«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Дело не только в том, что президент Зимбабве, при всем уважении к нему, как-то не сильно может заменить президента Франции или канцлера Германии и так далее. Это говорит о том, что мы вылетели из европейского мира, европейской культуры, европейской системы ценностей. Мы столько веков пытались стать частью Европы. Мы считали Европу, европейский мир целью для себя. <…> А вот сейчас мы ушли куда-то к талибам, к Зимбабве. Вот с кем мы…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем добрый день! Здравствуйте! Вы смотрите Ютуб-канал «Живой гвоздь». Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Я Ирина Баблоян, как всегда, ведущая этой программы. Ну как? Мы тут вдвоем ведущие этой программы – и я, и Леонид – полноправные абсолютно и равноправные, я бы сказала. Несмотря на то, что у вас за спиной наших друзей логотип.
Л. ГОЗМАН: Да. Я просто в Риге на один день. И, естественно, я не мог упустить возможность зайти живьем в «Грэм». И дальше они меня посадили здесь разговаривать с вами. И там вот это написано. Ну, хорошо. Но я не работаю на «Грэме», нет.
И. БАБЛОЯН: Да. Но тут, знаете, весь чат пишет, что а вот только что был Леонид Яковлевич на «Грэме».
Л. ГОЗМАН: Только что, да.
И. БАБЛОЯН: Придется максимально о разных вещах говорить.
Л. ГОЗМАН: Да, да, придется. Ну, что делать? Но мы вроде так и планировали.
И. БАБЛОЯН: Да, абсолютно. Давайте начнем. У нас «Психология события». Мне кажется, психологи вообще должны анализировать, честно говоря, это событие, которое каждый год происходит внутри России, а именно Международный экономический форум. Он до сих пор называется «международный», несмотря на то что на этот Международный экономический форум давно не приезжают ни наши бывшие партнеры из Франции, Германии, Великобритании, зато приезжают… Кто там приехал? Зимбабве приехал.
Л. ГОЗМАН: Президент Зимбабве.
И. БАБЛОЯН: Да. Президент Боливии приехал.
Л. ГОЗМАН: Да. Ну вот видите. А вы говорите, не международный.
И. БАБЛОЯН: Международный. Просто немножко в другую сторону.
Л. ГОЗМАН: Другой международный. Более правильный международный.
И. БАБЛОЯН: Более выгодный. Или нет?
Л. ГОЗМАН: Более правильный. Потому что вот этот Запад, который навязывать всем свою волю пытается, он плохой, а Зимбабве хорошее. И мы с Зимбабве и с талибами. Там еще талибы есть, между прочим. Официальная делегация талибов, официальные гости форума. Причем, конечно, можно совершенно обалдеть. Они же остаются запрещенной террористической организацией на территории России. То есть, вообще говоря, по идее, при выходе товарища талиба из самолета его должны арестовать. Вот меня арестуют, если я появлюсь на территории Российской Федерации.
И. БАБЛОЯН: Вы опаснее, чем они.
Л. ГОЗМАН: Я опаснее, чем террористы «Талибана». Это прекрасно.
И. БАБЛОЯН: А вы как-то чувствуете свою значимость в этом смысле еще выше?
Л. ГОЗМАН: Конечно. Я благодарен.
И. БАБЛОЯН: Вы опаснее, чем целая террористическая организация.
Л. ГОЗМАН: Я чувствую глубокую благодарность Владимиру Владимировичу Путину за доверие и высокую оценку моей деятельности. И обещаю дальше ее продолжать. Так что ужас, конечно.
И. БАБЛОЯН: Ужас, конечно. Но давайте поговорим о том, как вообще все это выглядело. Владимир Путин говорит о том, что у нас цветущая экономика, разумеется, что мы только вперед идем и обходим самые ведущие страны мира, между прочим.
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. Они замучаются пыль глотать за нами, это понятно. Это он тоже говорил как-то. Вы знаете, вообще, конечно, на самом деле это очень грустная картина. Я бывал на этом форуме много раз.
И. БАБЛОЯН: Аналогично.
Л. ГОЗМАН: Да.
И. БАБЛОЯН: Лет десять работала там каждый год. Или даже больше.
Л. ГОЗМАН: Да. Ну вот вы там его освещали, а я как-то был внутри, поскольку там РАО «ЕЭС России» было там представлено, и там у меня была своя зона ответственности, которая предполагала участие в этом форуме и пребывание там. И вы знаете, этот форум, как и Гайдаровский форум, который они теперь решили переименовать и проводить в другом формате, в общем, закрыть, понятное дело, это очень хорошие были мероприятия.
И я вам скажу, что каждый раз после Гайдаровского форума или после Петербургского экономического форума у меня как-то оживлялись какие-то надежды. Мне казалось, слушайте, ребят, если столько умных, адекватных, энергичных людей в стране… Ну вот они же такие были все. Ну, отдельные какие-то уроды, понятно. Но все-таки ты смотришь на вот этот бизнес, который приехал, вот эти экономисты, которые там выступают, пусть не на пленарке, а на многочисленных панелях. IQ зашкаливает. И все на самом деле хорошо и так далее. Неужели они страну не наладят? Есть же понимание.
Более того, я вам скажу совсем ужасную вещь, за которую меня зрители вообще истопчут ногами. Я помню, на каком-то форуме… Ну, у меня мой бейджик обычно позволял присутствие в зале, где выступает солнце наше.
