«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Мне кажется, что это самая большая глупость за последнее время. Потому что они вступили в конфликт с глубинным народом. У женщины мужик воюет на этой самой СВО, будь она проклята. И ты ее объявляешь врагом народа за то, что она хочет его получить живым назад. А кто не хочет? Их же все поддерживают…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И.БАБЛОЯН: Всем здравствуйте! вы смотрите YouTube-канал «Живой гвоздь». И это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Как всегда, мы с Леонидом по воскресеньям с вами в 5 часов вечера московского времени встречаемся. Не пропустили еще ни одного воскресенья, надо сказать. Мы уже больше года с вами вещаем, Леонид?
Срочный сбор
Нам нужна помощь как никогда
Л.ГОЗМАН: Мне кажется, что это было всегда. Я просто не могу себе представить жизнь без этого.
И.БАБЛОЯН: Я надеюсь, что наши зрители тоже не могут представить себе жизни без этого. Поэтому непременно, как только нас видят, ставят лайки, пишут комментарии, общаются друг с другом в чате, делятся этим видео, слушают нас в приложении «Эхо», читают на сайте echofm.online.
У нас, как всегда три рубрики. Начнем мы с «Психологии событий». Тут, наверное, несколько вещей можно объединить в одну. Вообще, то, что происходит на Западе, как реагируют, начиная от встречи, которая будет в Швейцарии — об этом мы говорили с вами подробнее в прошлое воскресенье. Там воде Байден выступит онлайн, хотя не приедет туда тоже по понятным причинам.
Всё больше стран разрешают стрелять оружием, которое они поставляют Украине. А Дмитрий Песков дает комментарии и говорит, что НАТО подстегивает Украину продолжать эту бессмысленную войну.
Кажется со стороны, что, честно говоря, эта война бессмысленная, про это мы говорили уже больше двух лет. От пресс-секретаря президента такое слушать впервые немножко удивительно. Но со стороны кажется, что эта война на самом деле нужна всем, что она не такая же бессмысленная. Естественно, не для Украины, где гибнут люди каждый день, а для всего мира, который вот так странным образом реагирует на все происходящее.
Л.ГОЗМАН: Да, вообще-то это странная ситуация. Вот они стали давать разрешение на использование оружия. Во-первых, непонятно, почему они не давали раньше. Как можно воевать, когда тебя говорят… Вот представьте себе бокс, в котором противник твой делает, что хочет, а тебе говорят: «Нет, только по голове не бей».
И.БАБЛОЯН: В рамках своего угла защищайся и всё.
Л.ГОЗМАН: Да, и по голове — нельзя. Он тебя — может, а ты его не можешь. Бред какой-то. Так же не бывает. Можно договориться обоюдно о чем-то. Есть правила ведения войны, которые нарушаются постоянно, ежу понятно. Но вот это удивительное совершенно.
И у меня такое впечатление, что они это разрешили не потому, что они хотят победы Украины, а потому что они испугались, что победит Путин. Поскольку Путин наступал, разрушает Харьков и так далее — а не, давай мы его остановим. Они не хотят его победы, и они не хотят победы Украины.
И.БАБЛОЯН: Если гипотетически Путин побеждает, то, что это для Запада?
Л.ГОЗМАН: Я думаю, я надеюсь, господи, хотя бы надеюсь, что они понимают, что если он победит, то следующая война на другой территории уже. Он не остановится. Есть Грузия, есть Молдова. Они не члены НАТО, им может быть, даже и наплевать. Но вряд ли им наплевать на Грузию. Грузия серьезная страна в этом смысле стратегически.
Он вторгся в Украину, потому что надо был защищать русский язык и еще что-то, я уж сейчас забыл: батюшка в трусиках или еще что-то надо было защищать. А потом он сказал ртом, что воссоединение Украины с Россией неизбежно. То есть он уже объявил, что он хочет ее аннексировать всю и так далее. Ребята, но есть же еще то, что называлось раньше советской Прибалтикой, а сейчас независимые государства Балтии. Они тоже есть. А чего не найти повод? Рига — наполовину русский город. Таллинн — наполовину русский город. Этнически русский. Хотя ли русские, чтобы туда пришли наши танки, я, честно говоря, не думаю. Но кто же их спрашивать-то будет? Не спрашивали же в Донецке и Луганске никого, а просто вошли и всё.
Поэтому я думаю, что Запад понимает, что это продолжение войны и мировая война. Но их победы они боятся. Потому что, понимаете, Путин, Советский Союз, Россия такая, которой они боятся — это привычное слово. Вот уже несколько десятилетий они наследуют это, потому что генетически понятно… А, допустим, кто работает во всяких там Think tanks, администрациях и так далее. Это работают люди, которых учили те профессора, которые были в холодную войну. У них есть свое представление. Это представление передается. Вот как жить с этим злом они понимают, они к нему более-менее привыкли после 1917 года. Они хорошо приспособились жить с этим злом. А если всё это рухнет — а черт его знает, они тогда не знают. Какой будет мир, если Россия перестанет быть такой, какая она есть? А что тогда возникнет. А как тогда поднимется Турция, Иран, Китай. Они боятся этого.
