«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Уже вот по всем рациональным рассуждениям понятно было, ребята, вы проиграли, ну проиграли, вот не сможете вы их взять, будете кого-то другого ловить. Ну, в конце концов, не последняя же «Би-2» группа. Чего, других, что ли, не найти? Нет, они прямо до последнего держались зубами…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем здравствуйте! Вы смотрите Ютуб-канал «Живой гвоздь». Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». И мной, Ириной Баблоян. Леонид, здравствуйте!
Л. ГОЗМАН: Ура! И мы наконец-то в одной студии.
И. БАБЛОЯН: Вместе, да. Призываю вас тем более, в двойном просто объеме ставить нам лайки сегодня, поскольку мы сидим с Леонидом в одной студии наконец-то, подписываться на «Живой гвоздь», если вдруг еще не подписаны, донатить «Живому гвоздю», если можете, а также «Эху», где нас можно слышать по радио, как в старые добрые времена. Всю информацию вы найдете под трансляцией к этому видео.
Ну что ж, давайте начинать. У нас три рубрики, как всегда. Начнем мы с «Психологии события». И «Психология события» – это Форум «иноагентов», который вчера и позавчера, два дня, проходил в Берлине. Зачем он нужен вообще, Леонид? Что это вообще такое?
Л. ГОЗМАН: Ну смотрите, во-первых, сначала, что это было, в смысле сколько их было там и так далее. Вообще, всего «иностранных агентов», ну, признанных Минюстом, людей, признанных Минюстом «иностранными агентами», в индивидуальном качестве около 400. Чуть меньше 400, по-моему, пока еще. А еще там есть штук 300 организаций, которые назвали «иностранными агентами». Среди 400 признанных есть люди, которые давным-давно уехали из России, вообще давным-давно все связи порвали. Чего их вдруг вспомнили, непонятно.
И. БАБЛОЯН: Как Евгений Киселев, например.
Л. ГОЗМАН: Ну, Киселев как раз там был и так далее. Киселев связи не порвал.
И. БАБЛОЯН: Не, я имею в виду как «иностранные агенты», которые уже очень-очень давно.
Л. ГОЗМАН: Нет-нет, но, понимаете, Евгений Киселев, он продолжает работать на русскоязычную аудиторию как журналист и так далее. А есть люди, которые вообще уже куда-то давно. Есть иностранные граждане. Это вообще песня. Например, вот есть ваш коллега Тарас Березовец, такой есть парень в Украине. Он украинский журналист, он гражданин Украины, он сейчас офицер вооруженных сил Украины и так далее. Они его делают «иностранным агентом». Ему это что? Ему это вообще где-то?.. Ну совершенно фигня какая-то. Так что вот из этих 400 отнимите тех, для которых это неактуально.
И. БАБЛОЯН: Так они, наверное, не российские граждане еще, наверное.
Л. ГОЗМАН: И не российские граждане.
И. БАБЛОЯН: Ну, понятно.
Л. ГОЗМАН: Нет, они скоро будут давать посмертно. Это будет более правильно. У меня, кстати, есть кандидатура для первого из посмертно – это Александр Николаевич Романов. Он работал императором Александром II. Очевидный иностранный агент. Он разрушил скрепу главную – крепостное право. Ну, ладно.
Приехало больше ста человек. Это очень много, с моей точки зрения. Потому что многие хотели приехать, но не смогли. Визы, визовые проблемы у многих на самом деле. Разбросаны люди по всему миру – от Таиланда до Аргентины. Везде же живут. Попробуй ты доедь. А кто-то, один мой товарищ, он хотел приехать, но он ждет решения по своему статусу, он не имеет права покидать страну. Он в Европе, он европейскую страну не имеет права покидать. Ну и так далее. Деньги, деньги. У очень многих проблемы с деньгами. Поэтому мне кажется, что сто с лишним человек – это, по-моему, в общем-то, довольно такой большой действительно съезд.
И. БАБЛОЯН: А зачем вообще вот так вот отдельно выделять?
Л. ГОЗМАН: Потому что нас выделили.
И. БАБЛОЯН: Так это они же выделили! Зачем же выделяться, раз они выделили?
Л. ГОЗМАН: Окей. Но они нас поставили в некое общее положение, и у нас появляются общие интересы, у нас появляется общая ситуация. Мы в одинаковой ситуации. Ну, не в одинаковой, но во многом ситуация наша – она общая, похожая на других.
Смотрите, вообще «иностранные агенты», они на самом деле очень-очень разные. Они очень разные. Они разные по социальному статусу. Есть среди них, я не знаю, Андрей Макаревич, который суперзвезда и так далее, а есть доярка. Есть доярка, которая у нас тоже выступала.
И. БАБЛОЯН: Она теперь тоже суперзвезда.
Л. ГОЗМАН: Да. Она у нас суперзвезда, а Макаревич в мире суперзвезда. Некоторая разница. У Макаревича тоже всякие проблемы, конечно, наверняка возникли с концертами и с прочим, а ей благодарные односельчане сарай сожгли.
Понимаете, вот разница есть между нами. Разный политический взгляд, очень разный. Условно, от Льва Пономарева, который за только ненасильственные действия легальные и так далее, до Ильи Пономарева, который Легион «Свобода России», еще что-то. То есть они разные. И выступления были разные. Съезд открывал, как положено в цивилизованном обществе, дуайен, старейший – Лев Александрович Пономарев, а Евгения Чирикова выступала и требовала донатить деньги на ВСУ и так далее. То есть очень-очень разные.
Очень разные по самоощущению. Вот есть люди, которые как бы приписывают, как-то спокойно говорят, что это собрание лучших людей страны и так далее и перечисляют тех, кто действительно составляет славу русской культуры, это правда, которые попали в «иностранные агенты». Но есть те, для которых это ощущение совершенно не близко и которые чувствуют себя просто принадлежащими к такому сообществу не VIP-персон, не элиты, а нормальных людей, которые просто вступили в противостояние с этой варварской системой.
Нас объединяют на самом деле две вещи. Вот две вещи всего, мне кажется. Первая, о которой мы уже говорили, – нас назначил Кремль. Это не мы туда просились. То есть нет, я, честно говоря, просился один раз. Когда назначили Льва Александровича Пономарева первым «иностранным агентом», он дуайен и в этом смысле тоже, он первый индивидуальный «иностранный агент», я написал письмо министру юстиции товарищу Чуйченко, что поскольку вы назначаете «иностранным агентом» человека просто за либеральные взгляды и за противостояние системы, то включите меня тоже. Ну, мне, естественно, даже не ответили. Потом меня включили сами.