И. БАБЛОЯН: Красного цвета был. Я знаю такие бейджики, конечно, которые позволяют пройти на пленарное заседание, на котором выступает, собственно, Путин, опаздывающий, как всегда, на много часов.
Л. ГОЗМАН: Ну, как иначе? Знаете, почему он всегда опаздывает? Потому что он привык от хвоста отрываться, как чекист. Ну, или там в пробке стоял, я не знаю. Всякое бывает. Ну вот там выступал. Я помню еще и выступление исполняющего обязанности президента Медведева, и выступление Путина. И вы знаете, вот я помню, на одном выступлении, когда уже было понятно, вообще куда Путин ведет страну и так далее, я вот сидел и слушал его даже не речь, а ответы на вопросы. Ир, он адекватен был. Несколько лет назад он был адекватен. Он отвечал на вопросы нормально. Он парировал, он чувствовал и так далее. Я помню это впечатление. Ребята, вы думаете, он совсем в маразме? Нет. Нет-нет. Он еще на наших похоронах простудится.
И. БАБЛОЯН: Может, это просто мы его сейчас перестали понимать?
Л. ГОЗМАН: Да нет. Я к нему плохо отношусь давно.
И. БАБЛОЯН: Я не говорю, что вы к нему раньше хорошо относились. Совершенно нет. Я не про это.
Л. ГОЗМАН: Хорошо я к нему никогда не относился. Но для меня точкой невозврата был даже не 2014 год, а 2012-й. С 2012 года я понял, что пока он у власти, будет только хуже всегда, с каждым днем. Я это понял в 2012 году.
И. БАБЛОЯН: А Грузия?
Л. ГОЗМАН: Нет. Грузия на меня произвела тяжелое впечатление. То есть не Грузия, а то, что началась грузинская война, естественно. Но у меня не было ощущения, что мы прошли точку невозврата. Я понимал, что это ужасно, что это хуже, чем преступление, что это ошибка и так далее. Но то, что мы прошли точку невозврата, у меня такого ощущения не было тогда. У меня это ощущение появилось именно в 2012 году. Причем появилось тогда, когда он решил пойти на второй… В общем, вернуться в Кремль.
И. БАБЛОЯН: 52-й срок.
Л. ГОЗМАН: Да-да-да. Когда он решил вернуться в Кремль. Ну, а дальше уже, понятно, эта инаугурация, ну и все прочее. Нет-нет, я нехорошо к нему относился. Но мне кажется, что он был более адекватен. Он был адекватен. Сейчас ничего этого не осталось. Конечно, контакт с людьми он давно потерял.
Опять же, на этом форуме, я не знаю, замечали вы это или нет, но если вы были в зале, где выступал Путин… Я очень всегда следил, чтобы случайно мне не попался бейджик, который не позволяет туда заходить, а чтобы у меня был бейджик, который позволяет туда заходить. Одна из причин, там были другие, но одна из причин, почему я всегда следил за этим аккуратненько, была вот какая. Понимаете, выступление Владимира Владимировича можно было слушать через экран, оно транслировалось везде. И чтобы его слушать, не обязательно было быть на форуме, как вы понимаете, оно транслировалось вообще городу и миру.
И. БАБЛОЯН: А в экспоцентре так из каждого угла.
Л. ГОЗМАН: Там знаете что интересно было? Самое интересное там было, как в том анекдоте, наблюдение за наблюдающим. Я смотрел не на него. Я смотрел, как люди смотрят на него, слушают они его или нет. И вы знаете, Ир, уже задолго до маразма сегодняшнего люди перестали его слушать. Вот я сижу и вижу, что люди вокруг меня что-то делают в компьютере или в телефоне, переговариваются.
И. БАБЛОЯН: Спят.
Л. ГОЗМАН: Кто-то спит, да-да-да. А он что-то там говорит, а всем по фигу, что он говорит. То есть на самом деле эта пропасть уже давно идет, она просто сейчас только углубилась.
Мне кажется, что этот форум, конечно, очень такая печальная вещь. Потому что он не экономический, но это понятно. На этом форуме были экономические дискуссии. Были. Сейчас их нет. На этом форуме были контакты с лидерами западной политики, западной экономики, ведущей политики, ведущей экономики. Сейчас их, понятное дело, нет. Можешь сфотографироваться с президентом Зимбабве. Всё. Значит, ничего этого нет.
Форум, конечно, остается осмысленным. Между прочим, все смеются над ним, но смысл есть. Говорят, а зачем эти дураки наши платят 1,4 млн за входной билет, например? Да правильно делают, что платят. Это очень выгодная инвестиция.
Знаете, чем она выгодная? Если ты в большом бизнесе, который позволяет платить такие деньги и так далее, это значит, что у тебя есть дело к министру, к замминистра, к этому сенатору, к этому генералу и так далее. У тебя к ним дела. Ты в Москве пробиться к нему, к ним ко всем, ты полгода сидеть будешь, на приемы записываться. А тут ты его поймал в коридоре, схватил за пуговицу, говоришь: «Вась, давай вот сделаем вот такую штуку. У меня вот проблема есть». И, значит, он тебе говорит: «Ну, ладно, давай». Это же важное дело на самом деле. Ну, кроме того, что это демонстрация того, что ты в клубе, что ты один из них. Тоже очень важно.
И. БАБЛОЯН: Для тех, кто, может быть, не очень в курсе, там же помимо вот самого мероприятия экономического, там же каждый вечер проходят, извините меня, вечеринки, которые устраивают то банк «ВТБ».
Л. ГОЗМАН: На которых тоже контакты.
