«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Мы можем только надеться, кто верит в господа – может молиться. Всё, мы не можем ничего сделать. И вообще это ощущение бессилия – пожалуй, одно из самых тяжелых. Мы не можем ни на что повлиять. На войну мы повлиять не можем никак. На собственную страну мы тоже повлиять не можем фактически…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И.БАБЛОЯН: Всем здравствуйте! Вы смотрите YouTube-канал «Живой гвоздь». Это программа в «Человеческом измерении» с Леонидом Гозманом.
Л.ГОЗМАН: Здравствуйте!
И.БАБЛОЯН: Меня зовут Ирина Баблоян. Это самая настоящая итоговая программа, какая только могла быть — 31-го числа и последняя программа, кстати, на «Живом гвозде» сегодня в этом году.
Л.ГОЗМАН: Первая у нас с вами предыдущая была у нас в Рождество, теперь в Новый Год, а в следующая, между прочим, будет в православное Рождество.
И.БАБЛОЯН: Мы как-то пошли по праздникам. Когда все нормальные люди отдыхают, мы с вами как пчелки трудимся.
Л.ГОЗМАН: Нормально.
И.БАБЛОЯН: Ставьте лайки. Нас, во-первых, уже миллион.
Л.ГОЗМАН: Ух, ты! Поздравляю!
И.БАБЛОЯН: Но не останавливайтесь, продолжайте подписываться на «Живой гвоздь». Пишите комментарии.
Начинаем. У нас 3 части, как всегда, будем подводить сначала какие-то итоги. Я сегодня утром в эфире говорила, что я не могу не подвести никакие итоги, потому что у меня начался февраль в 22-м год — и он не закончился. Все еще как-то февраль.
Л.ГОЗМАН: Психология события, главное событие — это Новый Год. Это немного странная, искусственная вещь, потому что религиозные праздники, они привязаны к событиям — реальным, придуманный — это другой вопрос, но к каким-то событиям: что-то случилось.
А Новый год, он тоже привязан, конечно, к Рождению Иисуса определенным образом, но это не так воспринимается людьми. Воспринимается просто как конвенциональная дата. Просто так договорились и всё, а можно было договориться иначе. В других странах праздную иначе. В России праздновали до Петра новый год — первого сентября, что ли? То есть как договорились, так и будет.
И, тем не менее, есть такой императив: итоги, планы и так далее. И тут никуда не денешься, просто не заметить Новый Год очень сложно.
И.БАБЛОЯН: Ну да, потому что он повсюду.
Л.ГОЗМАН: Хотя иногда хотелось бы
И.БАБЛОЯН: Хотелось бы, конечно. Тем более, когда ощущение, что не закончился еще 21-й.
Л.ГОЗМАН: Если пытаться понять, что было хорошо, что плохо и чего нам все-таки ждать, то один из моих покойных учителей говорил, что систему можно понять только внутри, в рамках метасистемы, то есть ты должен отойти в сторону, чтобы посмотреть на явление, потому что иначе уникальное явление непознаваемо.
Поэтому 23-й год прошедший надо сравнивать с чем-то, например, с 22-м. Что было в 22-м, что было в 23-м. У каждого из нас есть… У меня за 22-й год было масса нового опыта. Казалось бы, что я и не маленький мальчик, чтобы столько нового опыта было. Объявили иностранным агентом.
И.БАБЛОЯН: Открыли уголовные дела.
Л.ГОЗМАН: Объявили в федеральный розыск, хотя я никуда не прятался. Но им пофигу, прячься, не прячься, все равно в федеральный розыск.
И.БАБЛОЯН: У вас просто фулл-хаус.
Л.ГОЗМАН: Ну да. Потом посадили ненадолго. Причем посадили уже по более серьезному обвинению, и с полной уверенностью, что нет, не выйдешь никогда.
Потом я испытал что такое, когда тебя освобождают и тут же во дворе тебя арестовывают по новой. Даже выйти тебе не дают. Тоже интересное ощущение. С одной стороны, я это ждал, а, с другой стороны, все вот это…
И кончилось всё фактически бегством из страны, к сожалению. 23-й был у меня спокойный, надо сказать. Только что под занавес уголовное дело открыли за клевету не только против армии, как у всех, а против руководства страны. Чем-то я их обидел.
И.БАБЛОЯН: Это любопытней даже, я бы сказала.
Л.ГОЗМАН: А так вроде ничего не происходило, кроме того, что на себе довелось понять, что такое жизнь в изгнании. Совсем не сахар
А вот у всех нас что было? 22 год начался просто с полного кошмара, причем 24 февраля, оно же нагнеталось, к нему мы подходили еще с декабря 22-го, когда этот идиотский ультиматум НАТО был, было все страшнее и страшнее. Потом этот дурацкий Совет безопасности открытый, когда они с мокрыми штанами свидетельствовали о своей лояльности президенту.
И, наконец, 24 февраля танки, Киев бомбят. В общем, жуть какая-то. Но потом, как ни странно, этот ужас в 22-м стал сменяться надеждой, как-то стало больше и больше надежды. И, в общем, он заканчивался, несмотря на то, что продолжался весь кошмар — убийства и всё, — но какое-то было ощущение рассвета. По крайней мере, у меня.
И.БАБЛОЯН: Я даже не помню.
