«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
«Ату его!», когда всей стаей на одного. Когда консолидация против врага — не за что-то, а против врага. Когда важнее наказать всех врагов, чем сделать хорошую жизнь для нормальных людей. Понимаете? И это не только фильм, это реакции сторонников ФБК на этот фильм. Они ужасны, с моей точки зрения, просто ужасны…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем здравствуйте! Вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь», это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Меня зовут Ирина Баблоян, со мной Леонид Гозман. Леонид, здравствуйте!
Л. ГОЗМАН: Здравствуйте!
И. БАБЛОЯН: Призываю всех ставить лайки, подписываться на «Живой гвоздь», донатить, если у вас есть такое желание поддержать нашу работу, чтобы чаще видеть наши прекрасные лица с Леонидом на том самом «Живом гвозде», слушать нас в приложении «Эхо». Да, можно нас не только видеть, но, собственно, и слушать. Голоса наши замечательные слышать также можно и на сайте можно читать гениальные умозаключения Леонида и мои вопросы, скажу я вежливо так. В общем, во всех вариациях, как вам ближе — можете нас читать, слушать, смотреть и поддерживать везде, где есть такая возможность. Ну что ж, у нас три рубрики, как всегда. Начнем мы с «Психологии…».
Л. ГОЗМАН: Да, и я должен каждую неделю терпеть эти издевательства насчет гениальных высказываний.
И. БАБЛОЯН: Ну знаете, издевательства… Вы говорите «издевательства», а наши зрители и слушатели считают иначе. Так что давайте вот как-то будем к их мнению прислушиваться тоже. Не могу вас не спросить, посмотрели ли вы фильм, который выпустил ФБК, который называется «Предатели», первую серию этого фильма. Как вы его посмотрели, с каким чувством вы, собственно, его смотрели и какие выводы, если вы сделали для себя какие-то выводы после просмотра первой серии.
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, посмотрел тогда, когда это стало необходимо, потому что про это все говорят — ну как-то… Какие у меня впечатления? Ну, про сам фильм, про содержание. Мне кажется, что он неинформативен. Там нет ничего нового, кроме отдельных деталей, надежность которых и достоверность которых, мягко говоря, не всегда доказана.
Ну, там ссылки на Коржакова, например — это, конечно, прекрасно. Просто кто не знает из зрителей: Коржаков, который был главным охранником Ельцина — холуем, практически, — он потом поссорился с хозяином. А когда поссорился, то он стал поливать грязью и хозяина, и его семью. Он человек, который был вхож в семью, за столом сидел и так далее. И стал выдавать их тайны. Не коррупционные тайны, а такие человеческие тайны. В частности, он выдал прессе тайну рождения сына Татьяны Дьяченко, и парень узнал об этом от одноклассников. Потому что во всех газетах стали писать, от него прятали, а одноклассники рассказали. Человек совершенно за пределами добра и зла, понимаете — ну чего, такого человека слушать? Я не знаю.
Но это ладно. Там есть недостоверности, и очень много. Конечно, меня шокировал стиль, абсолютно. Понимаете, конечно, Мария Константиновна Певчих и ее сторонники, ее сотрудники вполне могут говорить, что обвинения в том, что это такой вообще большевизм, НКВД и так далее — что они неправильные. Может, они и неправильные — я, кстати говоря, не утверждаю. Что они ничего подобного не имели в виду, и вообще они белые и пушистые. Но понимаете, perception is reality, перцепция — это и есть реальность. И раз очень много людей этот большевизм видят, то значит, он есть. Понимаете, вот в чем дело-то.
Но этот фильм является политическим актом, мне кажется, и его оценивать надо не как художественное произведение, а как политический акт. Вообще на самом деле событием является, конечно, не фильм — событием является обсуждение фильма. Про фильм я бы вообще не осмелился ничего говорить — какое мое дело? Ну снимают кино и снимают, пускай снимают. А вот обсуждение… Это как с «Мастером и Маргаритой», понимаете. Вот обсуждение было важнее, чем фильм. Или как подписи за Надеждина. Не за Надеждина же их собирали, понимаете. Не в том же дело, что Надеждин такой крутой, что вот народ пошел за него подписываться. Ведь нет, не в этом дело, и все это понимали. То же самое с этим фильмом. Вы знаете, как с политическим актом, вот здесь у меня очень разные мнения, разные, так сказать, ощущения. Вы знаете, мне очень грустно. Очень грустно, очень печально.
И. БАБЛОЯН: Почему?
Л. ГОЗМАН: Потому что получается, что мы с вами возвращаемся… Уже теперь «мы» — это уже не страна под руководством Путина, а это наша часть общества возвращается туда, куда, я надеялся, мы больше никуда не вернемся. «Ату его!», когда всей стаей на одного. Когда консолидация против врага — не за что-то, а против врага. Когда важнее наказать всех врагов, чем сделать хорошую жизнь для нормальных людей. Понимаете?
И это не только фильм, это реакции сторонников ФБК на этот фильм. Они ужасны, с моей точки зрения, просто ужасны. Фильм-то ладно, а вот реакция… Знаете, когда каждый, кто осмеливается высказать какое-то там недовольство, претензию, вот он, значит, негодяй, такой-сякой и так далее — понимаете, это ужасно грустная ситуация. Она приводит автоматически к ответу с условной нашей стороны. Я не хочу так отвечать, и я так не отвечаю, но многие… Знаете, начинается разговор о биографии Марии Певчих. «А почему она участвовала в какой-то там тусовке в Ванкувере, которая очевидно была с согласия Кремля», и так далее. Да, очевидно с согласия. Да, там какая-то, мягко говоря, неясность в биографии. Но это ужасно, когда мы начинаем в этом копаться. А начинаем!
