«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
То, что сейчас происходит — аресты, тюрьмы, исход из страны, этот кошмар пятничный — не просто после того, как они стали бороться с нами, с радугой, еще с чем-то — это происходит вследствие этого. Когда ты начинаешь уничтожать несогласных и когда происходит вот такое, это связанные вещи. Когда в стране нормальная атмосфера, то всякое может произойти, но оно происходит реже и с меньшей вероятностью….
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем здравствуйте! Вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь». Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Меня зовут Ирина Баблоян. Леонид, здравствуйте!
Л. ГОЗМАН: Добрый день!
И. БАБЛОЯН: Ну понятно, что у нас сегодня, скорее всего, будет одна тема. Там много подтем в этой одной теме, но это жуткая трагедия, которая произошла в пятницу в «Крокус Сити Холле», в огромном торговом центре, где, по разным версиям, то 4 террориста, то, возможно, их было больше, чем 4 террориста. Пока еще у нас слишком много неизвестных, чтобы какие-то точные факты вам говорить. Огромное количество погибших, огромное количество пострадавших. Непонятно еще, всех ли нашли под завалами, поэтому точных цифр здесь тоже дать… Ну, можно говорить о тех цифрах, которые там дают на сегодняшний момент — что погибли 133 человека. Но окончательные они или не окончательные, не совсем понятно.
Вообще мне казалось, что что такое теракты, россияне, к счастью, позабыли за последние годы. Потому что было время, помните, Леонид, и в метро были теракты постоянные, когда все жили — понятно, что с этим смириться сложно, но все жили в каком-то таком странном состоянии, что это может произойти. Но казалось, что это время уже, честно говоря, ушло. Тем более такой масштабный теракт, который произошел в пятницу. Я не знаю, есть ли у вас какие-то версии относительно того, как это вообще могло произойти?
Л. ГОЗМАН: Да нет, ну какие у меня могут быть версии? Это все спекуляции, совершенно недостойные, когда люди, не понимающие ни черта профессионально в этом деле, начинают версии выдвигать. Это пускай делают пропагандисты российские. Мне кажется, что нам не надо этого делать.
Во-первых, соболезнования, конечно, всем. Во-вторых, знаете, вы сказали, что с этим нельзя смириться. С этим можно смириться. Вот в Израиле, несмотря на войну, которая сейчас идет, там терактов не так много, как было в определенный период. Но был период, когда взрывалось все буквально каждый день — ну, что-то взрывалось. И люди продолжали жить нормально.
То есть, понимаете, люди могут жить в условиях опасности, могут. Но мне кажется, очень важна ясность, кто враги, кто свои. Очень важно доверие к своему государству или к тем, кто в этом государстве обязан защищать людей, что они сделают то, что надо. Если они не сделали, враги оказались сильнее, вообще-то говоря, они делают все, что надо, и так далее. Между прочим, шок, который испытывал Израиль сейчас после 7 октября, в значительной степени связан с тем, что они увидели некомпетентность тех служб, в которые всегда верили, которые прямо сакрализировали. Вот они увидели, что они некомпетентны. Ну и так далее.
У нас, к сожалению, непонятно, кто враг, и непонятно, где свои. Вот версия — я ни в коем случае не имею никакого права сейчас говорить, что она обоснованная или необоснованная, но, например, самая такая страшная версия — что это сделали собственные спецслужбы.
И. БАБЛОЯН: Ну, «рязанский сахар» все помнят, поэтому, собственно, такие версии витают в воздухе.
Л. ГОЗМАН: Конечно, то, что они витают, абсолютно очевидно. И не только «рязанский сахар» — не расследованы, не раскрыты до сих пор страшные преступления, взрывы домов на Гурьянова и так далее. Там все-таки столько людей погибло, а кто сделал-то, ребята? Где они? Их нет. И поэтому, естественно, возникает мысль, что они сами это сделали. Понимаете, это на самом деле самое страшное. Вот если верить в это, то ты не защищен ничем. Вот вообще ничем. Нет такой службы, нет таких людей, которые тебя защищают. В общем, мы не знаем, что произошло. Официальная версия — понимаете, когда государство что-то сообщает, вот оно сообщает мне, и я должен как бы поверить в то, что оно сообщает правду.
И. БАБЛОЯН: В нормальном мире.
Л. ГОЗМАН: В нормальном мире, да. Вот без объявления войны войска вермахта перешли границу Советского Союза, и, в общем, люди поверили. Но, кстати, поскольку это было правдой, между прочим — они действительно без объявления войны перешли границы. Ну или там войну они объявили за полчаса до этого или через полчаса после этого, и так далее.
Сейчас мне говорят, что произошло. Я не понимаю, что произошло. Понимаете, вот говорят, задержали этих бандитов, террористов. О’кей. Во-первых, я смотрю на этих террористов — жалкие какие-то, перепуганные насмерть люди, которые больше похожи на каких-то там, знаете, мигрантов со стройки, которых взяли в качестве случайных таких козлов отпущения, чем на таких крутых парней, которые совершили это ужасное преступление. Дальше стоит вопрос, как эти ребята смогли за 5 часов проехать 400 км по пробкам. Поскольку я москвич, я ситуацию вокруг «Крокус Сити» и на МКАДе прекрасно понимаю. Я за рулем сколько раз там был.