Они вообще не хотят изменений. У них уже давно у власти люди консервативные, не в смысле политических убеждений, а вот политики: Ребята, главное — ничего не трогать.
И.БАБЛОЯН: Леонид, у нас же с вами «Психология события». Как раз с научной точки зрения это же очень понятно. Люди вообще очень боятся изменений. Им проще даже если плохо, но так, как им привычно, как они знают и знают, как с этим справляться, нежели что-то поменять и посмотреть, что будет дальше.
Л.ГОЗМАН: Конечно. Лучше ничего не менять. Стоит и стоит. Как в том анекдоте, когда мальчик пришел к папе-программисту, говорит: «Папа, а вот солнце всегда всходит и заходит в одной точке». — «Ты уверен» — «Уверен». — «Ну всё, ничего не трогай». Пусть так всходит и заходит. Пусть так и будет.
Но это всё хорошо, пока у нас хорошая, спокойная жизнь. Зачем все менять, если всё хорошо, от добра добра искать? А если вам говорят, что у вас какая-то тяжелая болезнь, и либо ты идешь на операцию, либо ты помрешь. И чего? Нет, можно, конечно, не идти на операцию, можно умереть, ради бога. Или тебе говорят, что у тебя гангрена, ногу надо отрезать. Трагические ситуации, которые требуют от человека решения.
Или говорят тебе, что стихийные бедствия — тебе надо эвакуироваться. Тебе неохота эвакуироваться. Свой дом. Зачем уезжать? Тебе говорят: «Ты чего? Через три дня здесь будет вода три метра высоты и твой дом накроет, и что ты будешь тогда делать? Надо уезжать». Ничего не поделать.
Они этого не понимают. Я вот тут читал, умный человек справедливо сказал, что мы, российские эмигранты лезем критиковать Запад, без нас разберутся. Это совершенно правильно. Но понимаете, в чем дело — во-первых, мы часть этого Запада, мне кажется. Екатерина говорила: «Россия — суть европейская держава». Кроме того от позиции Запада зависит выживание мира сегодня и нашей страны, в конечном счете, и человечества, мне кажется. Поэтому как мы можем об этом не говорить.
Когда, кстати, распадался СССР, у них же была точно такая же позиция. Если вы помните, президент Буш-старший тогда пытался убедить украинских руководителей, что ребята, не надо, давайте сохраним Советский Союз, неизвестно, что будет. И так далее. Вот они пытались это сохранить тогда. Не получилось. Теперь они пытаются сохранить то, что есть и помочь Путину в каком-то смысле восстановить империю.
И.БАБЛОЯН: Что же это за демократия такая, в которой страх перед диктатором сильнее всеобщего благополучия?
Л.ГОЗМАН: Демократия — это власть народа, а не смелость. Это разные вещи. Кроме того своя рубашка ближе к телу. Я прекрасно понимаю, что когда на каких-нибудь совещаниях, заседаниях их лидеры говорят: «Ребята, а что нам за дело до них? В конце концов, они там друг друга убивают. И в Африке друг друга убивают, и еще где-то — на Шри-Ланке. Ну что, влезать нам, что ли, везде? Нам надо стенку поставить, чтобы к нам не пришло. Мы живем, как живем. А они пускай живут, как они живут. Нам-то что?»
На самом деле такая мессианская идея сделать весь мир хорошим, она далеко не везде распространена.
И.БАБЛОЯН: И она не очень приветствуется, как мы с вами видим.
Л.ГОЗМАН: Да. просто плохо то, что мы оказались в той части мира про которую говорят: «Ну и хрен с ней». А так бы, может быть, мы с вами тоже иначе реагировали.
Все как-то очень нервничают сильно, какая-то неуверенность во всём. Высказывание Пескова, что Запад подталкивает к этой бессмысленной войне. Он имеет в виду под бессмысленной войной не то, что мы с вами имеем в виду, а он имеет в виду под бессмысленной войной — бессмысленность сопротивления. Он как бы говорит украинцам: «Ребята, сдавайтесь. Чего вы вообще дурью маетесь? Сдайтесь — и всё будет хорошо. Сдайтесь на милость победителям».
Мне кажется, что за этим стоит как раз неуверенность в том, что Россия может победить. Потому что если бы Россия побеждала, ничего об этом не говорилось, а просто шли бы вперед, перли и перли. А они говорят: «Нет, это бессмысленно. Прекратите бессмысленную войну». По всей видимости, они не уверены в победе России, сами начальники. Но и Запад перестает верить в победу Украины.
Путин — раньше такого не было, — выступая в Узбекистане, откровенно пригрозил ядерным ударом Европе. Он сказал, что вот малые страны, у них территория маленькая, население большое, плотность большая. Чего они себе думают? И так далее. Ну, жахнем ядерным оружием — и всё будет.
