«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Сейчас никто не хочет воевать. В смысле новую войну большую никто не хочет затевать. Поскольку вот этот удар был, что означает результат? Результат означает развеивание мифа о великом, могущественном Иране. Оказалось, что Израиль может противостоять даже столь масштабной и страшной атаке…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем здравствуйте! Вы смотрите Ютуб-канал «Живой Гвоздь». И это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». И со мной, Ириной Баблоян. Здравствуйте, Леонид.
Л. ГОЗМАН: Здравствуйте.
И. БАБЛОЯН: Я извиняюсь заранее, если вдруг у меня прервется связь и вообще за мой вид, потому что я в машине, я просто застряла в грузинских горах немножко с автомобильными проблемами и не смогла добраться до дома. Но надеюсь, что вообще к следующей нашей программе я доберусь до дома, Леонид, то есть к следующему воскресенью. Очень хочется в это верить. Ну а вы поставьте лайк, пожалуйста. Да, поставьте лайк нашей трансляции, пишите комментарии, как это принято, положено, общайтесь друг с другом в чате. Я все это читаю, вижу. Леонид тоже иногда читает.
Л. ГОЗМАН: Да. Не иногда, я всегда читаю.
И. БАБЛОЯН: Да, всегда читает. То есть все нехорошие сообщения в мой адрес вы читаете. Ну, хорошо.
Л. ГОЗМАН: А я их игнорирую.
И. БАБЛОЯН: Ну и правильно. Хорошо. У нас, как всегда, три рубрики. Начнем мы с «Психологии события». Честно говоря, это событие началось-то на прошлой неделе, но мы с вами как-то внимания особо не обратили на наводнение, которое начиналось.
Л. ГОЗМАН: Были другие темы, которые вытесняли это.
И. БАБЛОЯН: Ну и как-то масштабов, честно говоря, еще не было видно, а сейчас уже там просто какая-то огромная катастрофа. Как вы оцениваете вообще, как власти реагируют на то, что происходит?
Л. ГОЗМАН: Смотрите, на самом деле это и есть интересно, как реагируют власти, как реагируют люди, почему власти реагируют так или иначе и так далее. То есть обсуждать, почему поводок – не наше дело.
И. БАБЛОЯН: Мы с вами не профессионалы в этом уж точно.
Л. ГОЗМАН: Здесь очевидная вещь – надо чистить русла рек. Ну, ежу понятно. Заторы надо пробивать хоть в трубе, хоть в реке, хоть в сосудах. В общем, понятно же. Или что воровать надо умеренно, а не столько, сколько воруют, и тогда, может, глядишь, дамба бы не рухнула. Надо сказать, что катастрофы со строительством из-за масштабного воровства – это некоторая традиция, даже скрепа, я бы сказал, нашей страны.
Потому что когда в 1988 году случилось землетрясение в Спитаке, был уничтожен Спитак и частично, в значительной степени уничтожен Ленинакан (ныне Гюмри), это в Армении, это еще Советский Союз. Это было первое землетрясение, о котором власти сообщили. Раньше они просто не сообщали. Вот они сообщили. Так вот, я был там, я поехал туда добровольцем. И я вам скажу, что в Ленинакане дома старой постройки устояли, а дома новой постройки сложились.
И. БАБЛОЯН: Да, конечно.
Л. ГОЗМАН: Да. Потому что в бетон окромя песка ничего не клали, а цемент весь украли. Вот, собственно, и всё. Из-за этого люди погибли. То есть понятно, что дамба тоже так же строилась, как и всё строится.
Но интересно здесь вот что на самом деле. Вот есть две претензии к властям. Я слышу, вижу две претензии к властям. Да, надо сразу сказать, что, слава богу, насколько я знаю, я не слышал сообщений о том, что кто-нибудь погиб. Вроде бы пока это происходит без жертв. Дай бог, чтобы и дальше никто не расстался с жизнью из-за этого кошмара. Это все-таки самое главное, единственное непоправимое. Вот две претензии властям высказываются. Одна – почему Путин не приехал туда?
И. БАБЛОЯН: Конечно.
Л. ГОЗМАН: Вторая – почему государство не помогает? Если помогает, то это не помощь, а издевательство. Тысяча рублей за дом или сколько они там дают – черт знает что вообще на самом деле.
Сначала – про Владимира Владимировича. Ребят, а почему это удивляет? Почему это удивляет, скажите, пожалуйста? Он, насколько я помню, ездил только на одну катастрофу – на встречу с вдовами моряков подлодки «Курск». Эта встреча прошла не очень комфортно для Владимира Владимировича. Был момент, когда он обозвал этих женщин, умудрился. В общем, с тех пор, по-моему, он никогда не ездит, вообще никогда. Кто-нибудь его видел на улице Гурьянова, где дом взорвался?
И. БАБЛОЯН: Нет, конечно.
Л. ГОЗМАН: Да. Кстати, а кто его взорвал? До сих пор непонятно. Вот не ездил.
И. БАБЛОЯН: Ну что далеко ходить, Леонид? Вот в «Крокусе» недавно теракт. Все ждали, что приедет.
Л. ГОЗМАН: «Норд-Ост». Недалеко ехать. Можно было бы доехать. Беслан.
И. БАБЛОЯН: Тоже недалеко.