И. БАБЛОЯН: Пятница вечером — какая там ситуация, мы прекрасно понимаем.
Л. ГОЗМАН: Ребята, ну как вам удалось? Как вам удалось прорваться? Там с мигалкой не пройдешь, потому что МКАД стоит и всем на эту мигалку начхать, естественно. А эти-то ребята без мигалки ехали, на обычной машине. Дальше. Почему говорят, их задержали в 23:30? Хорошо, задержали в 23:30, а почему съемки днем? Почему съемки при естественном освещении? Вот у их задержания, у всего этого дела естественное освещение. Дальше самый такой непонятный вопрос. Вроде как они там были 18 минут. А как они успели это здание поджечь? Так классно, что говорят, оно уничтожено, во-вторых, хрен бы с ним, а людей жалко. Но там вроде и жертв больше от угарного газа.
И. БАБЛОЯН: Слушайте, это тоже версия предполагаемая, что подожгли кресла, понятно, что все это пошло, а пожарные не могли войти внутрь чуть ли не целый час, потому что ждали, когда приедет группа специального назначения, которая, собственно, будет либо штурмовать, либо нет, и от этого пожарные не могли туда войти.
Л. ГОЗМАН: Черт его знает, все равно все это как-то туманно. Но знаете, есть вещи, о которых можно говорить, на которые можно и нужно обращать внимание, мне кажется, которые не зависят от того, кто это сделал и как это произошло на самом деле: это профессионалы, это случайные какие-то отморозки и так далее. Вот есть вещи, на которые как-то ситуация обращает внимание.
Значит, первое. Понимаете, теракт в «Крокусе» абсолютно в контексте, совершенно четко ложится в контекст действий и заявлений высших руководителей России в последнее время. Это не значит, что они его совершили. Понимаете, я еще раз хочу от этого, так сказать, уйти, потому что у меня нет оснований говорить. То есть да, если бы было объективное расследование, которое мне бы сказало, что это сделала ФСБ, я бы не удивился. Но сейчас, поскольку объективного расследования нет и, скорее всего, никогда не будет, то я не знаю. Но вне зависимости от этого… То есть неважно, кто это сделал. То есть с этой точки зрения неважно. Давайте посмотрим, как это ложится в контекст всего происходящего. А ложится это ужасно. Ужасно — в смысле, очень хорошо ложится. Вот смотрите, давайте вспомним несколько последних заявлений наших начальников.
Первое. Всемирный молодежный форум — кажется, он так назывался, — в Сочи, где этот фарс происходил. Там выступал Владимир Владимирович Путин, и помимо всего прочего, он сказал, что воссоединение Украины и России неизбежно. Мешают только националисты, но вообще оно неизбежно. В контексте идущей войны и в контексте того, что это говорит верховный главнокомандующий страны, это, по-моему, означает, что целью войны объявляется захват всей Украины, аннексия Украины, по-моему. То есть это означает, что он, как президент и верховный главнокомандующий, заявляет о своей установке на эскалацию войны, на ведение ее до победного конца. О’кей, факт номер раз.
Факт номер два. Сразу после триумфального избрания… Кстати, хочу поделиться на этом ужасном фоне смешной картинкой, которую я видел, как сидит Элла Александровна Памфилова перед мольбертом и рисует цифру 87 с чем-то процентов, и подпись «Я художник, я так вижу». Вот она художник, она так видит — ну замечательно. Вот после этого видения, сразу после, по-моему, в той речи, которую Владимир Владимирович произнес, приехав в свой штаб после объявления результатов или предварительных результатов, он сказал, что главная задача его следующей каденции — это специальная военная операция и укрепление обороноспособности страны.
Когда первое лицо говорит об укреплении обороноспособности как о главной задаче страны? Не повышение качества жизни, продолжительности жизни, еще чего-то — укрепление обороноспособности. Когда враги на пороге, когда мы защищаемся и так далее. То есть он сам себя объявил на следующие 6 лет президентом войны. Понятно, справедливой войны, освободительной, но войны.
Дальше. На следующей, по-моему, день он давал какое-то там интервью или еще что-то и сказал, что да, война с НАТО возможна. Да, она приближает мировую термоядерную войну, но, как он раньше сказал, мы к этой термоядерной войне готовы.
И наконец, еще один факт, на который я хочу обратить внимание. Может, это не все факты, может, есть еще какие-то интересные, которые просто мне в голову не пришли, которые я не заметил.
И. БАБЛОЯН: Они слишком много говорят, вы знаете. На эти факты у нас вся программа может уйти.
Л. ГОЗМАН: Но тем не менее, Шойгу объявил о создании двух новых армий. Значит, призыв в армию еще нескольких сотен тысяч человек. А Песков — самое важное, Ира, — Песков в интервью «Аргументам и фактам» сказал, что то, что начиналось как специальная военная операция, стала войной и мы находимся в состоянии войны. Это сказал Песков. Песков не от себя говорит. Понимаете, когда Песков это сказал, я это увидел, я был совершенно в шоке, конечно, и я подумал, что это означает, что завтра-послезавтра будет введено военное положение.