Л.ГОЗМАН: А 23-й шел наоборот: всё страшнее, страшнее, безнадежнее. И контрнаступление украинское не получилось, как они хотели, чтобы не говорить разные слова радостные, что провалилось. Я не знаю, что провалилось ,что не провалилось, но то, что рассчитывали на больше, очевидно совершенно. Они сами это признают — и Залужный, и Зеленский — все признают это.
Потом начались проблемы на Западе. Деньги Украине задерживают и США и Евросоюз. Знаете, как танк не может двигаться без горючего, так война не может идти без денег. На войну нужны деньги.
И.БАБЛОЯН: Без денег, соответственно, Евросоюз оружия.
Л.ГОЗМАН: Все это завязано. И тут же несколько панические высказывания, все осталось на месяц, осталось на сколько-то…
И.БАБЛОЯН: Там даже была информация, что не хватает уже на выплаты пенсий и зарплат.
Л.ГОЗМАН: Да, конечно. Начинаются жуткие проблемы совершенно. Я надеюсь, что и Конгресс США примет правильное решение, и Евросоюз как-то преодолеет это хулиганство Орбана, блокирующего всё. Но все равно все это как-то очень тревожно.
Пожелание на новый год понятно: «Что б они сдохли!» и так далее, очевидно.
Большинство проблем мы с вами решить не можем. Мы не можем заставить конгресс США выделить 61 миллиард долларов, не можем. Мы можем Байдену писать. Ну, хорошо, напишем. Можно Байдену, можно в «Спортлото» — это, в общем…
И.БАБЛОЯН: Примерно одно и то же.
Л.ГОЗМАН: Абсолютно. Мы не можем сделать правильные действия на фронтах. Это генерал Залужный может, а мы-то что. И так далее.
Поэтому по поводу макроситуации: мы можем только надеться, кто верит в господа может молиться. Всё, мы не можем ничего сделать. И вообще это ощущение бессилия, оно, пожалуй, одно из самых тяжелых. Мы не можем ни на что повлиять. На войну мы повлиять не можем никак. Но на собственную страну мы тоже повлиять не можем фактически.
И.БАБЛОЯН: Это уже отчаяние какое-то, Леонид.
Л.ГОЗМАН: Такой самодостаточный фашизм, который там сформировался сейчас, у нас на родине, это ужасно. Многие люди очень комфортно устроились той частью тела, из которой днем видны звезды, в заднице то бишь, и им там хорошо. И там, в общем, нормально.
И только что мой близкий человек вернулся из Москвы. И говорит, что а ничего не видно, а все довольны, а всё вроде как хорошо. Единственное, что обсуждают — это голую вечеринку. Мы по ней поговорим с вами немножко.
И уже кто-то говорит, что и на выборы — ну, понятно надежд нет, — кто-то говорит, что даже если Путин уйдет, все равно все останется так же, потому что уж больно хорошо этот шарик попал в дырочку. Знаете, такие детские игры есть, когда шарик гоняешь, чтобы он попал в дырочку, и вот когда он попадает в дырочку, он уже там сидит — всё. Он там сидит стабильно. Это надо уже переворачивать все, чтобы он оттуда вылетел.
И.БАБЛОЯН: А когда говорят, что все хорошо в Москве, я не понимаю, что. А как можно было почувствовать, что все нехорошо, как можно увидеть, что вс нехорошо.
Л.ГОЗМАН: Одна моя френдесса в Фейсбуке — лично шапочно знаком, — а так вот…, она постоянно публикует фотографии всякие с курортов, с презентаций. Она успешный, активный человек, честно деньги зарабатывает. Она не золотая молодежь, она не паразитирует. Но при этом в ее текстах и фотографиях войны нет вообще, вот просто нету и всё. Она смогла закрыться от этого дела как-то, и она живет там, где войны нет.
Я бывал несколько раз в Воркуте. На улице — жуть. Понятно, Воркута и есть Воркута. А в домах во многих, где я бывал или в конторах, — там тепло, хорошо, нормально. Ты вообще можешь не думать, что там происходит, за окном. И ладно… Происходит и происходит, какая разница? У нас тут свет горит, у нас тут тепло, у нас совещание или пьянка. У нас тут жизнь.
Вот так люди закрываются. Но не всем могут — у меня не получилось так закрыться, — но многие закрываются. И это ощущение бессилия что-то изменить, что мы не можем это изменить, — это, конечно, ужасное ощущение. Оно, знаете, на что похоже? В какой-то степени из нас каждый это переживал. Если с тобой что-нибудь случилось — травма, например — ногу сломал, руку сломал, еще что-нибудь или болезнь какая-то, — ты в гипсе, ну, и всё. И что ты можешь сделать из гипса? Ничего. Ты ждешь, что тебе помогут. Или когда у тебя все зарастет и тогда все будет хорошо. А пока не заросло, ты просто стоишь, лежишь, ждешь. Вот что-то такое происходит с многими из нас.
И отсюда следует, вы будете смеяться, наша задача на 24-й год, не только на 24-й, а вообще.
И.БАБЛОЯН: Какая?
Л.ГОЗМАН: Сохранить себя, остаться людьми. К чему нас толкает ситуация как ветер который отклоняет куда-то? К нескольким вещам. Во-первых, к депрессии и а алкоголизации. Ну, пей каждый день, лежи лицом к стенке и все будет хорошо.
