«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Есть одна точка, огонь по которой мог бы повлиять на ситуацию. Эта точка даже не Москва. Эта точка — Рублевское шоссе. Там, где их дворцы. Вот если туда прорвутся, это может что-то изменить…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем здравствуйте! Вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь». Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Меня зовут Ирина Баблоян, и со мной, разумеется, Леонид Гозман. Леонид, здравствуйте!
Л. ГОЗМАН: Добрый день!
И. БАБЛОЯН: Праздничный. Мы с вами, как всегда, слушайте. 24-е у нас было, 31-е число, 7 января сегодня. Мы с вами как странствующие музыканты.
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, можно вообще сделать так, чтобы к каждому нашему эфиру был какой-нибудь праздник.
И. БАБЛОЯН: Вообще я бы сказала, что наш с вами эфир — это в принципе праздник.
Л. ГОЗМАН: Вот, и пусть это как-то еще отмечается. Между прочим, на Пасху мы тоже с вами будем в эфире, естественно, потому что это воскресенье так или иначе.
И. БАБЛОЯН: Знаете, мы как дуэт, который должен выступать на корпоративах.
Л. ГОЗМАН: Слушайте, хорошая идея, между прочим. Но вы знаете, все-таки надо, наверное, начать с поздравления людей. С праздником всех! Причем, знаете, часто говорят… Вот есть такая формулировка, такая политкорректная, что поздравляем тех, кто празднует — поздравляем православных и так далее. А я поздравляю всех. Всех граждан, всех людей, причастных к России.
Потому что понимаете, в чем дело? Хоть мы с вами атеисты оба, но мы же понимаем, согласитесь, что ведь христианство — это отнюдь не только вероучение. То есть оно, может, и родилось как вероучение, но за 2 тысячи лет своего существования (чуть больше) оно стало культурой, образом жизни и так далее. И в этом смысле Россия, конечно, христианская страна. Несмотря на все мерзости, которые творит Русская православная церковь.
И. БАБЛОЯН: Мракобесная, я бы сказала.
Л. ГОЗМАН: Да, абсолютно. Россия — это, конечно, христианская страна. И мы с вами граждане христианской страны. И праздник Рождества… Ну, что он означает для верующих людей — я не осмеливаюсь вообще об этом говорить. Мне кажется, я понимаю, но не мое дело, в конце концов. Но мне кажется, что для всех людей, кто как-то вообще задумается, это праздник надежды. Потому что, понимаете, если идти по канонам, по преданию и так далее, то в день рождения Иисуса в мире ничего не изменилось абсолютно, ничего совершенно, но появилась надежда на какие-то изменения — на спасение. Появилась эта надежда.
Причем эта надежда была и у волхвов, которые шли его приветствовать. Это понимала и его мать, у которой была благая весть, которой сообщили, что она родит его именно. Это понимал царь Ирод, который приказал истребить всех младенцев, потому что он боялся этих изменений. И так далее.
То есть это праздник надежды. Это очень важно. Это действительно очень важный праздник. Ну и, конечно, как всегда, сейчас видно… Понимаете, люди как-то празднуют — каждый по-своему, как угодно. Кто-то вообще не отмечает, но помнит про это. И есть государство, которое как бы государство православной страны. И вот видно, насколько оно далеко от людей, какая страшная пропасть между государством и людьми.
Посмотрите, в Рождество они продолжают бомбить. Они в Рождество продолжают убивать. И это им не мешает стоять со свечкой и креститься. Ребята, да вы в храм не имеете право войти вообще. Вы должны там на коленях стоять у дверей храма, вам туда нельзя на самом деле-то, по всем традициям.
Они продолжают бомбить и они устраивают этот фарс — встречу Путина с родственниками погибших. Слушайте, но это же на самом деле кошмар. Вы понимаете, он устраивает встречу с родственниками тех, кого он убил. Он их убил! А кто их убил-то? Он же их и убил. Он их туда послал на смерть. И он с ними встречается.
А посмотрите, как он… Кстати, прямо Дзержинский — Дзержинский, который занимался беспризорниками. Помните? Ведь ему было поручена беспризорность. Значит, он убил родителей этих детей, он обрек их на жуткие страдания, на жизнь какую-то такую ужасную, без опеки взрослых, и он же дальше делает для них такие концлагеря для маленьких — вот эти всякие спецшколы и так далее. И Путин в этом же качестве.
Потом посмотрите, как он с ними встречается, насколько это не по-человечески. Вот кто не видел, посмотрите — это сейчас во всех сетях будет, в телевизоре и так далее. Они там сидят — какие-то женщины, какие-то подростки, дети какие-то. Они сидят таким полукругом, а он сидит на отдалении от них. Понимаете, вот просто в русском языке — «он с кем-то встретился». Что значит «встретился»? Сел рядом, обнял, поздоровался. Как-то так вообще вроде принято. Нет, он сидит на отдалении, он боится к ним приблизиться. Слушай, ты чего боишься-то? Ты почему не можешь с ними рядом сесть?
Ну и, конечно, все это, вот эта вся его встреча — это, конечно, полная ложь, лицемерие такое ужасное, потому что он же не сочувствует никому. Он же не сочувствует гибели людей. Он же еще давно сказал: «Лучше так, чем от водки» — помните?
И. БАБЛОЯН: Да, разумеется. «Все равно умрут — так хотя бы героями России, защищая родину».
Л. ГОЗМАН: Ужас какой-то. И потом, понимаете, мы же не знаем, с кем он встречался на самом деле.