Кстати, на следующей неделе Совет Безопасности проводит Владимир Владимирович — может, там это и будет заявлено, что он вводит военное положение. Военное положение нужно не столько для людей в армию, как мне кажется, сколько для решения проблем рабочей силы, которой не хватает, решения проблем дисциплины в экономике: заставить частный бизнес производить то, что требует государство, по тем ценам, которые государство готово платить, ну и так далее. Запретить переход уход с работы, заставить работать в три смены — всякие такие военные на самом деле вещи.
И вот когда случился теракт вот этот, то мне кажется, что его прямым и неизбежным последствием… То есть не только его, а всего вот этого. Понимаете, вся эта линия, и вот еще теракт. Теракт прямо совсем вовремя произошел, понимаете, вот лучше времени не найдешь. И бенефициаром этого теракта является российская власть, с моей точки зрения. Это не значит, что она ее сделает.
И. БАБЛОЯН: Каким образом?
Л. ГОЗМАН: А вот таким образом. Это основание, это excuse такой, оправдание совершенно любых шагов теперь. Значит так, военное положение…
И. БАБЛОЯН: Мобилизация всеобщая.
Л. ГОЗМАН: Мобилизация, усиление репрессий, возвращение смертной казни — да все, что хотите. Понимаете, можно, конечно, подумать, что он и так всевластен, вообще что хочет, то и делает. Но понимаете, всевластен-то всевластен. Только удобнее реализовывать свою политику, когда люди не сопротивляются.
Вы знаете, кстати, в книжке Гроссмана «Жизнь и судьба» это описано, и вообще документы есть — описана ситуация, как привозили обреченных на смерть людей в Треблинку. Треблинка был лагерь смерти, единственная задача была убить людей, другой задачи не было. И вот эшелоны приходили. По каким-то причинам их выгружали на каком-то расстоянии — не знаю, несколько сот метров, пара километров, — от ворот лагеря.
Так вот когда эшелон там останавливался, то люди видели пригородную железнодорожную станцию. Пригородную, уютную, мирную. Она была специально построена для этого, она была муляжом таким. В частности, там были часы. Но поскольку у эсэсовцев бюджет, они экономили тоже, понятно, то они сделали не настоящие часы, а нарисованные.
И зафиксировали разговор, как местный какой-то там плотник или кто-то спрашивает главного какого-то штурмбанфюрера, который всем этим занимался: «А сколько времени будет в Треблинке?». Тот не понял, говорит: «Вот мне надо нарисовать часы». — «А сколько времени рисовать?». Тот говорит: «Рисуй четверть третьего».
И как комментатор говорил, вот так штурмбанфюрер СС такой-то остановил время. На часах была четверть третьего. Вот эшелон подъезжал, и люди видели такую мирную картину. И им говорили эсэсовцы, что все, ваши все страдания закончены, вы здесь будете жить до конца войны. Ну, потому что переезд был предельно тяжелый, естественно. Люди выходили и фактически добровольно шли к воротам лагеря, где уже все сразу менялось: была охрана с кнутами, загоняли в камеры — в газовые камеры причем.
Зачем эсэсовцы устроили этот спектакль? Не из гуманизма же, правда? А они его устроили для того, чтобы обреченные люди не оказывали сопротивления. Потому что если вас привезли и вы сразу видите, куда привезли и зачем, то кто-то мог оказывается сопротивление. Это сопротивление, конечно, было бы подавлено, естественно. Но это была бы задержка работы этого аппарата и так далее.
То есть даже тем властям, единственная цель которых убийство, надо людей не только заставить, но и обмануть. Понимаете, их надо еще и обмануть. И вот если, допустим, Владимир Владимирович объявляет военное положение, или если даже… А, в общем, то, что сказал Песков, мне кажется, очень серьезно. Причем, опять же, понимаете, если бы Песков сказал устно, в интервью, то можно было бы подумать, что Дмитрия Сергеевича занесло. Ну бывает вообще со всеми, даже с очень опытными людьми. Но это текст. Это текст, который сверялся. Не осмелились бы «Аргументы и факты» опубликовать интервью пресс-секретаря президента России без верификации, правда ведь? Значит, это верифицировалось, верифицировался текст.
Вот когда он говорит, что мы находимся в состоянии войны, то, может быть, они сейчас объявят состояние войны, причем не только с Украиной, а еще с какими-то странами. Потому что, опять же, в словах Пескова сказано, что войной это стало тогда, когда в эту войну вмешались западные союзники Украины.
И. БАБЛОЯН: И вообще пропагандисты все говорят про этот западный след, конечно. Несмотря на то, что американцы, собственно, предупреждали.
Л. ГОЗМАН: Смотрите, допустим, если они объявляют состояние войны, то тогда им крайне важно для реализации своей политики, чтобы люди не возмущались этим состоянием, не считали, что ты там сошел с ума, идиот, что ты войну объявляешь, и так далее, а чтобы они как минимум говорили: «Ну а что делать? Ну приходится. Вот нам приходится сейчас воевать». Поэтому мне кажется, что, весьма вероятно, таким совершенно объективным последствием ситуации является и усиление, ужесточение режима, и война.