Во-первых, такие угрозы тоже, мне кажется, проявление определенной неуверенности. Потому что зачем угроза? Обратите внимание, он Украине не угрожал перед началом вторжения. Он, наоборот, говорил: «Да нет, это просто маневры, мы не собираемся… нет, ребята, не будет никакой войны». Потому что он планировал войну. Когда человек такое говорит, значит, что- то такое странное, какая-то неуверенность на самом деле. Ну, чего ты руками-то машешь? Не надо махать руками. Но все-таки это совершенно беспрецедентная вещь.
И меня здесь поражает не то, что Путин это сказал — он много чего говорил, — меня поражает отсутствие реакции НАТО. Где реакция? Ведь это заявление, которое, мне кажется, требует ответа, то есть чрезвычайного саммита, преброски войск, приведения в боевую готовность каких-то частей, еще чего-то. Я не знаю, чего, но чего-то. Для того, чтобы сказать своему населению: «Не волнуйтесь, мы на страже. Мы отобьем любой удар агрессора». Даже если не отобьем любой удар, но говорить-то это все равно надо, людям надо сказать.
И.БАБЛОЯН: Они им не верят, Леонид.
Л.ГОЗМАН: Они ему не верят. А почему они не верят? Потому что он пошел на Украину. На Грузию пошел? Пошел. В Европе политиков подкупают? Подкупают. А чего же ему не верить? Надо ему верить. Он правду говорит. ОН говорит: «Украины быть не должно». Сказал? Сказал. Он говорит, что у них там законные требования. Они почти всё говорит правду. А они всё не верят. Они, почему не верят — они не хотят верить. Они не хотят мобилизовываться, они не хотят это делать. Им хочется верить, как больному человеку: «Ай, слушай, без операции обойдется. Как-нибудь так всё утрясется».
Мне кажется, чтобы купировать эту угрозу, они должны убедить его в том, что будет ответ. Потому что если человек не верит в решительность оппонента, он наглеет. Это обычная вещь. Если ты считаешь, что тебе не осмелятся ответить — да, ты наглеешь. К сожалению, так происходит и между людьми и между странами.
В свое время, когда Киссинджер занимался своими челночными дипломатическими усилиями, он приезжал в Советский Союз и общался тет-а-тет с Брежневым. Брежнев его очень уважал, они вдвоем разговаривали. И Киссинджер якобы выдал ему тайну. На самом деле не было никакой тайны, всё это было согласовано с президентом, но он это подавал так, что я вот только вам: «Никсон — сумасшедший. Он абсолютно отморожен. Это тот человек, который может нажать ядерную кнопку. Мы все в ужасе». Естественно, такой блеф, пиар и так далее. Но Брежнев вроде поверил, что ему выдали такой секрет, что Никсон — сумасшедший.
То есть если ты понимаешь, что на той стороне сидит человек, который может нажать кнопку, ты будешь себя вести осторожнее. Но Путин же не верит в то, что они могут нажать кнопку.
И.БАБЛОЯН: Во-первых, конечно, это очень удобная позиция: Я не верю, не хочу в это верить. Он этого не сделает, он же не настолько сумасшедший, чтобы это сделать…
Л.ГОЗМАН: Мне говорили, когда я перед вторжением говорил, что будет вторжение: «Он дурак дурак, но мыла-то не ест». Оказывается, ест.
И.БАБЛОЯН: Да, такая же логика сейчас. Смотрите, я понимаю, что это угроза, вы понимаете, что это угроза серьезная. Наши зрители понимают, что это угроза серьезная. Мы имеем свойство немножко анализировать то, что он говорит и слушаем то, что он говорит. Неужели в окружении президентов, премьеров, министров обороны тех же стран НАТО нет людей, которые ходят, бьют в колокол и орут: «Прислушайтесь к тому, что он говорит. Мы с вами наблюдаем столько лет безумства этого человека, который, действительно, делает то, что говорит». В плохом смысле, к сожалению.
Л.ГОЗМАН: Да, хорошее он не говорит.
И.БАБЛОЯН: Хорошее всё, что он говорит, обычно он говорит: «О’кей, я разберусь» и забывает об этом.
Л.ГОЗМАН: В общем, старушкам крышу починил? Починил.
И.БАБЛОЯН: Собаку отправил в подарок ребенку? Отправил.
Л.ГОЗМАН: Конечно, такие люди есть. Но побеждают… Любой человек слышит только тех советчиков, которые подтверждают его точку зрения. Это я вам как психолог говорю. Пробиться через картину мира человека крайне сложно. Более того, если речь идет о королях, президентах и премьерах, то советниками у тебя, то есть те, кто может заставить себя слушать , будут почти только те, кто подтверждает твою точку зрения. Если они не подтверждают, вы их отправляете в отставку. Поэтому нет, это не работает.
Конечно, там есть люди такие. Но либо их уже отправили в отставку, либо понизили и они доступа к телу не имеют.
И.БАБЛОЯН: Я разочарована. Остановите эту планету. Этой планете я бы поставил ноль, как говорила героиня Ринаты Литвиновой.