И.БАБЛОЯН: Да.
Л.ГОЗМАН: И гори всё синим огнем. И среди моих друзей никто не спился пока.
И.БАБЛОЯН: Не могу похвастаться тем же.
Л.ГОЗМАН: Но, как мне кажется, что многие пьют больше, чем раньше, это точно, просто больше. Это же видно. Мне товарищ один говорил: «Раньше я бутылку покупал виски, например, и ее хватало на столько, на меньше…
И.БАБЛОЯН: В России еще проблема сейчас хороший алкоголь купить.
Л.ГОЗМАН: Это другой вопрос.
И.БАБЛОЯН: Люди спиваются еще и плохим алкоголем.
Л.ГОЗМАН: Второе, к чему нас толкает ситуация — к эмиграции. Причем не обязательно к внешней — просто уехать…
И.БАБЛОЯН: К внутренней миграции. Это не менее страшно.
Л.ГОЗМАН: Мне пишет приятель один: «Меня все это задолбало, я больше не могу. Я сижу на даче, у меня цветы тут такие выросли. Слушай, гори оно все ясным огнем». Я говорю: «Слушай, ты вспомни, как мы с тобой перешли через что, когда все это строилось». Они говорит: «Ну, и что делать. Зря все это было». Давай цветочки сажать.
А кто во внешней эмиграции, ему говорят или он сам себе говорит: «Здесь комфортно? Комфортно. Безопасно? Безопасно. Полиция не винтит людей почем зря. Ну, и слава богу».
Что означает эта эмиграция внутренняя или внешняя? Вычеркивание собственной жизни на самом деле. Знаете, мне повезло, Ира, я когда закончил университет, меня, несмотря на антисемитизм, оставили. У меня Учитель был фантастический. Она смогла меня оставить на кафедре, на технической должности, как угодно, но оставила.
Но буквально через несколько месяцев мне уже дали авторский курс читать. Я всю жизнь на самом деле читал лекции в университете. И когда работал советником Гайдара, и когда я работал в энергетике, я всё равно читал, я не пропустил ни одного года. Сеял разумное, доброе, вечное. Причём для меня это было всегда не заработком, а миссией. Потому что заработок, даже пока фул-тайм в университете, платили такие гроши, что зарабатывать Надо было как-то иначе, крутиться, чтобы просто денег хватало. А потом мне вообще уже даже и не платили, потому что и денег не было, и фондов не было.
И тогда возникает вопрос: а я зачем это делал Не надо было всё Да. То есть мы всю жизнь перечеркиваем это ужасное ощущение.
И, наконец, третье: к чему нас толкают? Нас толкают к экзальтации, истерике. Кровавый режим, ещё чего-то.
И.БАБЛОЯН: Ненависть
Л.ГОЗМАН: Ненависть, добро. Когда это на баррикадах. Я не уверен, что это даже там хорошо, Но этому хотя бы там есть обоснование. Я в бою, поэтому для меня они враги. Здесь свои, здесь враги и так далее. И для ребят, которые там сидят, понятно, хотя у многих из них нет такого ощущения. Но когда человек сам ничего не делает, потому что не может, объективно не может потому что боится. Между прочим, извинительно, никто не обязан был героем. То он получается как футбольный фанат, который сам не играет, но живет игрой других. Для меня футбольные фанаты — это всегда удивительные люди.
И.БАБЛОЯН: А вы не футбольный фанат.
Л.ГОЗМАН: Нет, я вообще спорт не очень не люблю. Я идеологически не люблю спорт.
И.БАБЛОЯН: Потому что я и футбольная фанатка абсолютно сумасшедшая абсолютно, поэтому вы сейчас обо мне говорите отчасти.
Л.ГОЗМАН: Нет, я говорю не о вас. У меня тоже есть товарищи, которые делали очень серьезную профессиональную картеру и очень много в жизни делали, и при этом были футбольными фанатами. Это форма отдыха, форма развлечения. Один читает детектив, а другой следит за футболом или за теннисом. Я сейчас говорю о людях, у которых это переживание за футбол или еще за что-то такое же является центром их жизни. Они ничего не делают. То есть они живут по течению. Понятно, работают, что-то делают, но это всё неинтересно, а интересно вот это. Вот это кайф.
И.БАБЛОЯН: Ну, это жизнь какая-то.
Л.ГОЗМАН: Но это не их жизнь, они живут чужой жизнью.
Но это часть жизни, это ощущения, которые ты испытываешь. Если это добавляется к нормальной, продуктивной деятельности, но это одна из форм хобби, развлечения, релаксации, чего хотите. И какая разница, какая она? Людям не вредит, и все хорошо. Но если это главное в жизни, то это бессмысленная жизнь, согласитесь. Чего есть кроме того, как ты смотришь, куда мячик закатился? Ну, скажите, пожалуйста, если ты работаешь, основное у тебя — работа, дело, семья, дети, — а это добавка, то это нормально. А если это центр — это ужасно.