Путин в своем обращении к народу в связи с терактом сказал об Украине. Единственная внешняя сила, которая была названа — это Украина. Единственная. Он не сказал об исламских террористах. Кстати говоря, обратите внимание на такую милую деталь: ХАМАС осудил этот теракт. Это союзники же, а не как-нибудь. ХАМАС осудил. Он не сказал ничего про исламских террористов, про ИГИЛ, не ИГИЛ — он ничего этого не говорил. Единственная страна, которая упоминалась, это Украина, которая якобы приготовила окно на границе для того, чтобы ушли эти террористы.
Возникает вопрос: подожди, с их стороны есть окно, а с нашей тоже есть окно? Как, это же войска стоят, граница-то на замке. Там, понятно, стреляют по всему, что движется. Значит, как он себе это представляет, на хрена это Украине? Вот на хрена это Украине, скажите, пожалуйста — укрывать бандитов? Да и посол белорусский, тот простой человек, простая душа, сказал, что они вообще в Белоруссию ехали, а не в Украину, эти ребята.
Но это ладно. Ну и, естественно, иноагенты, враги, Запад и так далее. Понимаете, с одной стороны, у нас уже сформировалась такая группа людей в стране, пропагандисты или Дмитрий Анатольевич Медведев, который один стоит многих пропагандистов, конечно, которые по любому поводу говорят об иностранных агентах, о Западе и так далее.
Знаете, был такой выдающийся грузинский психолог и философ Дмитрий Николаевич Узнадзе. В начале века он работал, ХХ-го, в 1950 году он скончался. Он придумал такую теорию установки. Это готовность организма к определенной реакции. Вот организм готов к реакции. В качестве такого часто используемого примера он говорят, что, например, у вас болит зуб, а рядом произошел какой-то шум, громкое что-то — что-то упало. У вас зуб заболит сильнее в этот момент. Понимаете, вот в этот момент вы почувствуете более сильную боль. То есть ваш организм сконцентрирован на ощущении этой боли. Вот Дмитрию Анатольевичу Медведеву чего ни скажи, он скажет: «Смерть киевским нацистам». Вот ему говоришь: «Добрый вечер», он ответит: «Да, смерть киевским нацистам». Такой пароль и отзыв, понимаете, примерно вот так. Им все равно. Но в то же время это все равно достаточно опасно.
Поэтому я думаю, что нам вполне есть основания опасаться военного положения и объявления войны Украине и странам НАТО. Может быть, не всем, может быть, только пограничным странам — Польше, например, Чехии, потому что Чехия активно поставляет вооружение. Президент Павел активно поставляет вооружение Украине, ну и логистически очень много сделал для этого и так далее. Это вот первое, что обращает на себя внимание.
И. БАБЛОЯН: А помните, мы с вами, по-моему, в прошлой программе говорили как раз о вот этой большой войне, которая, возможно, назревает. Или в позапрошлой программе. Потому что и европейские чиновники довольно часто об этом говорят. И может быть, мы воспринимаем это как бред, когда разного рода чиновники даже в Италии говорят, что нужно задуматься о своей собственной армии и так далее, но все это будто бы нависает над нами в воздухе, и как-то нам кажется, что это настолько страшное и ужасное, что это просто не может произойти, что кто-то всему этому может помешать произойти. Но то, что вы сейчас говорите, конечно, что это еще один повод и что это укладывается в их картину мира — это, конечно…
Л. ГОЗМАН: Да никто этому не может помешать. Знаете, Иртеньев недавно написал: «Бога нет и в ближайшее время не будет». А кроме Господа, никто не помешает, понимаете. Поэтому мне, например, разговоры об усилении европейских армий кажутся абсолютно естественными. Был бы я гражданином какой-то европейской страны, я бы голосовал на выборах за тех людей, которые говорили бы о необходимости усиления обороноспособности, армии, об увеличении военного бюджета и так далее. Я бы голосовал за таких людей. Я не голосую, но, в общем, голосовал бы именно так.
Это одна вещь, которая важна в контексте этого ужасного преступления. Вторая вещь — это ответственность Федеральной службы безопасности и вообще всех правоохранительных органов. Вот смотрите, их много. Кстати говоря, вовсе не все работающие там — злодеи. Это тоже неправильная точка зрения. Не все работающие там злодеи, там есть разные люди, вполне себе нормальные. И есть люди, которые, между прочим, жизнью рискуют и так далее.
И. БАБЛОЯН: Но есть злодеи. И удивительно тоже, как они друг с другом там уживаются.
Л. ГОЗМАН: Как-то уживаются, да. Но понимаете, что важно? Да, конечно, там и кумовство, и коррупция, и прочее, но, тем не менее, сил на борьбу с преступностью у них тоже, по идее, должно хватать. А что же они так хреново борются? Мне кажется, это потому, что они борются с нами. У них силы все на это уходят.
Вы знаете, сейчас мой адвокат из Москвы прислал мне — как это называется, черт его знает — следственное дело, что ли. Мое. Они сейчас в суд передают против меня — за фейки там, требуют какие-то безумные сроки и так далее. И вот я смотрю — два тома огромных. Там дикое количество переписки. Одно письмо, на него ответ, третье письмо, на него ответ… Вот так вот все крутится, крутится. Я вижу, что в последний год мной занимается огромное количество квалифицированных людей — следователей, юристов всяких, еще каких-то. Какие-то там справки прикладываются, еще что-то.