Так вот, на самом деле, первое – они нас назначили. И это важно. Второе – они нас назначили за дело. Мы виновны.
И. БАБЛОЯН: Так это они же считают, что вы виновны.
Л. ГОЗМАН: Нет, это я считаю, что мы виновны. Но мы виновны, знаете, в чем? Мы виновны в том, что мы свободные люди. Вот это то, что они нам не простят никогда. Именно это. Они нам пишут в приговорах какой-то бред собачий – и там старушку зарубил топором, и Сталина обидел, и еще что-то сделал. Это все глупости полные.
На самом деле они ненавидят нас за то, что мы свободные люди. И мы действительно против этого режима. Все абсолютно «иностранные агенты» действительно против режима Владимира Путина, против войны и так далее. Мы их противники. Они не случайно нас выбрали. Мы не случайные жертвы, нет-нет. Это Гумилев говорил о себе еще, когда там у них сидел перед расстрелом: «Здесь нет поэта Гумилева, здесь есть офицер Гумилев». Это правильно. И мы, поэты, доярки, кто угодно, мы против них на самом деле. Они это чувствуют. И это тоже то, что нас объединяет.
Теперь, смотрите, когда нас назначали «иностранными агентами», вот меня, например, ну и всех, мы принимаем позу д’Артаньяна и говорим: «А пошли бы вы. А мне плевать. Засуньте это себе там куда-нибудь».
И. БАБЛОЯН: А потом собираете съезд и выступайте там.
Л. ГОЗМАН: Разумеется, разумеется. Но, понимаете, на самом-то деле, Ир, на самом-то деле ничего смешного и веселого в том, что нас назначили «иностранными агентами» нет.
И. БАБЛОЯН: Абсолютно нет. Я ровно вот вообще об этом.
Л. ГОЗМАН: Послушайте, позу д’Артаньяна надо принимать, потому что враг не должен видеть твоей растерянности, твоего страха, твоих переживаний. Вообще он не должен это видеть. И поэтому перед лицом врага ты должен себя вести вот так и посылать его, что все практически иностранные агенты и сделали, не сговариваясь, потому что достойные люди, потому что свободные люди, действительно свободные люди, хотя очень разные между собой.
Но на самом деле что это означало для подавляющего большинства? Это означало потерю работы. Знаете, когда какую-нибудь девочку из провинциальной газеты объявляют «иностранным агентом», она теряет работу, она теряет средства к существованию. На всякий случай с работы увольняют ее мужа тоже, а в школе ее детей начинают шельмовать. Это вообще жуткое дело на самом деле.
И. БАБЛОЯН: Не очень приятное, конечно.
Л. ГОЗМАН: Да. И деваться, в общем-то, некуда. «Иностранные агенты» очень многие потеряли сбережения, многие остались вообще без копейки, просто без копейки. Многие стали ходить под угрозой уголовки. Многим пришлось покинуть страну, причем уехать в полную неизвестность, без каких-либо гарантий и начинать новую жизнь без всяких прав. Вот знаете, вот раньше про бедность и бесправие многие из нас читали в книжках. Сейчас они узнали по себе, что это такое, вот что это такое. И вот разговоры вчера и позавчера на этом съезде, когда встречаешься с кем-то, как жизнь, как что, он: «Вот уже пятую квартиру приходится менять». Ну, проблема, жить негде. Знаете, жить негде. Это жуткая ситуация, очень тяжелая.
И вот те страны, в которые попадают эти самые «иностранные агенты», если у бюрократии есть какое-то сочувствие к кому-то, то не к нам, к агрессорам, а к украинцам, что естественно. Понимаете, вот мы оказались ровно в той ситуации, в которой были противники великого фюрера 90 лет назад, когда они бежали из Германии и были никому на фиг не нужны там, куда они приехали.
И. БАБЛОЯН: Мне просто кажется, что бюрократия, она, во-первых, работает, конечно, не только по отношению к «иностранным агентам» и украинцам, а ко всем уехавшим она работает так.
Л. ГОЗМАН: Ко всем.
И. БАБЛОЯН: Конечно.
Л. ГОЗМАН: Ну конечно ко всем. Но «иностранные агенты» еще и получили клеймо. Понимаете, в чем дело, ведь некоторые из тех, кто выехал из России из-за несогласия с этим курсом, нежелания мириться с тем, что там сейчас происходит, некоторые из них все-таки, ну, не знаю, они, если захотят, смогут вернуться, а «иностранные агенты» нет.
И. БАБЛОЯН: Ну, «иностранные агенты» и внутри России живут еще.
Л. ГОЗМАН: Живут. Очень мало. Очень мало кто остался.
И. БАБЛОЯН: Я думаю, что в этом смысле, конечно, люди есть те, которые не «иностранные агенты», но с уголовными делами.
Л. ГОЗМАН: Да. Ну, это само собой. Террористы там еще, а также те, кто совмещают эти высокие звания разные. Смотрите, вот эти люди получают возможность встретиться.
И. БАБЛОЯН: Для чего?
Л. ГОЗМАН: А вы знаете, а прежде всего, чтобы друг на друга посмотреть. Вы знаете, вот я еще до начала этого съезда видел комментарии, что никому это на фиг не нужно, потому что режим от этого не падет.
И. БАБЛОЯН: С этим сложно поспорить. Действительно не падет, конечно.
Л. ГОЗМАН: Но оттого, что ты зубы чистишь каждый день, режим тоже не падает.
И. БАБЛОЯН: Правда.
Л. ГОЗМАН: А тогда на фига ты это делаешь? Вот если думать только о падении режима, то пойди и повесься, потому что ты ничего не можешь с ним сделать. А думать надо, я хочу сказать такую кощунственную вещь, несмотря на все ужасы происходящего, думать надо еще и о себе, еще и о ближних своих, таких же, как ты. И вот прежде всего этот съезд был нужен его участникам. И ничего плохого в том, что делается что-то для тех людей, которые в этом принимают участие, я не вижу. Почему накормить голодного – это хорошо, а почему помочь психологически людям, которые в тяжелейшей ситуации, – это, видишь ли, не нужно, потому что это Путина не?..
И. БАБЛОЯН: Я не говорю, что не нужно.
Л. ГОЗМАН: Нет, но многие же говорят. Я же это вижу и читаю. Господи, делов-то. Да и такие выступления на съезде были, на самом съезде.
И. БАБЛОЯН: От «иностранных агентов»?
