«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Мне кажется, что они сейчас пошли во все тяжкие и демонстрируют людям, что как бы есть народ – вы, ребята, простые люди – есть мы, правители, а есть элита, которая враги. И уже вся элита враги. И Собчак с этими, кто у них там плясал на вечеринке знаменитой. И Быков, который, кроме всего прочего, великолепный поэт. Ну и так далее. Все враги. Мы с вами против этой самой элиты…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем здравствуйте! Вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь». Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Меня зовут Ирина Баблоян и со мной Леонид Гозман. Леонид, здравствуйте!
Л. ГОЗМАН: Здравствуйте!
И. БАБЛОЯН: Ставьте лайки нашей трансляции непременно, подписывайтесь на «Живой гвоздь». Осталось меньше 5 тысяч человек до миллиона, между прочим. Какое сегодня число? 24 декабря. Еще целая неделя у вас есть, чтобы порадовать нас миллионом к Новому году. Меньше 5 тысяч человек. Вообще ерунда, надо сказать, конечно. 995 тысяч нас с вами, что очень и очень круто. И вас должно вдохновлять, и нас вдохновляет – я так смело говорю от лица всех, но действительно это очень вдохновляет.
В общем, ставьте лайки, подписывайтесь на «Живой гвоздь», слушайте нас в приложении «Эхо», читайте нас на сайте echofm.online. Поддерживайте, если у вас есть такое желание и такая возможность. QR-коды для «Живого гвоздя» вы видите на экране перед вами и всю информацию найдете под описанием к этой трансляции. Ну а как поддержать «Эхо», вы найдете информацию на сайте echofm.online. И там еще, кстати, в самом начале января будут очень интересные мероприятия проводить коллеги с «Эха». Эту информацию вы тоже найдете.
Ну что ж, у нас, как всегда, три рубрики. Первая – это «Психология события». Ну что ж, слушайте, Екатерина Дунцова, кандидатка в президенты, антивоенная абсолютно, молодая, амбициозная… Никто вообще до недавнего времени – ну, не никто, конечно, в городе Ржев, я думаю, ее прекрасно знали, но мало кто знал о таком политике, журналистке. Собралась в президенты. Естественно, ее не зарегистрировали. Не зарегистрировали ее такими же словами, какими приветствовали когда-то Алексея Навального – тем, что у вас еще прекрасная карьера впереди, не переживайте и так далее.
Я сейчас все в кучу скажу просто, а Леонид будет потом все это на части разбирать. Но вышла она с инициативой еще и от «Яблока» пойти. Обратилась она к партии «Яблоко», на что Григорий Явлинский в эфире нашего «Живого гвоздя» сказал: «Не знаю, не знаю, не знаю…», – он «не знаю» повторил, мне кажется, раз 20 примерно, а еще сказал, что он и ее не знает. Ну что ж, можно бы и узнать ради такого дела.
Леонид, ну что ж это такое? Юную, амбициозную, мало кому известную Екатерину Дунцову испугался целый Владимир Путин?
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. Хорошо испугался. И не зря испугался, есть чего. Вы знаете, вообще это поразительно совершенно. Вот вы перечисляли: юная, амбициозная… Но она не юная, она вполне зрелая дама.
И. БАБЛОЯН: Знаете, я практически ее возраста, поэтому я причисляю ее к юным, как и себя.
Л. ГОЗМАН: А, тогда юная. Но вообще девушке 40 лет, трое детей. Журналистка в Ржеве. Была депутатом Городского собрания. Была членом этого самого Земского съезда, покаталась в автозаке. То есть как бы нет, она вообще жизнь-то знает. И вот удивительно вот что. Смотрите, действительно, никому не известная женщина вдруг стала главным событием этой кампании.
И. БАБЛОЯН: Она за прошлую неделю затмила Бориса Надеждина, который тоже каким-то образом там рядышком выдвигается в президенты.