Ну да. Понимаете, в чем дело? Я их действительно не люблю. Я действительно считаю, что их политика разрушает или уже разрушила нашу страну. Но я никогда не буду из автомата по людям стрелять. Понимаете, я не буду этого делать. И по идее, они должны это понимать. Но у них все силы уходят на борьбу с ФБК…
И. БАБЛОЯН: С режиссерами, журналистами.
Л. ГОЗМАН: С радугой на сережках, с ЛГБТ, с изменением пола, с третьим туалетом — с дурью какой-то абсолютной.
И. БАБЛОЯН: У них очень много дел, мы недооцениваем.
Л. ГОЗМАН: У них много дел, да. Естественно, на террористов их не хватает.
И. БАБЛОЯН: Но не знаю, как вы еще относитесь к этому — я просто каждый раз, честно говоря, скептически отношусь, когда в новостях довольно часто бывают такие фразы, как ФСБ или там сотрудники ФСБ предотвратили там какой-то теракт. Они, значит, там кого-то где-то поймали, кто-то куда-то не успел доехать. Я просто все время скептически к этому отношусь, потому что этого, честно говоря, слишком много. Возможно, конечно, что-то где-то они и успели перехватить и так далее, но когда происходит то, что произошло в пятницу, то, конечно, возникает просто миллион вопросов к тому, как они работают и почему такое.
И тем более с предупреждениями. Да, хорошо, они не доверяют западным спецслужбам, вообще в принципе Западу и так далее, но эти письма… Как многие пропагандисты говорят: «Так они же своих граждан предупреждали только». Но только об этом говорили все, что они предупреждают своих граждан.
Л. ГОЗМАН: Кроме того, сейчас уже какие-то высокопоставленные американцы говорят, что они передавали по каким-то каналам, по таким закрытым каналам передавали предупреждение нашим спецслужбам.
И. БАБЛОЯН: И российские власти даже это подтвердили, что они получали.
Л. ГОЗМАН: Только Владимир Владимирович сказал, что это все провокация и попытка нас запугать и дестабилизировать. О’кей. То есть они даже не сделали элементарные вещи. Если там ЦРУ или кто-то (я не знаю кто там этим занимается у них) передают тебе сообщение — ну елки-палки, ну ты проверь. Ты проверь, ты вообще что-то сделай. Ты какой-нибудь там введи усиленный режим чего-нибудь. Вообще ты что-то сделай. Ты, сукин сын, за это отвечаешь, ты за это зарплату получаешь. Ты за что зарплату получаешь? За то, что ты должен защищать людей. Ты этого не сделал.
Но самое-то удивительное что? Смотрите, вот Владимир Владимирович в своем выступлении слова про это не сказал — про ответственность тех, кто это допустил. Слова не сказал. А поскольку у нас в стране нет независимых органов — ни парламента, ни суда, ни независимой прессы, ни черта нет, партий нет, — то это никто не будет расследовать.
Ира, когда был теракт на Дубровке, «Норд-Ост», то партия «Союз правых сил», в которой я имел честь состоять, мы тогда провели свое расследование. Мы приглашали людей, нам что-то рассказывали и так далее. Естественно, это уже было поздно, уже все равно все ушло в песок. Но хоть попытка была какая-то, понимаете? Сейчас же даже попытку такую нельзя сделать.
То есть, понимаете, такая беспомощность Федеральной службы безопасности в этом деле связана со структурой нашей страны, с политической структурой нашей страны. Это важно понимать. Точно так же с политической структурой нашей страны связаны все те проблемы, о которых сейчас говорят в связи с пожаром, в связи с тем, что столько людей задохнулось и так далее.
Опять же, есть разные версии. Есть самые крайние, что этот «Крокус Сити» вообще не был зарегистрирован, что там эти какие-то Агаларовы, что ли, которые им владеют — что они вот негодяи, они использовали это здание, что оно не зарегистрировано. Кто-то говорит: «Нет, оно было уже зарегистрировано», и так далее. Это не так важно на самом деле. То есть это важно, но так же, как я не могу говорить, кто совершил теракт, я не могу говорить, правильные или неправильные там материалы использовались и прочее.
Но смотрите, во всем мире исходят из чего? Что Агаларов, Иванов, Джонсон, неважно кто, строитель — если за ним не следить, есть шанс, что он украдет. Вот есть такой шанс. И поэтому власти любой страны исходят из такой как бы презумпции виновности строителя. То есть они проверяют все, исходя из того, а не захотел ли ты подложить сюда вместо нужных материалов, негорючих, наоборот, горючие, но зато в 10 раз дешевле. А вдруг ты это сделал? И как-то никто не обижается на такие проверки. Вот они это дело проверяют, смотрят и так далее.
Конечно, коррупция есть везде. Конечно, везде пытаются подкупать этих инспекторов и так далее. Но вопрос же в масштабах, понимаете? «Зимнюю вишню» вспомните, например, когда столько людей тоже погибло. То есть, понимаете, то, что в «Крокус Сити», по всей вероятности, в неправильном состоянии была противопожарная и всякие автоматические системы…
И. БАБЛОЯН: Рамки металлоискателей, видеокамеры.