Поэтому это ужасно грустная ситуация. Она очень печальная. Она говорит о состоянии… Вот мы говорим о состоянии вообще общества, как бы большинства общества, а она говорит о состоянии вот этих 20% протестных. Это очень печальная история, мне кажется.
Теперь смотрите, была при Ельцине коррупция? Конечно, была, а как без этого? А начал Ельцин Чеченскую войну? Конечно, начал. Или Путина нам подарил? Подарил. Хорошо? Плохо, отвратительно. Все это ужасно, да. Но понимаете, я не могу это поддерживать вот почему — по двум, как минимум, причинам. По трем даже.
Значит, во-первых, я не могу поддерживать борьбу со злом (а наш режим — это, конечно, зло), в основе которой лежит ложь. А этот фильм — на самом деле это ложь. Понимаете, в нем много правдивых фактов, но это все равно ложь, потому что искажения, когда вы что-то показываете, а что-то нет, когда вы пренебрегаете фактами, которые вас не устраивают, то это хуже, чем просто вранье. Это опаснее, чем просто вранье, мне кажется.
Вот, понимаете, про Бориса Николаевича. Ребята, он был человек, по масштабу личности соразмерный своему времени. Он не был ангелом, о чем вы говорите? Как Нателла Болтянская в песенке про Хрущева говорила: «Он стрелял в Новочеркасске, танки гнал на Будапешт». Да, у Хрущева много грехов. И у Ельцина были грехи. Но Ельцин был масштабной фигурой.
Понимаете, строить обвинения Ельцина на этом самом пресловутом доме на Осенней улице… Был я в этом доме, между прочим. Там у Егора была квартира. То есть Егор, получив там квартиру — просто Борис Николаевич позвонил и говорит: «Все, вот я вам сделал», и отказаться он не мог, — он сдал ту квартиру, которая у него была раньше. Он сдал ее, потому что эту получил бесплатно и ее сдал. Ужасно неуютный, противный дом был, отвратительный на самом деле. Что там Борису Николаевичу понравилось, я не знаю. Но понимаете, это обвинение на уровне Анпилова. Был такой карикатурный радикальный коммунист Виктор Анпилов — совершенно такой карикатурный. Это вот обвинение на этом уровне. Ребята, ну о чем вы говорите? Ну так же нельзя. Да, за Борисом Николаевичем много грехов, ну конечно. Но не эти.
У меня, кстати, претензии к Борису Николаевичу, за которого я голосовал, и совершенно не жалею, что голосовал — у меня претензии к Борису Николаевичу более чем серьезные на самом деле. И это не только Чеченская война. Это не только Путин, который следствие Чеченской войны во многом — вот тогда был сделан этот поворот. Это еще ноябрь 1994 года, когда Борис Николаевич сделал этот поворот, и дальше эта тенденция усиливалась, усиливалась, усиливалась и закончилась тем, чем закончилась. Но у меня и другие к нему есть претензии, очень серьезные.
Как он мог проиграть конституционный суд над КПСС? Я был среди экспертов президентской стороны. Команда президента, те, кому он поручил там выступать — они же не сделали ни хрена! Они же спустя рукава относились к своим обязанностям. Они, как мне кажется, просто упивались своей ролью исторической, но они не сделали ничего. А можно было выиграть этот суд. Они его проиграли. Как можно было это допустить?
Я не понимаю, как можно было не вынести Ленина из мавзолея. У него все возможности были. Это символический акт, это очень важный акт на самом деле. Как Губерман говорил:
Посреди России в вечной дреме
Лежит ее растлитель и отец.
Не будет никогда порядка в доме,
Где есть непохороненный мертвец.
Надо же было перевернуть страницу. Он этого не сделал.
Скажите, пожалуйста, он виноват в том, что он довел дело до указа 1400 о прекращении деятельности Верховного Совета и так далее. Вы знаете, я понимаю, что я сейчас очень многих разочарую: я поддерживаю то, что он сделал в октябре, когда он стрелял болванками по верхним этажам Белого дома. Кстати, предупредив всех, что сейчас будет обстрел. Я поддерживаю. Тогда уже не было другого выхода. Но моя претензия к нему: почему же ты довел ситуацию до той, когда нет другого выхода?
А дальше, после того, как это случилось, ведь это его во многом ответственность, что вот эти события, эта гражданская война октября 1993… А это была гражданская война. Там жертв было на несколько порядков меньше, чем в ту гражданскую войну, но это была гражданская война. Так вот когда эта гражданская война завершилась, ну как он мог допустить, что за ней закрепилось вот это абсолютно неадекватное словосочетание «расстрел парламента»? Абсолютно неадекватное. Это его ответственность, он был первым лицом.
Ну и многое-многое другое. Это серьезные вещи. Это вам не дом на Осенней улице. Понимаете, Анпилов умер, а Шариков и Швондер бессмертны. Ну как же так? Так нельзя делать.