Л. ГОЗМАН: Да, да. Там девушка одна, которая «иностранный агент», она почему-то по видео обращалась, она объяснила, что вот не фиг вам тут в перерывах между кофе-брейками… Правда, не очень понятно, а что надо делать и так далее. Но она не приехала. Ну, хорошо. Но большинство людей, насколько я понимаю, были довольны тем, что они приехали. Просто я ходил там, с людьми-то разговаривал. Главное, это на самом деле было же на съезде, это было в кулуарах.
И. БАБЛОЯН: Ну, как всегда, конечно, на любом форуме.
Л. ГОЗМАН: Как всегда, да. И, по-моему, большинство были довольны тем, что они приехали. Значит, что это дает? Ты смотришь в глаза человеку, которого ты не видел полтора года, и ты понимаешь, что ты не один. Конечно, надо наладить систему взаимопомощи. Конечно, надо. Такой реальной взаимопомощи – деньгами, с бюрократией и так далее. Я надеюсь, что это получится. Я очень надеюсь, что это получится. Хотя это, конечно, безумно тяжело все сделать. Надеюсь, все-таки что-то это получится. Но такая психологическая поддержка, мне кажется, она тоже очень важна.
Разумеется, какая-то часть участников неизбежно недовольна, раздражена и так далее. Это всегда бывает. Это бывает на любом мероприятии. Всегда есть люди. Те, кто себя причисляют к элите этой группы, они могут быть недовольны всеми остальными, я не знаю, по разным причинам. А те, кто причисляют себя к таким активным, молодым, которые страдают от гнета сложившейся какой-то системы, они тоже недовольны. Нормальное дело, совершенно нормальное дело. Вообще, ситуации, когда довольны все, не бывает. Важно, как к этому относится большинство. Мне кажется, что большинство относится позитивно. По моим ощущениям, большинство были рады, что приехали.
Очень важная чисто информационная вещь. Там была фантастически интересная сессия с юристами. Вообще, мы попали внутрь какого-то детектива. Говорят: «Нет-нет, не фотографируйте. Не все хотят, чтобы были видны лица». На групповую фотографию вышли те, кто хотели. Остальных просили не фотографировать. Встречаю человека. Он мне говорит: «Только слушай, меня здесь нет. Меня здесь нет». Окей.
И. БАБЛОЯН: Ну, это понятно.
Л. ГОЗМАН: Конечно. Внутрь детектива попали какого-то. Мы раньше только в книжках приключенческих про такое читали. Мы же не думали, что мы окажемся в этом. Два блестящих юриста, просто совершенно фантастических в течение двух или двух с половиной, если не трех часов, рассказывали о различных тонкостях законодательства, правоприменения и так далее. Абсолютно закрытая сессия. Имена боюсь назвать этих юристов, потому что я не знаю, чем для них это обернется. Но это было исключительно важно.
Но кроме того, что «иностранные агенты» поддерживают друг друга и должны поддерживать друг друга, есть еще одна вещь. Вы знаете, они очень много делают. И там были специальные сессии, когда «иностранные агенты» рассказывали, ну, участники съезда, рассказывали… Я называю их «иностранными агентами», потому что так их поставили. Черт с ними, гори они огнем, то есть начальники наши. Но вообще, конечно, более правильно говорить, так сказать, свободные люди, свободные граждане. Так вот, они рассказывали, чем они занимаются, что они делают, кроме выживания.
Ир, ну это вообще полная фантастика. Это полная фантастика. Ну что стоит один проект «Ковчег»? Это же черт знает что. Что они делают, трудно себе представить. Люди приезжают, да? Вот хорошо, ты вырвался, ты приехал. А куда ты поедешь из аэропорта? А у тебя и денег вот кот плакал, и вообще ты не знаю, что делать.
И. БАБЛОЯН: И страну не знаешь, в которую приехал, и никого там, возможно.
Л. ГОЗМАН: И страну не знаешь. Они тебя встречают и везут в свое общежитие. Да, это общежитие, это не таунхаус, но в этом общежитии (когда две, когда три недели) ты можешь жить бесплатно и за это время как-то хоть там адаптироваться. И ты оказываешься среди таких, как ты. Ты видишь человека, который приехал на 10 дней раньше тебя, он говорит: «Да, суд. Но ты не бойся, это нормально. Да, первый раз откажут. Фигня. Ты потом второй раз пойдешь, к другому чиновнику попадешь, он тебе сделает всё. Всё будет».
Вообще, это называется «групповая психотерапия», когда ты видишь человека, который прошел через то же, что ты, и прошел успешно. Это исключительно важная вещь. Это силы дает. Потому что самое страшное – это отчаяться. Вот самое страшное – это отчаяться в этой ситуации. Это конец. Вот с этого вообще очень трудно подняться. А они помогают не отчаиваются. А проект «Идите лесом». Ну, «Идите лесом» – это убегаете от мобилизации и так далее.
И. БАБЛОЯН: Помогают мобилизованным, да.
Л. ГОЗМАН: Совершенно замечательно. А там ребята рассказывали, они собирают деньги на лекарства украинцам и нашим. Лекарства дорого стоят. И да, конечно, на Западе, ну кто на Западе, а есть и в Турции, а есть где-то, кто где устроился, кто на Западе, да, здесь страховая система в этом случае очень гуманная – тебе возвращают или там сразу в аптеке продают значительно дешевле, чем препарат стоит и так далее. Так это же надо страховку сначала иметь. А страховку ты будешь иметь, когда рак на горе свистнет. А сначала ты должен покупать по полной стоимости.
И. БАБЛОЯН: Я знаю прекрасно. Конечно.
Л. ГОЗМАН: Естественно. А кто не знает? И я знаю. А тут тебе помогают. Это совершенно замечательно. Вы знаете, я смотрю на этих ребят, и знаете, я что вспоминаю? Что не стоит село без праведника. А они вот и есть эти праведники. Они и есть эти праведники. И их возвращение в Россию нужно не только им, а нужно самой России на самом деле. Это великолепные люди. С разными политическими взглядами, с разным отношением друг к другу. Это не имеет значения на самом деле никакого. Вот никакого значения это не имеет.
И вы знаете, мы ведь должны – не только «иностранные агенты», а мы все –должны играть вдолгую. А для этого надо не потерять веру в себя, не отчаяться, не потерять надежду.
И. БАБЛОЯН: Отчасти для этого и нужны подобные проекты, о которых вы рассказывали.