Л. ГОЗМАН: Да, это все связано. Вот сейчас я читаю: Агаларов вообще негодяй, преступник, на виселицу и так далее. О’кей. Не про то речь, преступник он или не преступник, а про то речь, что в авторитарной системе, где нет конкуренции, независимости и так далее, это неизбежно. Потому что условному Агаларову достаточно договориться с одним человеком, одного подкупить, и все будет хорошо.
В странах, где даже не самый большой порядок, как нам кажется… Есть страны, где, нам кажется, бардак. Но даже в этих странах, пусть там тоже коррупция, но там да, ты заплатил вот этому, а зато есть вот этот независимый — независимый судья, политический конкурент, еще кто-то, — который выведет это на чистую воду. Всех-то не подкупишь, всех не получится. Там тоже бывают такие эксцессы, но значительно реже и с менее страшными последствиями, как мне кажется, чем у нас.
Знаете, еще одну вещь хочу сказать, тоже связанную с этим. Вы были в «Крокус Сити»?
И. БАБЛОЯН: Да, была.
Л. ГОЗМАН: Я тоже был. Я был не на концерте группы…
И. БАБЛОЯН: Я на концерте была. Английской группы Simply Red.
Л. ГОЗМАН: А я было много лет назад на концерте «Гражданина поэта». «Гражданин поэт» там устраивал. Не помню, Орлуша, что ли, меня пригласил. И вот я помню этот концерт — веселый, очень жестко оппозиционный. Полный зал. Тогда их не преследовали. Это уже при Путине было, естественно, но их еще не преследовали. И, Ира, тогда не стреляли. Понимаете, мне кажется, что то, что сейчас происходит — аресты, тюрьмы, все вот это, исход из страны и вот этот кошмар пятничный, — это не просто после того, как они стали бороться с нами, с радугой, еще с чем-то, с «Гражданином поэтом», естественно, — это происходит вследствие этого. Понимаете, есть правило логическое, что «после» не значит «вследствие». Мне кажется, что в данном случае это вследствие. Понимаете, это один и тот же процесс. Когда ты начинаешь уничтожать несогласных и когда происходит вот такое, это связанные вещи. Когда в стране нормальная атмосфера, то всякое может произойти, но оно происходит реже и с меньшей вероятностью.
Вы знаете, вот сейчас так получилось — вчера мы долго-долго ехали за рулем и искали, что послушать. И так попали на КВН 1986 года, а потом на КВН 1992, что ли, года. Знаете, шутки их разные — удачные, неудачные, всякие. Но знаете, это просто в каком-то смысле было депрессивное прослушивание, потому что было понятно, насколько другой была страна. Понимаете, другое, это была другая страна. Там другой дух, там другая атмосфера. Что они со страной сделали?
И вот я думаю, что теракт в «Крокус Сити» — это не после, а вследствие. Это следствие борьбы с радугой, с гей-парадами, с иноагентами и так далее. И еще у меня есть… Да, давайте, а то у меня монолог сплошной.
И. БАБЛОЯН: У вас много, но я еще хотела про эти видео, которые появились. Которые появились одно за другим, уже их, по-моему, четыре — с возможным задержанием, как говорят, одного из террористов. Сначала там вроде показывают, что у него окровавленная часть лица и футболки, потом у него на втором видео уже перебинтованное лицо, и какие-то фразы о том, что якобы ему отрезали кусок уха. Потом появляется еще видео, где видно уже, что ему отрезают часть уха.
Я не знаю, это чудовищно описывать, честно говоря. Если вы хотите, вы можете найти это и посмотреть. Никому не советую, но можете, конечно, это сделать, если вам нужно на это посмотреть. Вот честно говоря, я не понимаю, откуда вот такое берется. То есть это не то, чтобы я испытываю жалость к террористу совершенно…
Л. ГОЗМАН: Кстати, простите, неизвестно, террорист он или нет. Он подозреваемый, не более того.
И. БАБЛОЯН: Вот именно, да, пока подозреваемый. Это не про жалость к террористу, но он подозреваемый. И вот такое чудовищное жестокое обращение — я, честно говоря, не понимаю, откуда это берется.
Л. ГОЗМАН: Ира, это вообще не бином Ньютона. Уроды, садисты, которые что-то такое делают, есть в любом народе, в любой стране всегда. Вопрос не в том, почему они есть — ну потому что так природа захотела. Вот всегда есть какое-то небольшое число вот таких совершенно ужасных людей. Вопрос в том, контролируют ли их. Их надо контролировать. И реакция на их действия должна быть жестокой, жесткой, мгновенной и так далее. И тогда он, вот этот вот, который отрезал ухо — он со своими садистскими жуткими инстинктами сидит под лавкой, и все, его нет. Его как будто бы нет, он не осмелится этого сделать. Иногда осмеливаются. А что, шутинг в Америке — понимаете, приходит какой-то идиот и начинает стрелять. Ну что, бывает. Но его же никто никогда не оправдывает. Это совершенно разные вещи. Если его не убивают на месте, то дальше он, в общем, из тюрьмы обычно не выходит.