Л.ГОЗМАН: Смотрите, что творится. Орбан завитировал 41% решений ЕС по Украине. Почему они с ним еще возятся? Ну, сколько же можно? Причем они от него откупаются просто. И пока ничего решительного, кроме того, что Олаф Шольц ему однажды сказал: «Пойди, попей кофе, пока мы тут проголосуем». Но тоже он же не просто пошел попить кофе. Ему пообещали дать это, это и это — и он продал свою позицию за это. Но они же ни черта не делают. Они же Украину не только не принимают в НАТО. Им не дают дорожной карты. Они говорят: «Мы не можем принять страну, которая в состоянии войны». Годится. Понимаю. Но дайте дорожную карту. Скажите: «Мы будем считать прекращением состояния войны это, это и это. После этого в течение 3 месяцев то-то, в течение 6 месяцев то-то». Но дайте. Что, Украина не заслужила право быть в НАТО? А кто тогда заслужил? Ребята, может быть, вы все выйдете и присоединитесь к Украине. Уж кто заслужил, так это Украина. Совершенно понятно. Тем не менее, Болгария или Румыния — ничего плохого не говорю, — но они в НАТО. А Украина — нет, не в НАТО. С какой такой радости.
И.БАБЛОЯН: Та же самая Венгрия, простите.
Л.ГОЗМАН: Да, Венгрия — в НАТО. Мир, конечно, не бросит Украину, потому что он не хочет, чтобы победил Путин, но он не дает ей и победить.
Я очень боюсь, что миру, прежде всего, лидерам всяким, им выгодна затяжная война. Ведь что такое затяжная война? Это такая точка, куда стекается всё зло, вся опасность, она вся там концентрируется. И там же люди погибают, дома разрушаются. И пока она идет — кто-то, может быть, надеется, — она не придет ко мне. У Путина связаны руки. Поверить в то, что Путин начнет новую войну, пока он завяз там, в Украине — все-таки у него генералы кое-какие есть, они в академиях учились, наверное, они смогут как-то его убедить, что «не надо, Владимир Владимирович, на шести фронтах воевать сразу — плохо заканчивается».
То есть объективно это, оказывается, может быть и неплохо. Он истощается, изматывается. Это как раз неправильно. Ни хрена он не истощается — он усиливается. Потому что они недооценивают того, что он может превратить страну в военный лагерь, уже превращает, а демократическая страна — нет, не может. Вот их разговоры о том, что вот давайте мы сейчас заставим украинцев подписать мир по этим линиям, неважно. Путин, может быть, немножко и отойдет. Но понятно, что Донецк не отдаст, Крым не отдаст. Но ладно, допустим, давайте так сделаем. И президент Зеленский тогда говорит: «Нет, это не годится, потому что они соберутся силами и через 2,3… 5 лет нападут опять». Полностью согласен с президентом Зеленским.
Какие-то наши люди, вполне достойные говорят: «Да нет, это всё не так. Путин будет готовиться и Украина будет готовиться. Все будут готовиться». А чего тогда? Пускай украинцы подготовятся лучше. Украинцы не подготовятся лучше. Не только потому, что Россия сильнее по потенциалу — людскому, ресурсному и так далее, — а потому что Россия может военный лагерь устроить, а демократическая Украина — нет. Ни Зеленский, ни следующий президент не смогут этого сделать. Поэтому идея этих переговоров — это на самом деле требование капитуляции, как, кстати, сейчас мирный план Байдена — это требование капитуляции Израиля.
И.БАБЛОЯН: Леонид, я вас слушаю сейчас и пытаюсь посмотреть на это с совсем другой стороны. Вот я условная… хотела сказать — Франция, но во Франции тоже не всё гладко. Но хорошо, пусть будет Франция. У меня, с одной стороны безумная Россия (я сейчас не про географию), которая бомбит Украину, которая до этого шла на Грузию, еще непонятно, что сделает. С другой стороны, есть Ближний Восток, который тоже не утихает совершенно. И ты тратишь всю свою энергию… По нашей логике, что они должны делать, как мне кажется — вы должны направить весь фокус внимания на то чтобы разрешить эти конфликты. Но у тебя есть твоя собственная страна с твоим собственным населением, которая хочет просто жить. Жизнь-то не бесконечна у людей.
Л.ГОЗМАН: Жизнь не бесконечна, это правда. И иногда приходится делать выбор. Я недавно был в Праге и один иностранный для Праги дипломат, которая водила нас по городу — прекрасный город, сказочной красоты город, — она вдруг сказала вещь такую неполиткорректную, которая, может быть, вообще неправильная, чехам бы точно не понравилась, — она сказала: «Города, которые не оборонялись, они хорошо сохранились, которые сдавались врагу. Понимаете, в чем дело. Париж не был разрушен во Вторую мировую войну. А Лондон был разрушен во Вторую мировую войну. Но войну выиграл, если брать эти две столицы, Лондон, а не Париж. Так случилось. А Лондон, что он был разрушен во время войны — это видно до сих пор. Вы же знаете. Такие «вставные зубы» стоят по всему городу. Видно, что здесь прошла война. По Парижу этого не видно. Как стояли здания, черт знает, с какого века, так они и стоят. Они реконструировались, улучшались, но они не разрушались на самом деле.