И. БАБЛОЯН: Конечно. И там как раз все в непринужденной обстановке.
Л. ГОЗМАН: Да не только там, а на самом-то форуме. Вот в этом зале, слушайте, где выступал президент, можно было подойти к любому из первых лиц государства. К любому. Потому что вот эта зона А, куда нельзя садиться без специального бейджика, пройти туда, пока там два часа ждут великого человека, вполне можно. И я видел много раз, как люди пользуются этой возможностью. Ну и правильно делают, что пользуются. У них работа, у них своя ответственность, они ее пытаются реализовать.
Все очень печально еще и потому, что этот форум сегодняшний говорит о фантастической изоляции России. И понимаете, дело не только в том, что президент Зимбабве, при всем уважении к нему, как-то не сильно может заменить президента Франции или канцлера Германии и так далее. Не только в этом дело. Это символическая вещь. Это говорит о том, что мы вылетели из европейского мира, европейской культуры, европейской системы ценностей. Мы из всего этого вылетели.
Мы столько веков пытались стать частью Европы. Мы считали Европу, европейский мир целью для себя. Так считали русские императоры, которые были вестернизаторами, конечно. Ну, Николай Павлович, конечно, так немножко подкачал. Александр III, тоже были проблемы. Но, вообще-то, в основном были вестернизаторами. И в самом начале своего царствования Екатерина II сказала: «Россия есть европейская держава». Когда я цитировал кому-то, я говорил: «Ну да, много эта немецкая принцесса понимала в России. Это было начало ее царствования». Но она стремилась к тому, чтобы Россия стала европейской державой.
А вот сейчас мы ушли куда-то к талибам, к Зимбабве. Вот с кем мы. Не в том даже дело…
И. БАБЛОЯН: Так они загнивающие, они со своими ЛГБТ. Они нам не подходят по своим ценностям.
Л. ГОЗМАН: Конечно, они нам не подходят. Вы понимаете, они, может, Путину не подходят. Мне бы они подошли, даже со всеми своими проблемами. Но это символ того, что мы уже не там. Всё, мы уже не там, мы уже уехали. Удастся ли вернуться? Я не знаю. Ломать – не строить. Вот они сломали.
И. БАБЛОЯН: Леонид, вы говорите, мы уже не там. Мне не очень нравится этот термин, который я сейчас скажу, но «российское общество», оно разное, очень разное. Но часть российского общества, которое находится внутри России, они же еще там.
Л. ГОЗМАН: Несомненно. Все мои друзья там. Все мои друзья – европейцы. Кто-то говорил, как называть тех наших сограждан, которые против войны, против этого безумного курса и так далее? И мне очень нравится название «русские европейцы». Русские европейцы, конечно. И Владимир Соловьев, не тот, который пропагандист, понятно, а который философ, он говорил, что слово «русский» – это не существительное, а прилагательное. А то существительное, к которому оно прилагательное, это существительное «европеец». Русский европеец. И это правильно, мне кажется, действительно. И вот мы такие и есть. Мы русские европейцы.
Но понимаете, в чем дело… Когда-то, по-моему, Валерия Ильинична Новодворская говорила, что надо вступать в НАТО на индивидуальной основе, просто вот я вступаю в НАТО.
И. БАБЛОЯН: Я, Ирина Баблоян, да.
Л. ГОЗМАН: Да, да, да.
И. БАБЛОЯН: Леонид Гозман.
Л. ГОЗМАН: Нет, я в любую секунду. Но на самом деле нельзя вступить в НАТО на индивидуальной основе. Но можно внутренне оставаться русским европейцем, несмотря на любую власть, как оставались немецкие европейцы и при Гитлере тоже, естественно. Но власть, она закрывает вам возможности быть русским европейцем. Гитлер не давал быть немецким европейцем кому-то из своих подданных. Вот это произошло. Я боюсь, что оно произошло.
Многое то, что они говорят, это ужасно совершенно. Вот Владимир Владимирович, он теперь никак не может наиграться с бомбой.
И. БАБЛОЯН: Ну, он встретился с иностранными журналистами, ему нужно было как-то, значит, не ударить в грязь лицом, в его представлении. И он, значит, опять не размахивает ядерной дубинкой, как он выразился.
Л. ГОЗМАН: Да. Ну, конечно, я смотрел его выступление. Его я посмотрел от начала до конца. Ну все, что показали. Это, конечно, кошмар, кошмар. Причем, вы знаете, вот его этот гнев, что что же вы тупые, как этот стол, что за бред, чтобы мы там напали на кого-то, мне кажется, что это говорит о том, что он как раз об этом и думает. Потому что если бы он не думал о нападении на бывшую советскую Прибалтику, ныне балтийские страны, где я сейчас нахожусь, то он бы не реагировал так эмоционально, он бы спокойно отреагировал. Он бы сказал: «Ну да. А после Марс будем оккупировать. Ну что ерунду говорите, ребята? Давайте по делу». На самом-то деле можно так ответить, а не заводиться.
И. БАБЛОЯН: Лучше бы Марс оккупировали.
Л. ГОЗМАН: Ну да. Нет, ну можно же не заводиться. Почему он заводится? Потому что это болезненная тема для него. То ли он хочет, но не может пока.
И. БАБЛОЯН: Может, он злится, что его просто не понимают?
Л. ГОЗМАН: Да нет, я думаю, что… Понимаете, в чем дело, вот его игры с бомбой… У меня такое было впечатление, что ребенку приносят игрушку в подарок, если она ему понравилась, то он несколько дней в нее играет, с этой игрушкой. Несколько дней он с ней играет. Он спать с ней ложится, еще что-то такое. Потом она ему надоедает, и он бросает играть.