И вот та экзальтация, к которой подталкивают нас тоже, это вот ты сидишь, собственно, в Берлине или в Тамбове, но сам ты ничего не делаешь, ты боишься лайк поставить на Фейсбуке лишний, потому что не дай бог чего-нибудь. Понятно, что боятся обоснованно. И при этом ты такой заведенный: Вот надо бороться с кровавым режимом. Как вы можете спокойно жить, спокойно спать, не дай бог в театр пойти или еще чего-нибудь такое. Это тоже некоторый маразм.
И вот наша задача, каждого из нас — это остаться человеком каким-то образом. И самое смешное, что вопрос у меня есть, а ответа нет.
И.БАБЛОЯН: Вы еще сказали по второму пункту, что неужели это все зря было — лекции вы читали… И я все думаю, сколько лет — это я только на «Эхе Москвы» проработала 18 лет, а есть же люди, которые…
Л.ГОЗМАН: А зачем вы это делали?
И.БАБЛОЯН: Вот вопрос.
Л.ГОЗМАН: В том-то и дело. Нельзя перечеркивать свою жизнь, вообще ни в коем случае.
И.БАБЛОЯН: Во-первых, для какого количества людей это поддержка была огромная. Просто чувствовать, что ты не один, что ты со своими взглядами, убеждениями не один.
Л.ГОЗМАН: Конечно. Я для этого на телевизор ходил к ним, на их телевизор.
У меня нет ответа, как остаться человеком толком. У меня есть некоторые соображения, которыми я попробую поделиться.
Во-первых, надо, тем не менее, строить планы. Эта вся ситуация, она не дает нам планы строить.
И.БАБЛОЯН: Вообще никаких.
Л.ГОЗМАН: Мы же не знаем, что будет. Хорошо, мы с вами здесь находясь, не знаем, какие новые законы миграционные примет, допустим, Советский Союз.
И.БАБЛОЯН: Когда нас выгонят отсюда, вы имеете в виду?
Л.ГОЗМАН: А почему нет? Позвольте вам выйти вон.
Я абсолютно не исключаю такое. Мы не знают, что будет с нашими близкими в России. Те, кто в России, тоже ничего не знаю. Я хочу, чтобы мой сын поступил в такой-то вуз. Он вроде тянет на него, но я же понимаю, что этот вуз может закрыться, переродиться, как Вышка. Какой был университет прекрасный! А что от него осталось? Ничего почти.
И все остальное также, или Европейский университет в Санкт-Петербурге. Фантастическое место. Гарвард теперь испачкан, Стэнфорд. О’кей. Я, между прочим, там преподавал. По лицам, когда ты… Массачусетс, где Гарвард находится, идешь по улице, ты видишь, что IQ у прохожих зашкаливает. Это видно по лицам. Или по Стэнфорду когда идешь. Такие же лица — в европейском университете. Ну, так он же, черт его знает, будет, не будет дальше. Никто же не знает. Очень трудно строить планы.
И, тем не менее, надо бежать на длинную дистанцию, на короткую дистанцию мы проигрываем. А на длинную надо дистанцию бежать. Надо строить планы…
И.БАБЛОЯН: Говорите, проигрываем — еще не проиграли?
Л.ГОЗМАН: Проигрываем каждый день — в этом смысле проигрываем. Надо строить планы, которые по длительности, по перспективе перекрывают длительность собственной жизни. Вот туда, совсем далеко надо смотреть.
И.БАБЛОЯН: Что там?
Л.ГОЗМАН: Когда писалось: «И свобода вас встретит радостно у входа», никаких шансов тогдашняя ситуация никакой надежды не давало. Никаких. Но если бы в это не верили люди, которые сидели в острогах в это время, они бы не пережили. Пережить можно, только если ты видишь вперед. И это совершенно необходимо. Надо думать о будущем страны, своей детей. Это совершенно необходимо.
Это позволяет пережить. Знающий, во имя чего, может пережить любое «как?». Для этого надо знать, во имя чего.
Сейчас Израиль на слуху. Когда я там в первый раз там был, мне показывали в одном кибуце, который на границе Иордана, и человек, который вырос в этом кибуце, показывал кибуц. И там стоит какая-то полуразвалившаяся штука. Он говорит: «Это бункер, бомбоубежище. Я, когда был маленький, я здесь спал. Потому что всех детей клали спать туда, в бункер, потому что начнут стрелять — по ночам с детьми бегать утомительно. И им там сделали спальню для всего кибуца детскую, они там и спали. Глядишь, и спокойно. Тревога, так тревога, ничего.
Это бы ладно. А еще мне показали такие полузаросшие траншеи. Они по этим траншеям шли на поля. А арабы стреляли через Иордан. Они шли на поля по траншеям, чтобы не убили по дороге, и занимались сельским хозяйством. То есть они вкладывались в дело, которое даст эффект через много месяцев и много лет. И они в него вкладывались. Вот поэтому сегодня они такая страна — потому что в самое тяжелое время, они верили, что это получится.
Вот если мы будем думать о будущей жизни и стараться ее улучшить, эту будущую жизнь воспитанием детей, борьбой сегодняшней, помощью тем, кто за нас сидит, книжкой, которая, может быть, сегодня не будет написано, но вообще не все рукописи не горят, скажем так, — то это все сработает потом. И это сделает жизнь легче сейчас. Сейчас жизнь будет легче.