Поэтому вот был такой выбор сделан маршалом Петеном во время Второй мировой войны. Другой выбор был сделан премьер-министром Черчиллем и королем британским, разумеется. Принципиально другой. Ну, я не знаю, надо брать что-то. А если бы не было Черчилля, то Франция бы осталась вассалом Третьего рейха, например. И что бы там было, трудно сказать, если бы не было Черчилля, не было Рузвельта, если бы не было Советского Союза, между прочим, тоже. Она бы осталась вассалом Гитлера, например. Я не знаю, я даже сейчас не про мораль. Я про то, что есть реальный выбор.
Понимаете, нет картины послевоенного мира. Хорошо, они отдадут Путину то, что он захватил. Хотя уже сегодня, по-моему, Зеленский говорил, что дырка тебе от бублика — не отдадим. Но не знаю. Допустим, отдадут. Это же надо как-то обосновать. Человечество должно воспринимать этот мир как справедливый. Судеты можно было обосновать как справедливое решение. Судеты. Аншлюс можно было обосновать.
А это как ты обоснуешь? Как ты обоснуешь Мариуполь? Как обосновать эти все вполне себе украинские, даже этнически украинские земли. Кстати говоря, доминирование русского населения над украинским было только в Крыму, если этнически смотреть. Во всех остальных местах, даже где много русскоязычного населения, все-таки доминировало украиноязычное население. Как ты это будет обосновывать?
И нет воли к сопротивлению. Запад так долго жил в безопасности. Он перестал готовиться к войне. Я сам не думал, что когда-нибудь могу такое сказать. Я всегда был за наемную армию, добровольческую армию. Всегда. И в Советском Союзе, в России за это выступали в ДВР, в СПС, это было частью нашей программы: отказ от призыва, добровольческая армия и так далее.
А вот в Америке уже давно так. И мне говорил один американский полковник, человек очень опытный, с опытом и боевым и дипломатическим: «Знаешь, к чему это привело? Раньше пусть неправая война, пусть ошибочная война (он был против войны во Вьетнаме), но это была наша война. Это наш народ вел эту неправильную войну. Ее надо было прекратить и так далее. Но это был наш народ. И все американцы говорили: «Мы воюем». А теперь американцы говорят: «Они воюют». Потому что воюют те, кто на это подрядились, те, кто пошли в армию служить добровольно. А остальные как бы и не воюют. И получилось разделение общества на тех, кто воюет и тех, кто не воюет».
Всё прекрасно, когда мир. А когда мира нет? Они приняли законы и правила внутренней жизни, которые исходят из презумпции всеобщего добра. Надо ко всем быть толерантными, надо всех полюбить, пожалеть и так далее. Оно хорошо, оно здорово, оно прекрасно, торжество вообще христианских ценностей…
И.БАБЛОЯН: Но за этим еще много страха стоит, Леонид.
Л.ГОЗМАН: Сначала была эта вера, а потом появился и страх. Потому что приехали люди, которые не все хотят войны. Нет, многие хотят. Я помню, познакомился с афганцами в США, которые беженцы афганские, от нашей войны сбежали, которые живут в полном мире со своими соседями, которые продолжают оставаться мусульманами и практикуют ислам, и это им совершенно не мешает в отношениях с соседями. Они живут с люди не исламскими. И всё хорошо, всё нормально. Но некоторые хотят законов шариата и хотят разрушить этот мир. А они его боятся. Они исходили из того, войны и силового противостояния больше не будет.
Подобные настроения были во Франции между двумя войнами, что невозможна больше война. Оказалось, она возможна. И, мне кажется, что она и сейчас опять возможна. И меня очень пугает это отсутствие воли, отсутствие понимания угрозы. Может быть, мы… можем кого-то из них пробудить, мы можем кому-то доказать, поселить сомнения, что не все так безопасно стратегически, как тебе кажется. Наоборот, уже очень опасно, наоборот, уже поздно, может быть. Буквально по Новелле Матвеевой: «А между тем горело очень многое… но этого никто не замечал».
Горит очень многое. Нам это видно, потому что мы приехали из другой среды. У нас немножко другой взгляд, другая оптика, и мы видим то, чего часто не видят другие, которые привыкли к этой жизни. Мы не привыкли, мы видим, насколько велика угроза. Если они встрепенутся, всё будет хорошо. Они сильнее, конечно, сильнее. Надо, чтобы они встрепенулись, дай им бог и всем нам.
И.БАБЛОЯН: Да, как-то, спустя два года уже мало шансов.
Л.ГОЗМАН: Ну, почему? Послушайте, Гитлеру позволяли хулиганить довольно долго.
И.БАБЛОЯН: Так если история не особо учит, то тут…
Л.ГОЗМАН: Но, однако, потом появился Черчилль.
И.БАБЛОЯН: Оптимист вы, Леонид.
Л.ГОЗМАН: Хоть на что-то надо надеяться. И, кстати Черчилль появился с демократической стране и он стал не просто авторитарно это делать, а чаще обращаться к своим согражданам. И говорил: «Я не обещаю вам ничего, кроме пота и крови». И они его поддержали.
Бывает, что и так. Может, и сейчас так случится.