Он никак не может наиграться с бомбой. Я бы к этой игре отнесся максимально серьезно. Потому что не только в том деле, что это оружие у него в руках. А дело в голове опять же, в психологии. Он искренне презирает Запад. Он презирает Запад. Он их считает трусами, он считает их какими-то жалкими людьми. Мне передавали, что он говорил о некоторых из своих партнеров, когда он встречался еще на G8. Он их презирает всех, он их за людей не считает. Он считает, что они не осмелятся ответить. А поскольку они трусы, в его понимании, то надо переть, как на буфет, и тогда они отступят, они испугаются. И вот он их шантажирует бомбой и видит, как они пугаются.
И. БАБЛОЯН: Он еще, главное, переворачивает так ситуацию. И вы, не знаю, помните, там журналистка Reuters его как раз спросила об этом, и он начал ей в ответ говорить: «Что же вы все время меня обвиняете в том, что я машу этой самой ядерной дубинкой? Так это же вы мне вопрос задаете. Это же вы меня провоцируете, чтобы я об этом вообще говорил».
Л. ГОЗМАН: Бедняга, бедняга. Просто жалко его. Слезы на глазах. Понимаете, вот я думаю, что он уже верит. Ну, в голову не залезешь, а, как вы понимаете, созванивались мы с ним давно, а на самом деле никогда. Поэтому это просто мое впечатление от него или от всего. Мне кажется, что он уже не верит, как верил вначале, что за использование тактического ядерного оружия может быть ответка. Помните, вначале, когда только эта тема появилась, то были разговоры, что они, мол, ему сказали, что если ты это сделаешь, то мы разбомбим все твои шахты пусковые, мы еще что-то сделаем. Ну и так далее. Я думаю, что он больше не верит в это. Он считает, что если он использует тактические ядерное оружие в Украине, то они выразят озабоченность и очень его осудят за это, а он не похудеет от этого. То есть их слабость его провоцирует.
Поэтому я думаю, что на сегодняшний момент – его выступление на форуме это подтвердило – использование тактического ядерного оружия весьма вероятно. Кажется, это не имеет никакого военного смысла. Но это я не знаю. Не мне судить. Но оно вероятно. Он готов. Мне кажется, он готов это сделать. Нельзя так долго говорить о бомбе и ее не использовать вообще. Невозможно. Это то ружье, которое должно выстрелить.
Что касается мировой войны, то ее он не хочет. Я уверен, что он ее не хочет. Хотя бы потому, что он хочет жить. Но он может до нее доиграться. Он может доиграться. Знаете, сколько раз уже после той войны, Второй мировой, уже как минимум не один раз мир был на грани. Да?
В общем, самый известный случай – это Карибский кризис. Но ведь тогда оба лидера, и Никита Сергеевич Хрущев, и Джон Кеннеди, не хотели войны. Оба. Оба ее боялись. Хрущев, кстати говоря, войну-то видел. Он видел войну. Он, может быть, не подвергался опасности лично, поскольку он был генералом или кем-то, генералом таким политическим, ну или там опасность была минимальная.
То есть это была не та война, которую видел, я не знаю, Астафьев. И не та, которую видел Джон Кеннеди, который реально воевал, на самом деле. Но он видел разрушенные города. Он видел трупы на дорогах. Вот он все это видел. И я думаю, что для него вот этот народный лозунг «Лишь бы не было войны» тоже был актуален. Он не хотел войны. И тогда он нашел в себе силы отступить. И Кеннеди не хотел войны, нашел в себе силы отступить.
Сейчас, если дойдет до термоядерной войны, у Путина есть одна мотивация отступить – сохранить жизнь себе, себе любимому. Но, может быть, он будет надеяться на шантаж. Может быть, он будет надеяться на то, что они не решатся, а он возьмет сейчас уничтожит Вашингтон, уничтожит Нью-Йорк, еще что-то, а нам за это ничего не будет. Нас-то за что? Это на самом деле жуткая ситуация. Просто жуткая. И она связана с тем, что происходит в его голове. И там ничего хорошего не происходит.
Но она, конечно, провоцируется нашими западными друзьями. Потому что их нерешительность, она провоцирует. Знаете, как вот если собака на тебя лает и чувствует, что ты ее боишься, то она может и напасть. А если ты ее не боишься, она не нападет. Или меньше шансов, что она нападет. Вот они эту собаку боятся. И это ставит мир на грань.
Но там еще одна была история смешная. Она важная.
И. БАБЛОЯН: Там занимательная история была, конечно, с Сергеем Карагановым, известным вам и известным нам целым профессором Высшей школы экономики.
Л. ГОЗМАН: Книг одних написал черт-те сколько.
И. БАБЛОЯН: Конечно, конечно. Все его прекрасно знают. Он был модератором панельной дискуссии Владимира Путина и слегка, видимо, прикрыл глаза.
Л. ГОЗМАН: Я не уверен, что он прикрыл глаза.
И. БАБЛОЯН: Ну, мы там с вами не были, поэтому мы не знаем, прикрыл он эти глаза или не прикрыл.