Л. ГОЗМАН: Она затмила всех. О вчерашнем решении Эллы Александровны Памфиловой – ну, это, понятно, не ее решение, но она исполнила, – говорили куда больше, чем о выдвижении других кандидатов. Ведь КПРФ выдвинула Харитонова, «Гражданская инициатива» выдвинула Надеждина, еще кто-то выдвинул еще кого-то. А, наконец, объединились эти две партии – «Партия роста» и «Новые люди». Выдвинули человека, фамилию которого я не запомнил и вообще его ни одна собака не знает. И всем наплевать. А вот про Дунцову все говорят. Это главное событие кампании.
Кроме этого, конечно, совершенно замечательные слова Эллы Александровны Памфиловой, что вы молоды, у вас все впереди. Эти слова за несколько лет до этого она сказала Алексею Анатольевичу Навальному. Вот интересно, она вообще сама понимает, что она сказала? Все же помнят, что она Навальному сказала, это же во всех роликах представлено. Ну, когда мы говорим «все», мы говорим об активной части общества, и, в общем, это, наверное, не большинство. Но все равно многие помнят, скажем так. А что, у Екатерины тоже впереди тюрьма бесконечная, отравление и, может быть, смерть?
И. БАБЛОЯН: Ну, ей, наверное, сказали: «Ну скажи там что-нибудь – что у нее еще все будет».
Л. ГОЗМАН: Нет, этого ей не говорили.
И. БАБЛОЯН: Думаете, это ее инициатива?
Л. ГОЗМАН: Не надо недооценивать. Вообще не надо недооценивать систему. Дается общее указание: дальше ты сделай так, чтобы все было хорошо. И она уже много лет делает так, чтобы все было хорошо. И она вполне в этом своем образе такой доброй женщины. Я думаю, что она сама верит в этот образ – Элла Александровна, я имею в виду. Человек сживается с маской, она не снимается с лица. Уверяю, что при таком человеческом контакте, личном, она вам легко объяснит, почему она все это делает. «Без меня было бы еще хуже. Вы себе не представляете вообще, что было бы без меня». Как мне сказал один из людей, который отвечал в том, что у нас называется парламентом, за иностранную политику, когда я ему сказал… Мы давно знакомы, я ему сказал: «Слушай, что же ты делаешь-то вообще? Кошмар, что ты говоришь?». Он говорит: «Ты себе не представляешь, какой кошмар, какую реакцию я останавливаю. Какие вообще отморозки дышат в затылок. Мы держим оборону». И он верил в это, действительно. Хотя какая, к черту, оборона?
Обратите также внимание на реакцию Кати Дунцовой. Она могла бы выступить с резким политическим заявлением, заклеймить, набрать на этом лайков дикое количество и так далее. Могла. Она этого не сделала.
И. БАБЛОЯН: Можно я прорекламирую, пожалуйста? Завтра в 9:30 утра по московскому времени Екатерина Дунцова у меня в утреннем эфире будет. Посмотрим.
Л. ГОЗМАН: А, вот это замечательно. Но она ведет себя очень осторожно. И видите, действительно похоже… Она там кому-то пообещала сделать политическое движение и так далее. Не знаю, получится у нее или нет – это совершенно неочевидно. Потому что она стала популярна не потому, что она харизматичная. Пока она харизматичности – по крайней мере, на публике, – не проявляла. Есть разные люди. Допустим, Егор Гайдар, светлая ему память, был фантастически харизматичным человеком, но для своих. Для своих, а не для публики. Возможно, Катя разовьется в Маргарет Тэтчер. Почему нет? Но пока это не ее харизма. Люди были не за нее. Это не то, что они «вот, вот, Дунцова, Дунцова!», все они хотят ее. Нет. И даже не за политическую программу.
И. БАБЛОЯН: Потому что ее не было фактически.
Л. ГОЗМАН: Во-первых, ее не было. Во-вторых, против войны выступали и Явлинский, и Надеждин.
И. БАБЛОЯН: С разными формулировками, да.