Л. ГОЗМАН: Тоже недалеко. Для него всё близко с его самолетами. Нет, не ездил. А про «Крокус» вообще Песков сказал, что нецелесообразно было, потому что его визит нарушил бы штабную и там еще какую-то работу. Ребята, визит президента не должен нарушать штабную работу. Это должен быть президент, если он менеджер, высший менеджер, а не непонятно кто, кому надо ковровые дорожки стелить, то его визит не нарушает работу. Почему-то визит всех президентов всего мира или королей на места катастроф работу не нарушает, а вот тот нарушает. И Песков еще сказал, что если вы не видите слез на его лице, это не значит, что он не переживает, он очень сильно переживает. Вы знаете, я понимаю, что в словах Пескова сомневаться нельзя, но я все равно сомневаюсь.
Вот Владимир Владимирович не понимает того, что публичное выражение солидарности – это часть его работы, это просто часть его работы. Если он этого не делает, если он не ездит на места катастроф и так далее, то читается это однозначно, что ему наплевать. Вот я так думаю, что ему наплевать. Может, я ошибаюсь, но я думаю, что ему наплевать на всё, наплевать на людей и так далее.
И. БАБЛОЯН: Ну и, откровенно говоря, поехать и разговаривать с губернатором и с начальниками на местах – это тоже, собственно, его работа.
Л. ГОЗМАН: Тоже его работа, безусловно. Ну, хорошо. Второй вопрос – почему государство не помогает? А у меня тоже вопрос. Ребята, а почему государство должно помогать? Почему вы думаете, что оно должно помогать? Дело в том, что ни одно государство, вообще никто ничего не делает забесплатно. Бесплатный сыр, как известно, в мышеловке. И когда государство помогает, то оно помогает за что-то. Люди должны ему что-то дать. Люди должны, условно, купить услуги своего государства. Чем они могут купить? Я не про деньги, разумеется, а про другие вещи. А вот этих других вещей у жителей Орска, Оренбурга и других затапливаемых мест нет. Они нищие. А у нищих нет слуг.
Посмотрите, у них нет голоса. Они не избиратели. Поскольку нет выборов, они не избиратели. Соответственно, у них нет того голоса, которым они могут пригрозить государству: «Ребята, если вы сейчас не сделаете вот этого и вот этого, то мы вас в следующий раз не выберем». Например.
И. БАБЛОЯН: Например, конечно.
Л. ГОЗМАН: Посмотрите, что сейчас делается, потом мы про это поговорим, в Штатах с Ираном и прочее. Байден пуще смерти боится роста цен на бензин. Потому что если будет рост цен на бензин, то всё, конец ему, за него голосовать не будут.
И. БАБЛОЯН: Конечно, во время предвыборной кампании. Всё, он может крест поставить на своем президентстве.
Л. ГОЗМАН: Совершенно правильно. А у этих нет голоса. Нет голоса. Они не избиратели, они бесправны в этом смысле. Никого же не интересует перед выборами мнение мигрантов, которые не имеют права голоса. Плевать вообще на вас, ребята.
Дальше. У них нет медийных ресурсов, у этих людей. Они не могут ославить тех, кто их бросил в беде. Они что делают? Потому что нету других медиа. Все оппозиционные – понятно. Вот вы в Грузии застряли. Нет бы застрять под Рязанью, а вы застряли в Грузии. Оппозиционных нету, провластные говорят, что положено. А главное, репутации нет. Вот что они могут сделать? Допустим, даже были бы средства массовой информации, они бы этого самого губернатора, Денис Паслер, кажется, они бы его там вообще с дерьмом смешали и так далее. Плевать на всё.
Они даже не налогоплательщики. Вот что интересно, они не налогоплательщики. Они платят налоги, они платят большие налоги. Это вранье, что у нас маленькие налоги. У нас очень большие налоги. В структуре бюджета, в структуре тех денег, которыми государство распоряжается, чтобы вести войну, чтобы вставать с колен, чтобы приближенным покупать бриллианты, девочкам там каким-нибудь и так далее, вот все это не зависит от налогов. В структуре бюджета их налоги, налоги жителей Оренбурга, Оренбургской области, например, они вообще незаметны.
Эти люди – это обуза для государства. Это, вообще говоря, трудно и неприятно понимать. Но на самом деле они государству на фиг не нужны. Потому что их надо кормить, им надо платить пенсии. Да, у нас довольно пожилая страна, у нас много пенсионеров. Им надо содержать школы, поликлиники, дороги и так далее. Вы знаете, вот если в один прекрасный день начальники утром просыпаются, а жителей Оренбурга, Омска…
И. БАБЛОЯН: Нет.
Л. ГОЗМАН: Нету вообще. И они куда-то исчезли. Вместе со своими налогами, между прочим. И слава богу. И у них будет вздох облегчения. Им только легче будет от этого, на самом деле, действительно только легче. То есть эти люди не нужны. И поэтому не надо о них заботиться.
Есть одна вещь, которую государство от них требует – это размножаться. Размножаться надо. Вы понимаете, от акта зачатия до момента призыва на воинскую службу, а это единственное, что интересует государство сейчас, проходит довольно много времени, больше 18 лет, а оказаться может, что больше 20. И инвестировать сегодня, кажется, ну зачем? Им условия содержания улучшили, материнский капитал дали, ну и будет с них. Ну и чего? И пускай размножаются. Просто куда они денутся? Будут размножаться. Давай сейчас контрацептивы запретим, аборты запретим, ну и в силу естественных причин все-таки будут новые солдаты нарождаться.
Вы знаете, вот очень трудно принять людям, вот поэтому они так и возмущаются, мне кажется, что у нас нет государства. Государство – это структура, которая частично, по крайней мере, зависит от меня и которая призвана обеспечивать мою безопасность, внешнюю безопасность, безопасность от бандитов и так далее… Ну кто? Полиция. Это вот государство.