И еще одна важная вещь крамольная. Я понимаю, что меня многие сторонники высокой нравственности меня осудят: надо радоваться жизни, продолжать радоваться жизни, всем тем возможностям, которые она дает. Она продолжает их давать. Вот Новый Год сейчас.
И.БАБЛОЯН: Вот только радости как-то нет.
Л.ГОЗМАН: Хорошо, сегодня большинство из нас сегодня соберется или семьей или с друзьями, или со случайными людьми, но соберутся за столом. Ну да, пусть там будет тост: «Что б они сдохли!» Ну, конечно. Пусть там будет просьба к Деду Морозу, как без этого.
Но кроме этого там должно быть весело, там должен быть смех. Понимаете, вот Путин и прочие, они пытаются у нас отобрать радость жизни. Ну, не давайте им это сделать по отношению к нам. Продолжайте ходить в театр, если вы любите это дело, продолжайте влюбляться, продолжайте выпивать и закусывать с удовольствием. Не от мрака, что надо выпить, чтобы забыться, а для удовольствия с друзьями. Это все жизнь, это всё весело. Это и есть жизнь. А они хотят эту жизнь погубить, потому что они представляют смерть.
И.БАБЛОЯН: Не только представляют — они ее несут.
Л.ГОЗМАН: И несут и представляют, они от имени смерти действуют. Они пытаются все вытоптать, все закатать в асфальт. Не позволяйте им этого сделать.
Если сегодня у вас будет весело за новогодним столом, сегодня, через несколько часов, то это повышает шансы на то, что этот кошмар закончится.
Это тоже сопротивление, и это очень значимое впечатление. Если мы сохраняем такой кураж от жизни, то значит, они нас не победили. Это значит, что мы все-таки остаемся самими собой, несмотря на этот жуткий кошмар. Осознание этого кошмара не должно нас уничтожать, мы должны его понимать. Мы должны помнить, что это происходит.
И.БАБЛОЯН: Если вас еще не разрушило, то сделайте так, чтобы продержаться как можно дольше.
Л.ГОЗМАН: Хотя бы так. Вот день простоять, да ночь продержаться. Когда-нибудь это закончится. Этот режим противоречит не только закону, он противоречит здравому смыслу, самой жизни. Он закончится. Может быть, мы не доживем, но он закончится. И если мы опустим руки, если сдадимся — вот тогда он не закончится никогда. Поэтому с Новым годом! Постарайтесь его встретить как можно веселее, несмотря ни на что.
И.БАБЛОЯН: Назло. Можно и так.
И к аду, тому, о котором мы пару слов сказали, мы переходим к нашей второй рубрике «Борьба со злом». Обстрелы страшные Украины 29-го числа, потом обстрелы Белгорода. Я не знаю, видели ли вы всякие ролики из Белгорода…
Л.ГОЗМАН: Видел, да. Жуть!
И.БАБЛОЯН: Где, во-первых, сигнал тревоги звучал только спустя полчаса, где в бомбоубежище попасть невозможно было. И все записывали ролики. И, казалось бы, уже какой город, так Белгород должен быть готов к этому. Его больше года готовили к подобному и как-то не подготовили до сих пор.
Л.ГОЗМАН: Ну, слушайте, все делается через задний проход — это понятно, традиция, национальная скрепа, чтобы они сгорели. Но, понимаете, этот поздний сигнал тревоги, закрытые бомбоубежища, они, конечно, стоили кому-то жизни, здоровья. А даже тем, кого пронесло, это стоило шока, страха, который даст себя знать через какое-то время инфарктом, гипертонией, онкологией. Все же накапливается у человека.
Поэтому, конечно, сволочи полные, которые это все допустили. Я не знаю, действительно, за такие вещи надо судить. Ну как, война же, как бы они ее не назвали, эти паразиты, все равно война. И хоть она агрессивная, захватническая и какая угодно, но это не снимает с властей обязанность защищать свое население. Как в Германии старались защищать свое население, делать бомбоубежища, хотя это и был нацистский режим. И в Белгороде это необходимо делать.
И.БАБЛОЯН: Такая халатность — это ничем не отличается…
Л.ГОЗМАН: Ира, я бы обратил внимание на другое. Массированные обстрелы украинских городов для нас стали чем-то привычным. Ну, ну опять здесь трое убитых, 15 раненных, здесь чего-то, это идет каждый день. Это идет буквально как прогноз погоды. Ты заглядываешь в ленту и смотришь как-то на автомате, сколько еще народу убило на Украине.
И эти убийства, они имеют рациональное обоснование, не оправдание, оправдания они не имеют, и гореть им все в аду, а если доживут до земного суда, то тоже понятно. Но рацио здесь есть. Зачем Путин обстреливает города? Зачем он разрушает энергосистему украинскую? Да понятно, зачем. Будет холодно, темно, люди гибнут и в какой-то момент, он надеется, что люди скажут Зеленскому: «Ты знаешь, Зеленский, нас всё достало. Отдавай ему Крым, Донбасс, что хочешь, лишь бы это прекратилось». Вот на что он рассчитывает.
А поскольку, хотя у них сейчас выборов не будет, военное время, но всё-таки это демократический дух страны, всё-таки это реально независимая от президента Верховная Рада, то в принципе это может сработать. Слава богу, это всё не срабатывает. Сколько уже эту кровь проливают эти люди. Не срабатывает пока, но логика его понятна.