Л. ГОЗМАН: Да. Я думаю, что это помогает. И еще. Есть один страшный вопрос, который мы все, и «агенты», и террористы, и уголовники, и те, кто понимает, что он не может вернуться, не имея этих высоких званий, мы его иногда задаем. Задаем только сами себе, мы о нем не говорим публично. А я вот скажу. Вот смотрите, а к чему мы пришли? Твоя жизнь разрушена во многом. Во многом разрушена. Что, я хотел в моем возрасте жить на чужбине? Нет, конечно. Зачем мне это надо? И вы не хотели, несмотря на то что мы в разных поколениях. Тем не менее, да?
И. БАБЛОЯН: Да. Ну, по крайней мере, не так.
Л. ГОЗМАН: Не так, да. Нет, в гости приезжать – с удовольствием вот. Наша жизнь во многом разрушена. Ну, мы отдаем себе в этом отчет. Мы другим это часто не говорим. Ситуация хреновая. Война продолжается почти два года. Мы не можем ее остановить, и она продолжается. Вот эти люди – у власти, а мы – в изгнании. И возникает вот этот самый страшный вопрос: а оно было надо, а надо было на рожон-то лезть? Ну сидел бы тихо. Ну, противно было бы. Ну, конечно, было бы противно.
И. БАБЛОЯН: Да ладно бы просто противно. Это невозможно часто.
Л. ГОЗМАН: Ну что значит невозможно?
И. БАБЛОЯН: Ну, невозможно. Я вот могу вам сказать по себе, это невозможно. Я не смогла бы.
Л. ГОЗМАН: Не выдержала бы, да?
И. БАБЛОЯН: Ну, конечно, нет.
Л. ГОЗМАН: Конечно.
И. БАБЛОЯН: Тем более тогда для меня лично обозначало бы это отказ от профессии.
Л. ГОЗМАН: Отказ от профессии, да-да-да.
И. БАБЛОЯН: Потому что невозможно быть сейчас в моей профессии.
Л. ГОЗМАН: Конечно, конечно. И тем не менее этот вопрос… Мы испортили жизнь близким, между прочим.
И. БАБЛОЯН: Да, конечно.
Л. ГОЗМАН: Еще как.
И. БАБЛОЯН: Сильно, да.
Л. ГОЗМАН: Это же кошмар какой-то вообще. Что мы с ними сделали? Вот. Возникает этот вопрос.
И. БАБЛОЯН: А как на него отвечать?
Л. ГОЗМАН: Каждый для себя отвечает. Знаете, на вопросы, которые задаешь сам себе, сам себе и отвечаешь. Если ответить на этот вопрос себе, что не надо было лезть на рожон, ну тогда пойди и повесься. Потому что отмотать назад уже нельзя, всё, точка невозврата пройдена.
Вот такой съезд помогает ответить на вопрос так, как я себе отвечаю – это не зря было. Это не зря было. Потому что да, мы на этом этапе проиграли пока. Пока мы проигрываем, конечно. Опять же, надо это признавать. Надо признавать реальность всегда. Но мы сохранили самоуважение. Мы – вот такое было старинное выражение – сберегли честь. А это важно. Да, мы испортили жизнь близким, но нам не стыдно смотреть им в глаза. Они не будут относиться к нам с презрением.
И. БАБЛОЯН: Это нам с вами повезло с близкими, я вам скажу.
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. А я говорю о близких, а необязательно о тех, с кем ты в браке по штампу в паспорте. И нам в зеркало не стыдно смотреть. А это очень дорогого стоит. Это очень дорогого стоит. И за это надо платить. За это надо платить. И вот мы за это заплатили. И мне кажется, что съезд помогает, помог кому-то прийти именно к такому ответу, именно к такому ответу. Всё было не зря, мне кажется. Всё было не зря, хотя сейчас всё очень тяжело.
Вот ради того, чтобы людям было легче жить в этой тяжелой ситуации, в которую они попали, и попали не как невинные жертвы, а за то, что они свободные люди, потому что они дорожили свободой, вели себя так, как подобает вести себя свободному человеку, ради этого стоит проводить такой съезд, несмотря на ошибки, которые были сделаны в организации, проколы, критику. Ну, это всегда, это нормально. Иначе не бывает. Вот примерно так. Уж не знаю.
И. БАБЛОЯН: Это первый съезд?
Л. ГОЗМАН: Это первый съезд. Я не знаю, будет ли второй. Надеюсь, что будет. Но гарантировать что-то кому-то, что ли, должен? Я не знаю.
И. БАБЛОЯН: Нет, нет.
Л. ГОЗМАН: Я как-то вообще более-менее случайно оказался в оргкомитете этого съезда. Но оказался.
И. БАБЛОЯН: Как почетный «иностранный агент».
Л. ГОЗМАН: Ну, я не знаю, почетный, не почетный.
И. БАБЛОЯН: Я шучу. Давайте переходить к нашей второй рубрике – «Борьбе со злом». У нас там две новости будут, две борьбы. С какой хотите начать? С «Би-2»? Или что вы хотите?
Л. ГОЗМАН: Нет, вот смотрите, за эти вот семь дней, что мы с вами не виделись, вот я посмотрел, что происходило. Происходило очень много новых репрессивных актов: аресты, срока новые, совсем безумные угрозы всей этой сволочи и так далее. Это происходило. Но мы выделяем два события, с моей точки зрения, успешных, две истории успеха – «Би-2», освобождение группы «Би-2», спасение группы «Би-2» и протест жен мобилизованных у Кремля. С какой – воля ваша.
И. БАБЛОЯН: Ну, давайте с жен начнем.
Л. ГОЗМАН: Ну, давайте с жен, пожалуйста.
И. БАБЛОЯН: И дальше к «Би-2», да. Честно говоря, это была такая первая акция, к которой активно призывали. То есть обычно они как-то самоорганизовывались, а тут, по некоторым данным, говорят, что около 200 человек собралось около стен Кремля возложить, соответственно, цветы. Это вот у них такой знак протеста. Были задержания. Задержали 27 человек. Но в основном это всё журналисты, говорят.
Л. ГОЗМАН: Мужчины.
И. БАБЛОЯН: Да. Женщин не трогали.
Л. ГОЗМАН: Женщин не трогали. Среди мужчин были журналисты. Вот так вот. Не то что они специально журналистов задерживали. Нет. Они просто мужиков брали.
И. БАБЛОЯН: Женщин не трогали.
Л. ГОЗМАН: Женщин не трогали ни одной.
И. БАБЛОЯН: Это удивительно.
Л. ГОЗМАН: Это логично. Они боятся. Они боятся. Вот это первая акция с массовыми задержаниями.
И. БАБЛОЯН: Леонид, почему они их боятся?