Л. ГОЗМАН: Насколько я чувствую Сергея Караганова, будучи ведущим на панели с президентом, он был очень активирован. Не верю я в то, что он там задремал. Нет. Он задал вопрос Путину. Кстати, нормальный вопрос совершенно. Вопрос Путину не понравился. В ответ Путин нахамил. Он сказал: «Вы тут что, прикорнули маленько? Хрюкнули, как у нас говорят?» А кто такой Караганов? Профессор, доктор наук, автор многих книг, декан факультета, долгие годы председатель Совета по внешней и оборонной политике, очень такая престижная и близкая к властям структура, языки знает, такой весь из себя воспитанный, лощеный и так далее. Ему на глазах всего мира плюют в рожу.
И. БАБЛОЯН: Ну, давайте я быстро в двух словах объясню. Значит, Сергей Караганов предложил главе государству выработать собственную модель экономики. Он сказал, что мы явно что-то делаем, но отметил, что никаких конкретных задач не было определено. На что Путин разозлился и сказал, что сказанное модератором звучит обидно. И произнес фразу…
Л. ГОЗМАН: «Я тут битый час объясняю…».
И. БАБЛОЯН: «Что мы делаем», – подчеркнул президент. И что, очевидно, модератор прикорнул немножко, хрюкнул.
Л. ГОЗМАН: Понимаете, это хамство и вообще нарушение всех правил и так далее. Клиент всегда прав. Человек, задающий вопрос, имеет право задавать вопрос. Естественно, да? Я вполне понимаю, Путин может считать: «Я битый час объяснял, а этот дурак не понял».
И. БАБЛОЯН: «А вы не поняли».
Л. ГОЗМАН: Да. Хорошо, ты имеешь право так чувствовать. Но ты должен ему это сказать: «Вы знаете, я надеялся, что вы меня поняли. По-видимому, я недостаточно понятно объяснял. Хорошо, объясняю сейчас еще раз». Он же не Караганову объясняет один на один, он же объясняет… Вон уже сколько народу его слушает. Он ему нахамил.
Караганов, человек со всеми этими регалиями, которые я перечислил, утерся, когда ему плюнули в лицо. Утерся. А у него чего, ответа не было? А был ответ – «Не знаю, как вы, Владимир Владимирович, я не хрюкаю». И пошли дальше. Его чего, арестуют за это? Нет. У него чего, жить будет не на что? Как-то справится, наверное, да? Я думаю, что ему вообще бы ничего не сделали за это. Нет, ну он больше бы не вел панель на форуме. Так он и так больше ее не будет вести.
И. БАБЛОЯН: Да больше и не будет, очевидно.
Л. ГОЗМАН: Конечно, да. Ты чего теряешь? Вот это совершенно какое-то холопское поведение Сергея Караганова на форуме. Тоже, понимаете, Европа. Вы можете представить, что бы так сказал Макрон или Шольц кому-нибудь? Совершенно вообще… И какую бы ответку он получил, Макрон или Шольц, от человека? То есть по смыслу вот так: «Ты что себе позволяешь? Что, думаешь, ты президент, и всем хамить можно, да? Да ты для меня вообще никто и звать никак». Естественно, вполне, да? То есть ничего, кроме ответного удара, здесь не предполагается. Он не осмелился.
И вы понимаете, в чем дело, это вообще характеристика сегодняшней жизни. Они утираются. Они утираются. Им хамят, они говорят «спасибо, ваше величество» и идут дальше.
Вы помните, Путин сказал про Пескова однажды. Его что-то спрашивали про Пескова, он говорит: «Ой, да он вообще часто пургу гонит».
И. БАБЛОЯН: Да.
Л. ГОЗМАН: Так, Песков служит Путину верой и правдой.
И. БАБЛОЯН: И практически все, что произносит – это слова Владимира Владимировича.
Л. ГОЗМАН: Неважно. Он пресс-секретарь, он его защищает. Вот он стоит и грудью его защищает. Ему задают неудобный вопрос, Песков отвечает. Песков отвечает глупо, например, в какой-то момент. Так это Песков ответил глупо. Он взял на себя удар, он взял на себя помои. Это его работа, и он ее выполняет. И с моей точки зрения он выполняет ее… Мне не нравится то, что он говорит, естественно. Но, с моей точки зрения, он выполняет на совесть. Ему говорят: «А ты вообще пургу несешь». Ну какой должен быть ответ? Заявление об отставке. «Коли вы, ваше величество, считаете, что я пургу несу, пускай за вами другие дерьмо подбирают». Ну, а что еще? А как еще можно реагировать на это? Как еще?
И. БАБЛОЯН: Не знаю. Леонид, может быть, он в жизни так просто разговаривает. Вот эти какие-то дворовые формулировки у него все время проскальзывают в речи. Может быть, они привыкли, что он все время вот так разговаривает.
Л. ГОЗМАН: А ты бы не привыкал.
И. БАБЛОЯН: Это другой вопрос.
Л. ГОЗМАН: Вот в том-то и дело. Наверх нашей политической системы вынесены люди, которые не имеют не только совести, то есть понятно уже, они не имеют ничего похожего на чувство собственного достоинства. Вот. Это, как один мой знакомый сказал, человеческая слизь.
И. БАБЛОЯН: Никогда не имели или перестали иметь?
Л. ГОЗМАН: Ну, может, и никогда не имели. Они готовы были отдать. Они же отдают добровольно, елки-палки. Вы посмотрите, у политических заключенных, да не только у политических, а вообще у зэков выбивают чувство собственного достоинства, выбивают пытками, насилием, беспределом и так далее, с тем чтобы человек превратился непонятно во что и все, был подчиненным, уничтожен как человек. Но вот с политическими это далеко не всегда у них получается, даже чаще не получается, хотя люди проходят через страшные вещи. А здесь это получается.
