, на поддержку партии «Братья Италии».
И. БАБЛОЯН: Ну, Италия вообще Владимиру Путину всегда казалась максимально дружественной страной.
Л. ГОЗМАН: А вот нет. А вот оружие дают Украине и так далее. Есть два типа комментариев, я вижу. Значит, во-первых, обсуждение, что будут делать новые европейские власти. Это очень важно, но я не об этом хочу сказать. У меня есть какие-то там гипотезы, но ладно. И еще многие высказывают некое сожаление относительно глупости избирателей, готовности поверить демагогии и так далее. Есть глупые избиратели, есть избиратели, верящие демагогии, но мне кажется, давайте попробуем людей понять.
Давайте попробуем понять людей, которые голосовали, допустим, раньше. Что получалось? Значит, от левых и зеленых голоса ушли, по видимому, к центру — вряд ли к крайне правым. А часть голосов центра ушла к крайне правым. О’кей, давайте попробуем понять человека, который раньше голосовал за центристские партии, а теперь проголосовал так. Раньше он голосовал за Макрона, а теперь он проголосовал за Ле Пен, например. Раньше он голосовал за каких-то центристов в Италии, а сегодня он проголосовал за Джорджу Мелони.
И. БАБЛОЯН: Давайте, мне даже любопытно. Я вообще не понимаю, как может рука подняться проголосовать за Ле Пен.
Л. ГОЗМАН: Ну, поднимается, как видите. Я бы не голосовал за Марин Ле Пен.
И. БАБЛОЯН: Я тоже ни за что на свете.
Л. ГОЗМАН: Вообще, кстати говоря, таких надежных у Путина, по-моему, становится все меньше. Орбан вроде предает потихонечку.
И. БАБЛОЯН: Ну, Орбан — кто ему обещает то, что ему нужно, он с теми и договаривается.
Л. ГОЗМАН: «Альтернатива для Германии» остается такой последовательно фашистской партией, но тоже не знаю. Значит, смотрите, что произошло? Давайте попробуем встать на точку зрения того человека, который проголосовал за них. Почему он это сделал?
Понимаете, мне кажется, что за это отвечают в значительной степени правящие партии европейских стран. Всегда отвечает тот, у кого власть. Вот вы оставили незапертую машину, на переднем сидении оставили портфель с деньгами, его украли — кто виноват? Вор — понятно. А еще кто виноват? Вы.
И. БАБЛОЯН: Вы, что оставили портфель.
Л. ГОЗМАН: Каким местом вы думали, когда вы так сделали? То же самое. Понимаете, определенные идеологемы внедряются против воли людей. Понимаете, тот тезис, что нельзя обижать и дискриминировать меньшинства — подавляющее большинство людей принимают его. И поэтому, допустим, многие на референдумах голосуют за гомосексуальные браки, за права на гомосексуальные браки, хотя сами гомосексуалами не являются и вообще им не симпатизируют. Но они как-то понимают, что нельзя людей дискриминировать. Вот если они такие, они хотят так жить — ну пускай живут. Мне-то что, зачем я буду мешать? И так голосуют. Ирландия — уж на что католическая страна, а проголосовала за сексуальные браки еще давно. Еще до папы Франциска, который сказал: «Кто я такой осуждать гомосексуала, если его Господь таким сделал?».
Но понимаете, ведь очень многие не останавливаются на том, что нельзя дискриминировать. Они как бы идут за требованиями радикальной части меньшинств. Именно радикальной части меньшинств. Например, в Италии была попытка принять закон, запрещающий использовать слова «отец» и «мать» в официальных документах, а надо было использовать слово «родитель». То есть прямо по Путину. Слава богу, закон провалили, но именно эта попытка позволила Джордже Мелони выдвинуть тезис, который очень популярен в Италии: «Я женщина, я мать, я итальянка, я христианка». Потому что у людей у многих, у тех, кто сдвинулся в голосовании, возникает ощущение, что именно на эти, в общем, базовые нормальные ценности идет какая-то атака. Чего ради? Почему я должен это позволять? Я не должен вмешиваться в их жизнь, а почему они вмешиваются в мою жизнь?