И. БАБЛОЯН: Даже не частично, я бы сказала, Леонид. Это вообще, по идее, должны быть нанятые нами люди на выполнение своих обязанностей.
Л. ГОЗМАН: Ну вот, понимаете, их нету. Государства нет. Причем то, что государства нет, понимают даже его персонификаторы. Потому что, посмотрите, вот спрашивали этого Дениса Паслера, если я не путаю фамилию губернатора.
И. БАБЛОЯН: Паслер. Правильно, да.
Л. ГОЗМАН: Спрашивали этого Дениса Паслера на встрече с ним, что дамба рухнула, а он говорит: «Ее не я строил, ее строил предшественник».
И. БАБЛОЯН: К нему все вопросы. Примерно так, да?
Л. ГОЗМАН: Я даже верю, что губернатор Паслер не украл ни рубля на строительстве дамбы. Всякое бывает. Может, и не украл. Нельзя же это исключать. Но губернатор, видимо, не врубается в то, что это государство строило дамбу, и поэтому государство за все отвечает.
И. БАБЛОЯН: И государство должно проверять состояние этой дамбы периодически.
Л. ГОЗМАН: Проверять. А сейчас всё компенсировать и так далее. Но, по всей вероятности, губернатор Паслер этого не понимает. А почему не понимает? Потому что он дурак? Нет. Кстати говоря, он не идиот. Вот я смотрел ролики с ним. Вроде бы нормальный мужик совершенно. Он все понимает. Но дело в том, что государства нет, есть люди, осуществляющие власть. И вот то государство, если мы называем государством, оно поставлено с ног на голову.
Вот почему Байден сейчас там волнуется? Потому что его судьба зависит от граждан Соединенных Штатов Америки. Ему хочется остаться президентом, а граждане могут его не оставить президентом. Вот и всё. Поэтому он как-то пытается с ними заигрываться и так далее.
Но понятно, что нашего президента выбирали не люди в Оренбурге. У них там свои 87 и сколько-то процентов он получил, я посмотрел. То есть как везде. Понятно, что не они его выбирали, а его выбирала корпорация чекистов или еще кто-то. Сам себя выбирал. Они не выбирали. А губернатор Паслер, так же как губернатор Тютькин или любой другой, он от кого зависит? Он от людей зависит в своей губернии? Да в гробу он их видал, на самом деле.
Вот смотрите, вообще губернаторы, поскольку они разные люди, они же живые люди, они себя ведут очень по-разному. Вот губернатор Гладков в Белгороде, он все время какие-то заявления делает, ездит там и так далее. Я не знаю, нравится это людям или нет. Но он очень активен на самом деле.
Так вот, судьба губернатора Гладкова будущая, губернатора Паслера, губернатора Тютькина зависит не от того, как люди оценивают их поведение в чрезвычайной ситуации (может хорошо, может плохо и так далее), а от того, как его оценит верхний начальник, то бишь Владимир Владимирович Путин и несколько его приближенных. Поэтому, чисто прагматически, людям можно хамить. И на встрече с людьми губернатор Паслер начал встречу чудными словами «убрали телефоны». Помните?
И. БАБЛОЯН: Да, конечно.
Л. ГОЗМАН: Дикое хамство какое-то. А Путина надо радовать хорошими докладами. А на людей, как мы уже говорили, настолько наплевать, что государство не делает даже того, что оно прекрасно умеет делать. Вот эта машина, которая у нас есть, есть вещи, которые хорошо умеют делать. Она умеет подавлять.
И. БАБЛОЯН: Например?
Л. ГОЗМАН: Подавлять она умеет. Подавлять. Разогнать, задержать, руки-ноги сломать. Вот это она умеет делать. Ребята, ну так пошлите своих бойцов охранять дома от мародеров. Это же везде делается.
И. БАБЛОЯН: Крыс разгонять или кто там у них их прокусывал.
Л. ГОЗМАН: Ну да. Я сейчас именно всерьез про мародеров. Мародеры бывают везде. Когда затопило Новый Орлеан, то там были банды мародеров. И туда немедленно послали войска Национальной гвардии. И вы знаете, ходили страшные для Америки слухи, что войска Национальной гвардии расстреливали их на месте. Вот просто расстреливали. Я не знаю, правда это или нет, но слухи такие ходили. И мародерство в районе Нового Орлеана было подавлено очень быстро.
А тут я видел ролик, какая-то женщина говорит: «Куда мы отсюда уедем? У нас дома разграбят». Ну самое же простое. Посади бойцов на лодочки, и пускай они там катаются и мародеров отлавливают. Не обязательно отстреливают, но отлавливают хотя бы, защищают.
Но оно и этого не делает, потому что им абсолютно на все наплевать, просто вот совсем. И вот эта правящая группировка, которая себя называет государством, не являясь им, потому что они не выполняют функции государства нормально, с моей точки зрения, у нее есть свои интересы, но эти интересы с интересами людей не пересекаются вообще. И когда случится следующая катастрофа, например, в предыдущей они вели себя так же… Кто-нибудь вообще из них что-нибудь сделал, когда люди замерзали?
Кстати говоря, очень интересная картина. У нас нет не только президента, президента как человека, который избран людьми и о людях обязан заботиться, соблюдает Конституцию и так далее. У нас, удивительно, парламента же тоже нет. Слушайте, если бы у нас был парламент, если бы депутатов избирали люди, то мы бы с вами уже точно знали, как зовут и как выглядит депутат Государственной думы от Оренбурга. А вы знаете, нет?
И. БАБЛОЯН: Нет.