Л. ГОЗМАН: Во-первых, они работают на свой глубинный народ, которому они втюхивают традиционные ценности.
И. БАБЛОЯН: А идти на войну – это же традиционная ценность?
Л. ГОЗМАН: Традиционная ценность. Но защищать мужа – это тоже традиционная ценность. И защищать свою семью и запихивать женщину в автозак – это противоречит этим традиционным ценностям.
И. БАБЛОЯН: Нет, подождите, это большая разница – запихивать женщину в автозак или запихивать женщину-жену мобилизованного в автозак. Женщин они активно в автозаки запихивали.
Л. ГОЗМАН: Правильно, правильно. Вы правы. Да, точно, конечно. Не вам рассказывать.
И. БАБЛОЯН: Да, знаем прекрасно.
Л. ГОЗМАН: Да. Я тоже много достойных женщин встречал в автозаках.
И. БАБЛОЯН: Конечно.
Л. ГОЗМАН: Конечно. Но запихивать женщину-мать, женщину-жену…
И. БАБЛОЯН: Жену героя. Так их называют.
Л. ГОЗМАН: Да, жену героя. Это вот как-то сильно не комильфо. И тут ведь на самом деле и этот самый гвардеец может не захотеть это делать. У него может рука не подняться. И она ему скажет: «Ты вообще…».
И. БАБЛОЯН: «Кого трогаешь?»
Л. ГОЗМАН: «Ты на кого руку-то поднимаешь, сукин ты сын?». И ей что ответишь?
И. БАБЛОЯН: «Ты здесь по Красной площади гуляешь, пока мой муж там защищает».
Л. ГОЗМАН: «А мой там в окопе. А ты, значит, тут со мной воюешь?» Это вообще тяжело пойти на это. Но здесь еще вот что есть. Во-первых, они берут только мужчин, что говорит об их страхе. Они боятся. Они не понимают, что будет, если они отдадут приказ задерживать женщин. Они не понимают, что будет. Причем они не понимают, будет ли выполнен этот приказ. Ну хорошо, допустим, они совсем отморозков найдут, которые выполнят этот приказ. Найдут, конечно. Окей. Но они не понимают, как это будет восприниматься тем самым глубинным народом.
А у них ведь есть еще одна задача, которую мы обычно недооцениваем. Они же работают на Запад. Чем? Им крайне важно, чтобы на Западе восторжествовала та точка зрения, что не надо помогать Украине, не надо бодаться с Путиным, Путин на самом деле хороший, нормальный, ну, специфический такой, но они там вообще, русские, все такие какие-то странные и так далее, поэтому не надо давать оружие Украине, давайте с Путиным замиряться. Но для этого надо, чтобы Путин не был таким людоедом, у которого с клыков кровь капает. То есть совсем какие-то безумные акции…
И. БАБЛОЯН: Ну, одно дело – бороться с западными ценностями, бороться вообще в принципе с Западом, а тут вроде как ты борешься со своими, которые…
Л. ГОЗМАН: С женщинами.
И. БАБЛОЯН: С женщинами, чьи мужья борются за как раз-таки твои ценности. Это вообще какой-то абсурд.
Л. ГОЗМАН: Слушайте, мы же с вами говорили про женщин с Розенштрассе, которых даже – ну, мы рассказывали, я не буду повторять, – которых даже Гиммлер не осмелился арестовывать. Он не осмелился. Только Гиммлер принял решение, он сказал: «Отдайте им их мужей. Пусть подавятся. Чтобы только они отсюда ушли».
У наших была такая возможность. В самом начале была возможность откупиться от этих активисток, вернув им их конкретных мужей. Они этого не сделали вовремя. А сейчас уже поздно, сейчас это уже стало общероссийской такой какой-то идеей. И вернуть просто 200 человек будет недостаточно. Нет-нет. Уже другие тут же встанут, тоже повяжут эти белые платочки и скажут: «Нет, моего тоже отдай. И моего отдай». Это совершенно невозможно. И они, конечно, загнали себя в тупик. Я думаю, что, как это ни ужасно звучит, они их будут арестовывать, этих женщин.
И. БАБЛОЯН: Скоро?
Л. ГОЗМАН: Скоро. Скоро, скоро.
И. БАБЛОЯН: После выборов?
Л. ГОЗМАН: Думаю, что да. Они постараются продержаться до 17 марта, а после будут арестовывать. Конечно. Потому что им деваться некуда. Причем видно, что это чувствуют все. Ну, не все, а вот те, кто там причастны хоть как-то к ним. Ир, ни один из кандидатов в кандидаты в президенты или уже зарегистрированных кандидатов в президенты их не поддержал. Ни один вообще. Зюганов, с которым они…
И. БАБЛОЯН: Подождите, Надеждин же с ними встречался.
Л. ГОЗМАН: Значит так, встречаться…
И. БАБЛОЯН: Да. Но встречался.
Л. ГОЗМАН: В закрытом помещении…
И. БАБЛОЯН: Да, да, да, понятно.
Л. ГОЗМАН: Ради бога. Почему нет? Так и Зюганов с ними встречался на площади, когда первый был их протест. Они же пришли, когда там был митинг, акция КПРФ. И там Зюганов в красном галстуке, в своей курточке говорил, да, мы будем этим заниматься, мы там пу-пу-пу-пу-пу. Окей. Харитонов, кандидат от КПРФ…
И. БАБЛОЯН: Ой, даже не вспоминайте.
Л. ГОЗМАН: Вот он не сказал. Нет, ну хорошо, но Харитонов – такой специфический человек очень, я понимаю, да, большого ума мужчина и так далее.
И. БАБЛОЯН: Вы видели плакаты? Нет?
Л. ГОЗМАН: Видел, да.
И. БАБЛОЯН: Загробные эти, просто из другого мира.
Л. ГОЗМАН: Слушайте, это потрясающе совершенно. Нет, ну он такой человек, он за пределами добра и зла, вот его IQ и прочее. Я с ним однажды, когда он еще был председателем Аграрной партии, однажды… Я работал в РАО «ЕЭС России», был членом правления и отвечал за лоббирование всяких законов наших, которые нам были выгодны, энергетике российской – не нам, а стране на самом деле – в Государственной думе. И я со всеми с ними был знаком, общался и так далее. И вот, значит, прихожу к нему, и он со мной разговаривает и включает телевизор на полную мощность. Я говорю: «Ты зачем это делаешь?» Он говорит: «Ну, знаешь, а вдруг мы что-то будем говорить конфиденциальное». Он, видимо, всё ждал, что я ему деньги дам. Я не знаю. В общем, не дождался. Я ему говорю: «Слушай, ты что, думаешь, это помогает?» – «А что, нет?» Я говорю: «Чего ж ты своим коллегам не доверяешь-то по ЧК?» – «Да? А что делать?» Я говорю: «Ты говори, что хочешь, и все будет хорошо». Он очень глупый, конечно.