Ну и, конечно, главная проблема — это миграция, для правых партий и для избирателей правых партий. Вы знаете, что в Британии несколько лет назад вдруг лозунг Merry Christmas, то есть «Счастливого Рождества», был заменен лозунгом Merry Holidays. Потому что, видите ли, часть населения Соединенного Королевства не отмечает Рождество, а отмечает какие-то другие праздники. Ребята, а вообще не пойти ли вам лесом? Отмечайте что хотите. В этой стране всегда говорили Merry Christmas. Всегда. Почему они должны поменяться? Они потом вернули. Они поняли, что это перебор, слава богу.
Но такого рода действия, конечно, раздражают. И конечно, люди с подозрением, им не нравится вмешательство во внутренние дела. Ну почему вдруг на улицах европейских городов появляются манифестации мигрантов, то есть людей, которых мы приняли из милости? Я ничего плохого при этом в виду, нас с вами тоже приняли из милости, между прочим, но мы не можем пойти на манифестацию против Шольца. Я считаю, что мы не имеем морального права. Это дело немцев, это не наше с вами дело. Они разберутся, а мы можем только сказать «спасибо» правительству и народу Германии за то, что нам дали вид на жительство. Спасибо. Всё, у нас ограничения прав, мы здесь не хозяева. А эти ребята вдруг назначают себя хозяевами. Естественно, людям это не нравится. Естественно, людям не нравится их такая радикальная позиция — требование шариата, например. И возникает естественная реакция: ребята, а езжайте к себе, где шариат. Почему вы к нам-то приехали? У нас нет шариата, у нас другие законы.
Конечно, все это делают радикалы из этой среды. Большинство мигрантов, большинство мусульман совершенно нормальные люди, живут законопослушно, хорошо и так далее. Сейчас я видел, пример приводился — там было нападение какого-то исламского радикала в одном немецком городе, в Манхейме. Другой мусульманин, стоявший рядом с ним, пытался его остановить. Застрелил его полицейский-турок, который тоже мусульманин. А первую помощи раненому оказывала медсестра в хиджабе. То есть нет, ребята, не мусульмане ваши враги — ваши враги эти уроды с ножами.
И. БАБЛОЯН: Дурные люди.
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. Только понимаете, в чем дело? Возникает вопрос, а почему они не осудили вот это, вот это? Почему в мечетях не предаются проклятию террористы? Почему в мечетях их не проклинают? Я уж не знаю, какой там есть аналог анафемы, но, наверное, есть. Ну так, ребята, сделайте это. К вам будут иначе относиться. Понимаете, там какие-то очень сложные проблемы, которых я не понимаю, но я понимаю желание рядового человека огородиться от этого. Поэтому на самом деле все логично. Политика станет немножко более осторожной. Европейская народная партия будет вести себя с учетом этого поворота.
Что меня беспокоит и тревожит? Что, к сожалению, все вот эти вещи идут вместе с жуткой архаикой. Против абортов, например. Это же сцепленные все вещи, к сожалению. Но, понимаете, если они допрыгаются до отмены абортов, то виноваты в этом будут те, кто вот так раздражал людей какими-то дурацкими требованиями на самом деле. Вот как это самое… Я никак себя не могу заставить произнести «адвокатка» про адвоката или «редакторка» — вот не получается у меня. А мне уже сказала одна радикальная девушка, что это потому что я сексист, male chauvinist pig и так далее. Знаете, я всегда себя считал феминистом, поскольку я за равные права женщин, разумеется, и вообще против любой дискриминации. Но мне, кстати, хотелось бы знать, а действительно ли большому числу женщин, которые озабочены равными правами, важно, чтобы говорили «адвокатка», или это радикалы придумали.
И. БАБЛОЯН: А вы знаете, я думаю, что каждый конкретный человек может сам выбирать, хочет он говорить «адвокат» или «адвокатка».
Л. ГОЗМАН: Но это требование.