И еще одна вещь про этот же фильм. Ребята, ну нельзя же игнорировать того, что тогда происходило. Нельзя. Тогда построили рыночную экономику. Она была такой, она была так построена, что ее не удается разрушить. Уже сколько лет ее разрушает Путин и ее пытаются разрушить с Запада. Обама еще говорил, что российская экономика разорвана в клочья — а нет, ни черта подобного. Она не разорвана в клочья. То есть она была так построена, что ее не удается уничтожить.
А что такое рыночная экономика? Рыночная экономика — это не только обогащение олигархов. Ну как можно об этом говорить? Это то, что у нас нет голода в стране, нет дефицита товаров первой необходимости. Я вот разговаривал с разными людьми, которые говорят: «Так это же и плохо. Вот если бы это не было построено тогда, все бы накрылось медным тазом, Путина бы давно не было и так далее». Да, это так. Только вместе с Путиным похоронено было бы еще несколько десятков миллионов людей. Потому что был бы голод, холод, хаос и так далее. Вы знаете, ребята, я даже ради борьбы с Путиным не готов рассматривать сограждан как расходный материал, которому суждено сгореть в очистительном огне. Вот этого я не хочу.
Ну и, конечно, самое главное, что они игнорируют свободу. В России не было никогда такой свободы. Авторами ее являются… Благодарить надо двух людей, конечно — Горбачева и Ельцина. Не только Ельцина, но и Горбачева во многом. Эти два ненавидящих друг друга человека — я понимаю, что это неприличное сочетание «Свободу не дают, а берут», но они дали свободу России. Они дали эту свободу. Послушайте, тогда не было цензуры. Тогда была свобода слова, тогда была свобода совести. Тогда не преследовали Свидетелей Иеговы, а они нормально жили. Тогда отменили в школах начальную военную подготовку. Отменили к чертовой матери — дети не должны ходить строем.
Тогда, между прочим, Мария Константиновна Певчих ходила в детский сад и в школу. И вы знаете, ведь это поколение, ее поколение — это дети этой свободы на самом деле. Это то самое непоротое поколение. Это вот они. Кстати, их критика 90-х — это одно из доказательств успеха 90-х на самом деле. Ради этого это делалось — чтобы люди были свободны. Вот смотрите, уже четверть века свободу подавляют, а в сознании людей она осталась. И нельзя такие вещи игнорировать.
Конечно, это дикая примитивизация — то, что они говорят. Дикая совершенно, понимаете. Слушайте, нельзя выводить сегодняшний день только из вчерашнего. Вот ваш, мой сегодняшний день — он определяется вчерашним? Конечно, определяется. И физиологически, и психологически. Вчерашняя ссора определяет настроение сегодняшнего дня, вчерашняя трусость осознается сегодня, ну и так далее. Или наоборот, вчерашнее достижение вам придает сегодня. Но что, только вчерашним днем определяется, что ли, а позавчерашним нет? А тем, что было с вами год назад? А тем, что было, когда вы были маленькой, не определяет, что ли? Определяет.
И поэтому Путин, конечно, является следствием 90-х. Конечно. Но точно так же следствием Горбачева, Брежнева, Сталина, Николая I, Александра II, хоть он это и отрицает, Орды… Он является следствием русской истории. Говорить, что это следствие конкретно этих нескольких лет — ну это же просто безумие. Ну ребята, ну так же нельзя.
И. БАБЛОЯН: Леонид, я вас слушаю — вот не перебивала вообще ни на секунду.
Л. ГОЗМАН: А хотели?
И. БАБЛОЯН: Наоборот, я хотела, чтобы вы сказали все, что вы считаете важным и нужным. Но у меня очень много вопросов назревает. Я то самое поколение — то самое поколение Марии Певчих, абсолютно. Я понимаю, почему вопрос 90-х так волнует, и я считаю, что это очень важно, что они делают подобные фильмы, но у меня единственное «но». Мне кажется, что пока живы люди, с которыми можно говорить, которые были причастны, надо вести с ними диалог. Надо с ними разговаривать, надо им задавать вопросы. Нужно у них расспрашивать в первую очередь, и расспрашивать досконально все. Можно скептически относиться, можно не верить во что-то, можно в искренности сомневаться, но, собственно, говорить об этом важно, нужно. И диалог важен. Это, пожалуй, единственное, что меня настолько… Ну, вот мне этого не хватает. Но вопросы у меня следующие. Первый: а можно ли двигаться дальше, не наказав виновных?
Л. ГОЗМАН: Да. Надо все осознать, а наказывать необязательно. Что, наказали всех нацистов?
И. БАБЛОЯН: Нет.
Л. ГОЗМАН: Нет. А какая Германия возникла? Прекрасная. Что вы, стремление наказать очень опасно. Это не значит, что не надо наказывать никого. Надо провести какие-то грани. За кровопролитие — да, конечно. За соглашательство — нет, необязательно, мне кажется. Вообще все сомнения должны толковаться в пользу обвиняемого. Все сомнения. А вот здесь я этого не вижу. Я не вижу здесь презумпции невиновности, веры в презумпцию невиновности. Я не вижу вот этого толкования сомнения в пользу обвиняемых. Я не вижу попытки понять происходящее, я вижу попытки осудить происходящее.