Понимаете, в этой истории, жуткой совершенно, страшна не только сама история. Не только сама история страшна — страшно то, что нет реакции государства. Что должно было бы быть сейчас? Должно было бы быть сообщение, что вот эти люди, которые избивали, пытали, отрезали ухо и так далее, арестованы, им предъявлено обвинение по статье такой-то, будет суд и прочее. Понятно, что, допустим, их судят, и их адвокат скажет, что тот, кто избивал, находился в состоянии аффекта. Потому что он думал о том, что этот человек убийца, и поэтому он себя не сдержал, у него, значит, такой красный туман перед глазами, поэтому он так себя вел. Если это будет доказано, это смягчающее вину обстоятельство. Да, безусловно.
Но никак нельзя подвести под состояние аффекта отрезание уха. Никак нельзя подвести под состояние аффекта видеосъемку. Вот никак нельзя подвести. Это палачи. Собственно, такие же палачи, как те, которые пытают в тюрьмах, которые засовывают в задний проход швабру и так далее. Такие же палачи на самом деле. Как тех практически не наказывают, так и этих не наказывают.
То есть, понимаете, ужас ситуации не в том, что на пути вот этих то ли террористов, то ли случайных каких-то козлов отпущения и так далее оказалось несколько садистов и зверей таких. Ну не повезло. Потому что, вообще-то говоря, при задержании понятно, что может быть нанесен определенный вред тому, кого задерживают. Но если он сопротивляется. То есть если он пытается убежать или если есть угроза жизни и здоровью того, кто задерживает. Того, кто именем государства осуществляет легитимное насилие, то есть задерживает бандита. Понятно, может быть. Но как только вы его обезвредили, как только вы его взяли, наручники надели, связали и прочее — все, дальше вопрос суда. Дальше только суд решает, что с ним делать. Твоя задача выполнена. Тебе спасибо за службу, а дальше решает суд.
Так вот ужасно то, что раз их до сих пор не арестовали, значит, государство говорит: с врагами можно так. Кстати говоря, что сказал Владимир Владимирович, по-моему, в выступлении после переизбрания своего? Он сказал, что у нас нет смертной казни. Он говорил об этом самом Российском добровольческом корпусе — те, которые воюют в Брянской области и так далее. Он сказал: «У нас нет смертной казни, но с предателями мы будем поступать так, как положено на войне». То есть, как он сказал, мы не будем менять закон, а мы будем действовать вне законов — по понятиям, по тому, что мы считаем справедливым, и так далее. Вот то, что они до сих пор не арестованы, говорит о том что государство призывает людей вести себя ровно так. Ну и, конечно, когда Дмитрий Анатольевич говорит, что надо преследовать семьи террористов и так далее, это же то же самое. Хочу напомнить, что он юрист.
Вот так, это на самом деле тоже ужасно. И все, о чем мы с вами говорим, никак не связано с тем, кто на самом деле убил людей в «Крокус Сити». Вот все, что мы говорим, с этим никак не связано. Исламские террористы, российские спецслужбы, нацисты неизвестного происхождения, марсиане — не имеет значения. Для этих выводов это не имеет значения. Поэтому на самом деле ситуация совершенно ужасная, мне кажется.
И. БАБЛОЯН: Какие последствия будут?
Л. ГОЗМАН: Ну какие? Мы с вами говорили: посадки, усиление репрессий и, возможно, война. Военное положение и война. Объявленная война.
И. БАБЛОЯН: А для Владимира Путина?
Л. ГОЗМАН: Ну, для Владимира Путина это зависит…
И. БАБЛОЯН: Послушайте, но он же только что переизбрался, если так можно сказать, конечно. Нарисовал себе прекрасные 87% поддерживающих его людей. И откровенно говоря, по опыту предыдущих трагедий он, на мое удивление, даже выступил, честно говоря, потому что долго молчал. Знаем, как он не любит ассоциировать себя с разного рода трагедиями, как он от них отстраняется. Он о них потом не говорит, он о них быстро забывает, он на место трагедии не приезжает и вообще не любит вспоминать все трагедии, которые при нем произошли. Он только с победами себя любит ассоциировать — в его представлении победами.
Л. ГОЗМАН: Конечно. Но надо сказать, что и по поводу Беслана, и по поводу «Норд-Оста» он выступал. Он не приехал ни туда, ни туда.
И. БАБЛОЯН: Ну, все помнят знаменитый ответ по поводу «Курска», извините.
Л. ГОЗМАН: Да, вот он не приехал ни туда, не туда, ни в Беслан, ни в «Норд-Ост» — в Дубровку, в театр на Дубровке. Но понимаете, Владимир Владимирович не зависит от нашего мнения, от мнения наших друзей. Он даже не зависит от мнения тех, кто на самом деле за него голосовал. Потому что не все же нарисовано — часть реально люди пошли поставили крестик.
Проблема в том, что мы, конечно, никогда не знаем. Во-первых, мы не знаем, сколько на самом деле проголосовало, во-вторых, мы не знаем, как голосование, настоящее голосование за него, связано с отношением к нему. Понимаете, если человек пришел и на самом деле проголосовал за Владимира Владимировича Путина, означает ли это, что он его уважает, что он ему доверяет, или это ничего не означает? Мы этого не знаем. Но в любом случае от мнения даже этого человека, своего как бы сторонника, он совершенно не зависит. Но он очень сильно зависит от мнения своего окружения, которое может сказать, от мнения генералитета, которые могут повторить попытку Пригожина, например, или еще что-то могут сделать такое интересное.