И. БАБЛОЯН: Слушайте, требовать могут что угодно, Леонид. Это не значит, что все должны это выполнять.
Л. ГОЗМАН: Масса очень хороших вещей говорится. Что надо спасать редкий вид черепашек. Ну конечно, надо. А еще надо третий туалет. А еще надо еще что-то. Ребята, я не против всего этого. Я даже не против третьего туалета, хотя моя бы воля — я бы просто сделал отдельные кабинки, которые унисекс, и ты ходишь по своим делам и не демонстрируешь…
И. БАБЛОЯН: Куда хочешь, туда идешь.
Л. ГОЗМАН: Да, и не демонстрируешь свою половую принадлежность и идентификацию. Но это ладно. Мне кажется, что должна быть иерархия этих вещей. Важно спасать черепашек? Важно. Важно третий туалет? Важно. А вот Путина остановить важнее. А если ты смешиваешь все, то ты никакой цели вообще не достигнешь. В общем, мне кажется, что некоторый правый сдвиг в Европе — это адекватная реакция граждан Европы на некоторые аспекты европейской политики. Надеюсь, что это приведет только к улучшению ситуации, а не к ухудшению.
И. БАБЛОЯН: Давайте вернемся теперь к нам домой, а именно в Россию, и поговорим. У нас с вами есть прекрасная рубрика «Борьба со злом». Сегодня туда попадает прекрасная история.
Л. ГОЗМАН: Да, про нее очень коротко, потому что я хочу, чтобы у нас осталось больше времени на последнее. Совсем коротко. Движение «Путь домой», оно же «Белые платочки», оно же иностранные агенты теперь…
И. БАБЛОЯН: Оно же жены мобилизованных.
Л. ГОЗМАН: Да, оно же жены мобилизованных. Оно выступило с совершенно отличной инициативой. Они давно требуют ротации, чтобы их мужей, которые на фронте, заменили на других мужчин, и так далее. А сейчас они говорят: «Ребята, а мы знаем на кого. Вот вам список поименный». Дети Пескова, Соловьева, Медведева, еще кого-то, еще кого-то… Год рождения, имя, всё. И они говорят: «Ребята, вы говорите, война в защиту Отечества. Вы говорите, надо воевать. А почему они не на фронте? Мой на фронте, а ты не на фронте, да?».
И. БАБЛОЯН: Если это так престижно, важно, почетно…
Л. ГОЗМАН: Да-да, новая элита, ля-ля, тополя.
И. БАБЛОЯН: Вы что, не хотите, чтобы ваши дети были новой элитой?
Л. ГОЗМАН: Конечно. Они говорят, что у них список этот бесконечный. Правда это или неправда, сделали они это или нет, но они пока опубликовали довольно коротенький. Но это неважно. С этим очень трудно бороться, потому что эти женщины выступают в защиту понятных всем принципов. И то, что женщина бьется за спасение своего мужа или сына — ну кто может это осудить?
Они сейчас выступили за социальную справедливость и против тех, кого все ненавидят. Понимаете, да, люди могут соглашаться с тем, что американцы сволочи, НАТО на нас напало и так далее. Но всю вот эту публику, которая наверху там сидит — их же все ненавидят. Золотую молодежь терпеть не могут все абсолютно. Люди, понимаете, с хлеба на квас перебиваются, а этот себе «Феррари» покупает. Ну и так далее. Иди воюй, гад! Совершенно ничего против этого сказать нельзя.
Мы с вами говорили, что когда наши власти вместо того, чтобы поступить так, как поступил Генрих Гиммлер, который отдал женщинам на Розенштрассе их мужей-евреев… Потому что он понял, что нельзя, не может немецкий солдат бить немецкую женщину, мать или жену. Не может. Если бы они так поступили, все было бы тихо. Но они сдуру — они же привыкли переть как на буфет, понимаете, — и вот они сдуру получили сейчас проблему, с которой они не знают что будут делать. А женщинам из «Пути домой» максимальное уважение и успеха. Это просто очень такая радостная новость на самом деле.