И.БАБЛОЯН: У нас еще несколько тем нужно обсудить. Минюст проснулся. Долго он не объявлял никого иностранными агентами, видимо, был у них был перерыв легкий, они проснулись и признали движение: «Путь домой» иностранными агентами. Напомню, что это объединение родственников мобилизованных, которые добиваются возвращения в Россию. Оно появилось осенью 23-го года. Тогда его участницы опубликовали манифест, в котором жаловались на то, что не дает отпуск и непонятно, когда их близкие вернутся домой. Потом они выходили с пикетами на Красную площадь. Их не задерживали, надо сказать. Не сказать, что их радостно приветствовали, но и не задерживали.
И сейчас их объявили иностранными агентами. Но как-то страх совсем потеряли, да?
Л.ГОЗМАН: Адекватность потеряли. Хочу сказать одну фразу про предыдущую тему. Вот вы говорили насчет оптимизма. На самом деле ключ к этой победе не в поражающих факторах «Хаймарсов», F-16, еще чего-то. Ключ к этой победе — в голове людей, в том, проснется у них понимание реальности, гордость, чувство собственного достоинства. Я сейчас имею в виду западных лидеров или нет. Вот это психологический фактор, это всё в голове. Если проснется, они победят, они точно совершенно победят. Поэтому шансы есть все-таки. Не надо совсем руки опускать.
Теперь по поводу движения «Пут домой» и ее лидера Марии Андреевой. Вот они 7 недель сидели без иностранных агентов. Сейчас понятно, что они просто кого-то сняли с должности — полковника или генерал-майора, который этим занимался, видимо, он попал под раздачу.
И.БАБЛОЯН: Другого нужно было вводить в курс дела.
Л.ГОЗМАН: Да-да, поэтому получился период… Многие иностранные агенты, конечно, обрадовались, что «мы останемся агентами ленинского призыва, члены партии с 903 года…
И.БАБЛОЯН: Рано радуетесь, Леонид.
Л.ГОЗМАН: Хотя я считаю, что надо вводить градации. Надо вводить «Заслуженных агентов Российской Федерации», «Народных агентов Российской Федерации» Ну, как иначе? Это неправильно. Мы же в разное время вступали. Значит, нас надо как-то отмечать, ордена потом разные давать, а можно и не давать — перебьемся.
Мы не то поразило, что Дунцова, например… Ну, это они просто боятся всего вообще, дуют на воду, как пуганый немец из советского фильма стреляет по кустам. Ну, какая угроза от Кати Дунцовой? Ребята, что вы дурью-то маетесь?
Меня не поразила Литвинович. То есть меня поразила тем, что я был давно уверен, что она давно иностранный агент. А она, оказывается, только сейчас иностранный агент. Это вообще странно, конечно. Давно пора. Я ее приветствую в клубе.
Но реально для меня сенсация — это, конечно, «Путь домой», Мария Андреева, они же «Белые платочки» и так далее. Кстати, вчера в Новосибирске им запретили некую акцию, приуроченную к Дню защиты детей. Матерям запрещают акцию к Дню защиты детей. Более того, предупредили их ( не звери же), что запретили, а если будете проводить неразрешенно…
И.БАБЛОЯН: Россия — прекрасная страна. Зачем там защищать детей? Они и так все в безопасности.
Л.ГОЗМАН: Кстати, в советское время было объяснение, почему у нас нет забастовок. Потому что у нас и так всё хорошо у рабочих. Поэтому забастовки не нужны. Любые вопросы снимаются совершенно спокойно, легко, потому что у нас единство.
Так вот для меня это, конечно, сенсация. Да, Мария Андреева, когда ей сообщили, что она теперь иностранный агент, она послала их по пути военного русского корабля прямо вот так, открытым простым русским словом.
Мне кажется, что это самая большая глупость за последнее время. Потому что они вступили в конфликт с глубинным народом. У женщины мужик воюет на этой самой СВО, будь она проклята. И ты ее объявляешь врагом народа за то, что она хочет его получить живым назад. А кто не хочет? Их же все поддерживают. Единственные, кто их не поддерживает из глубинного народа, это те женщины, у которых мужчины уже погибли или искалечены. Здесь, конечно, может возникнуть эта мысль: «А что, мой хуже был? Мой погиб — пускай и твой погибнет». Это, наверное, будет, но это все-таки не большинство населения.
Я думаю, что они не понимают, что народ за этих женщин. У них из-за этой идиотской пропаганды, которую они же сами и устроили, из-за которой у них нет обратных связей, а обратные связи — это доклады ФАПСИ почему-то занимается опросами общественного мнения секретными. Во-первых, я думаю, что там квалификация ниже плинтуса, а, во-вторых, я уверен, что тот товарищ генерал, который уполномочен представлять это наверх — отчеты, — он их подправляет, чтобы не вызвать гнева начальника. Иначе бы он генералом не стал, если бы у него этого органа…
И.БАБЛОЯН: Этого навыка, я бы сказала.