И. БАБЛОЯН: Это, я думаю, разберут в ближайшее время.
Л. ГОЗМАН: Да, но я уже видел разбор. Значит, так: там две какие-то женщины есть из провластных активисток, там есть семья священника, настоятеля Храма ракетных войск… Он-то жив — чего там его матушка-то делает? Непонятно. По блату как-то провел, я не знаю. А кто еще, я не знаю — может, они все из ФСО. Да, дети, которые там сидят — это же тоже проверенные дети. Эти дети с ним встречались на 4 ноября, на День народного единства.
То есть, понимаете, вранье все. Вот все, что ни копни — все абсолютное вранье. Мы это сейчас очень хорошо проверим, потому что если это были настоящие жены и матери погибших, то они сейчас будут давать интервью, правда? Они будут рассказывать, как они встречались с президентом, что президент сказал, как это все было. Их будут спрашивать: «Ок, как вас довезли? А на карантине вы сидели или не сидели? А вам что-нибудь подарили после этой встречи?». Слушайте, ну нормальные вопросы, любой журналист спросит. И они должны будут про это рассказать. Если этих интервью не будет, значит, они все из ФСО. Все как одна. Тут вот видно.
И еще, знаете, интересная вещь — это уже не только Рождество, конечно, это вообще все. Это власть политтехнологов. Она заботится не о том, чтобы что-то сделать, а о том, чтобы людей обмануть. Да, чтобы людей заставить во что-то поверить.
И. БАБЛОЯН: Картинку показать, Леонид. Ради картинки, конечно.
Л. ГОЗМАН: Ради картинки, да. И понимаете, вот я думаю: вот он проводит такую встречу, сякую встречу. Вот они сейчас приказали, чтобы ни Собянин, никто в храмы не шли, чтобы остался один только Путин, потому что его будем выбирать, и так далее. О’кей, вот он что-то такое проводит. Интересно, у него обратные связи какие-то есть? Ему докладывают: «Владимир Владимирович, вы сделали то-то — вот смотрите, какой прекрасный эффект?». Я думаю, что да. Только понимаете в чем дело? Поскольку там-то тоже все эти его службы экспертные — они же так же организованы, как все остальное. То есть они правду-то никогда не скажут. То есть, по-видимому, ему все время докладывают: «Вы, ваше величество, просто так были прекрасны, так убедительны — народ просто совершенно вообще весь лег».
И. БАБЛОЯН: Плюс 3%, плюс 2% — рейтинг растет просто не по дням, а по часам. «Вот встретились вы сейчас на этом гигантском расстоянии с матерями — все равно они видят, что вы с ними в Рождество». Не помните картинку, когда он совсем один стоял в храме?
Л. ГОЗМАН: Нет, он Пасху встречал так. Он Пасху отмечал в компании с кусочком кулича. Это я помню. Он и кусочек кулича был — все, больше никого в комнате не было. Фантастика! И тем не менее, с Рождеством.
И. БАБЛОЯН: «У меня семьи нет нормальной — и ни у кого не будет нормальной семьи».
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. Также, как мы с вами про «голую вечеринку» говорили: я не могу — и вам нельзя. Вот и все.
И. БАБЛОЯН: Конечно, не могу себе позволить абсолютно.
Л. ГОЗМАН: Тем не менее, это все мерзости, которые, я надеюсь, пройдут. Если это праздник надежды, то давайте надеяться, что это пройдет, а всех с праздником.
И. БАБЛОЯН: Но я думаю, что отдаленно к этой теме мы с вами еще в третьей части вернемся — про отца Алексея Уминского поговорите. Ну а начнем мы с другого — с «Психологии события» как всегда. В «Психологии события» мы с вами толком не успели поговорить про Белгород в прошлый раз, а там, между прочим, ничего не заканчивается, разумеется. Приграничный город. С начала войны все уже слышали про обстрелы Шебекино, и про это много говорили, а, соответственно, сам Белгород — там что-то отдаленно прилетало, но не было такого, как перед Новым годом. Но все это продолжается, и даже в пятницу вечером губернатор Гладков сказал, что если вдруг…
При том он это доносит — я не знаю, вы смотрели когда-нибудь, Леонид, как он выступает? Он же ведет активно telegram-канал — очень активно. Он, значит, постоянно сообщает новости: «Я на месте событий, мы работаем, мы, значит, здесь…». Он очень активно ведет свои социальные сети и все время докладывает, что они сделали. И он в таком, типа: «Все в порядке, у нас все под контролем».
Вот у них до сих пор все под контролем. Оказалось, что, соответственно, когда были обстрелы, были закрыты все подвалы практически, в бомбоубежища никто не мог попасть. Ну и вот в пятницу он сказал в таком же абсолютно спокойном, нейтральным тоне: «Если нужно, мы вывезем из города». Эвакуация города даже. Как-то вы видите реакцию людей?
Л. ГОЗМАН: Ну, говорят, человек 100 выехало уже из Белгорода, кстати. Хотя я думаю, что выехало больше — все-таки нормальный наш соотечественник милостей от властей не ждет, а решает свои вопросы сам. Поэтому я думаю, что многие уже уехали оттуда — к родне, куда-то. Что-то там тревожно как-то в последнее время. А губернатор Гладков, между прочим, вообще попал как кур в ощип. Он вдруг оказался губернатором прифронтового города и действительно должен вообще как-то там крутиться, соответствовать и так далее.