И. БАБЛОЯН: Да, они невероятно смелые, надо сказать. И только восхищение. Надеюсь, что они не остановятся в своем непростом деле.
Л. ГОЗМАН: Очень хотелось бы верить.
И. БАБЛОЯН: Да. Но давайте переходить. Действительно, у нас остается всего 14 минут, а последняя тема у нас «По ту сторону событий» тоже сегодня большая. Такая относительно личная для вас и очень полезная для нас всех, надо сказать.
Л. ГОЗМАН: Она очень личная для меня. Мне очень повезло в жизни вообще с учителями. Ну вот так получилось. И в старших классах школы были прекрасные учителя математики, истории, литературы. В университете совершенно выдающиеся ученые были моими учителями, просто выдающиеся люди. Но был у меня учитель по жизни. Вот просто, знаете, один, который бывает один, Учитель с большой буквы — Галина Михайловна Андреева.
Ей вот позапозавчера исполнилось 100 лет. Я с ней познакомился, ей было 49. Она совершенно выдающаяся женщина, вы знаете, просто удивительная. Одна биография чего стоит. Она 1924 года — значит, 1941 год, начало войны, ей 17 лет. Она 13 июня, а 22 июня началась война. Уже в июле она, окончив курсы радисток, была на фронте добровольцем. Уже в июле. Причем она воевала не в штабе армии, не где-то там, знаете — она воевала на самом деле. С мужем, кстати, там познакомилась с будущим. Всю жизнь вместе прожили. Никогда о войне не рассказывала. Наград боевых было до хрена, было что рассказывать.
И. БАБЛОЯН: Не рассказывала — вспоминать не хотела?
Л. ГОЗМАН: Настоящие ветераны не любят об этом говорить. Слишком страшно. Про однополчан рассказывала. Она встречалась со своими однополчанами, причем разного социального статуса: кто-то там поднялся, как она, кто-то остался внизу социальной лестницы. Она с ними встречалась, она их любила, рассказывала про них периодически. Про войну старалась не говорить.
В 1944 году «Комсомольская правда» объявила конкурс на лучший фронтовой очерк. Галина Михайловна — ее все звали Г.М., все близкие люди ее звали Г.М., — написала и выиграла конкурс. Вообще она выигрывала все, в чем участвовала, всегда. Это вот совершенно удивительный человек. Она лучше всех пекла пироги, лучше всех выращивала морковку. Я помню, мы там дачу снимали недалеко от места, где она снимала дачу. Я к ней как-то захожу, а она мне показывает морковку и говорит: «Вот всех обойдите, ни у кого такой морковки нет. Почему? Потому что я что-то изучила, я выучила и так далее, я знаю, что с чем смешивать — и вот смотрите, какая морковка». И действительно, соседи приходили любоваться морковкой.
Лекции читала лучше всех. Когда она выходила на трибуну… Идет конференция. Ровный гул, знаете, никто никого не слушает, как это часто бывает. Выходит Г.М. — все замолкают. Все замолкают, все хотят слушать ее. И не в том дело, что она говорила, а в том, что она собой представляла.
Так вот, в 1944 году она выиграла этот конкурс «Комсомольской правды». Юрий Жуков был тогда могущественный обозреватель, могущественный человек. Ну вы, как журналист, наверное, его знаете, слышали это имя.
И. БАБЛОЯН: Конечно.
Л. ГОЗМАН: Жуков ей написал: «Галина, я сейчас напишу там куда-то, отзову тебя с фронта, и ты будешь у меня работать спецкором «Комсомольской правды»». Г.М. написала: «Спасибо, мол, вам, но я хочу довоевать. Я буду воевать до победы». И довоевала до победы. До самой победы. Господь ее хранил, она даже ранена не была, хотя вокруг нее убивали людей.
После войны она пришла в «Комсомольскую правду». Ее очень звали, она отказалась, пошла на философский факультет. Закончила философский факультет, выучила три языка, основала там кафедру, поругалась с консервативным руководством факультета, перешла на факультет психологии, основала кафедру социальной психологии, где я учился и потом работал.