Это раз. Во-вторых, что такое наказать? Понимаете, одно дело в обществе формируется понимание того, что — допустим, в чем я согласен полностью, — что Чеченская война, и первая, и вторая (особенно первая, между прочим; вторая вначале нет, потом тоже да), были преступлением. О’кей, надо ли выкапывать Бориса Николаевича из гроба и пепел по ветру за то, что он начал Чеченскую войну? Нет, не надо. Надо понимать, что в период его правления было совершено это ужасное преступление, и было совершено им. Да, он это сделал. Понимать это надо. Это была преступная война, как сейчас преступная война в Украине. Значит ли это, что надо каждого полковника отдать под суд? Нет, мне кажется, что нет. Осудить войну — да. Отдать под суд главных убийц — да, конечно. Ну, как это было сделано… Обязательно, очень хотелось бы. Осудить всех участников — господь с вами, как это можно? Этого нельзя сделать. Ну и так далее.
Понимаете, как раз возвращаясь к грусти, которую у меня это все вызывает, в том-то и дело, понимаете, здесь нет интенции к объединению. Здесь нет интенции к союзу, понимаете. Здесь нет желания перевернуть страницу и жить как-то дальше вместе. Понимаете, ведь то, что они говорят о 90-х — чем это отличается от того, что говорит Владимир Владимирович?
И. БАБЛОЯН: Знаете, этот вопрос — понятно, он не мне от вас, наверное, звучит, но я вам скажу, что бесит очень сильно. Вот вы меня сейчас тоже поправьте, потому что я все пытаюсь найти какие-то подходящие слова. Ну, «либералы того времени» — я не знаю, как это, нормально прозвучит, если я так скажу? Нормально. Пусть будут либералы того времени, которые по понятным причинам возмущаются этому фильму и возмущались посту Алексея Навального о выборах 1996 года, обсуждали массово. И по понятным причинам возмущаются. Но я вам скажу, что бесит больше всего. Бесит слышать, что не было другого выбора. А так говорят практически все. И это как раз для меня, для поколения Марии Певчих, звучит ровно так же, как все вот эти люди, которые сейчас у власти, которые тоже считают, что у них нет другого выбора.
Л. ГОЗМАН: Кроме как напасть на Польшу. Ну да, простите, это другой говорил, что у меня не было выбора, кроме как напасть на Польшу. У этого не было выбора, кроме как напасть на Украину. Понимаете, в чем дело? Вот я либерал того времени — правда, и этого тоже. Я по жизни либерал, я еще в Советском Союзе был либералом. Я вам вот что скажу. Я понимаю, как это звучит: не было другого выхода. Я очень хорошо помню, когда я только оказался случайно в команде Егора Тимуровича Гайдара, в качестве его советника и так далее, мы это постоянно обсуждали. И я говорил Егору — я просто помню наши с ним споры, — я говорил Егору: «Слушай, ну как же так? Вот смотри, вот этот говорит, что неправильно, этот говорит, что неправильно. Может, они правы? Я не экономист, я не осмеливаюсь судить. Лично я лично тебе верю».
И. БАБЛОЯН: Но разумный вопрос, да.
Л. ГОЗМАН: «Но как?». Его позиция была такая, что… Сейчас я постараюсь вспомнить, сформулировать, как это было. Во-первых, никто не хотел идти в правительство. Григорию Алексеевичу Явлинскому предлагали. Ведь сначала ему предлагали, потом Гайдару. Он поставил шесть условий — пять предварительных условий и так далее, которые были нереализуемы. О’кей, предлагали многим на самом деле, в том числе очень достойным людям. Ни один из них не согласился. Ни один не согласился, потому что они понимали, насколько вообще страшная ситуация.
Значит, я думаю, вот мое мнение, что стратегический выбор был предопределен ситуацией. Вот в стратегии другого варианта не было. Например, говорят, что надо было сначала провести приватизацию, потом отпускать цены, потому что отпускание цен монопольное и так далее. Но к моменту, когда начали приватизацию, значительная часть этого самого достояния народа, как говорят в этом фильме, уже была разворована «красными директорами». Уже. Значит, еще маленько подождать, и они бы украли все, не осталось бы ничего. И была бы такая же экономика, только куда страшнее, например. То есть этого не было.
Были сделаны очень серьезные ошибки. На самом деле очень серьезные ошибки. Часть этих ошибок команда Бориса Николаевича, команда Гайдара осознавали, во всяком случае, буквально на следующий день после их совершения. Они что-то делают — ой, конечно, надо было не так, но уже сделано. Часть этих ошибок, между прочим, не осознаны до сих пор. Их надо анализировать. Я, в силу своей профессии и точки обзора, вижу ошибки не столько те, которые были в экономике, хотя они, конечно, были — я вижу ошибки, которые были в другой сфере. Я все пытаюсь про это написать, даже и доклад делал, и так далее. Вот постараюсь написать, тогда и обсудим, когда будет что обсуждать. Но понимаете, наверное, были…
Вот еще раз: я считаю, что стратегически другого выхода не было. Кроме рыночной экономики, политической демократии и так далее, не было другого выхода, действительно. Конкретно нужно было делать жестче, мягче… Кстати говоря, говорят, что слишком жестко делалось, а многие говорят, что слишком мягко делалось на самом деле, что никакой шоковой терапии не было на самом деле, а ее надо было проводить, и так далее. Я не знаю, в эти споры я как раз стараюсь не вмешиваться — не моя профессия. Считаю, что были очень серьезные ошибки, но сейчас про них говорить — боюсь, что мы уйдем на второй час и так далее. Об этом надо говорить специально. Может быть, даже не в рамках нашей программы, а как-то отдельно говорить.