Вы знаете, на самом деле что важно здесь? Там все продолжается, обстрелы продолжаются. Конечно, с такими трагическими последствиями, как перед Новым годом, после Нового года их не было, но продолжает что-то там прилетать. И по Курску, кстати, прилетало, ну и так далее. И вот такое впечатление, что началась какая-то новая фаза войны. Потому что обратите внимание, что украинцы раньше не стреляли по городам, по жилым объектам. Очень мало стреляли по жилым объектам. Вот выстрелили. Это что? Это значит, что теперь все время так будет? Что они и дальше будут стрелять по Курску, по Белгороду, достанут по Москве, ну и так далее?
И. БАБЛОЯН: Кто же нам ответит?
Л. ГОЗМАН: Ну да. Ну, Залужный знает, наверное, но он не скажет. Он вообще молодец, он мало что говорит. Он говорит: «Мы воюем» — и правильно. Нет, он вызывает большое уважение — у меня, по крайней мере.
Значит, теперь так будет или не будет? Мы не знаем, конечно, так будет или не будет. Я спрашивал украинских журналистов, которые брали интервью у меня по разным вопросам за эти дни. Я спрашивал: «Ребята, зачем был огонь по Белгороду? Какой был замысел?». Вы знаете, вы будете смеяться — никто мне не ответил. Не потому что они тайну хранили, как партизаны, а потому что они не знают. Они действительно не знают. Это для них неожиданность на самом деле была.
И в связи с этим вот что. Во-первых, может быть, кто-то в Украине надеется, что такого рода удары вызовут какое-то возмущение у населения, давление на Путина и так далее. Если они на это надеются, они ошибаются. Этого не будет, это можно быть совершенно уверенным.
И. БАБЛОЯН: Как мы про это не раз говорили, Путину плевать на людей.
Л. ГОЗМАН: Абсолютно. Да хоть Белгород снести с лица земли вообще. Слушайте, Путин Грозный уничтожил. На своей территории. Город, формально находящийся в составе Российской Федерации. Он его уничтожил. Я был в Грозном в конце Второй чеченской войны. Это ровно то, как показывали Сталинград в советских фильмах. Это ровно то, что сейчас мы видим в Мариуполе — Мариуполь, Марьинка и так далее. Это жуткая картина, поверьте. Вот мы там остановились на улице поглядеть на это дело — это ночной кошмар был, Грозный. Такой же, как сейчас Мариуполь. Он его уничтожил. Это кто уничтожил? Это Путин уничтожил.
Кстати говоря, в Грозном во время страшных бомбежек Грозного, естественно, погибали люди. Вот это самое удивительное: погибали-то этнические русские люди в основном. Потому что этнические чеченцы — родня вывезла их в горы, в деревни. У тех родственники-то есть, и они выезжали туда. А у какой-нибудь там русской женщины, которая поехала после пединститута по распределению учительницей, нет там родни, понимаете? Поэтому она оставалась у себя дома. Поэтому она же и попадала под бомбы. И Путину было совершенно на это дело наплевать. И тогда было наплевать, и сейчас наплевать.
О’кей. Может быть, удары по Белгороду — это просто ошибка. Ошибки-то бывают, что делать? Может быть, они стреляли в одно место, а попали в другое. Так тоже бывает на самом деле. Может быть, правда то, что они сейчас говорят — что это действия нашего ПВО, которые отклонили их ракеты. Меня в этом только знаете что настораживает? Я в этом ничего не понимаю, но меня настораживает то, что это говорят наши все время, когда их обвиняют в обстрелах украинских городов. — что мы то вообще-то хорошие… Не знаю.
Может быть, это был ответ собственному населению. Я прекрасно понимаю, что часть украинцев, которые находятся под нашими бомбами, звереют и спрашивают Зеленского: «Зеленский, а какого дьявола мы под бомбами, а они нет?». И очень может быть, что Зеленский сказал: «Вот, они тоже под бомбами. Ребята, вы не думайте, у них то же самое, те же удовольствия, что у нас». Может быть, я не знаю.
Но какие последствия у всего этого дела? Такое последствие, которое может на что-то повлиять. Потому что, понимаете, у конкретного человека горе: у него убили ребенка, например. Погиб ребенок, у него горе. Горе этого человека никак не повлияет на ход войны. Ну никак абсолютно. Что может повлиять на ход войны? Повлияют настроения тех, кто влиятелен. Влиятельны верхние 10 тысяч, например — вот они на что-то могут влиять.
О’кей. Вот они, я думаю, очень серьезно это воспринимают. Не потому, что они сочувствуют людям — я думаю, людям они тоже не сочувствуют. Люди — это холопы, быдло для них.
И. БАБЛОЯН: Но у них много своих забот появляется, которыми они, собственно, не хотели бы заниматься, я думаю.
Л. ГОЗМАН: Но знаете, что еще появляется? Это доказательство того, что Владимир Владимирович не контролирует ситуацию. Причем обратите внимание: ведь это произошло сразу после гибели «Новочеркасска» — как они утопили этот большой десантный корабль, — и сразу после потери нескольких самолетов. И вот это туда. И, соответственно, какой-нибудь губернатор, олигарх смотрит на это и думает: «Подожди, а начальник-то вообще поляну не держит, совсем? Корабль свой защитить не можем. Самолеты защитить не может. Город защитить не может».
Понимаете, если бы не «Новочеркасск» и самолеты — «Новочеркасск», в смысле, корабль «Новочеркасск», — то, возможно, элите было бы тоже по фигу, потому что она бы считала: «Ну правильно, он защищает военные объекты, а бабы еще нарожают. Какая разница, сколько холопов еще погибнет?». Но поскольку это идет одновременно с потерями военной техники, очень серьезными и такими дорогостоящими, то, в общем-то, у них могут возникнуть вопросы к нему.