Вот она успевала все. Она была учителем от бога. Она возилась с каждым студентом. Она разбирала любой текст. Первый текст, который я ей дал, был настолько ужасен… Это была курсовая 4-го курса. Ужасен совершенно. Она со мной просидела несколько часов один на один. Она меня тыкала мордой в грязь, она показывала, что у меня на самом деле написано. Я чуть со стыда не сгорел. Она говорит: «А теперь переписывайте». Я переписал. Ей опять не понравилось, я еще раз переписал… Пока это не дошло до того уровня, который она считала правильным.
После этого она предложила мне место на кафедре и взяла меня, несмотря на то, что ей пришлось идти к ректору и давать гарантию, что я не уеду — это был 1976 год. Со мной она об этом не говорила. Я ее потом спрашивал: «Г.М., слушайте, но как же так? А если бы я уехал?». Она говорит: «Вы знаете, я думаю, что если бы вы уезжали, то вы бы все-таки меня предупредили, а я бы вас попросила все-таки уволиться сначала. Мне казалось, что вы меня не предадите в таком случае». Но ему она сказала, что я ей дал гарантию, что я не уеду. Понимаете, то есть она шла на риск.
И. БАБЛОЯН: Хорошо вас чувствовала.
Л. ГОЗМАН: Она всегда нас защищала, всех. Появляется ставка — она влезает в любую драку, в любую интригу, чтобы ставку дали нам, кому-то из нас. Чтобы повысили зарплату, чтобы дали грант — ну, стажировку, тогда не было понятия гранта. Она защищала от всего. Со мной у нее было столько проблем — господи… То я публично отказывался идти к столбу номер такой-то на Ленинский проспект встречать очередного людоеда, друга Советского Союза. То из КГБ приходило, что на меня написали донос студенты — студент был такой, я его знал, — что я, обращаясь к аудитории, не говорю «товарищи», а говорю «господа» или иногда «коллеги», и книги советую читать не советских классиков, понимаете, а западных людей. Защищала.
За 2 недели до защиты диссертации так получилось, что мне пришлось отказаться от вступления в КПСС. Я не собирался вступать в КПСС, но ко мне хорошо относились на факультете — собственно, а почему нет-то? Место есть там, то-сё. Они считали, что они мне хорошо делают. А я должен был отказаться. И так получилось, что этот отказ стал публичным. 2 недели до защиты. Как понимаете, множество членов партбюро пересекаются с множеством членов совета.
И. БАБЛОЯН: Конечно, вы могли бы просто не приходить уже туда.
Л. ГОЗМАН: Г.М. мне говорит: «Все, Леня, давайте вы заболеете, мы откладываем защиту, потому что они вас завалят». А у меня что-то эта диссертация, уже написанная, лежала года четыре, что-то все никак не получалось, какие-то формальные вещи не выходили. Я говорю: «Г.М., вы знаете, меня эта диссертация достала. Как будет, так будет. Все, я не согласен откладывать». Ну, она меня поуговаривала НРЗБ ни одного черного шара, но ни одного слова упрека мне, хотя у нее были неприятности. Она и так белая ворона была всегда — это что же, твой любимый ученик чего себе позволяет?
Однажды я ее довел. Меня послали учиться в Университет марксизма-ленинизма — как на овощебазу, по разрядкам. Все, кто не хотел — у них там семейные обстоятельства, то-сё, как-то заматывали. А меня что-то понесло, я речь произнес в присутствии стукачей, естественно, что я думаю про Университет марксизма-ленинизма, про марксизм-ленинизм, про всю систему долбаную и так далее. Г.М. бледная стала, закричала: «Замолчите немедленно! Все, мы закрываем заседание, сказала она. Все свободны, а вы останьтесь». Я остался. Она не сказала мне, что я ее подставил, хотя я ее подставил, конечно. Она сказала мне, на сколько лет я наговорил. И будучи сама, естественно, членом КПСС и все такое, сказала: «Леня, если вы хотите в тюрьму, я понимаю. Только вы тогда идите в тюрьму за дело. Вот есть же диссиденты всякие. Пойдите за дело, а не за эту чушь какую-то собачью».