Ну, смотрите. Ладно, политика высокая. Есть такая замечательная дама Ольга Бузова. Как вы понимаете, не моя героиня и вообще девушка мне глубоко отвратительная. Для меня «Дом 2» – это клеймо просто, клеймо на человеке. Окей. У нее есть своя аудитория, она перед этой аудиторией выступает. Вот она выступает. Но Екатерина Мизулина решила, что она выступает в неподобающем наряде. Ну, так показалось Екатерине Мизулиной. В связи с чем Екатерина Мизулина, естественно, написала донос. Ну а что еще ей делать? Это вот ее работа – писать доносы. Ольга Бузова, богатая женщина, между прочим… Она богатая женщина.
И. БАБЛОЯН: Очень.
Л. ГОЗМАН: Да. Ну чего бы тебе не послать Екатерину Мизулину куда подальше вместе с депутатами, к ней примкнувшим, которые там хотят разработать дресс-код для артистов? Что бы вообще не послать их всех? Ты кто такая меня учить? Я вот как хочу, так и выступаю. Хочу – голая буду выступать. Хочу – куда-нибудь вставлю перья. Что хочу, то и делаю, в конце концов. Да?
Нет. Она извиняется и клянется в любви к родине, как эта вся шпана после «голой вечеринки», Киркоров там и прочие. Ну, Киркоров, слушай, парень, ты же уже…
И. БАБЛОЯН: Ты же Киркоров, в конце концов.
Л. ГОЗМАН: Ты же Киркоров, тебе уже лет немало. Ты уже долго не можешь на сцене прыгать. Уже время подошло. Ну куда ты? Не посадят тебя. И даже деньги не отберут. Или отберут, но не все. Тебе на хорошую жизнь хватит. Ну послал бы ты их всех. Послал бы ты их. Ваше какое собачье дело, на какие вечеринки я хожу? При том, что мне «голая вечеринка», как вы понимаете, не понравилась, то, что я видел.
И. БАБЛОЯН: Мне совершенно все равно. Пусть что хотят там делают друг с другом.
Л. ГОЗМАН: Когда мне совали вот эти все фотографии по всем каналам, то я никакого удовольствия смотреть на полуголого Киркорова не испытывал, честно говоря.
И. БАБЛОЯН: Он на сцене полуголый полжизни выступал.
Л. ГОЗМАН: На сцене я его не смотрю и никогда не смотрел. Мне надо много заплатить, чтобы я пошел на концерт Киркорова. Большие деньги мне надо дать. Но тем не менее, парень, что ж ты так унижаешься?
Понимаете, в чем дело, то, чего пытаются добиться в тюрьме (и не всегда получается), того они добились со своими так называемыми элитами. Конечно, человек, у которого нет собственного достоинства совсем, он же страшен на самом деле, он же на все готов, он же вообще не совсем человек на самом-то деле. И это тоже было продемонстрировано на Петербургском международном экономическом форуме, который когда-то был престижной и очень неплохой площадкой.
И. БАБЛОЯН: Да, это правда. Жалко, конечно.
Л. ГОЗМАН: Конечно, жалко.
И. БАБЛОЯН: Согласна с вами, жалко. Там было когда-то более-менее интересно. Но что ж поделать? Какая Россия сейчас, какая власть в России сейчас, такой и международный экономический форум.
Л. ГОЗМАН: Это не самая горькая из наших потерь.
И. БАБЛОЯН: Я согласна, согласна. Но, знаете, давайте несколько слов о хорошем. Скажем, у нас с вами есть «Борьба со злом», такая рубрика, и в этот раз есть действительно хорошие новости. У нас, кстати, с вами и в последней части тоже хорошие новости будут, безусловно.
Л. ГОЗМАН: Да, в последней очень хорошие.
И. БАБЛОЯН: Тут надо сказать, что, во-первых, мало кто уже, не буду говорить за всех, но надеялся, честно говоря, что заложников, которых похитили на музыкальном фестивале Nova, найдут еще живыми в секторе Газа.
Л. ГОЗМАН: Хоть кого-то.
И. БАБЛОЯН: Да, да. В Газе. И нашли, освободили четверых, один из которых гражданин России, между прочим. Освободили вчера четверых. И это была очень сложная операция. Разведданные днем показали, что в двух зданиях находятся заложники. И эта самая сложная операция помогла освободить четырех. По всему Израилю вчера в громкоговоритель об этом сообщали, люди плакали, обнимались, радовались, встречали этих людей, не могли поверить, что вернулись домой. Остается маленькая надежда, что остальных заложников тоже можно найти хотя бы какое-то количество.
Л. ГОЗМАН: Во-первых, тех, кто еще живы. Понятно, что живы не все. Это, в общем, понятно совершенно. К сожалению, это надо понимать. Ну и кроме того, конечно, тела надо вернуть. Тела надо вернуть тех, кто погиб. Тех, кто уже убит, надо вернуть тела. И кто-то из них верующий человек или в семье верующие люди. То есть надо похоронить по обряду какому-то. Ну, в общем, надо вернуть их. Их надо вернуть. И они смогли вернуть. Это очень здорово.
Смотрите, Израиль, конечно, проявил себя совершенно замечательно в этой истории. Их все время держат за руки, им не дают воевать. По-моему, от них требуют капитуляции. Не верю я ни на грош, что западные лидеры, когда говорят: «Вы прекратите, потому что там гибнут мирные палестинцы», я не верю в то, что они сочувствуют мирным палестинцам. Я не верю в это.