И борьба с этим, понятна, тоже. Средства ПВО чем больше дают тебе, больше сбивают наших ракет, тем меньше туда падают и так далее. Вот последние жертвы этого предновогоднего обстрела С 29-го на 30-е там много было жертв. Но это связано не с тем, что плохо работает ПВО украинская — оно великолепно работает, и с каждым днём всё лучше, мне так кажется, — а связано с тем, что не было такой массированное атаки, такого огромного числа этих летающих объектов на Украину не сбрасывалась раньше. Я читал, что это самая масштабная атака за всю войну, и, естественно, что-то долетает. Это неизбежно, к сожалению. И «Железный купол» в Израиле не 100% защищает. И так далее. 100%. не бывает вообще ничего.
Была версия, что это атака — меня, по крайней мере, была такая реакция, — что это атака отмщения за «Новочеркасск», за потопленный, уничтоженный корабль и за пять потерянных самолётов. Но потом у умных людей прочитал, что это чушь собачья, потому что такая атака готовится месяцами, поскольку надо накопить сил. Это невозможно просто оттого, что Путин пришёл в ярость и приказал разбомбить всех чёртовой матери. Нет, так не срабатывает.
По всей видимости, эта атака имела некий смысл. На ваших же волнах Юлия Латынина говорила, что это была попытка уничтожить украинскую авиацию, отвлечь силы ПВО от гражданских объектов с тем, чтобы долетело до авиации. Они вроде муляжи уничтожают надувные — и «Пэтриоты» и так далее. Это же специально делается для того, чтобы со спутника или с воздуха засекли: «О, стоит «Пэтриот». Давай его уничтожим. А это на самом деле надувная игрушка просто. Или вот дети, когда плещутся — там акула какая-нибудь или дельфинчик.
В общем, здесь у Путина есть какое-то рацио. Впервые украинцы нанесли по Белгороду такой масштабный удар. Такого не было. Были отдельные прилеты, а такой массированной атаки не было, и не было такого числа жертв среди мирного населения, как мне кажется, у нас.
То есть они как бы вроде выглядят, что они решили действовать симметрично: Вы бомбите города, и мы будем бомбить города. Я не знаю. Если так, то мне кажется, что вот оставим в стороне морали всё прочее. это.
Потому что понимаете, усталость. Страх украинцев могут повлиять на Зеленского через Верховную Раду, через манифестации, через что-то могут повлиять. Страх наших не может повлиять на Путина. не может. Плевать ему на всё. Он самовластный.
Как это помните? Самовластительный злодей! Тебя твой трон я ненавижу. Он самовластительный злодей! Ему плевать, что Белгород может быть в панике.
И.БАБЛОЯН: Белгород превратится в Мариуполь…
Л.ГОЗМАН: Поэтому я, честно говоря, не вижу здесь рацио с их стороны. Может быть, это вообще ошибка с их стороны. Может быть, они били по каким-то штабам военным объектом, расположенным в Белгороде, очень может быть. А то ли ошибка наведения, то ли сдвинула ПВО их траектории, то ли ещё что-то. Может быть, это просто трагическая ошибка. Очень может быть.
Но чтобы это ни было, остаётся важная вещь: остаются погибшие люди. И остаётся, естественно, не просто горе их близких. Остаются естественная эмоциональность, реакция белгородцев, например, против украинцев. Нельзя хорошо относиться к тем, кто на тебя спускает бомбы. Это невозможно. Человек не может это пережить. Человек не может так.
Как то? Близким погибших только сочувствие, конечно, как и сочувствие тем украинцам, которых убил Путин сейчас. Но белгородцам самим тоже сочувствие. Меня совершенно не радует эти жертвы.
И.БАБЛОЯН: Как вообще жертвы могут радовать?
Л.ГОЗМАН: Ну, кого-то радует. Всякая сволочь радуется же жертвам в Украине, мы же видим это каждый день. Но знаете, что я вам скажу, друзья, надо помнить, кто в этом виноват. Их убил Путин, этих людей в Белгороде убил Путин. Это надо помнить. Я понимаю, что близкие не могут занять такую позицию, по крайней мере, это очень сложно. Но те, кто более-менее…, надо помнить. Это все следствие этого страшного преступления, которое он совершил, начав войну. И, кстати, не в 22-м, а в 14-м. Он же в 14-м начал войну. Оттуда идет, это он виноват на самом деле, наша власть виновата, российское государство в гибели собственных граждан.
И тот парень украинский, который наводил ракеты или, может быть, навел ее неправильно, может быть, ошибся, но нажимал на кнопочку, он не виноват. А виноват тот, кто начал эту войну. Просто это надо помнить, чтобы естественное сочувствие к гражданам, которые попадают сейчас под обстрел, не закрыло от нас… — опять же сейчас будут какие-нибудь моралисты, которые будут говорить, что нельзя сочувствовать агрессорам и так далее, агрессоры, но это наши сограждане, — это сочувствие не должно закрывать от нас понимание того, что за всем этим стоит. За всем этим стоит преступление совершенное Путиным и его компанией. Это они сделали, это они виновны в гибели тех взрослых и детей, которые погибли сейчас в Белгороде.