Л. ГОЗМАН: Если бы они его выбирали, он бы там дневал и ночевал, он бы котов спасал, он бы людей вывозил, он бы сам лично на веслах бы сидел и так далее. Ну как?
И. БАБЛОЯН: Конечно.
Л. ГОЗМАН: Это же мои избиратели.
И. БАБЛОЯН: Они же меня в следующий раз не выберут, если я сейчас там не покажусь.
Л. ГОЗМАН: Ну или хотя бы даже из нормального чувства благодарности, что они меня выбрали. Они же не лишены человеческих чувств.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, вот вы говорите, они не лишены человеческих чувств, а я, откровенно говоря, все время думаю: вот ты занимаешь должность, понятно, ты, скорее всего, понимаешь, как работает эта машина, ты идешь туда воровать, зарабатывать, чтобы чувствовать какую-то свою силу, но ты же не можешь изначально не понимать, что твоя функция вообще – работать для людей.
Л. ГОЗМАН: Ну, это отдельный разговор. Если хотите, мы даже придумаем с вами такую тему. Я расскажу про это.
И. БАБЛОЯН: Хорошо. Давайте.
Л. ГОЗМАН: Тем более, что у меня опыт общения с депутатами, правда, других созывов, естественно, 1999 года, когда был еще нормальный парламент, 2003-го, даже 2007 года. У меня есть опыт общения с ними. И как раз мы с ними об этом довольно часто говорили, когда я им говорил: «Ты зачем сюда пришел? Ты дом четырехэтажный построил. Отлично, молодец. А еще зачем? Может, чего-то еще можно сделать?»
Так вот, депутат от Оренбурга остался никому неизвестен, потому что его выбирали не они, а его выбирал Путин. Путину он лоялен, им он нелоялен. И когда случится следующая катастрофа, то власть будет так же равнодушна, как она равнодушна сейчас, вот так же точно.
И вы знаете, единственное, что меня удивляет – это то, что люди удивляются. Ребят, ну сколько можно удивляться? Ну сколько можно удивляться, что, я не знаю, тигр не ест яблоки, а нападает на других животных или еще чему-то, что на протезе нет пульса, что власть не собирается помогать людям, потому что ей на них наплевать? Я не понимаю, сколько можно удивляться. Казалось бы, уже такой опыт. Поэтому вот это действительно удивление многих граждан… А вы знаете почему? Потому что на самом деле людям нужно государство. Не только в России, а везде.
И. БАБЛОЯН: Конечно, нужно.
Л. ГОЗМАН: Люди придумали государство не случайно. Они придумали государство, они придумали делегирование ответственности, они придумали назначение или избрание людей, которым даются определенные полномочия. Потому что людям тяжело жить без государства. Люди не дикие животные. Люди даже произошли от стадных животных. Нам нужна социальная структура вокруг себя. Мы не можем жить без этого, нам очень тяжело без этого жить. Мы не Маугли. А вот нет государства. И людям, конечно, очень трудно с этим примириться, я понимаю. То есть не просто плохое государство, а оно просто отсутствует. И паводки это очень хорошо демонстрируют.
Ну и, конечно, демонстрируют общий маразм. Показали, как Путин сказал, что надо что-то делать, надо бороться с паводками. Один сюжет, 10 секунд был. Следующий сюжет – показывают, как облетают регион с иконой. Путин сказал – будет сделано.
И. БАБЛОЯН: Это вообще.
Л. ГОЗМАН: Ребята, XXI век. XXI век! Сдурели совсем. Ужас какой-то. Вот такая у нас история с паводками. Поскольку, слава богу, никто не погиб, то, в общем, всё это…
И. БАБЛОЯН: Но это все равно огромная трагедия. Сколько людей должны…
Л. ГОЗМАН: Конечно. Люди жили. У них там всё – вот этот дом, это имущество.
И. БАБЛОЯН: Вся жизнь.
Л. ГОЗМАН: Вся жизнь, да. А сейчас же еще эпидемии могут возникнуть. У нас же по телевизору ничего не показывают, только благостные картинки – затопленные улицы, прям Венеция, на лодке там кто-то ездит. А то, что подтоплены скотомогильники, подтоплены кладбища…
И. БАБЛОЯН: Да нет, конечно, это же не покажут.
Л. ГОЗМАН: Да. И главное, понимаете, всегда основные проблемы не от самого наводнения обычно, основные проблемы после возникают от эпидемии, от всего этого. Да им плевать. Ну, будет меньше людей. И проблем меньше. Вот так.
И. БАБЛОЯН: Давайте переходить ко второй теме. Тоже совершенно не радостная, откровенно говоря. Тегеран грозил-грозил ударить по Израилю в ответ на атаку израильтян на иранскую дипмиссию в Дамаске. Писали об этом американские газеты, журналы, что в ближайшие дни начнется, начнется, начнется. И вот вчера полетели ракеты и дроны на Израиль со стороны Ирана. Мы с вами все время говорили, что скоро будет большая война, но мы с вами про другую говорили. А в эту сторону как-то в последнее время даже забывали поглядывать. Выходит, что надо было, да?
Л. ГОЗМАН: Понимаете, эта большая война, она, конечно, заполыхает и там тоже одновременно, потому что есть Иран, одна из точек этой оси зла, вот Тегеран, ну тегеранский режим.
И. БАБЛОЯН: Да, конечно.
Л. ГОЗМАН: Есть фотографии Тегерана до Исламской революции. Это же чудный город был. И люди нормально одетые, улыбающиеся и так далее. Я видел фотографию последнего шаха Ирана, правителя Ирана Мохаммеда Реза Пехлеви, отчима наследной принцессы. Наследная принцесса должна была стать шахиней и правящей шахиней, не женой шаха, а правящей шахиней. И она в европейском платье с открытыми плечами.