Я думаю, что они боятся, что они боятся своих мигрантских общин, они боятся вот этих безумных митингов, которые могут выплеснуться на их улицы. Они боятся проиграть выборы, потому что исламские общины граждан этих стран, естественно, имеют право голоса. Они боятся. У Байдена все вот так вот стоит качается. И, в общем, непонятно, есть у него шансы или нет. А он боится.
Мне кажется, что эта позиция Запада по отношению к войне сейчас, эта позиция позорная и трусливая. Просто вот это позор и трусость жуткие. Они проявляют трусость в отношениях с Путиным, и они проявляют в отношениях с Израилем сейчас.
Израиль продолжает сражаться. И, конечно, то, что произошло сейчас, это не только спасение четырех жизней, это еще одна очень важная вещь – это демонстрация того, что собой представляет Израиль.
Вот посмотрите, когда возвращаются из нашего плена украинцы, их встречают по-человечески, их хорошо встречают. И иногда президент приезжает, иногда еще кто-то. В общем, как-то это делается, что да, мы все рады и так далее.
Но я спрашивал у украинцев, есть у них, когда это происходит, когда все-таки какая-то группа пленных возвращается, вот такой какой-то общенациональный праздник? Они говорят: «Нет. Нет, мы радуемся, мы рады». Конечно, в России еще хуже. Конечно, в России, я видел эти снимки, записи, ролики, когда их вообще никто не встречает. Они просто вот одни. Жуткая какая-то картина на самом деле. Ну ладно. Но такого праздника, как в Израиле, от возвращения четырех своих соотечественников я ни в одной другой стране не представляю.
И, знаешь, очень важно, вот эти освобожденные люди, они же верили, что их освободят. Они верили. Они поэтому сохранились так. Они же все четверо нормально себя ведут, нормально разговаривают. А девочка вот эта, она сказала такую фразу: «Я так давно не говорила на иврите». То есть она одна сидела. Она сидела одна, и она знала, что ее страна ее не оставит.
Вот это все «своих не бросаем», Путин может произносить это тысячу раз. Тысячу раз. А сколько раз он своих бросал? «Своих не бросаем» – это вот это. «Своих не бросаем» – это война ради спасения одного человека, как уже было в Израиле. Да, она была неуспешной. Ну что поделать, всякое бывает. Но они ее начали, чтобы спасти одного человека.
Вы знаете, вот это правильное отношение между страной и человеком. Это и есть правильное отношение между страной и человеком. Это и есть правильное отношение. И когда отношение вот такое, то страна имеет право требовать от тебя. Она имеет право потребовать твою жизнь на самом деле.
Ведь вот четырех освободили. Там парень погиб. Израильский солдат погиб во время этой операции. Ну и там везде его портреты, все такое. Но не придет в голову его семье, его вдове, если он был женат, или кому-то сказать: «А зачем вы его послали?» А как было не писать? Да, он погиб смертью храбрых, он герой, ему будут отдаваться почести. Но мысли нет, что не надо было его посылать. Надо было его посылать, потому что там наши. А мы не бросаем своих.
Вот это фантастический пример, который, мне кажется, очень важен и который говорит, что это за страна на самом деле. Не как их противники, которые говорят: «Мы народ мученик. Сколько народу погибнет, нам без разницы», и так далее. Нет, а Израилю не без разницы, сколько погибнет. Они за каждого бьются. За каждого.
Я искренне желаю победы Армии обороны Израиля и стране в целом, победы, несмотря на ту позицию, которую сейчас занимают ведущие страны Запада.
И. БАБЛОЯН: Требуя договориться. Формулировка потрясающая.
Л. ГОЗМАН: Они требуют ХАМАС оставить у власти. Потому что Израиль начал войну, сказал: «Значит, так, наша цель – уничтожить эту мразь. Уничтожить. А как еще с ними?»
И. БАБЛОЯН: В самом Израиле говорят: «Свободу Палестине от ХАМАСа».
Л. ГОЗМАН: Конечно, конечно. А они говорят, договариваться с ХАМАСом и так далее. Ну, фактически оставить ХАМАС у власти. Это то, что предложил Байден. Я вообще не понимаю. Честно говоря, еще одна вещь, которую я плохо понимаю, это куда смотрит еврейская община Соединенных Штатов. Масса богатых людей, влиятельных и так далее. Я не понимаю, почему они как-то не протестуют. Я не знаю. Тяжелое от этого впечатление.
И на этом фоне хорошее – это то, что есть люди, которые все равно с оружием в руках. Потому что без оружия это не сделать. Рискуя жизнью, теряя жизнь, делают то, что они должны делать, в том числе спасают своих. Вот они спасают своих. Это фантастика. Это просто полная фантастика.
И в Израиле праздник, реально праздник. Я звонил своим товарищам туда. Все счастливы. Весь Израиль счастлив оттого, что освободили четырех людей, которых подавляющее большинство населения страны в глаза не видело. Этот русский парень, который с российским гражданством, охранник на фестивале. Кто его знал-то? Кстати, поразительно. Парень же уехал туда, чтобы избежать мобилизации, потом попал в лапы этой сволочи и сейчас все-таки освободился. И все-таки он теперь на свободе, в безопасности. Ну, там никто не в безопасности. Но, по крайней мере, если он погибнет, пойдет в армию и отдаст жизнь, то он за дело погибнет. Как Нателла Болтянская писала о восстании в варшавском гетто: «Смерть глаза тебе закроет не на бойне, а в бою». Вот да, другое дело.