И.БАБЛОЯН: Вы знаете, Леонид, у меня есть такое странное занятие, одно из любимых: я часто смотрю Z-паблики, очень часто. И что там пишут, как там реагируют, комментарии смотрю и так далее. После того, что случилось в Белгороде сейчас, я вам могу сказать, что я в этих пабликах не увидела ни одного сообщения, чтобы кто-то задумался, что в этом виноват Владимир Путин.
Л.ГОЗМАН: Ира, для того, чтобы задуматься, надо иметь орган, которым думают. А вся эта зет-публика — это же гиборги, это вообще непонятно что, головы-то нету. Они же тупые как автобусы. Вы на эти рожи посмотрите. О чем вы говорите? Где вы ищите рефлексию. У них органов для рефлексии, у них спиной мозг проходит вот сюда и здесь уже функционирует. И головой они едят. Ну, а чего? Это же так. Это не потому, что они русские, ну что вы.
И.БАБЛОЯН: Нет, конечно, таких много.
Л.ГОЗМАН: В Германии такие же были, в Италии такие же были, где угодно. Более того, они везде есть. И в Украине такие есть. Просто в чем разница? Когда приходит какой-то как Гитлер или как Путин, и он говорит самым подонкам, он говорит: «Вы и есть цвет нации, ребята! Вот теперь вы рулите, ваше время».
И.БАБЛОЯН: Ну да, кто убивает, расчленяет, насилуют.
Л.ГОЗМАН: И появляются эти уроды на экранах телевизоров, которые то же самое говорят. Это не потому, что все люди такие. Вообще не надо ставить крест на своем народе, ни в коем случае. В основном люди нормальные, не верьте, что они все фашисты, уроды и так далее. Да нет, конечно. Это просто как избушка на курьих ножках, она повернулксь куда там… к лесу передом, ко мне задом, в общем, она повернулась другой стороной к нам, и мы увидели ужас какой-то, который был всегда, просто мы его не видели. А дальше она повернется обратно.
И куда делись гитлеровские штурмовики после войны? Не всех же их убили. Нет, не всех. А куда они делись? А они обратно под плинтус заползли и сидят там до сих пор, такая публика сидит там.
И у нас она сидела под плинтусом, и сейчас она вылезла. Когда-нибудь она заберется под плинтус обратно, где им место, собственно говоря.
И.БАБЛОЯН: Нам надо еще одну тему успеть. «По ту сторону событий». Третья рубрика заключительная в этом году, между прочим. Вечеринка, которая прошла и которая не оставляет равнодушными практически никого. Но даже не столько эта вечеринка, бог с ней, пожалуйста, пусть люди, что угодно делают на своих частных вечеринках, всё равно. Я считаю, что чем больше подобных вечеринок, чем больше люди оскорбляются подобным, тем любопытнее за этим всем наблюдать.
Но любопытны и те извинения, которые последовали.
Л.ГОЗМАН: Ира, самое смешное, что никто не оскорбился. Вообще все эти разговоры, что они оскорбили этих оскорбили тех, опять же эти люди, вот тот человек, который приехал из Москвы и те, с кем я переписываюсь, перезваниваюсь, они говорят, что они не встречали ни одного человека, которого это как-нибудь обидело и оскорбило. Нет, есть люди, у которых это оскорбило их эстетическое чувство. У меня, например…
И.БАБЛОЯН: А я не смотрела. Я посмотрела только на 26 миллионов — сколько было у главной героини? — я только на украшения посмотрела. Честно говоря, посмотреть, как она блестит, было любопытно.
Л.ГОЗМАН: Я посмотрел несколько фотографии. Но, понимаете, в чем дело — эти люди мне были отвратительные всегда. Киркоров какой-нибудь мне просто всегда был отвратителен. Или, простите, сама Ксения Анатольевна Собчак. Вот всегда. И вся эта публика. Поэтому мое эстетическое чувство, конечно, оскорбляет. Но, с другой стороны, оскорбляет, не оскорбляет, но ты и не смотри. Я и не смотрю. Зачем это надо. Мне плевать на самом деле.
А вот извинения — ну, это какое-то присоединение России к Чечне. Вот просто Россия присоединена к Чеченскому султанату. Очень хорошо. То, что они все жалкие и трусливые, меня абсолютно не удивляет. Они такие и есть, они такими должны быть, это нормально. У меня никаких новых впечатлений.
Но здесь интересно вот что. С какого бодуна Кремль все это устроил? Не вечеринку…
И.БАБЛОЯН: Лучше бы они вечеринку устроили, чем все остальное.
Л.ГОЗМАН: Это автопати… Не волнуйтесь, в Кремле устраивают вечеринки, я уверен, покруче этой. Вот автопати зачем они устроили? Эти извинения, эти Вот автопати зачем они устроили? Эти извинения, эти налоговые наезды, суды. Этому пацану в носке дали зачем-то 15 суток, по-моему, за пропаганду гомосексуализма. Не пропагандировал он, мне кажется, гомосексуализм. Просто стоял в носке и всё.
И.БАБЛОЯН: Вообще, конечно, бесит, что людей нагота как-то оскорбляет, это удивительно, как будто они сами не бывают в таком виде.