И. БАБЛОЯН: Конечно. Абсолютно нормально.
Л. ГОЗМАН: Какие-то фотографии Каира, фотографии, например, других мест, где все очень было по-человечески.
И. БАБЛОЯН: Вчера началось, да. Сначала дроны. В 10 часов вечера, по-моему, по московскому времени – будем так говорить, наверное, чтобы всем проще было – полетели сначала дроны. Говорилось, что на то, чтобы долетели дроны, требуется несколько часов. Потом полетели ракеты. На ракеты нужно сильно меньше времени, но полетели. Страшно от этого.
Л. ГОЗМАН: Было запущено 400 объектов. 400 летательных аппаратов было запущено. Ну, порядка 400. Из них упали на землю Израиля всего 1%. То есть, видимо, 3 или 4 аппарата упали на землю. Одна жертва. Ну, тоже как бы не жертва, а ранение. Правда, говорят, тяжелое ранение. Бедуинская девочка семи или девяти лет. Сначала говорили о мальчике, а потом – о девочке. Ну, она сейчас в больнице, с ней работают. Даст бог откачать. Раз живой довезли в больницу, значит, уже, скорее всего, она не умрет. Ну, может, останется инвалидом, я не знаю.
Больше никаких жертв нету. Несколько человек обратились за медицинской помощью, но это не пострадавшие от оружия иранского, а это кто-то, допустим, бежал в бомбоубежище, споткнулся, упал, там чем-то вывихнул, сломал. Вот такие вещи. У кого-то были панические атаки. Было несколько человек таких.
Что ужасно интересно в этой ситуации и что важно? Вся информация есть. Рассказывать про ракеты – это не мое дело. Один только факт. Все-таки не могу не упомянуть. 80 баллистических ракет были уничтожены Армией обороны Израиля. 80 баллистических ракет. Вообще гигантское количество. Это огромные деньги. Ну и, в общем, пшик.
Так вот, что интересно? Я звонил сегодня все утро всяким людям, которые живут в Израиле. Они все говорят в один голос: «Ты знаешь, а у нас паники не было. А у нас как-то спокойно. У нас сообщили, надо воды на три дня, там еще чего-то, эти броневые занавесочки задвинуть, шторы такие защитные, еще что-то сделать. Но как-то спокойно так всё». Ира, люди в Израиле верят в свою армию. Даже хотя эта вера была поколеблена сейчас сильно очень трагедией 7 октября, когда разведка и армия пропустили этот удар, тем не менее они верят в свою армию.
И. БАБЛОЯН: Но нужно, наверное, еще сказать, что с 7 октября они, в принципе, жили, наверное, все эти месяцы, понимая, что это может произойти в любой момент.
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, вот я-то все-таки думаю, что там будет суд над теми, кто это пропустил, потому что это совершенно непростительная вещь. И очень многие люди в Израиле были возмущены тем, что «Моссад», разведка, пропустили это дело. Тем не менее люди верят в свою армию. Люди верят в то, что армия защитит. Это, конечно, очень здорово. То есть патриотизм, все такое.
Это, конечно, вообще, удивительно совершенно, как тогда все самолеты были переполнены людьми, которые хотели вернуться в Израиль немедленно. То же самое и сейчас: когда американцы сказали, что в течение 48 часов будет атака Ирана на Израиль – самолеты переполнены, люди, которые находятся в Европе, в Америке, где-то в отпусках, в бизнес-поездках и прочее, все хотят вернуться домой. И все возвращались домой. Я знаю людей, которые вернулись домой вчера в Израиль накануне атаки. Надо быть дома. Надо быть здесь. Вот это удивительная, конечно, совершенно страна в этом смысле. Совершенно удивительная. Во-первых, они верят в свою армию.
Во-вторых, что, собственно говоря, произошло? Атака Ирана полностью захлебнулась. Полностью. То есть она провалилась 100%. Они тут щеки раздували, они тут чалмами махали и так далее. Ни фига не произошло. А это очень важно на самом деле. Потому что все же понимают, что Иран – это не ХАМАС. Это к ХАМАСу нужно относиться как к сборищу бандитов, которые из водопроводной трубы стреляют незнамо чем, и оно в половине случаев взрывается у них в руках.
А это серьезная страна. Это 80 миллионов населения, на минуточку. Это ядерная программа и, возможно, уже ядерное оружие. Ну, никто толком не знает, есть оно у них или нет. Может, еще и нет. Но если нет, то скоро будет. Если не разбомбят его на фиг, то будет. Это серьезная высокотехнологичная держава. И она впрямую с Израилем никогда не воевала еще раньше. А вообще, кстати, несколько лет назад у них были хорошие отношения, были дипломатические отношения, все было нормально. Потом вот эти аятоллы, у них крыша уехала, они полезли.
И очень многие люди в мире опасались того, что вот Иран Израилю не по зубам, вот это тебе не ХАМАС. и даже не «Хезболла».
И. БАБЛОЯН: Ну, они умеют воевать, надо сказать, и оружия у них сильно больше. Они же поставляли, собственно, ХАМАСу часть.
Л. ГОЗМАН: А «Хезболла» – это просто их подразделение.
И. БАБЛОЯН: Ну, конечно.
Л. ГОЗМАН: Кстати, вы сказали, что они нанесли удар по дипломатическому представительству. Они, собственно, нанесли удар по генералам Ирана, которые приезжали в Дамаск руководить там войной против Израиля. А генералы в это время находились в дипломатическом представительстве. То есть там не было задачи уничтожения дипломатического представительства. Задача была – уничтожение генералов.