Но понимаете, вот это ощущение, что они все какие-то там либо дураки, либо злодеи, а мне-то вот сейчас, я-то понимаю, как было надо, вот меня бы туда и так далее — понимаете, сейчас уже нельзя туда. А сколько было тогда разговоров, когда мне, например, говорил один известный экономист: «Да что же это они там? Вот надо так, так и так». Я говорю: «Подожди, так ты приди к Егору. Хочешь, я тебе устрою встречу? Приди к Егору и давай, вперед». И он не пришел, потому что это не так все было просто. Все было на самом деле сложно.
Нельзя упрощать ситуацию. Упрощение ситуации, которая звучит не столько в фильме, а вокруг 90-х… Знаете, меня совершенно не возмущало то, что писал Алексей Анатольевич Навальный. Вообще возмущаться тем, что пишет человек из ада — это просто вообще какое-то безумие. Конечно, я был не согласен с этим. Меня не возмущало, я считаю, что это какие-то нормальные вещи — что ж такого? Выборы 1996 года те же я прекрасно помню. Я прекрасно помню собственные депрессивные ощущения от них, хотя там не было фальсификаций в пользу Бориса Николаевича Ельцина. Не было там фальсификаций. Вот могу поклясться чем угодно — не было. Но кампания была — конечно, не хотелось бы, чтобы такое повторялось в нашей стране.
Так вот понимаете, не в том же дело, что люди критически относятся к разным периодам своей истории. К ним надо относиться критически. Упрощение страшно. Понимаете, вот это сведение всего к тому, что были плохие злонамеренные люди, а надо, чтобы были хорошие — ребята, это вот то самое, что уже было, понимаете. И вот реализация этого подхода приводит не к этой самой прекрасной России будущего — она приводит к новой такой демагогической диктатуре.
Поэтому я не вижу здесь сейчас наследников главного врага и наиболее эффективного политического врага Владимира Путина. Я не вижу, чем они по менталитету отличаются от Владимира Путина. Вы знаете, если бы он их секретным указом наградил, меня бы это не удивило. Они достойны его награды, ей-богу, потому что это та позиция, которую продвигает он: плохие люди в 90-е все это сделали. Другое дело, что он тоже попадает в число плохих людей, но это уже как раз неважно. Важно то, что виновны плохие злонамеренные люди. Надо всех плохих выявить, за ушко и на солнышко, и тогда все будет хорошо. Как кто-то говорил, демократия — это власть демократов. Нет, демократия — это не власть демократов, демократия — это демократические процедуры. И хорошие люди не спасают ситуации, если не построены институты.
Еще одна вещь, конечно, ужасная совершенно. Понимаете, в чем дело? Когда Алексею Анатольевичу, светлая ему память, говорили: «Надо объединяться, почему ты не хочешь?», он говорил: «А с кем объединяться? Вот я 100 тысяч вывожу на улицу, а ты сколько? 16 человек? И что, мы с тобой объединяться должны?». Я не уверен, что он был во всем прав, когда была такая позиция, но эта позиция имела обоснование очень серьезное. Сейчас этого нет. Мы не знаем, каково влияние ФБК. Мы не знаем этого. Этого никто не знает сейчас, потому что той среды, в которой у них было влияние, больше не существует. Она уничтожена Владимиром Путиным.
И кроме того, появились другие люди. Появились совершенно героические люди, которые сидят в тюрьмах, и сторонники покойного Алексея Анатольевича не имеют монополии на подвиг сейчас. Нет, есть другие люди, которые к ним не имеют никакого отношения, которые ведут себя не менее героически, чем они. Они герои, но есть и другие герои, понимаете? Задачи, которые сейчас стоят перед антипутинской системой, не решаются теми методами, которыми работал Алексей Анатольевич. То есть мне кажется, что сейчас ощущение такое, что мы одни, а больше никого нет — это ощущение неправильное.
И есть еще одна очень печальная вещь сейчас. Когда после гибели, после убийства Алексея Анатольевича его супруга, его вдова Юля сказала, что она поднимает знамя его, у многих была надежда. Но надежда знаете на что? Не на реинкарнацию Навального, как мне кажется, а на то, что она попытается сломать сложившиеся тогда барьеры. Я ни в коем случае не хочу Алексея Анатольевича обвинять в том, что они сложились, эти стенки между различными антипутинскими группами в обществе. Они сложились, потому что сложились. Но это был момент, когда его вдова могла эти стены сломать. Она могла их сломать. Я не знаю, это значит, что она уже их не сломала и не будет ломать, или она просто еще, так сказать, не взяла власть в этой структуре. Этого я не знаю, но это плохой признак. Появление этого фильма — это очень плохой и тревожный признак и того, что происходит в ФБК, и того, что происходит в обществе.