Л.ГОЗМАН: Здесь другое. Это масштабную кампанию можно было провести только по прямому приказу Кремля, причем в данном случае не просто Кремля — лично Владимира Владимировича Путина. Почему лично? Потому что под огонь попала Ксения Анатольевна Собчак, которую трогать пальчиком без разрешения Владимира Владимировича нельзя. Вот нельзя и все.
Зачем они это делают? И вот здесь на самом деле несколько моментов. Во-первых, может быть обиделись на то, что эти все люди должны были агитировать за Путина, а как же ты с голой задницей будешь агитировать за Путина?
И.БАБЛОЯН: Я, честно говоря, вообще не понимаю, в чем проблема. Мне кажется, это вполне вписывается в эту картину.
Л.ГОЗМАН: Абсолютно, мне тоже кажется. Ну, хорошо, допустим, он обиделся. Но здесь есть кроме их эмоциональной реакции вот еще что. Взрослые люди собрались и устроили для себя какой-то перфоманс. С моей точки зрения, он отвратителен, но это моя точка зрения. Они меня туда не зазывали, и я бы не пошел, поэтому какая мне разница, собственно говоря, как люди отдыхают.
Что их так возмутило? А вы знаете, рядом с этим событием на следующей день, по-моему, произошло еще одно менее заметное. ОМОН или кто-то, те, кто нас охраняет, пришел в сауну, которая находится на Волгоградском проспекте. Это, как вы понимаете, low class, где на третьем этаже торгового центра была сауна. Они пришли в сауну. Пришли потому, что местные жители жаловались на шум. Фигня полная, потому что в этом доме нет местных жителей.
И.БАБЛОЯН: Торговый центр.
Л.ГОЗМАН: Кроме того, если вы жалуетесь на шум, при хорошем варианте придет участковый. А когда приходят маски-шоу…
И.БАБЛОЯН: То это явно не шум.
Л.ГОЗМАН: В сауне вы не поверите, они обнаружили много голых мужчин и женщин.
И.БАБЛОЯН: Удивительно, правда?
Л.ГОЗМАН: В сауне — кто бы мог поверить? Что они там делали — была ли это сауна или это была оргия, групповой секс, я понятия не имею. Но всех — 31 человек забрали, переписали, протоколы составили и так далее.
Какое ваше собачье дело, чем люди занимаются? Взрослые люди. Это что? Вы зачем это делаете, ребята? И, мне кажется вот что, здесь есть один компонент, я не знаю, главный он или не главный, но он точно есть: их ненависть к жизни.
И.БАБЛОЯН: А это то, в чем мы в первой части начали говорить.
Л.ГОЗМАН: Конечно. Они ненавидят жизнь. Не случайно же все диктаторские режимы реализуют репрессивную сексуальную политику — все. Они пытаются определять, кому, с кем, как и так далее.
И.БАБЛОЯН: И чтобы никакого удовольствия не было.
Л.ГОЗМАН: И чтобы удовольствия не было. Героиня «1984» называла секс: «Над долг перед партией». В «Мы» замятинском выдавали билетик на 30 минут, причем говорили, куда идти. То есть не ты выбираешь, а за тебя государство решает.
Если был там групповой секс в этой самой сауне, то каждый из них сам решал, с кем ему и как.
И.БАБЛОЯН: И вообще быть там или не быть, простите.
Л.ГОЗМАН: Туда влезло государство и сказало: «Не, ребята, вы не можете решать. Мы будем решать». И вот здесь, во-первых, они хотят все контролировать и их влезание в постель к людям, их борьба с ЛГБТ, еще с чем-то — это имеет дальнейшее развитие. Они хотят контролировать каждый шаг человека, особенно тот шаг, которые дает человеку удовольствие. Они не хотят, чтобы была радость. Может быть, это связано с собственным возрастом на самом деле.
Бывают выдающиеся политические лидеры вполне себе возрастные. Конечно, бывают. Рейган, де Голль, ее величество королева Елизавета была замечательным человеком, политическим деятелем. Но это один лидер такой выдающийся человек. Но у него команда-то людей более активного возраста. Здесь же не хрена не меняется. Здесь это те же самые люди сидят все время: Патрушев, Володин, Матвиенко, Шойгу, Лавров. Они же не меняются. И вот у Галича есть песня: «Старики управляют миром» — про то политбюро.
Не должны миром управлять люди, которые сидят на диете, им нельзя этого съесть, потому что у них будет приступ. Не должны управлять миром люди, для которых многие человеческие радости в прошлом. Помните, Воланд говорил буфетчику: «Что-то, воля ваша, есть подозрительное в мужчинах, которые отказываются от доброй чарки вина, от общества красивых женщин». Так вот эти мужчины управляют миром сейчас, нашим миром. А хотят управлять всей планетой. Поэтому, то, чем мы закончили первую часть: Не позволяйте им отбирать у вас радость жизни. И пусть у вас сегодня за столом будет весело.
И.БАБЛОЯН: Главное и очень важное напутствие от Леонида Гозмана под конец 2023 года.
С Новым годом вас! Не теряйте надежды, — обычно говорит Леонид, но я скажу это сегодня за вас. С Новым Годом! И встретимся в следующее воскресенье в 17 часов по московскому времени уже в 2024 году.
Л.ГОЗМАН: Уже на Рождество.
И.БАБЛОЯН: Всем пока!