Слушайте, это потрясающе совершенно. Нет, ну он такой человек, он за пределами добра и зла, вот его IQ и прочее. Я с ним однажды, когда он еще был председателем Аграрной партии, однажды… Я работал в РАО «ЕЭС России», был членом правления и отвечал за лоббирование всяких законов наших, которые нам были выгодны, энергетике российской – не нам, а стране на самом деле – в Государственной думе. И я со всеми с ними был знаком, общался и так далее.
И вот, значит, прихожу к нему, и он со мной разговаривает и включает телевизор на полную мощность. Я говорю: «Ты зачем это делаешь?» Он говорит: «Ну, знаешь, а вдруг мы что-то будем говорить конфиденциальное». Он, видимо, всё ждал, что я ему деньги дам. Я не знаю. В общем, не дождался. Я ему говорю: «Слушай, ты что, думаешь, это помогает?» – «А что, нет?» Я говорю: «Чего ж ты своим коллегам не доверяешь-то по ЧК?» – «Да? А что делать?» Я говорю: «Ты говори, что хочешь, и все будет хорошо». Он очень глупый, конечно.
Так вот, хорошо, кандидат КПРФ. Что бы ему не поддержать их? Не поддержал. Ни один из них не выступил и не сказал: «Помогите им». Ни один не пришел туда. Это, конечно, говорит не только о том, что они понимают, что это сильно не понравится Кремлю, это говорит еще о том, что кампании у нас нет. Ну, выборной. Вы можете себе представить, что при нормальных выборах кандидат не пришел в такое место? Они там вообще должны были друг друга отталкивать за право прийти.
И. БАБЛОЯН: Они драться должны были за то, кто с ними будет разговаривать.
Л. ГОЗМАН: Конечно. Но не пришел-то ни один. Ни Харитонов, ни этот самый, все время забываю от этих «Новых людей» фамилию…
И. БАБЛОЯН: Даванков.
Л. ГОЗМАН: Даванков, да-да-да. Но вы знаете, что плохие люди, когда говорят «Новых людей», они путают первую букву слова «людей», и получается очень оскорбительно. Это плохие люди, конечно, делают. Так вот, от этих самых «Новых» тоже не пришел. Никто не пришел. Никто. Понимаете? Нет никакой президентской кампании. И они понимают. И не только потому, что нет президентской кампании и что незачем приходить, а потому они не пришли, что они понимают, что за это вообще прихлопнут как таракана тапком за то, что ты поддержишь этот протест. Потому что власть боится этого протеста.
И. БАБЛОЯН: А представляете, Путин бы к ним вышел? Представляете, он бы к ним вышел, накануне выборов вышел бы к ним?
Л. ГОЗМАН: Это было бы правильно. Но он же не решится. Он же не решится никогда. Он выступает на форуме, о котором мы с вами еще будем говорить. Так вот.
И. БАБЛОЯН: Извините, просто всё остальное можно было отставить. Его предвыборная кампания на этом бы взлетела к небесам.
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. Конечно. И это успешная акция.
И. БАБЛОЯН: Да, абсолютно.
Л. ГОЗМАН: Поэтому мы говорим как об истории успеха. Потому что их не решились арестовать, они высказали, что хотели, и про них знает сейчас значительно больше людей, чем знали раньше. Это набирает обороты. И, конечно, власть постарается до 17 марта их не арестовывать, а они, судя по всему, там есть умные и понимающие ситуацию люди, вот они будут стараться именно перед выборами усиливать, усиливать, усиливать. Они уже призвали выходить в других точках, в других городах там (и выходят) и так далее.
И. БАБЛОЯН: Да их уже поддерживают всякие Максим Кац и так далее, выступая с их призывом, что, типа, выходите.
Л. ГОЗМАН: Вот это как раз ерунда, по-моему. Это неважно, что говорит Максим Кац, неважно, что говорит Ходорковский, неважно, что говорю я. Это же вообще не имеет никакого значения.
И. БАБЛОЯН: Но это попадает в определенные круги тоже.
Л. ГОЗМАН: Куда-то попадает, да. Но главное то, что они сами делают. Это абсолютно низовая вещь. И это то яйцо, в котором Кощеева смерть.
И. БАБЛОЯН: Мы будем наблюдать, как говорится. Посмотрим, что из этого выйдет. А второй случай – это «Би-2». И это, конечно, вообще какой-то случай, честно говоря, из кино просто. Из тайской тюрьмы вытаскивать музыкантов.
Л. ГОЗМАН: Триллер. Хэппи-энд вообще. Фантастика.
И. БАБЛОЯН: Это просто фантастика, как все впряглись, как все пытались помочь. Все, понятно… Есть Дмитрий Гудков, опять-таки Максим Кац и вообще государство Израиль, на секундочку, которое еще высказалось.
Л. ГОЗМАН: Вот тут я обидел, простите, Максима Каца, сказал, тут неважно, что он там говорит про женщин. А вот тут важно, что он впрягся.
И. БАБЛОЯН: А тут важно.
Л. ГОЗМАН: Он сделал много. Всё что угодно можно говорить, но когда сама группа «Би-2» его благодарит, ну, Диму Гудкова и его, это дорогого стоит. Значит, он сделал важную вещь.
И. БАБЛОЯН: Вообще Таиланд, конечно, удивительное место тем, что там в принципе невозможно получить разрешение на работу, но как-то всегда всё работало. Пока, видимо, специальные люди не захотели вмешаться, чтобы теперь еще и таким образом нагадить. Леонид, почему? Вот уехали же. Они даже не то чтобы сильно высказываются. Зачем продолжать мучить людей?
Л. ГОЗМАН: А потому что ненавидят. Вот ненавидят. Мы всё время недооцениваем человеческого компонента.
И. БАБЛОЯН: Примитивного человеческого компонента.
Л. ГОЗМАН: Какой есть. Ну уж извиняйте, какой есть, такой есть. Мы видим в них какие-то бездушные машины. А они же живые люди. Они живые люди.
И. БАБЛОЯН: Умеют любить и ненавидеть?