И. БАБЛОЯН: Там офицеры Корпуса стражей исламской революции.
Л. ГОЗМАН: Два генерала. Иран, кстати, привык к этому. Еще Трамп убил генерала Сулеймани, который отвечал за операцию против американцев. И Иран утерся. Ничего, утерся.
И. БАБЛОЯН: Просто кажется, что Иран-то тоже особо воевать-то не хочет.
Л. ГОЗМАН: Воевать никто не хочет сейчас. Сейчас никто не хочет воевать. В смысле новую войну большую никто не хочет затевать. Поскольку вот этот удар был, что означает результат? Результат означает развеивание мифа о великом, могущественном Иране. Оказалось, что Израиль может противостоять даже столь масштабной и страшной атаке. То есть нету этого страшного Ирана, который если вступит в войну, тогда всё, тогда Израиль раздавит, тогда ничего не сделаешь и так далее. Нету такой страны. Нет. И это очень важный и очень оптимистический момент на самом деле.
Дальше. Безусловно, это борьба со злом. Вот это зло, его престиж резко снизили, престиж вот этого зла, этого режима аятолл.
Дальше, что очень важно. Оказалось, что нет никакого арабского единства, вообще мусульманского единства, скажем так. Они не арабы, они персы. Нет мусульманского единства. Знаете ли вы, что значительная часть дронов была сбита ПВО Королевства Иордании?
И. БАБЛОЯН: Иордания, да. Иордания, США и Израиль.
Л. ГОЗМАН: Выступил сегодня уже король Абдалла II и сказал: «Да-да, мы за то, чтоб вывели войска из Газы, мы поддерживаем борьбу палестинского народа и так далее. Но дроны-то над нашей территории. Мы их сбили». Говорят, что там была просьба американцев включиться. Но факт в том, что они включились.
Дальше, что еще очень хорошо. Союзники Израиля США и Соединенное Королевство, тот редкий случай, когда они себя повели как союзники. Они подняли в воздух самолеты, они с самолетов уничтожали летательные объекты Ирана, уничтожали достаточно эффективно.
Это что еще означает? Это разрушает вот этот пессимистический миф о том, что Запад отстал, что вот смотрите, раньше у Запада были высокие технологии, а теперь их нету, теперь всё сдвигается туда, авторитарные режимы его обогнали и так далее. А вот нет, ребята, не обогнали. Технологии свободных людей лучше технологий диктатур. Это продемонстрировано сегодня ночью. Это огромной важности событие. Не только для Израиля, для всех нас, для мирового порядка, если хотите. Вот то, что сейчас аятоллы получили по морде, это просто потрясающе.
Конечно, никто не знает, что будет дальше. Никто не знает, будет ли ответный удар Израиля. Израилю очень хотелось бы. И Нетаньяху очень хотелось бы. У Нетаньяху очень сложное положение.
И. БАБЛОЯН: Американцам, я думаю, не очень хочется.
Л. ГОЗМАН: Американцам нет, не хочется. Сегодня Байден полчаса разговаривал с Нетаньяху и требовал, чтобы тот не наносил ответный удар, говорил: «Жертв нет? Нет. Ну что ты вообще лезешь? Ну всё, успокойся».
И. БАБЛОЯН: Помогли все, защитили. Всё, спокойно.
Л. ГОЗМАН: Нетаньяху очень тяжело не пойти навстречу Байдену сейчас, потому что, во-первых, Байден помог, во-вторых, надо закончить операцию в Газе против этих бандитов хамасовских, ну и так далее. Поэтому я не знаю, что будет. Будет война дальнейшая или нет, я не знаю. Никто на самом деле не знает. Но очень важная вещь вот такая на самом деле, которая уже связана не только с Израилем, которая связана вот с этим таким цивилизационным противостоянием, которое есть сейчас по всей планете. Это уже и мы с Украиной, Путин, мы с Западом и так далее.
На что рассчитывают эти силы зла? Эта ось зла на что рассчитывает – Москва, Пхеньян, Тегеран? Они рассчитывают на слабость и нерешительность Запада. Они рассчитывают на то, что Запад не осмелится отвечать так, как стало отвечать Соединенное Королевство после начала Второй мировой войны. Оно же не сразу стало отвечать. Странная война, никто не воевал. Потом они проснулись, они всё сделали. Вот очевидно, и Путин, и аятоллы, и Ким Чен Ын, они рассчитывают на слабость. Они как дворовые хулиганы. Вот эта распальцовка. И они надеются, что те испугаются. И они надеются, к сожалению, не без оснований.
Вы знаете, с одним компетентным человеком я сегодня утром общался. Он говорит: «Понимаешь, вот у Байдена – выборы. И он боится роста цен на бензин. Ну а еще, мне кажется, Байден боится, как себя поведет мусульманская община огромная и влиятельная в Соединенных Штатах. Ну, потому что Израиль ударит, он не сможет быть совсем в стороне». Господи, это ведь какая-то жуткая вещь, особенно для демократии, которая все равно остается лучшей формой правления, это понятно. Как Черчилль говорил: «У меня нет никаких сомнений, что демократия лучше авторитаризма».
Но в ней в последние 10-15 лет выявились вот эти жуткие проблемы. Нет долгосрочного планирования. Нет дальнего горизонта. Все ограничено выборами сегодняшнего дня. Надо готовиться к выборам. Главное, чтобы за тебя проголосовали. Ну, это как лайки в Фейсбуке.