Я, кстати, очень боюсь, что на этом фоне, на фоне разочарования элит, Путин может озвереть и пойти в какую-то новую атаку сейчас. Хотя ему явно не хочется сейчас атаковать, чтобы не было новых поражений перед выборами и новых неудач, но, в общем-то, он может озвереть. А вот последствия для людей…
И. БАБЛОЯН: Перед Белгородом-то устроил там как раз…
Л. ГОЗМАН: Ну да. Почему нет реакции нашего общества на обстрелы? Все же тихо. Знаете, я кого ни спрашиваю в эти дни, все говорят: «Да нет, всем плевать, ничего не происходит». Ребята, подождите, ну как же так? Люди погибли, дети погибли. Почему нет никакой реакции? Скорее, наоборот. Я получил столько ушатов дерьма за то, что выразил соболезнования погибшим, родственникам погибших…
И. БАБЛОЯН: Все получили, кто выразил соболезнования.
Л. ГОЗМАН: Да. «Как ты можешь сочувствовать? Они все фашисты, орки…», не знаю кто еще. То есть реакции нет. Почему нет реакции? Во-первых, потому что страна не едина. Мы сочувствуем своим. Понимаете, своим. Я не сочувствую, не знаю, таракану, которого прихлопнули тапком. Хотя он тоже тварь божья, казалось бы. Вот он полз куда-то себе, а его тапком прихлопнули. Мне совершенно по фигу — я, может, его сам и прихлопнул. Потому что я себя с ним никак не идентифицирую, понимаете? Есть люди, для которых всякая жизнь священная и так далее — они таракана тоже не прихлопнут. Я нет, я далеко не святой. Людям мы тоже сочувствуем по-разному: своим мы сочувствуем сильнее, чем не своим.
И. БАБЛОЯН: Только кто не свой, Леонид?
Л. ГОЗМАН: Вот-вот. Вот смотрите: теракт в Москве затрагивает. Или в Питере. Теракт в Париже тоже затрагивает, еще как. Ну, может быть, не так сильно все-таки. На горящий Нотр-Дам, между прочим, все смотрели по телевизору не отрываясь.
И. БАБЛОЯН: Слушайте, ну и теракт в Париже. Я помню, сколько людей с цветами шли к посольству.
Л. ГОЗМАН: Конечно. Но все-таки я думаю, что теракт на той станции метро, по которой вы каждый день ездите, влияет сильнее.
И. БАБЛОЯН: Естественно, затрагивает тебя сильнее.
Л. ГОЗМАН: А вот теракт в Багдаде или теракт где-то в Африке…
И. БАБЛОЯН: Про Африку, скорее всего, вы даже не услышите, наверное.
Л. ГОЗМАН: А даже если услышите.? Ну да, конечно, вы, конечно, умом понимаете: кровь одного цвета, люди погибли, это нехорошо и так далее, ужасно. Но такой эмоциональной реакции у вас не будет. Значит, мы сочувствуем своим. А вот кто свой? Предполагается, что сограждане — это свои, но это не так. Общество абсолютно сегментировано.
И. БАБЛОЯН: Слушайте, какая огромная тема вообще!
Л. ГОЗМАН: Посмотрите, вот люди погибают на фронте. Я сейчас не про украинцев, я про российских людей. Вот они погибают на фронте. Кого-то мобилизуют, уже несколько сот тысяч человек туда кинули, то-сё. Вот скажите, пожалуйста: тех, кто не под ударом, это волнует или нет? По-моему, нет.
И. БАБЛОЯН: Ну вот в поддержку жен мобилизованных, например, кто-то еще пытается выйти?
Л. ГОЗМАН: Да, но это немножко другое.
И. БАБЛОЯН: А это вообще раскалывает общество очень сильно: стоит ли им сочувствовать или не стоит.
Л. ГОЗМАН: Да, это поддержка протестных действий. А есть ли идентификация с горем, страхом тех, у кого мужья, сыновья на фронте? Мне кажется, что нет. Это один сегмент общества. Те, кого мы видим — они закрыты, а всем остальным плевать.
А вот кто-то под бомбами оказался. Ну, бомбы — устаревшие слово, видимо, дроны, ракеты. О’кей, это Белгород. Москве по фигу. Совершенно по фигу. Но и не только в Москве, потому что она такая зажравшаяся и так далее. Вы знаете, Тамбову и Новосибирску тоже. Вот кто там ночь не спал оттого, что люди в Белгороде погибли? Не было такого. Вот ей-богу, не было. То есть это все совершенно как-то не связано.
И. БАБЛОЯН: Знаете, я думаю, что надо спрашивать, конечно, еще раз: Воронеж, Курск…
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, я вам скажу. Я звонил… Куда я звонил? Я в Курск звонил своему коллеге бывшему и спрашивал, как там дела. Они близко к фронту. «Да нет, говорит, никто особо не волнуется». И куда еще — в Ставрополь я звонил своему товарищу, очень информированному, компетентному, умному человеку. Просто у меня друзья в основном в Москве и в Питере — конечно, и с ними я больше разговаривал. Но вот в провинции коллеги и товарищи какие-то есть, и вот я им тоже в эти дни звонил и еще в пару мест звонил. Все говорят, что нет, ничего не происходит совершенно.