Л.ГОЗМАН: Конечно, он так бы капитаном и остался. Поэтому обратных связей нет. И они, наверное, действительно верят в народный энтузиазм, они верят, что люди хотят победы под руководством Владимира Владимировича Путина и так далее. Не верю в это не секунду.
Мы с вами рассказывали на какой-то программе эту историю о женщинах на Розенштрассе. Это арийские, немецкие женщины, которые отбили своих мужей евреев. Забрали даже из лагеря, нескольких вернули. Они устроили пикет на Розенштрассе постоянно действующий. И по личному распоряжению Гиммлера их отдали. Потому что нацистская власть понимала, что она не может разгонять дубинками женщин, которые защищают традиционные немецкие ценности. Немецкая женщина, которая мать, жена, охранница семьи — не может немецкий солдат поднимать на нее руку.
И эти, видимо, решили, что можно. Но они еще этого не попробовали — разгонять дубинками. И мне, действительно интересно — к людям это плохое слово «мне интересно», потому что могут и покалечить — в общем, увидимся, получится у них это или нет.
Я с ребятами, которые с этими дубинками, я же с ними разговаривал много раз. И когда они меня арестовывали, пока в автозак поведут, пока ждем, и в этом учреждении, где мне довелось немножко побыть. Они не деревянные солдаты Урфина Джюса. Ясно, что у них есть целые подразделения садистов ужасных, но я таких не видел. Эти ребята несколько лет назад меня задержали за белую ленточку. Ведут меня к автозаку. Я говорю: «Мужики, вы такие здоровые парни. А сейчас тут девчонку какую-нибудь насилуют, не дай бог. А вы чем заняты? Вы Путина от меня защищаете». Они прямо остановились, бросили меня держать за локти: «Да нам этот Путин, да тра-та-та» — пошла сплошная ненормативная лексика.
Я не уверен, что они захотят бить женщин, которые вышли за своих мужчин. Это и есть традиционная ценность. И этот режим вступил в конфликт с теми традиционными ценностями, которые он сам и защищает. Это, по-моему, от очень большой неуверенности, истерики, если хотите. Но, я думаю, что они заплатят за эту ошибку. И, конечно, сил участницам этого движения. Потому что, конечно, кто-то сейчас испугается, кто-то скажет, что нельзя с ними связываться, они же очень страшные. Потом у режима для этих женщин есть всегда один очень сильный аргумент. Они могут вызывать их по одной и говорить: «Слушай, вот твой сейчас Петя, он находится там-то в этой части, вот его фотография вчерашняя. Либо ты закройся — либо завтра он пойдет в атаку, из которое весьма вероятно, не вернется. Нет, мы не убьем его. Он просто воюет».
И.БАБЛОЯН: Они же с ними даже не встречаются, не разговаривают. Один раз, помните, Путин встретился, собрал какое-то количество…
Л.ГОЗМАН: Зачем Путин? Майор может встретиться и сказать: «Ты как вообще, хочешь, чтобы мужик вернулся домой назад? Вот если завтра пойдешь, то мужик завтра же пойдет в атаку, из которой у нас из 50 вернулась пока 46. Ты санкционируешь нам? Твой выбор».
Это же на самом деле страшно, они же в заложниках. Мы все заложники. Поэтому дай им бог сил, солидарности. Я думаю, что спасти их, их мужей, сыновей может только гласность. Вот только этот разговор гипотетический майором будет передан сразу: «А вот мне майор Тютькин сказал то-то и то-то». Вот тогда есть шанс их спасти, а так, конечно.
Это, действительно, эпицентр борьбы со злом сейчас — эти женщины.
И.БАБЛОЯН: То есть вы думаете, что на более низком уровне их никто не тронет? Условно, если даже приказ будет их разгонять или что-то с ними делать?
Л.ГОЗМАН: Я не знаю, что будет с выполнением приказа. Я не исключаю того, что он будет либо не выполнятся, либо выполнятся очень плохо. Каждый злодей, который бьет человека дубинкой, он в этот момент считает, что он в своем праве. Он бьет женщину, маму солдата, такого же, как он, ровесника, которые где-то в окопах Украины гниет. Не знаю, не уверен.
И кроме того, я думаю, их будут сейчас всех шантажировать судьбой их мужей. Поэтому дай бог им сил. Очень тяжелый этап и очень вдохновляющий, если хотите. Очень большие надежды, что они могут, действительно, нанести очень сильный удар по режиму. Я думаю, они его уже наносят. То, что их объявили иностранными агентами, это глупость. Но то, что они враги для режима, это очевидно совершенно.
И.БАБЛОЯН: Я знаю, что вы немного хороших новостей припасли для нас.
Л.ГОЗМАН: Во-первых, начнем с плохой, чтобы не совсем не расслабляться. Какой-то негодяй… Есть женщина педиатр, 67 лет ей Надежда Буянова сидит по доносу мальчика, который сказал маме, что доктор сказала что-то про СВО. Доктор говорит, что она этого не говорила. Обвинения мальчика хватило на то, что она сидит в СИЗО. Владимир Владимирович вроде как юридический диплом получил. А как там насчет презумпции невиновности, голос против голоса, да еще и мальчишки? Так же не бывает.