Л. ГОЗМАН: И, может быть, даже более резко, чем она, в каких-то вещах. То есть запрос был на правду. Запрос был на то, что она настоящая. Вот про всех люди уверены… Я не хочу утверждать, что это так, но люди уверены, что все остальные – договорняк с Кремлем, а вот она настоящая. И кстати говоря, решение Эллы Александровны подтверждает, что она настоящая.
И. БАБЛОЯН: Что она не ставленник Кремля, конечно.
Л. ГОЗМАН: Нет, она не ставленник Кремля. Значит, привлекло именно то, что она настоящая. Я не помню, мы с вами немножко говорили про это в прошлый раз. Понимаете, что мы потеряли сейчас, когда Катю выкинули? Ну понятно, что Верховный Суд ее не восстановит – знаете, есть выражение у американцев: я готов съесть шляпу.
И. БАБЛОЯН: А «Яблоко», очевидно, от себя не выдвинет.
Л. ГОЗМАН: Ну конечно. Конечно, не восстановят. Но что мы потеряли на самом деле? Ее бы точно не допустили в список кандидатов. Вот совершенно точно. В списке кандидатов, фамилии в бюллетене, кто бы там ни был, это будут люди, с которыми Кремль договорился, за какие флажки не заходить, и которых Кремль держит абсолютно железно. И они все должны знать, что если они делают шаг в сторону, это будет камера 101. Это будет что-нибудь для них ужасное.
Конечно, Кремль всех покупает, это понятно. Правда, кидает потом очень сильно. Покупают же необязательно деньгами – какими-то блистательными перспективами. И посмотрите, как много людей, которые измазались в дерьме, работая у них на подхвате – как многие из них ничего не получили. Вот Ксения Анатольевна Собчак, выдающийся политический деятель нашего времени – а что она получила за тот мерзкий спектакль, который она исполняла почти 6 лет назад? Да ничего практически.
И. БАБЛОЯН: Может быть, деньги, но я просто про это ничего не знаю.
Л. ГОЗМАН: Слушайте, там ходили слухи – я же не знаю, никто из нас со свечкой не стоял, – что ей дадут то ли Первый канал, то ли еще что-то.
И. БАБЛОЯН: Да, но это все разговоры были.
Л. ГОЗМАН: Но вы знаете, единственно, я помню скандал уже после выборов, когда она с Людмилой Борисовной чуть было не купили какую-то крабовую компанию за безумные деньги. Но почему-то это не получилось. А больше она вроде ничего не получила. Я думаю, что те, кому они обещают – они их кидают в основном на самом деле. Но в любом случае это будут люди, которых они держат просто смертельно. Второго Грудинина они не допустят.
Поэтому Катю либо не допустили бы, скорее всего, либо сломали бы и купили. Я прошу ее на меня не обижаться – я же не знаю, она склонна покупаться или нет. Но, наверное, нет, судя по всему. Но они попытались ее подкупить. Они попытались ее сломать, они попытались ее запугать чем-нибудь. Знаете, это надо быть Александром Исаевичем Солженицыным. Когда ему сказали: «Если ты не уймешься, мы убьем детей» (был такой момент у него), он сказал: «Убивайте». Понимаете, у человека настолько было ощущение собственной миссии, что ему на все начхать, в том числе на своих детей. Но это все-таки редкость, это редко бывает.
Поэтому еще раз, что мы потеряли. Ее бы, скорее всего, не допустили все равно. Но мы потеряли очень важную вещь. Мы потеряли возможность для сотен тысяч, а может быть, миллионов людей поддержать ее. А понимаете, поддержка – это значит стать избирателем, почувствовать себя гражданином. Это очень важно. Вот уже много лет мы живем в жуткой, совершенно душной атмосфере, где человек не может проявить своих гражданских чувств. Потому что если он их проявляет, то его сажают в тюрьму. Это давно уже так.
И. БАБЛОЯН: Это ужасно, но это же еще и атрофируется, это чувство. Ты через какое-то время даже перестаешь думать об этом – что у тебя есть какой-то выбор, что у тебя есть какое-то право.