Вообще понимаете, тот орган, который сочувствует — он у нас не то чтобы ампутирован, но он у нас очень ослаблен всей нашей историей. Он же был. Помните, такая история была, такая традиция в Сибири на всех тропах, по которым каторжники бежали… Не сказать, чтобы она была распространена, но она в общественном сознании: ставили еду туда — горшок с кашей, еще что-то, чтобы вот этот беглый поел.
Причем это же не значит, что они оправдывают злодеяние, которое он совершил. Просто люди считают, что карать за злодеяние — это царь пускай карает, это его дело. А мое дело — голодного человека покормить. Это совершенно разные вещи, понимаете? Это не значит, что его надо оправдывать. Конечно, нет. Но это было. А сейчас вот этой солидарности очень мало, мне кажется. Скорее наоборот: вырос совершенно омерзительный психологический навык — это злорадство.
Вы вспомните, как год назад злорадствовали люди, которые верили этому бреду про то, что сейчас вся Европа замерзнет. Помните, несли эту ахинею просто из каждого утюга. И люди верили в это и злорадствовали: «Так и надо, гадам, пусть замерзнут все», и так далее.
И. БАБЛОЯН: И нам плохо — и тем пусть будет плохо. Всем будет плохо. Пусть им будет еще хуже, чем нам.
Л. ГОЗМАН: Да, и злорадствовали люди по поводу жертв Украины. «Так им, хохлам, и надо», — это же постоянно слышно. Ира, вы представьте, как долго наша страна, наш народ будут платить за этих подонков, которые радовались смертям украинцев. Потому что там же не будут разбираться, кто радовался, кто нет.
И. БАБЛОЯН: Честно говоря, хотелось бы как-то попытаться застать время…
Л. ГОЗМАН: Хотелось бы. Но платить придется, к сожалению, очень долго. Государству, конечно, наплевать на все, это понятно. Пена такая тут же всплывает, такой пиар на крови. Вы слышали, что Ксения Анатольевна Собчак заявила, что она готова сколько-то народу вывезти, куда-то поселить, кормить, поить и так далее. Просто, знаете, есть такое выражение: не то чтобы тошнит, но вырвет. Кошмар какой-то.
Кстати, в то, что Ксения Анатольевна кому-то сочувствует, я поверить не могу — как и вся эта наша элита, Киркоров какой-нибудь и прочие. Потому что, вы знаете, я помню, когда та же Ксения Анатольевна начинала свою политическую карьеру, она пошла наблюдателем куда-то. Записалась куда-то наблюдателем. И она с гордостью писала: «Все хотят наблюдать возле дома, внутри Садового кольца, а я поехала…», — куда-то там в Тропарево или еще куда-то. Понимаете, вот это представление, что «все» живут внутри Садового кольца — это прекрасно совершенно. Понимаете, она действительно так думает! Я думаю, что она до сих пор так думает. Поэтому, конечно, это все грязь и пиар на крови, конечно.
Вы знаете, есть одна точка, где… Я не то чтобы даже советую украинцам, это их дело, но я думаю про себя, что есть одна точка, огонь по которой мог бы не то чтобы заставить Путина отступить — такого, конечно, нет, — но, по крайней мере, повлиять на ситуацию. Эта точка даже не Москва. Эта точка — Рублевское шоссе. Там, где их дворцы. Вот если туда прорвутся, это может что-то изменить.
И. БАБЛОЯН: Беспилотники там падали, Леонид.
Л. ГОЗМАН: Нет, на Рублевке нет.
И. БАБЛОЯН: Маргарита Симоньян говорила, что где-то у нее там на территории ее двора…
Л. ГОЗМАН: Ну, если Маргарита Симоньян говорила, я ей верю сразу и всегда, она врать не будет. Но на самом деле я думаю, что Рублевка защищена не меньше, чем Генштаб, и хрен туда что прорвется.
И. БАБЛОЯН: Сквозь железный купол.
Л. ГОЗМАН: Да уж как-нибудь. Когда была попытка туда прорваться, к Рублевке, то Соловьев Владимир Рудольфович по случайности сказал правду. Он зачитал всякие тексты из соцсетей, где народ писал: «О, класс! Давай, мочи их, гадов!». И Соловьев задавал такой вопрос: «Что же это такое? Это значит, мы уже не одна страна?».
Володя, мы не одна страна. Давно не одна страна. Потому что эта власть… Когда-то левые использовали по отношению к этой власти термин «оккупационная власть». Мне не нравится этот термин… Они в своих колониях дороги строили, школы и так далее, потому что они считали, что это всегда будет часть Британской Империи. А этим вообще на все начхать. Эти смотрят на несколько месяцев вперед — и ладно, и слава богу. Конечно, мы не одна страна. Во-первых, если достанут до Рублевки, представьте себе, какая будет радость по России.
И. БАБЛОЯН: Но это будет скорее просто классовая радость.
Л. ГОЗМАН: Конечно. Так нет, они же понимают, что они чужие. И на самом деле люди понимают, что они враги. Вот что: люди это понимают, что они враги. И поэтому если их достанут, то будет радость по всей стране. Если их достанут, то Путину придется как-то с этим недовольством, с этим страхом что-то делать. Это да, что-то придется. Правда, может, это его подтолкнет к использованию ядерного оружия, а может, еще к чему — я не знаю. Но туда, конечно, достать трудно.
А завершая это, все-таки мои соболезнования всем близких погибших в Белгороде, всем пострадавшим, всем, кому страшно. Потому что, понимаете, когда говорят, что вот, они же поддерживали войну и так далее — я не знаю, поддерживали они войну или нет, или просто считали, что от них ничего не зависит. Но знаете, я скажу ужасную вещь: даже если поддерживали, они что, смерти за это заслуживают? Нет ведь, не заслуживают. Поэтому мои соболезнования тем, кто от этого пострадал. И успехов вооруженным силам Украины одновременно. Конечно, успехов вооруженным силам Украины, потому что они сражаются сегодня за всех нас. Они сражаются с мировым злом.