На пути поиска и выявления плохих людей мы никуда, кроме новой диктатуры, не придем. Вот в этом я глубоко убежден. Хотя, разумеется, я благодарен Гаагскому трибуналу за выписанный ордер на арест «нашему всему», понимаете, это совершенно разные вещи. Конрад Аденауэр был бургомистром Кельна. И я уверен, что если бы выходил такой фильм в Германии, то Конрад Аденауэр попал бы тоже в число врагов, прихлебателей Гитлера и так далее. А он построил новую Германию.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, у нас с вами, к сожалению, остается вообще очень мало времени, а у нас еще две темы. Хотя я бы еще, честно говоря, час поговорила, и уж тем более даже про выборы 1996, где мы с вами расходимся в точках зрения очень сильно, потому что я как раз то поколение, которое осудительно относится к тому, как происходили тогда выборы. Но я думаю, что мы с вами еще когда-то…
Л. ГОЗМАН: Я тоже осуждаю, мне тоже не нравится. Хотя я в этом участвовал.
И. БАБЛОЯН: Да, может быть, мы с вами когда-нибудь об этом поговорим. Это такая, честно говоря, бездонная тема. Я с радостью к ней когда-нибудь обязательно вернусь.
Л. ГОЗМАН: Давайте, когда будет очередная годовщина выборов.
И. БАБЛОЯН: Очередная годовщина выборов или выйдет сейчас вторая серия, например — посмотрим, что там будет. У нас будет повод с вами об этом поговорить, безусловно. Еще одно, в чем мы расходимся — я считаю, что, конечно, важно сейчас об этом говорить. То есть мне может не нравиться то, как, но то, что про это говорить — никогда нужного времени не будет, чтобы об этом порефлексировать.
Л. ГОЗМАН: Я же не против разговора, ни в коем случае. Я против примитивности.
И. БАБЛОЯН: Ну давайте дальше поедем, а то у нас действительно с вами меньше 20 минут уже осталось, а нужно еще успеть. Важное событие произошло, собственно, вчера. Мы об этом много говорили. Даже в последние 6 месяцев мы об этом говорили — что Сенат должен рассмотреть законопроект о военной помощи Украине. И вот, наконец, вчера утвердили военную помощь. Должны сейчас дальше еще несколько процедур пройти на следующей неделе, чтобы все это утвердить. Во вторник, значит, рассмотрят, и потом уже Байден подпишет, но вроде утвердили 61 млрд. долларов на помощь. Это что ни на есть самая настоящая борьба со злом.
Л. ГОЗМАН: Да. Вы знаете, конечно, военным виднее, но я, как человек со стороны, не как профессионал, естественно, ни в коем случае — мне кажется, что есть шанс на изменение характера войны. Потому что, понимаете, если украинцы так держались и добивались успехов кое-где в своих таких точечных ударах по нашей технике, по НПЗ и так далее, и так, в общем, держали фронт — продвижение очень несущественное на самом деле, — когда оружие заканчивалось на глазах, как они себя поведут в ситуации, когда оружие появится? Что будет?
Хоть я и не люблю спорт, но позвольте эту аналогию: когда в хоккее проваливается атака — вот атакует команда и не получилось, — это самый опасный момент. Потому что та команда, которая отбилась, идет в контратаку, и очень часто это заканчивается голом в ворота тех, кто только что наступал. Мне кажется, это очень такая похожая ситуация. И мне кажется, что она возможна.
Но это военные вещи, про которые я не знаю. Но я хочу обратить внимание на самом деле на три момента. Во-первых, посмотрите на ситуацию глазами украинского солдата. Вот его глазами посмотрите. Вот он в окопах последние месяцы. Вот он видит, как заканчивается оружие. Заканчивается, заканчивается… Он понимает, что очень скоро ему голыми руками надо будет отбиваться. И конечно, это ужасно. Ну, такие энтузиасты Украины говорят о том, что нет, там все равно все стоят насмерть, стоят стойко и так далее. Я не знаю. Я думаю, что там разные настроения могли появляться.
Помните, одна из последних воздушных атак Российской Федерации, когда она достигла успеха, там люди погибли, и президент Зеленский сказал: «У нас не было ни одной ракеты там. Вообще ни одной. Все, у нас вообще ничего нет». И вот этот украинский солдат вчера узнает, что все-таки решили дать. Я его с этим поздравляю, этого солдата. Потому что это его жизнь и смерть, это его подвиг. Я его поздравляю с тем, что они дали.
Это важно, что они дали, потому что Зеленский написал «Спасибо Америке». Потому что Песков сказал замечательную вещь — что, типа, в результате того, что Америка дает помощь на 60 млрд., она станет только богаче, а Украина еще больше разорится. Понимаете, когда Дмитрий Сергеевич Песков говорит такие вещи, значит, видимо, действительно Украине это очень полезно, раз он так сказал, по мне.
Но, в общем, вот солдат. Я поздравляю украинского солдата. Я призываю понять, что это спасение жизней. И не только украинцев — это спасение жизней и наших солдат. Украинцам на это наплевать, большинству из них. Не только наплевать — понятное дело, многие из них ненавидят нас всех. И вы, и я, и все, кто этим интересуется, видит все время выражение радости просто от гибели российских солдат и так далее. Это все очень понятно и объяснимо. Вы знаете, я сочувствую Украине и так далее. Я не хочу, чтобы погибали наши солдаты. Я бы хотел, чтобы это было сведено к минимуму.
И. БАБЛОЯН: Я хочу, чтобы не нападали наши солдаты.