И. БАБЛОЯН: Ну, я думаю, они еще и терактов боятся в случае чего.
Л. ГОЗМАН: Терактов боятся меньше, чем проигрыша на выборах, ей богу. Ей богу, меньше. Они боятся проигрыша на выборах. И это неправильно. Это по сути неправильно. Я понимаю, что диктатура хуже, все равно хуже, всегда хуже. Но надо придумывать какие-то демпферы, которые позволяют осуществлять долгосрочное планирование. Но как можно не давать денег Украине сейчас? Ведь тут черт-те что творится. Знаете, почему Трамп блокирует помощь Украине? Не потому, что он против Украины. Нет. Он не хочет изменения на фронте в пользу Украины при Байдене, потому что тогда часть людей проголосует не за него, а за Байдена. И чем они озабочены? Они озабочены только выборами сейчас.
Только что спикер парламента вносит закон, который осложняет незаконную вещь, понятно, сильно осложняет голосование негражданам. То есть они говорят, что есть случаи, когда неграждане, нелегальные эмигранты, все равно как-то голосуют, как-то они что-то обходят. Они вводят закон, чтобы этого не было. Ну, правильно. Конечно, нельзя, чтобы неграждане голосовали. Но почему они вводят сейчас? Потому что они боятся, что это будут люди, которые проголосуют за Байдена. И выступает спикер парламента, и у него за спиной стоит Трамп, пока еще никем не избранный.
Ребята, вы что, сдурели? То есть они думают сейчас об этом прежде всего. И экзистенциальные вещи, ценностные вещи, долгосрочные вещи отступают на задний план. Я не знаю, что с этим делать. У меня нет решения. Я понимаю, что решение, что Путин лучше – это не решение. Нет-нет, должна быть демократия, должна быть свобода, люди должны решать всё и так далее. Но что-то с этим надо делать.
Допустим, почему Сенат Соединенных Штатов более такой стабильный орган, чем Конгресс? А вы знаете, как там выборы идут? Там Сенат выбирают на 6 лет, но каждые 2 года переизбирается треть Сената. То есть вот для трети Сената через 2 года выборы, и они думают о выборах. Но для двух третей Сената выборы еще через 4 или через 6 лет, еще можно о них не думать, можно думать о деле, можно думать о стране, можно думать о каких-то сущностных вещах. Я понимаю, что президента так нельзя выбирать. В президентской республике он один, не может быть второй.
Но меня ужасно беспокоит эта ситуация, потому что мне кажется, что та слабость демократии, которую мы видим… Вот сейчас было исключение. Слава богу, что было исключение. И, может быть, это как-то даст сил Западу, поднимет самооценку и так далее. Может быть. Дай бог. Но вообще главная проблема – это слабость и нерешительность западной цивилизации сегодня. Вы знаете, что премьер-министр Японии, выступая в Конгрессе США, Японии, которая пережила Хиросиму и Нагасаки, обращаясь к членам Конгресса, говорил: «Главная проблема – это ваша нерешительность». Это японец говорит им. Вот это действительно самая страшная проблема.
И это ментальная проблема. Это не вопрос, сколько у тебя ракет. Это вопрос, как ты себя видишь. У Джека Лондона есть такая серия морских рассказов – «Соломоновы острова», «Рассказы южных морей». Прекрасные, веселые. И там есть одно очень неполиткорректное высказывание. Но простите Джека Лондона, он давно писал, и простите меня, потому что я цитирую. Он говорил: «Почему европейская цивилизация, – он использовал слово “белые”, естественно, – почему они смогли захватить так много, как захватили? А потому, – говорит Джек Лондон, – что каждый из этих вот белых колонизаторов верил в то, что один белый может справиться с тысячей черных, а на Пасху – и с двумя тысячами».
Еще раз прошу прощения за неполиткорректные слова и так далее, но это было давно сказано. Понятно, что это имеет отношение не к расовым различиям, а это имеет отношение к различиям цивилизационным. В какой степени страна или группа стран-союзников готовы себя защищать? В какой степени они готовы за свои принципы, за свои ценности рисковать жизнью? Вот этим всё определяется.
Вот этой ночью произошло прекрасное событие, просто совершенно прекрасное, когда все цивилизованные люди оказались на высоте, когда добро победило, а зло было посрамлено. Это редкое событие, но тем более оно ценное. Я искренне поздравляю и Армию обороны Израиля, и всех израильтян, и всех, кто помогал этому, всех иорданских ПВОшников, американских летчиков и английских, которые поднимались в воздух и сбивали эти аппараты иранские. И это, конечно, важно для нас для всех.
И. БАБЛОЯН: Но тем не менее, вот мы с вами про это сказали, что Соединенные Штаты Америки уговаривают Нетаньяху, чтобы он не наносил ответный удар, но это та самая трусость, наверное, и есть.
Л. ГОЗМАН: Может быть. А может, не надо. Тут как раз на самом деле я не знаю. Надо очень хорошо понимать, что происходит в Тегеране, к чему приведет.
И. БАБЛОЯН: И понимать, были ли это просто показательные выступления.
Л. ГОЗМАН: Нет, надо понимать, действительно ли хотят войны. Надо понимать, что будет, если ударить по их ядерным объектам, например, или по их нефтяным терминалам, что будет в самом Иране, не получим ли мы ХАМАС численностью 80 миллионов. Я этого не знаю. Я поэтому не осмеливаюсь судить о том, надо ли наносить ответный удар, не надо ли наносить ответный удар. Но я, к сожалению, думаю, что позиция Байдена и Соединенных Штатов, что не надо, связана не с тем, что меня могло бы убедить, что не надо, что хуже будет, а наоборот, лучше, если не наносить, то они, наоборот, придут в разум, а связана с их эгоистическим интересом. Вот это плохо.