И. БАБЛОЯН: Ну, продолжая тему России и Украины, переходим с вами ко второй рубрике. 20 минут остается, поделим их пополам, чтобы еще две вещи успеть обговорить сегодня. И второе у нас — «Борьба со злом». Борьба со злом — разумеется, на этой неделе прошел большой обмен. Самый крупный обмен за это время. Согласно заявлением обеих сторон, в Украину вернулось 230 человек, в Россию вернулось 248 человек. По словам украинского президента Владимира Зеленского, вернулись 213 солдат и сержантов, 11 офицеров и 6 гражданских. Ну а российская сторона — естественно, Владимир Путин это не комментирует. Не по статусу ему такое комментировать, конечно.
Л. ГОЗМАН: Путин просто не различает, кто там кто. Они так далеко от него, понимаете?
И. БАБЛОЯН: А Министерство обороны сказали о возвращении 248 человек, соответственно. И там российские пропагандисты и чиновники обсуждают, что 75 из этих вернувшихся получили за 5-х командиров обороны «Азовстали». Вот так.
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, это в любом случае хорошо. Мои поздравления всем вернувшимся. — и украинским, и нашим. Потому что, понимаете, ну что, в плену не сахар. Понятно, в плену не сахар. Даже если не издеваются, кормят нормально и так далее, а все равно не сахар.
И. БАБЛОЯН: Еще непонятно, сколько людей до сих пор находятся в плену. У нас же нет никаких цифр, точных данных.
Л. ГОЗМАН: Нет, все равно хорошо, что люди возвращаются. Хоть кто-то вернется — и то слава богу. Но знаете, я как-то подумал: опять же, тут Рождество, поэтому про борьбу со злом… Вот это самое зло — оно как-то консолидируется. Эта «ось зла» — Москва, Пхеньян, Тегеран, — она как-то становится все более действенной.
На прошлой неделе сообщили, что впервые Россия обстреляла территорию Украины северокорейскими ракетами. Говорили же, что там снаряды Ким Чен Ын поставляет Путину — значит, не только снаряды. А это, говорят, корейские варианты «Искандеров». И даже я слышал, что он вроде не хуже, а даже чем-то лучше, чем российские «Искандеры». То есть вот это всемирное зло как-то объединяется. Это видно на Ближнем Востоке по тому, кто поддерживает Ближний Восток, и так далее.
Но я на два момента хочу обратить внимание. Во-первых, это протесты жен мобилизованных, которые продолжаются. Вот сегодня или вчера одиночный пикет и так далее. Я не знаю, сможет ли это на что-то повлиять или нет — никто сейчас заранее не знает. Но надо понимать — мы с вами, по-моему, говорили про это, — что это как женщины с Розенштрассе, с Улицы Роз. Это очень опасно для государства, потому что очень трудно посылать омоновца не против какого-то про западного хипстера, который одет не так, как он, который говорит не так, как он, который вообще непонятно что в жизни делает: отец с матерью на заводе пахали, а этот непонятной какой-то дурью мается и так далее. И наверняка ему Госдеп заплатил.
И. БАБЛОЯН: Ну а против жены человека, который сейчас воюет — это трудно.
Л. ГОЗМАН: Да, трудно. Ты, сукин сын, на кого руку поднимаешь? Ты на кого руку поднимаешь, гад? Понимаете, нацистская власть в свое время не осмелилась разгонять и репрессировать немецких женщин, которые выступали в защиту своей семьи. Вот эти женщины с улицы Роз — это немецкие женщины, которые потребовали вернуть им их мужей-евреев. И по личному распоряжению Гиммлера их вернули. Не из гуманности, надо полагать, а потому что, по-видимому, я думаю, Гиммлер не был уверен в своих охранных войсках. А пойдут они этих женщин вязать или нет? Это неизвестно было. Ну, Путин своим, наверное, больше верит, но, в общем, тоже как-то старается…
И вот здесь, в этом протесте женщин, меня, опять же, поражает, конечно, знаете что? Реакция некоторых людей, которые как бы с нашей стороны. Ну, реакция государства понятна: они подкуплены, они ненастоящие. Государство сделало уже какую-то фейковую структуру жен воюющих солдат, липовую. Государство — понимаете, у них прямо как инстинкт какой. Знаете, как у кота: ему бросишь фантик, он лапкой его пытается поймать. Потому что он кот, это его такое свойство. А наша власть если чего видит, то она тут же создает какой-то фейк вокруг этого, точно такой же. Они уже создали какую-то провластную организацию, такую же как бы. Будут по одной как-то давить на них, обещать всякие неприятности мужьям и так далее. Мужья же в полной их власти, или сыновья.
Я про реакцию с нашей стороны. Вот я видел под сообщением о какой-то женщине, которая стояла с плакатиком «Верните домой» и так далее, дикое количество злобы на нее. «А почему же ты раньше? Почему же ты не требуешь прекращения войны? Почему ты не говоришь, что Путин…?» — это самое, чего нельзя в эфире говорить. «Почему ты еще чего-то?», и так далее. Елки-палки, ребята, стоит женщина, которая хочет вернуть своего мужа. Ну куда вы лезете? Ну чего вы от него требуете? Чтобы она была такая, как вы, обязательно? У нее реальная проблема. Даже когда она требует ротации, она говорит: «Да, это мой муж, верните мне». Это же нормальное человеческое свойство.