Л. ГОЗМАН: Само собой, чтобы не нападали. Но среди них очень разные люди. Есть насильники, мародеры, садисты. И хорошо бы, чтобы их настигла кара в какой-то форме. Не знаю в какой, но чтобы настигла. Но среди наших солдат есть люди, которые попали туда по дурости, по слабости и так далее. Я не хочу, чтобы они погибали. Я хочу, чтобы они оттуда ушли как можно быстрее. Я хочу, чтобы на земле Украины не осталось наших солдат. И вы понимаете, чем быстрее это произойдет, тем меньше их погибнет. Поэтому решение Конгресса США — это спасение жизней в том числе и наших соотечественников. В том числе и невиновных, с моей точки зрения, случайных жертв. Вот пусть это закончится быстрее.
Но это не может по-настоящему закончиться иначе как победой Украины. Понимаете, Владимир Владимирович настолько закусил удила, что я не верю ни в какие возможные переговоры с ним. То есть я понимаю, что переговоры могут быть, и процедура эта может быть, о чем-то могут договориться. Я не верю, что это будет окончание войны, к сожалению. Я думаю, что это будет только прекращением огня ненадолго, а потом война возобновится. Потому что он не может не воевать. Закончиться может только победой Украины. Победа Украины стала более вероятной — значит, будет меньше жертв. Это не значит, что их вообще не будет, но это значит, что их будет меньше. Погибнет не столько, а столько, меньше. Это уже хорошо. Поэтому мне кажется, что оружие Украине — это, кроме всего прочего, спасение жизней русских солдат.
И еще одна очень важная вещь про эту историю. История задержки помощи — она какая-то совершенно непристойная была, просто непристойная. Престиж Соединенных Штатов, престиж американской системы в глазах уж не знаю, всего ли мира, сложно говорить, но в глазах таких людей, как мы, причем не только российских, а французских, немецких, американских, очень сильно упал от этого. Про Байдена стали говорить с презрением, вообще про всю их систему. Она обнажила какие-то свои жуткие слабости, когда ради таких выборных интересов можно приносить в жертву принцип, когда можно паразитировать на процедурах. Вот этот самый спикер Конгресса Джонсон — он же просто паразитировал на процедуре, по которой он вносит законопроект на голосование. «А я не внесу, и все». И ничего сделать нельзя, тупик просто. Вообще все это было ужасно.
Но сейчас наконец это преодолено. И вот почему это преодолено? Обратите внимание, что дня за три до голосования вдруг изменил свою позицию Дональд Трамп — сказал, что нет-нет, Украине надо помогать. То есть он как бы разрешил членам Конгресса от Республиканской партии голосовать в поддержку законопроекта. Может быть, без этого законопроект бы не прошел. Я не знаю. Но почему он занял такую позицию? «У разбойника лютого совесть Господь пробудил»? Что-то мне не верится в совесть Дональда Трампа, честно говоря. Но я верю в другое. Опросы общественного мнения в Соединенных Штатах показывают, что американцы за помощь Украине. Они за помощь Украине в большинстве своем. И Трамп побоялся, как мне кажется, просто элементарно побоялся стоять на пути у потока. Он побоялся, что если он будет продолжать вот эту свою позицию, это ему может стоить выборов. Члены Конгресса США — кстати, не исключено, что его подталкивали члены Конгресса к этому, которым переизбираться через какое-то время, — они побоялись своих избирателей.
Понимаете, у американской демократии очень много проблем, но это демократия. Вот мы сейчас увидели, как власть огромной великой страны… Не лучшая власть. Нет, не лучшая. Люди во власти — эгоистичные, мелочные часто и так далее, — они не могут игнорировать волю людей. Это вам не Орск, это вам не наша ситуация, когда можно положить на граждан, нести им полную ахинею, понимаете, на голубом глазу и четверть века оставаться у власти. Нет, там это не так. Я очень надеюсь, что когда-нибудь и у нас так будет, несмотря на фильм Марии Певчих.
И. БАБЛОЯН: Но видите как, все равно задело. Значит, важная тема.
Л. ГОЗМАН: Нет, понимаете, не задело. Эмоционально не задело, вот поверьте. Это действительно мое ощущение, как это все печально. Как это все печально, что уроки истории ни хрена вообще никого ничему не учат. Что мы возвращаемся к тому же самому. Что это опять «смерть троцкистско-зиновьевским убийцам», опять вера в силу, в бомбу, в то, что вот сейчас мы устраним плохого царя, и тогда будет все хорошо, народ поднимется и прочее. Это то, во что верили народовольцы. Это то, во что верили эсеры, когда устраивали террор в дореволюционной России. Ну и так далее. Понимаете, вот это печально. Господи, все остальное до лампы.
И. БАБЛОЯН: Кстати, у нас с вами еще 5 минут есть. Давайте попробуем успеть еще одну тему. В начале недели у меня был утренний эфир, и мы поздравляли Аллу Борисовну с 75-летием. Но как-то мы по-человечески все поздравляли, от души, как говорится, поздравляли, писали добрые слова наши зрители и слушатели. А вот федеральные каналы, пропагандистские спикеры в своих YouTube-каналах совсем иначе поздравляли.