И. БАБЛОЯН: У нас есть с вами еще одна хорошая история. На конец нашего эфира мы ее оставили. 30 мая Законодательное собрание прекрасного города Санкт-Петербурга объявило о начале губернаторской избирательной кампании, которая пройдет в сентябре. И уже по традиции это будет трехдневное голосование – 6, 7, 8 сентября. Конечно, в один день уложиться невозможно, такое количество желающих проголосовать.
Л. ГОЗМАН: Совершенно невозможно.
И. БАБЛОЯН: Конечно, да. И все для удобства, собственно, граждан. Так вот, и самовыдвиженцем в этой избирательной кампании решила стать 83-летняя активистка Людмила Васильева, которая начала проходить все вот эти вот этапы, преодолевать эти фильтры, которые необходимо преодолеть, для того чтобы стать кандидатом. Пока она кандидат в кандидаты, подала, по-моему, на кандидата в кандидаты стать губернатором Санкт-Петербурга. Я думаю, что вы Людмилу Васильеву видели на огромном количестве фотографий с плакатами «Нет войне!»
Л. ГОЗМАН: Я думаю, все наши слушатели видели ее, конечно.
И. БАБЛОЯН: Я могу сказать, что я ее видела один раз только по видеосвязи. Так совершенно случайно произошло, что я была на одном мероприятии, где оказались близкие, собственно, Людмилы Васильевой, и она им позвонила в этот момент по видеосвязи, посмотреть на внуков, видимо. И все с ней вот так вот здоровались. И они говорили: «Посмотрите на нашу великую бабушку». Вот так.
Л. ГОЗМАН: Ну, бабушка потрясающая совершенно. Бабушка на самом деле блокадница. Правда, блокадницей она, конечно, была в несознательном возрасте. Она родилась за два месяца до войны. Но тем не менее, она была в блокаду в Питере. Ну, не всю блокаду. Ее потом вывезли все-таки. Но потом она вернулась в Питер. Она питерская женщина. И когда ее там спрашивают про что-то, она говорит: «Я же не в первом поколении петербурженка. Как я могу на это смотреть?» Совершенно замечательная женщина.
Вы знаете, она в 2014 году после аннексии Крыма в знак протеста ушла с работы. Она работала в институте Крылова, что ли. Ну, кораблестроения. Она работала там. И она ушла. Он сказала: «Я не хочу работать на государство. На такое государство я не хочу работать».
Она была, что мне особенно приятно, она была членом «Демократического выбора России», нашей партии, партии Гайдара. Ее сын, кстати говоря, о котором, видимо, вы упоминали, Денис, был членом «Яблока», был исключен из «Яблока» одновременно с Максимом Резником по решению Григория Алексеевича Явлинского, что свидетельствует о том, что хороший человек. И он-то, к сожалению, вынужден быть в эмиграции. А она там. И она говорит: «А что они мне сделают? Мне 83 года. Что они мне сделают? Они, конечно, могут. Они и эту линию перейдут. Они способны на все».
Конечно, ее не зарегистрируют. Вот голову даю на отсечение, что Людмила Васильева не будет зарегистрирована. Потому что если ее зарегистрируют, у нее будет площадка, она будет говорить. Она же дама не стеснительная. Она говорит: «Путин – убийца», например.
И. БАБЛОЯН: Она говорит, что главная цель – это закончить войну, конечно.
Л. ГОЗМАН: Да, да. Она стесняться не будет ни в коем случае. И поэтому, конечно, ее не зарегистрируют. И, конечно, пройти эти фильтры невозможно. Они не для того сделаны, чтобы их проходили. Но она уже сейчас ведет кампанию. Она сейчас уже ведет кампанию. Я думаю, что ее знают в городе.
Вы знаете, какой смысл в ее действиях? Какой смысл в самопожертвовании Алексея Навального? Какой смысл в самопожертвовании Софи Шолль, казненной Гитлером? Какой смысл в демонстрации «семерых смелых», на самом деле восьмерых, на Красной площади в 1968 году? После демонстрации, которая в историю вошла как «семеро смелых», Вацлав Гавел, по-моему, сказал, что «у нас есть как минимум семь причин, которые не позволяют нам ненавидеть русских».
Вот Людмила Васильева своим поведением, своими выходами на пикеты и вот сейчас своей антивоенной борьбой спасает честь страны на самом деле. Я не знаю, можно ли мне как атеисту цитировать Библию, но, в конце концов, она для всех. Наверное, тоже можно. Помните, ведь когда Господь хотел уничтожить Содом и Гоморру, его просили этого не делать, кто-то из святых, кто имел прямой выход на Господа, то в конце концов они договорились так, что «если я там найду десять праведников, то я пощажу этот город». Вот она один из этих праведников.
Я думаю, что благодаря ей, благодаря Навальному, благодаря Яшину, благодаря полутора тысячам политзаключенных сейчас в России, благодаря тысячам людей, которые ведут эту совершенно безнадежную борьбу история нас пощадит в конечном счете. Вот в конечном счете нас история пощадит. И благодарить нам за это надо будет, в частности, эту замечательную женщину – Людмилу Васильеву. Огромное ей спасибо и дай ей Бог сил. И пока есть такие люди, не теряйте надежды.
И. БАБЛОЯН: Леонид Гозман, Ирина Баблоян. Программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Поставьте лайк этой трансляции непременно и пишите комментарии после эфира. Мы вернемся в следующее воскресенье в 17 часов по московскому времени, как всегда. Спасибо и пока.
Л. ГОЗМАН: Всем счастливо.