И. БАБЛОЯН: Леонид, вы говорите как настоящий психолог. Не все так размышляют.
Л. ГОЗМАН: Я говорю как человек, потому что у нее это ее человеческая проблема. И пусть она будет трижды дурой, пусть она поддерживала войну, пусть она скажет: «Возьмите вместо него другого», и так далее… Пусть та другая, жена того, кого будут брать вместо этого — пусть она тоже выходит протестовать, ради бога. Но эта решает нормальную проблему: она пытается вернуть мужа. Причем при этом она идет на определенный риск, потому что ей вполне сейчас впаяют за дискредитацию армии и еще за что-нибудь — ну а чего, за ними не заржавеет. И она это делает.
И кроме того, каждый пикет против войны, пусть такой, расшатывает эту систему. Ребята, ну мы союзники с ней. Уж если у вас нет какого-то понимания, что такое просто человеческое сочувствие, то просто рационально отнеситесь: мы с ней союзники. Это совершенно ужасная вещь: насколько даже те люди, которые вроде как с нашей стороны — насколько многие из них тоже озлоблены, ригористичны… Им хочется быть судьями, им хочется встать над другими.
И. БАБЛОЯН: В тебе сидит очень много агрессии и ты не можешь выплеснуть ее на того человека, на которого она у тебя направлена порой. И ты выплескиваешь на более слабого, на того, кто ближе.
Л. ГОЗМАН: Знаете, тут еще: они получают удовольствие от того, что они встают над другими людьми. Вот «на кол», судья… Понимаете, он судит. Он смотрит на нее сверху, он выносит вердикт определенный.
И. БАБЛОЯН: Чувствует власть в этот момент.
Л. ГОЗМАН: Да. Во-первых, кто тебе дал право? А во-вторых, что же ты, сукин сын, удовольствие от этого получаешь? Это же отвратительно на самом деле. И на самом деле это не менее отвратительно, чем позиция тех, которые радуются смертям украинцев. Ей-богу, это не менее отвратительно, по-человечески. И тот человек, который вот так мордой в грязь вот эту женщину, которая стоит с пикетом — вот он легко, я уверен, по самому типу человеческому вполне мог бы быть среди тех, которые радуются смертям украинцев или радуются якобы замерзающим европейцам и так далее.
И. БАБЛОЯН: А вот, Леонид, смотрите, я обращаю внимание на чат… Редко мы с вами это делаем, но вот не могу не обратить. Задают вам вопрос. Аркадий пишет: «Они хотят за счет других решить свои проблемы. Не передергивайте, Леонид Яковлевич, какие же мы с ней союзники?».
Л. ГОЗМАН: Мы с ней союзники потому, что она хочет, чтобы ее мужа отдали обратно. Она хочет, чтобы в ее семье не было войны. Если мы хотим, чтобы не было войны в стране, это значит, войны не должно быть и в ее семье. Это номер раз. Номер два: она создает проблемы для власти. Потому что ее муж там — он уже в окопе, он уже с оружием, он уже воюет. А им, допустим, чтобы его заменить, надо поймать другого. А с каждым днем ловить все тяжелее, потому что их остается меньше. Дураков, которые шли легко или за деньги — их уже вычерпали на самом деле. Значит, может, удастся поймать кого-то вместо него, а может, и не удастся, а если удастся, так с трудом. И так далее.
Она вставляет палки в колеса этой системе. Поэтому она да, она в союзе с нами. Дальше по деталям мы можем с ней не соглашаться — ну хорошо, не соглашаемся, какая разница? Но она, конечно, нам союзник, безусловно. И кроме того, я ей искренне желаю получить назад своего мужа живым.
И. БАБЛОЯН: 9 минут у нас с вами остается. Давайте перейдем к заключительной части — «По ту сторону событий». Не можем пройти мимо. Хотя мы с вами уже тысячу раз в наших программах говорили, что мы с вами атеисты, но когда происходит нечто подобное, конечно, не имеет значения, атеисты мы тут или не атеисты. Протоиерея Алексея Уминского сняли с настоятельства в московском храме Троицы в Хохлах, запретили в служении. Вы отца Алексея Уминского прекрасно знаете по эфирам «Эха» как минимум, и не только по эфирам «Эха». Огромное количество моих знакомых, кто проживал в Москве, с ним очень часто взаимодействовали, были его прихожанами…
Вы знаете, тут много про него можно сказать. Честно говоря, у нас не так много времени осталось, но открытый пост написала Лида Мониава, «Дом с маяком». Вы Лиду тоже прекрасно знаете. Она написала огромный пост про то, как и сколько он помогал. Как он отзывался сам просто на сообщения в социальных сетях. Когда какому-то ребенку нужен айпад, он приезжал, отдавал свой и разговаривал. Потом история дружбы долгих лет, насколько это возможно с детьми в хосписе: как он выстраивал эту систему общения с больными детками, с их родителями. Что он не боялся говорить с ними открыто, он не боялся отвечать на страшные вопросы — такие, например, как «Почему я болею?». Вот как ты ответишь это ребенку, который умирает: «Почему это случилось со мной, например, или с родителями?». В общем, он очень много помогал. Устраивал благотворительные ярмарки. Прочитайте, это открытый пост. Я вам сейчас пересказывать его целиком не буду, Лида Мониава написала большой пост.