Тут, знаете, у меня любимая, конечно — это, по-моему, «Московский комсомолец», если я не ошибаюсь. А, «Комсомольская правда», простите. «Комсомольская правда», которая писала, что свой юбилей Алла Пугачева будет справлять в одиночестве, потому что накануне, значит, Максим Галкин напился и где-то там, значит, тоже… А к ней никто не прилетел — небо над Израилем закрыто, и она только со своими малолетними детьми. В общем, честно говоря, мне кажется, это все так жалко выглядит. Это все так, хочется сказать, печально, но может быть светлая печаль, а тут просто света-то никакого не видно. Тут просто…
Л. ГОЗМАН: Да, отвратительно. Покойному Сунгоркину, главному редактору «Комсомолки», я несколько раз в эфире, в прямом эфире говорил, что ваша газета не просто желтая газета — это фашистская газета. Каждый раз он обещался подать на меня в суд. Ни разу не подал до сих пор. Но вот теперь уж не подаст. «Комсомолка» ладно.
И. БАБЛОЯН: Да нет, понятно. Просто, знаете, в память врезалась.
Л. ГОЗМАН: Смотрите, что такое вообще Алла Борисовна Пугачева? Во-первых, конечно, я присоединяюсь к поздравлениям. Алла Борисовна — это явление отнюдь не только российской эстрады или вокального искусства. Хотя, по-видимому, она в этом блестящая во всем и так далее, но я не знаю. Вы знаете, я вам скажу, что я никогда не был ее поклонником. То есть я никогда не был на ее концерте, я никогда не хотел пойти на ее концерт и так далее. Я как-то к ней относился издали с симпатией.
Но Алла Борисовна — она куда больше, чем певица. Она стала эманацией всего хорошего, что есть в России. И когда-нибудь про нее будет написано исследование, диссертация и так далее, как это случилось. Как эта, безусловно, очень талантливая яркая женщина стала не просто успешной примадонной — мало ли их было, примадонн? — а как она стала действительно какой-то эманацией народа России. Вот как это случилось?
Даже так: она не символ России, нет, потому что она лучше, чем Россия. В ней сосредоточено то, что люди хотят видеть. Понимаете, вот есть в Соединенных Штатах, в американской социальной психологии триада лидерства — что лидер must be one of us, the most of us, the best of us (одним из нас, наибольшим из нас, лучшим из нас). Вот для очень многих людей, для десятков миллионов людей она лучшая из нас. Понимаете, она воплощает то хорошее, что мы бы хотели видеть. У нас этого нет. Этого нет у меня, этого нет у тебя, а вот у нее есть. Поэтому мы смотрим на нее и восхищаемся ею.
Как это получилось, я сам не знаю, но это получилось. И поэтому она может петь, может не петь, может уехать в Израиль, может уехать в Антарктиду — она останется Аллой Пугачевой. Еще при Брежневе был анекдот, что про него напишут потом, что Брежнев — это мелкий политический деятель эпохи Аллы Пугачевой. При Брежневе! А уж Путин-то, господи…
И властям, конечно, очень сложно. Потому что, понимаете, наехать на нее, облить ее дерьмом они не осмеливаются, потому что, понимаете, это против ветра плевать. Это бессмысленно, этого нельзя делать. У них хватает ума этого не делать. Поэтому они ее игнорируют и спускают на нее вот этих мелких жалок, которые там на нее…
И на самом деле я не знаю, как Алла Борисовна переживает это. Она дама, привыкшая к славе, к почету, к орденам… В общем, понятно. Есть очень смешная фотография, как Борис Николаевич Ельцин награждает ее каким-то орденом очень высоким. Значит, так вот он стоит… Она стоит, он стоит перед ней, там ее бюст очень хорошо виден… Ужасно смешно. И он очевидно смущается этой ситуацией. Она к этому привыкла. Конечно, в другой ситуации она бы сейчас получила, не знаю, орден Андрея Первозванного и так далее. Я не знаю, я не исключаю, я не имею чести быть с ней лично знакомым. Слышал я о ней только хорошее, между прочим. Только хорошее в человеческом плане. Это удивительно совершенно. Я не помню, чтобы кто-нибудь из приличных людей сказал о ней что-то негативное. Все говорили только позитив — что она и человек хороший, и еще что-то, и людям помогает, и так далее.
Так вот, я не знаю, что она чувствует. Не исключено, что ей это вообще на самом деле тяжело. Это совершенно не исключено. Но посмотрите, кто с той стороны и кто с этой стороны. Просто масштаб людей. С той стороны она, Макаревич, тот же Максим Галкин — в общем, масса людей искусства. Вот если посмотреть на людей искусства, как они разделились? Понятно, что с той стороны действительно творцы. С этой стороны мелкая шпана какая-то на самом деле.
И вы знаете, то, что люди продолжают сохраняют ей верность своей любви к ней — это, конечно, очень здорово. И это один из тех немногих признаков, который говорит о том, что им не удалось уничтожить людей. Не удалось. И поэтому хотя, конечно, юбилей Аллы Борисовны должен был праздноваться действительно всенародно, а они пытаются все замолчать, тем не менее, он хорошо прошел. Он хорошо прошел, потому что все люди, которые люди — они не верят ни грязи, ничему. Потому что они людьми остаются. Частично благодаря Алле Борисовне, потому что она поддерживает в них человеческое. Поэтому ей мои самые искренние поздравления, и не теряйте надежды.
И. БАБЛОЯН: Леонид Гозман, Ирина Баблоян, программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Прощаемся с вами до следующего воскресенья. Всем пока!