И вот здесь на самом деле, если говорить о последствиях для него, все уже определяется тем, что было на самом деле. Один вариант — если это сделали какие-нибудь, не знаю, ИГИЛ, еще какие-нибудь отморозки. Это одно. Тогда его окружение или, в общем, люди на самом верху видят, что слушай, ты вообще ничего не можешь. Ты вообще поляну не держишь, ты совсем ушел куда-то в астрал. Так, может быть, хорошо бы, чтобы не ты был, а кто-то другой? Большинство из тех, кто так подумает, все равно ничего сделать не могут, естественно, но это может подтолкнуть кого-то, кто может сделать, к действиям, если он будет чувствовать, что его поддерживают люди вот этого верхнего круга.
То есть если это сделал не Путин, не по его приказу, не его люди, а сделали какие-то уроды — допустим, ИГИЛ или кто-то, — тогда это удар по Путину. Хотя он в своей системе ценностей и в своих желаниях, в своих целях абсолютно адекватно это использует. Это другой вопрос. Если же — не дай Бог, просто страшно думать, но если же это действительно провокация наших спецслужб (я этого не утверждаю, но этого нельзя исключать), тогда это только укрепит его положение. Понимаете? Ну как катастрофа самолета Пригожина, которая всеми, естественно, воспринималось как рукотворная, сделанная по приказу Владимира Владимировича — она, конечно, укрепила его положение. Естественно, потому что он на меня хвост поднял, а я его убил. Нормально, я вообще крутой.
Но этого мы не знаем. Какие последствия для него, очень сильно зависит от того, что произошло. Вот все остальное, о чем мы говорили, не зависит от того, что произошло на самом деле, а вот последствия для него очень сильно зависят от того, что произошло на самом деле.
Вот как-то так, по-моему. Но я бы обратил ваше внимание еще на один момент, который уже с ним никак не связан и который тоже не связан с тем, что произошло на самом деле. Ира, туда пошли люди. К «Крокусу» пошли люди, кровь стали сдавать, помогать.
И. БАБЛОЯН: Еще, вы знаете, очень хочется, конечно, сказать буквально хотя бы несколько секунд про этого 15-летнего парня, который подрабатывал гардеробщиком — Ислам Халилов, который во время теракта вывел более 100 человек из «Крокуса».
Л. ГОЗМАН: Да, Ислам, конечно. Дай Бог ему здоровья и успехов в жизни, замечательный парень. И еще там люди…
И. БАБЛОЯН: Люди, которые в очереди стоят, чтобы сдать кровь, несмотря на то, что…
Л. ГОЗМАН: Я видел рассказы кого-то из тех, кто был там внутри, что кто-то из охраны и обслуживающего персонала побежал сразу, а кто-то, причем вообще какие-то молодые парни и девчонки 18-20 лет — тоже, видимо, подрабатывали кем-то, — они не уходили, а, наоборот, помогали людям выйти как-то. В общем, вели себя на самом деле как люди. Как люди должны себя вести.
Это очень здорово, понимаете? Я бы хотел, как зритель, чтобы ваши коллеги в России нашли этих людей и рассказали о них. Это же не против Путина будет, понимаете, это не будет политической акцией. А просто с этим Исламом сесть, камеру поставить и сказать: «Ислам, расскажи, как все было-то? Ты испугался — да, понятно, испугался. А что ты делал, что ты думал? Что тебе мама сказала, если с мамой живешь». Ну и так далее, нормальные какие-то вещи. Потому что это нормальные люди.
Вы знаете, я вот не знаю, пока таких рассказов нет, но надеюсь, что они будут. Это вообще такой материал, который, по-моему, никто не должен упускать. Но мне почему-то кажется, что это те же самые или такие же люди, которые несли цветы на мемориал Навального. Понимаете, не потому, что они политически такие же — этого я не знаю. Политически этот парень или какие-то другие вполне могут быть за Путина, против Украины и так далее. Вполне может быть. Но они за людей, они люди. И они сами принимают решения. Понимаете, никто не командовал. Этому парню 15-летнему никто же не командовал, а он это сделал. Вот это ответственные люди, понимаете?
И это, конечно, удивительно. Что бы они там ни думали про Украину, например, или чей Крым (сакраментальный вопрос), они существуют в нашей стране, несмотря на давление режима. Потому что все, что делает этот режим — он хочет уничтожить…
И. БАБЛОЯН: Убить все живое.
Л. ГОЗМАН: Да, все живое и все такое ответственное. Понимаете, когда человек сам принимает решения, когда человек говорит: «Я отвечаю. Вот это мой окоп, они здесь не пройдут. Здесь я могу их спасти и я обязан их спасти». Вот это исключительно важно и это, конечно, здорово. Это говорит, что у них пока еще не все получилось и точно не надо опускать рук и терять надежду.
И. БАБЛОЯН: Ирина Баблоян и Леонид Гозман. Программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Прощаемся с вами до следующего воскресенья. Всем пока!