Вот такой был человек. И вы знаете, она, конечно, продолжает на меня влиять до сих пор, хотя ее нет вот уже 10 лет… 9 — 91 год ей был, когда она скончалась. Она все равно на меня влияет. В последние годы ее жизни я уже не занимался наукой, естественно, но все равно ей звонил, приходил к ней. Мы с ней все обсуждали, она была включена в жизнь до последнего дня. Когда она лежала в больнице несколько дней перед смертью, она потребовала, чтобы сын принес ей приемник. Вам будет приятно, она слушала «Эхо Москвы» и со мной обсуждала все это. У нее всегда была — как бы это сказать? — наша позиция. И по вторжению в Чехословакию, и по войне в Афганистане, и по победобесию. Она никогда не ходила на официальные мероприятия, она говорила: «Меня от этого тошнит, я не могу». Она не ходила никогда. У меня нет сомнений, какое было бы у нее отношение к этой ужасной войне.
И вот вы знаете, это ведь просто один пример, очень важный для меня — вечная память, я ей бесконечно благодарен. Но это вот что. Понимаете, в нормальном обществе есть масса механизмов, которые подталкивают людей к тому, чтобы они вели себя прилично. Неформальный контроль какой-то, институционализированные авторитеты, церковь, профессиональные сообщества, жюри, премии и так далее. А если вместо государства мафия, если все независимое подавлено, если государство заинтересовано в моральной деградации людей — а оно заинтересовано, — что остается? У кого-то есть внутренний стержень. Пророки и герои ведут себя как хотят, и плевать им на все: «на том стою». Они, конечно, помогают многим людям. Люди, которые пришли на прощание с Алексеем Навальным, не просто ему дань памяти отдали — они сами стали лучше от этого. Сами.
В «Трех мушкетерах» есть гениальная сцена. Ришелье предлагает д’Артаньяну вступить лейтенантом в его гвардию. Избавление от всех опасностей, фантастический карьерный рост… Ришелье ему говорит: «Вы же приехали в Париж подороже продать свою шпагу. Вам больше никто не даст». И Д’Артаньян готов согласиться. А потом перед ним встает лицо Атоса, и он понимает, что Атос не подаст ему руки. И это становится важнее.
Вот это то, что дают нам наши учителя. Понимаете, Г.М. уже к тому времени была очень пожилым человеком, и я все-таки не обсуждал с ней, идти или не идти мне на какую-нибудь там запрещенную акцию, писать или не писать какой-нибудь текст. Она читала мои тексты, но уже постфактум. Но я шел на эту акцию, потому что я ее ученик. Хотя она не была диссидентом, нет. Она была член КПСС. Но вот я шел, потому что это была она.
И понимаете, люди в отчаянии сейчас очень многие опускают руки: что делать? Еще Франкл говорил, что в лагерях выживали те, у кого был смысл, ради чего жить, ради чего выживать. Вы знаете, это отдельная тема, надо потом будет, может, поговорить — как мы выживаем. Но вы знаете, если вы сами спасете одного человека от его поглощения этим безумием, если вы станете учителем для него — неважно, для кого: для вашего студента, для вашего подчиненного, для ребенка соседа, — если вы своим примером покажете, что да, вы не герой, вы не идете на баррикады, конечно, но вы сохраняете право относиться к этому безумию так, как к нему должно относиться, он тоже так будет себя вести. И у вас будет что ответить на вопрос: а что ты делал тогда, чтобы противостоять этому мраку? Это мы можем делать. И конечно, светлая память нашим учителям, светлая память Галине Михайловне — и не опускайте рук, не теряйте надежды.
И. БАБЛОЯН: Леонид Гозман, Ирина Баблоян, программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Прощаемся с вами ровно на неделю. Всем спасибо и пока!