Л. ГОЗМАН: Насчет любить не знаю, ненавидеть – еще как. Они живые, они эмоциональные, они обидчивые. Они обижаются, они трепетные. У них холодные руки… Нет, голова у них холодная, руки чистые, сердце горячее. И они обидчивые очень, очень обидчивые и эмоциональные. Они злопамятные. Они ненавидят всех, кто не в их власти. Вот всех, кто не в их власти, они ненавидят. А тех, кто выступил против них, они ненавидят вдвойне. И они, конечно, хотят всех наказать.
Здесь, конечно, есть рациональный компонент. Они как бы так: мы сейчас накажем «Би-2», а остальные, которые там понауехали, они будут бояться чирикать. Есть компонент? Есть компонент. Но он не очень действенный. Ну, не очень он действует. Я думаю, что эмоциональный компонент, компонент просто ненависти, отмщения, он на самом деле серьезнее.
Но здесь что интересно? С кем воевали те, кто их пытался вытащить и вытащили? А это, конечно, фантастика, что ребята оказались на свободе. Это удивительно. Просто вот из пасти крокодила вытащили. Противодействовало им официально тайское государство – тайская полиция и так далее. Многие считают, хотя никто со свечкой не стоял, разумеется, что тайскую полицию просто подкупили, просто денег занесли.
И. БАБЛОЯН: Это вполне может быть.
Л. ГОЗМАН: Нет, конечно, не может. Конечно, не может. Они так же неподкупны, как наши, я полагаю.
И. БАБЛОЯН: Как наши не дают взятки и не берут. В страшном сне не приснится.
Л. ГОЗМАН: Можете себе представить, чтобы русский дипломат дал взятку?
И. БАБЛОЯН: Не, не, не.
Л. ГОЗМАН: Совершенно невозможно. Так вот, на самом деле противостояние тех, кто спасал «Би-2», было, конечно, не столько с тайской полицией, с тайским МИДом и так далее, сколько с теми, кто им заносил, то есть с Российской Федерацией в лице ее консула, ее посольства, ее МИДа и так далее, которые пытались всё там сделать.
Ну, сама история абсолютно триллерная. Ее уже, я думаю, 20 раз на ваших волнах рассказывали. Поскольку я ее знаю только со слов других людей, чего я буду пересказывать? Но что здесь видно, какие выводы?
Во-первых, солидарность работает. Вот когда Дима Гудков и другие смогли привлечь этих, этих, этих… Причем, знаете, как они привлекали? Люди охотно помогают в благом деле. Вот когда Дима Гудков звонил журналистам, он что говорил? «Слушайте, спасти надо ребят. Они же их убить хотят. Мы чем занимаемся? Мы занимаемся спасением человека. Не политикой, не продвижением кого-то в депутаты или даже в президенты. Нет. Мы занимаемся спасением человека». И вот на это откликаются нормальные люди и в Америке, и в Европе, и в Израиле, и вообще где хочешь, даже в ООН. И вот это сработало.
Второй вывод – это то, что их ненависть иррациональна. Потому что они, в смысле наше государство, до последнего билось за право посадить их в тюрьму. Уже вот по всем рациональным рассуждениям понятно было, ребята, вы проиграли, ну проиграли, вот не сможете вы их взять, будете кого-то другого ловить. Ну, в конце концов, не последняя же «Би-2» группа. Чего, других, что ли, не найти? Нет, они прямо до последнего держались зубами.
И. БАБЛОЯН: Еще издевались. Вот эти сообщения от МИДа, которые…
Л. ГОЗМАН: Нет, сообщения от МИДа – это отдельная вещь. Это отдельная вещь, третья. Вот это вот обиженное заявление МИДа – это вообще песня. Во-первых, они говорят: «Нет, мы ни в чем не виноваты, мы хотели им помочь, и мы им помогали». Но, правда, они тут же говорят: «Они отказались с нами встречаться». Чего ж эти Би-2 отказались с вами с такими хорошими встречаться? Чего ж они вам не верят-то? Что же у вас за репутация, ребята, такая, что сидит человек в тайской тюрьме, к нему приходит консул его страны…
И. БАБЛОЯН: А он с ним не хочет встречаться.
Л. ГОЗМАН: А он говорит: «Пусть вообще валит на все четыре стороны. Я с ним разговаривать не буду». Это прекрасная вообще репутация у этого посольства и, в общем, в целом у этого государства. Ну и, конечно, потрясающая вещь то, что они сказали в этом заявлении. Они сказали о том, что они как бы понимают, да, Израиль включился очень сильно, хотя… Кстати, смотрите, вот МИД Израиля, израильское государство вело себя так, как люди должны себя вести. Да, там было три из этих семи…
И. БАБЛОЯН: Граждане Израиля.
Л. ГОЗМАН: Да. Но у других-то нету.
И. БАБЛОЯН: Нету.
Л. ГОЗМАН: Тем не менее, израильский консул, израильский МИД…
И. БАБЛОЯН: У кого-то даже Австралии, по-моему.
Л. ГОЗМАН: Да, у одного Австралии. Израильский консул, израильский МИД сказал так: «Мы спасаем всех. Мы людей спасаем. Мы даже не граждан своих спасаем, мы людей спасаем». Так должны себя вести нормальные люди.
И. БАБЛОЯН: Кто спасет одну душу, будто спасет весь мир.
Л. ГОЗМАН: Несомненно. Конечно, конечно. Кто не знает, это из Талмуда. Вот в заявлении МИДа есть потрясающая по своей омерзительности фраза. «Мы, – говорит МИД Российской Федерации, – конечно, понимаем желание Израиля освободить хотя бы музыкантов, если уж не могут освободить заложников». Вы, сволочи, чего говорите? Они половину заложников освободили уже. И освободили, между прочим, ценой жизни…
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, Леонид, в этом есть еще хуже, потому что среди этих заложников есть российские граждане.
Л. ГОЗМАН: Да. Но спасали ценой жизни своих солдат. Израильские солдаты шли на смерть ради того, чтобы спасти незнакомых людей, которые захватили эти бандиты. И не исключено, что захватили с помощью Российской Федерации, потому что там какие-то были команды по-русски, кто-то готовил их и так далее. Не знаю. Может быть, вранье. А может быть, и правда. По крайней мере, меня не удивит, если это правда.
Так вот, во-первых, израильтяне спасают своих. Вам бы так своих спасать. «Норд-Ост», Беслан, когда погубили столько заложников, столько заложников! За жизнь заложников отвечают не только террористы. За жизнь заложников отвечает та страна, которая пытается их спасти. И когда погибли люди от этого газа в «Норд-Осте», от газа, который пустили, когда не дали противоядия, не дали противоядия…
А помните, что они тогда несли? Что люди умерли, потому что они трое суток сидели в кресле, поэтому у них там что-то произошло и так далее. Люди от этого не умирают. Люди от газа умирают. Это они допустили. Это они сделали. И у них сейчас поворачивается язык… А Беслан, штурм Беслана? И у них поворачивается язык говорить о том, что Израиль не спасает заложников, и вот, значит, они так вот говорят.