И. БАБЛОЯН: Ну и, возможно, у них американская разведка, которая, собственно, и предсказывала, когда, что и как начнется, вероятно, у них есть какая-то…
Л. ГОЗМАН: Она и «Крокус» предсказала.
И. БАБЛОЯН: Ну да.
Л. ГОЗМАН: Кстати, разная реакция. Видите, израильтяне тоже не хотели верить, говорили: «Да ладно, нас все пугают». Тем не менее, всё привели в боевую готовность.
И. БАБЛОЯН: Ну, как реагировать на их слова. У нас с вами пять минут остается.
Л. ГОЗМАН: Почему пять? Шесть!
И. БАБЛОЯН: Шесть? На моих часах пять. Ну хорошо, пусть будет шесть. Но, вы знаете, мы должны как-то людям объяснить, почему мы с вами будем говорить про министра молодежной политики Самарской области господина Сергея Бурцева, который, между прочим, принял решение подать в отставку после того, как господин Хинштейн решил написать о нем в своем популярном Телеграм-канале.
Л. ГОЗМАН: Ну да. Не просто о нем написать, а написать, что он гомосексуал и что у него…
И. БАБЛОЯН: Сомнительную личную жизнь ведет.
Л. ГОЗМАН: Да-да-да. Что у него гомосексуальная связь со своим помощником и что они там где-то были в гостинице, жили в одном номере.
И. БАБЛОЯН: Праздновали день рождения.
Л. ГОЗМАН: Да-да-да. Знаете, когда-то, когда я давно-давно при советской власти зарабатывал публичными лекциями по обществознанию, в большинстве случаев в гостинице был номер не на одного, а на двоих или на троих. Но как-то я ни с кем в гомосексуальную связь не вступал.
И. БАБЛОЯН: Сейчас займутся вами, Леонид. После эфира займутся проверять.
Л. ГОЗМАН: Давно пора. Вы знаете, я что хочу сказать в этой связи? С одной стороны, одна вещь – это эпидемия доносов. Доносов. Ужас какой-то. Какой-то дегенерат написал донос на женщину в провинции, не знаю, может, вы помните, где это было, что она фотографировалась в ярко-желтом пуховике на фоне голубого неба и что это украинская пропаганда. Идиотов немерено – и это нормально совершенно – в любой стране. Но, слава богу, ее не арестовали. Но к ней приходил участковый с ней беседовать.
И. БАБЛОЯН: Великий Устюг это был.
Л. ГОЗМАН: Великий Устюг. Прекрасный город, между прочим, очень красивый. На самом деле как было бы нужно? Поступил этот донос куда-то в ФСБ или куда-то, они должны либо его просто спустить в унитаз, либо позвонить или вызвать этого автора и сказать: «Значит так, ты кончай дурью маяться. Ты дурью-то кончай маяться. Ты кончай нас от работы отвлекать. Будешь отвлекать – мы тебе там пришьем что-нибудь». Ну, среагировать нормально, как реагировали уже.
Я когда был студентом, я снимал комнату в коммуналке. Коммуналка была большая, но занято было всего две комнаты – я и какая-то старушка сумасшедшая, совсем сумасшедшая. Она когда на кухню выходила, такой висячий замок вешала на свою дверь, чтобы ее не ограбили. Ей разговаривать было не с кем, она разговаривала со мной.
Она мне рассказала, что она на меня написала донос, то есть не писала, а пошла рассказала и так далее, потому что у меня был приемничек, по которому я слушал радио «Маяк». Ничего другого не было. И она решила, что это шпионский передатчик, а я шпион Казахстана. Почему Казахстана, я не знаю. Тогда был Советский Союз, Казахстан был одной из братских республик. Она пошла на меня стучать. А потом кому ей рассказать про это? Некому. Она мне и рассказывает. Рассказывала она следующее, что раньше были времена хорошие. При хороших временах она приходила, ее слушали и дела заводили. А сейчас она пришла, а ее послали, сказали: «Иди, бабка».
И. БАБЛОЯН: Я думала, что это у меня, видите, связь отвалилась, а это у Леонида Яковлевича отвалилась связь. Ну ничего страшного. У нас одна минута остается вообще. Видите, как в горах хорошо ловит сеть, не то что дома. Но я не знаю, мы попробуем сейчас как-то воссоединиться, да? Давайте попробуем сейчас переподключить Леонида Яковлевича к нам на последнюю минуту эфира, чтобы договорить об этой животрепещущей теме, на которую, кстати, обратил внимание он, а я даже как-то пропустила. Но если вдруг вы не видели, хотела бы я сказать, отправляйтесь читать Телеграм-канал господина Хинштейна, но лучше не стоит. Там мало интересного. Найдете только какие-то сплошные доносы и как будто бы желтую прессу почитаете.
Ну что, Вась, у нас получается? А то у нас остается вообще полминуты. Подключается? Что? Не подключается. Ну что ж, тогда, наверное, я буду прощаться с вами. Да, Вась, как ты думаешь? Ну ладно, спасибо вам большое. Вот в таких экстремальных условиях провели мы эфир с Леонидом Гозманом. Надеюсь, что у него все хорошо. Сейчас позвоню ему спрошу. Поставьте лайк этой трансляции. Я с вами прощаюсь. Увидимся в следующее воскресенье в 17 часов по московскому времени. Всем спасибо и пока.