Ну и, честно говоря, тут два аспекта: первое — что его отстранили, и второе — на кого, конечно, его заменили. Это тоже немаловажно. Леонид, я не знаю, знаете вы этого человека — Андрея Ткачева?
Л. ГОЗМАН: Да, конечно, знаю. Который говорит, что когда заряжаешь эту штуку, куда ракету запихиваешь, то надо при этом говорить: «Господи, помилуй», без этого она не полетит. Жуть какая-то вообще, просто жуть.
И. БАБЛОЯН: Перед Рождеством.
Л. ГОЗМАН: Да, перед Рождеством. Но вы знаете, если бы в русской церкви было немного таких, много таких не бывает, но хотя бы какое-то количество людей, значимое количество людей таких, как отец Алексей, то не просто церковь была бы другой — страна была бы другой. Страна! Потому что, понимаете, независимая, морально авторитетная церковь стране очень нужна. Не только своим прихожанам — она нужна стране. Посмотрите, какую роль сыграл когда-то — потом его позиция сильно менялась, но когда-то какую позитивную роль сыграл польский костел в мирной трансформации Польши от коммунистической диктатуры к демократии. Какую роль сыграла католическая церковь в Аргентине, в Никарагуа и других латиноамериканских странах. Какую позитивную роль она сыграла в Испании при транзите от Франко к Хуану Карлосу и к конституционной монархии, демократической абсолютно, и так далее.
К сожалению, у нас этого нет. Такие, как отец Алексей, сделали бы именно такую церковь. Я бы не был ее прихожанином, я бы все равно остался атеистом, но я уверен, что это было бы очень полезно для всех нас.
Теперь смотрите, что они делают. Понятно, что это проявление такой тоталитарного тренда государства: никто не должен говорить ничего против, все должны ходить строем и так далее. И святейший патриарх Кирилл, про которого говорят, что он агент по кличке «Михайлов» — этого я не знаю, но по его поведению очень похоже. Я не заглядывал в их списки, понятия не имею, агент он или нет, но очень похоже. Скажем так, ведет он себя как кгбшник, святейший патриарх Кирилл. А знаете, если нечто выглядит как утка, крякает как утка и так далее, так она утка и есть. Вот он ведет себя как кгбшник. И в этом смысле да, он повторяет то, что делает власть. Как власть борется с инакомыслием, с любым, так и он борется с инакомыслием у себя в церкви.
И вот отец Алексей, по-моему, был одним из последних, кто держался. Нет, наверняка есть еще люди, наверняка кого-то мы знаем, кого мы узнаем, каких-то достойных священнослужителей. Но, в общем, конечно, он был очень значимой фигурой. Был, в смысле, в структуре церкви.
Я очень надеюсь, что отец Алексей продолжит свое служение. Уж не знаю, в каком это будет качестве, как это будет называться, но я надеюсь, что он свое служение продолжит, потому что он не хуже, а во много раз лучше меня понимает, насколько это необходимо. И дай бог ему здоровья и сил, и с Рождеством персонально его, разумеется.
Я хочу обратиться вот еще на что. Почему они это делают, кроме общего такого тоталитарного стремления все контролировать, все закрыть? Ира, они это от страха делают. Они боятся. Потому что, понимаете, казалось бы, ну хорошо, вот есть один храм, на котором какой-то вот такой диссидентствующий священник что-то говорит. Ну и что? И что такого страшного? Его прихожане — это в значительной степени люди, которые так и так против власти. Правда ведь? Он же сегодня, в сегодняшнем российском обществе играл примерно ту же роль, которую играл покойный, светлая ему память, отец Александр Мень. Это примерно то же самое, это та же роль. Ребят, ну что вы волнуетесь? Ну хорошо, несколько сотен человек, ну несколько тысяч человек. Чего вы переживаете? У вас же все под контролем. У вас телевизоры, у вас все эти якобы священники, которые ракеты благословляют…
И. БАБЛОЯН: Добро нес, Леонид, добро. Это нынче не в почете. Нельзя нести добро.
Л. ГОЗМАН: Не в том дело, что не в почете, а в том дело, что они боятся. Они боятся слова. Они понимают на самом деле, насколько слово правды для них губительно. Как это понимала советская власть, когда преследовала диссидентов. Ну казалось бы, на пишущей машинке издали 5 экземпляров «Хроники текущих событий» — и что, и много ли народу их прочтет? Нет, обыски, аресты, тюрьмы, лагеря, убийства… Потому что они понимали, советская власть понимала, что слово правды их разрушит.
И вот эти, нынешние, тоже это понимают. И поэтому отец Алексей для них враг. И поэтому они пытаются уничтожить все, в том числе то живое, что осталось в рамках Русской православной церкви. Но вспомните: царь Ирод, опасаясь (и справедливо опасаясь) Христа, приказал уничтожать младенцев. Всех. Избиение младенцев. А у него ничего не вышло. Больше 2 тысяч лет назад в городе Вифлееме родился младенец Иисус Христос, а дальше было много другого, связанного с этим событием. Поэтому не теряйте надежды и с праздником!
И. БАБЛОЯН: С Рождеством! Леонид Гозман, Ирина Баблоян, программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Ставьте лайк этой трансляции, пишите комментарии под эфиром. Поддерживайте «Живой гвоздь», если у вас есть такая возможность, поддерживайте «Эхо», в котором можно нас слушать. Также всю информацию вы найдете под трансляцией к этому видео. Всем спасибо! Мы прощаемся с вами до следующего воскресенья, как всегда, в 17 часов по московскому времени. Спасибо, Леонид! Всем пока!
Л. ГОЗМАН: Вам спасибо!