И. БАБЛОЯН: Но я всё равно настаиваю на том, что это, конечно, особо цинично звучит, когда среди этих заложников есть российские граждане. Когда Российская Федерация пыталась договориться с хамасовцами, естественно, у них ничего не получилось. Но они по-прежнему остаются в заложниках, российские граждане. Когда они такие высказывания говорят «вы бы лучше своих заложников спасали», можно подумать, они сейчас напрягаются ради…
Л. ГОЗМАН: То, что им наплевать на своих граждан, это не ньюс.
И. БАБЛОЯН: Да.
Л. ГОЗМАН: Это не ньюс абсолютно.
И. БАБЛОЯН: Но просто это особенно цинично вообще. Как будто бы они об этом даже не помнят.
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, вот я ко всему привык, но вот когда я читал это заявление, я был поражен. Как язык поворачивается? Это же визировал кто-то. Это где-нибудь на уровне замминистра как минимум визировалось. Ну хорошо, ты же образованный человек, ты языки знаешь, ты все-таки учился чему-то. Как ты можешь это завизировать?
И. БАБЛОЯН: Хотела сказать, хочется верить. Уже вообще даже…
Л. ГОЗМАН: Вот так. Так что это победа.
И. БАБЛОЯН: Это победа.
Л. ГОЗМАН: Это фантастическая победа, очень важная.
И. БАБЛОЯН: Это прям крутая победа.
Л. ГОЗМАН: Спасибо всем, кто это сделал. Я никогда не слышал группу «Би-2». Никогда.
И. БАБЛОЯН: Как это?
Л. ГОЗМАН: А вот так. Я не знаю. Ну вообще не мое. Не слышал. Вот такой уж я темный. Я счастлив, что они на свободе.
И. БАБЛОЯН: Да, я тоже. Ну и наша третья рубрика – «По ту сторону событий». Слушайте, Владимир Путин там наговорил что-то на каком-то очередном форуме. Форум «Всё для победы!». Вообще даже само название форума – это что-то поразительное, честно говоря. Процитирую, чтобы мы не были с вами голословными.
Л. ГОЗМАН: Это стоит цитировать.
И. БАБЛОЯН: «Если бы не война с Украиной, Россия превратилась бы в дряхлую, несамодостаточную страну, которой все бы давали гнилую картошку».
Л. ГОЗМАН: В качестве гуманитарной помощи, он сказал.
И. БАБЛОЯН: Это вообще что?
Л. ГОЗМАН: А еще он сказал: «От которой отщипывали бы куски нашей священной земли».
И. БАБЛОЯН: То есть то, что Владимир Путин живет войной – это уже вроде бы понятный факт.
Л. ГОЗМАН: Да.
И. БАБЛОЯН: Но зачем так принижать все свои достоинства предыдущих лет? Я с сарказмом говорю, разумеется.
Л. ГОЗМАН: Я понимаю. Во-первых, конечно, он опять показал, что он живет в совершенно искусственном мире. Он говорит, что он действовал по воле народа, который этого хотел, который хотел войны с этими нацистами, который хотел вернуть территории и так далее. Нет такого народа. Вранье. Нет такого народа. Нет людей в стране, которые хотели войны с Украиной. Даже его приближенные, его Совет безопасности не хотел войны с Украиной. Вспомните, как они с мокрыми штанами выходили на этом якобы открытом заседании Совета безопасности. Жуткая была картина какого-то унижения и прочего. Так что это вы, дяденька, неправду сказали. Никто не хочет войны с Украиной.
Вы, дяденька, неправду сказали, когда говорите, что отщипывали наши территории. Мир давно живет не в идее территорий. Никому наши территории на фиг не нужны. Вот на фиг не нужны никому. Поэтому это тоже вранье. Не было этого никогда.
Ну и, конечно, то, что он действительно живет войной. Понимаете, он не видит иной жизни, кроме войны. Он не видит искренне. Это не только война. Это вообще устройство взаимоотношений. Он не видит жизни, в которой правит не сила, а договоренности и признание права других субъектов, что у них тоже есть права. Почему так? Вот такая нормальная жизнь не предполагает, что все друг друга любят. Нет. Могут не любить. Я его не люблю, но он имеет право на что-то.
И. БАБЛОЯН: На жизнь как минимум.
Л. ГОЗМАН: На жизнь, например. Хотя я его и не люблю. Он плохой человек. Он плохой человек, а право у него есть. Вот это Владимир Владимирович признать не может. Не может признать, не может принять. Это не его. Я не знаю, почему это не его. То ли это он жил так, воспитывался так. Я не знаю почему. Тут можно спекуляции всякие, но уже даже на спекуляции нет времени.
Но, вы знаете, я вам что скажу, дорогие друзья, пройдет это. Дело в том, что вот эта жизнь на базе договоренностей друг с другом, а не на базе того, что сильный давит слабого, эта жизнь как-то возникла, конституировалась не потому, что кто-то добрый и хороший этого захотел, она возникла потому, что люди постепенно, после тысячелетий истребительных войн, после тысячелетий бесправия, жестокости и так далее, они постепенно это осознали. Они осознали, что вот так жить можно, а иначе жить нельзя. Ну, нельзя жить иначе.
Конечно, остаются какие-то уроды, остаются какой-нибудь там ХАМАС, какие-нибудь террористы. Но в целом большинство людей понимает, что надо договариваться, надо жить на базе договоренностей.
И вот та жизнь, которую устроил нашей стране и, к сожалению, Украине, и, к сожалению, многим другим странам, вообще миру Владимир Владимирович Путин, она никому, кроме него, не нужна, никому абсолютно. Поэтому это обязательно пройдет. И поэтому не теряйте надежду.
И. БАБЛОЯН: Леонид Гозман, Ирина Баблоян. Программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Прощаемся с вами до следующего воскресенья. Чуть ли не сказала, пятницы. Воскресенья, конечно, 17 часов по московскому времени.
Л. ГОЗМАН: Воскресенья. Потому что у вас семь пятниц на неделе.
И. БАБЛОЯН: Это правда. Не всегда, но сегодня точно. Спасибо. Всем пока.
Л. ГОЗМАН: Всем спасибо. Счастливо.