Хорошо. Сидит. Так вот ей какой-то негодяй по имени, если не ошибаюсь, Алексей Кан отправил 20 килограмм соли в качестве передачки. Кто не знает — у нас пока еще не все знают, но многие, — что объем передач, которые получают заключенные в СИЗО или в спецприемнике за неделю или две недели ограничивается как раз 20 килограммами. То есть когда этот сукин сын передал 20 килограмм соли, тем самым заблокировал для Надежды Буяновой получать что-то, хоть один грамм. Разрешенное лекарство, еду, без которой ей уже тяжело… 67 лет, уже болезни есть у человека. Еду какую-то нормальную, еще что-то. О чем это говорит? То, что сам этот Алексей Кан негодяй конченный…
И.БАБЛОЯН: А вы знаете, что он сказал, когда до него дозвонились?
Л.ГОЗМАН: «Захотел — и сделал». Во-первых, понятно, что он это сделал не сам, что ему дали распоряжение. Как человек сам идет по улице, говорит: «Дай-ка я сейчас отправлю килограмм соли Надежде Буяновой, чтобы ей больше не давали передачи»? Значит кто- то с ним связался, позвонил, сказал: «Леша, сделай. Нам самим неудобно, а ты сделай, мы же по отношению к тебе хорошо себя ведем, мы тебя обещали продвинуть — мы продвинули, — что-нибудь такое там было — Возьми 20 кило соли, деньги копеечные. И пойди, отнеси ей».
Кроме того какая отвратительная мелочность у этих людей, у начальников. Они ее посадили ни за что в нарушение всех признаков. Они еще хотят, чтобы ей передачи не носили. Это отвратительно совершенно. А этот парень почему согласился? Подонок-то подонок, но почему согласился? А потому что он точно знает, что не встретят, не набьют ему морду за это. Вот он знает, что такие, как мы физическое насилие не применяют. А в глаза ему плевать — ему божья роса.
Я вам скажу, что это ни в коем случае не призыв к насилию. Но если я завтра прочитаю, что кто-то его встретил в подъезде, набил ему морду вполне всерьез, я не огорчусь ни на секунду. Ребята, ну, как же можно такое прощать, такую сволочь, как можно прощать, оставлять безнаказанной?
Но были и хорошие события. Данила Козловский, известный актер театра Европы театра Додина, о котором мы рассказывали пару раз, он высказывал свою позицию по войне, осторожную позицию. Но, тем не менее, на него написали донос. И Козловскому говорили: «Куда ты лезешь? Все равно ничего не получится». Он выиграл один суд, и сейчас он выиграл другой суд.
Это же удивительно. Кажется, что ничего нельзя, а когда пробуешь, оказывается, что-то можно на самом деле. Пусть немного.
Вчера я про просьбе одного очень хорошего чела из «Мемориала» написал в Фейсбуке такой призыв помочь парню одному. Они взяли парня 15-летнего, он сидит. Деньги ему собирают на адвоката, 250 тысяч надо. И я присоединился к этой кампании. И мне пишет в комментариях человек: «Совершенно дело бессмысленное. Деньги выброшенные. Адвокат ничего не сделает. Там уже всё решено». Ребята, и да и нет. Давать срок решено, конечно решено и никакой адвокат не спасет.
Но мне опять же вчера рассказали историю одну. Я не могу назвать имена, потому что можно сделать хуже, может быть, там были какие-то личные договоренности и так далее. Политзаключенная женщина, и письма ей не идут. То есть идут, но через 10 дней, 12 дней. А там письма очень важны, контакты очень важны. Потому что ты в изоляции живешь полной. Все-то привыкли к мгновенной связи. И у нее была адвокат. О чем она договаривалась, что она там делала, не знаю. Она не рассказывала, не спрашивать же. Но только письма стали приходить за 3 дня. Может быть, вам это кажется неважным — какая разница, что 10 дней, что 3 дня?
Я из своего ничтожного опыта могу сказать, что это очень важно. Да, система безумная, жестокая, бетонная и кажется, что ничего нельзя сделать, вот как мне и писали: «Зачем адвокат? Все равно ничего нельзя сделать». Я говорю: «Вот вам адвокат, который сделал. Если есть решение посадить этого парня, его посадят и никакой адвокат не поможет. Но может ли адвокат сделать так, чтобы этот парень сидел в условиях немножко более гуманных, чтобы парню не сорвали здоровье на всю оставшуюся жизнь, чтобы ему давали свидания, сколько положено, а не столько, сколько захочет левая нога старшего вертухая. Можно что-то сделать. Не бывает систем абсолютно жестких, абсолютно твердого тела не бывает. Всегда какие-то есть колебания. Эти колебания можно и нужно использовать. Использование этих колебаний очень нужно для людей, которые туда попадают, исключительно нужно. Поэтому надо делать, нельзя опускать рук, терять надежду.
И.БАБЛОЯН: Было была программа « В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Поставьте лайк этой трансляции, подпишитесь на «Живой гвоздь» если еще не подписаны. Встретимся с вами в следующее воскресенье. Всем спасибо и пока!