Л. ГОЗМАН: А Катя Дунцова давала возможность себя почувствовать снова людьми. Вот что важно. Не выборы – да забудьте вы про эти выборы. Путин будет президентом, это всем понятно. И я уверен, что среди сторонников Кати Дунцовой – конечно, там уже много, там уже тысяч под 200 заявилось, но, конечно, есть два-три не очень умных человека, которые думали, что она может победить. Но основные, конечно, понимали, что она не победит. То есть она давала людям возможность себя почувствовать людьми. И вот это мы потеряли.
И кстати говоря, ее обращение к Явлинскому, к «Яблоку» – извините, я их до сих пор путаю, хотя у них там другой председатель давно, – это, конечно, тоже такая драматическая история. Я видел, как Григорий Алексеевич в эфире у Венедиктова и Бунтмана тысячу раз произнес «Не знаю». Ходят слухи, что она с ним встречалась уже до этой программы. Ходят слухи – я не знаю, правда или нет. Но для политика, включенного во все эти дела, «Не знаю» – что это за ответ? А почему ты не знаешь? Ты не знаешь, если ты не хотел узнать. Только поэтому, других вариантов нет.
И вот смотрите, она его просит: «Помоги». А он говорит – или кто-то за него сейчас сказал, кто-то из заместителей их председателя Рыбакова сказал очевидную вещь, между прочим: что все условно либеральные кандидаты – это клоуны, которые должны будут получить меньше 1% и доказать величие Путина. Это правда, конечно. Но тебя же не об этом просят. Ты же понимаешь, что она не будет зарегистрирована. И набрать эти подписи без помощи, мягко говоря, Кремля вообще невозможно. Понимаете? Только если они ассистируют в этом деле. Так что нет, тебя не об этом просят. Тебя просят о возможности собрать подписи в 40 регионах. Об этом тебя просят.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, я помню даже, когда Навального регистрировали на выборы мэра, они же тоже давали свое согласие фактически на то, чтобы…
Л. ГОЗМАН: Ну еще бы, конечно. Но участие Навального в выборах мэра скольким людям дало ощущение какой-то истины. Слушайте, моей маме тогда было уже очень много лет. Она еле ходила. Она ходила с этой штучкой – знаете, на четырех ногах такая есть, ходуночек такой.
И. БАБЛОЯН: Да, палка такая с четырьмя ногами.
Л. ГОЗМАН: И Алексей Анатольевич – он же митинги проводил, встречи с избирателями по всей Москве. И он проводил где-то рядом с ней, метрах в 500 от ее дома. Я ее предлагал отвезти. Она говорит: «Нет, я сама пойду». И она сама пошла. Дошла и дальше мне звонит и говорит: «Слушай, какой хороший мальчик. Вот я точно буду за него», и так далее. Он дал вот это ощущение какой-то жизни людям.
То же самое давала сейчас Катя. И Явлинский мог помочь ей дать это ощущение, понимаете? И он не дал. Конечно, он не хуже меня понимает, какие удары были бы по его партии, по его структуре. И финансовые, и еще какие-то, и так далее.
И. БАБЛОЯН: Сколько же можно держаться за эту структуру, с которой ты фактически ничего не можешь?
Л. ГОЗМАН: Господи, о боге надо думать.
И. БАБЛОЯН: У них Митрохин… Митрохин же в «Яблоке» еще, насколько я помню? Он все время борется за свои дворы, за какие-то стройки. Я не говорю, что это неважно, безусловно. Но просто это сейчас капля в море, извините меня. Сколько уже можно держаться за эту партию и прикрываться этой партией, когда ты, даже видя какие-то очевидные вещи, неспособен пойти навстречу?
Л. ГОЗМАН: К сожалению. Ну слушайте, как сказал Иешуа на кресте: самый страшный порок – трусость. И вы знаете, в этом смысле Явлинский меня очень разочаровал. Он умный человек, он… В общем, ну как же так, нельзя же так себя вести. Это очень печально.
И конечно, меня разочаровывают – хотя, видимо, они так отобраны, – эти куда более молодые ребята, которые там занимают посты председателя и заместителей председателя этой партии. Ну что же они-то вот так себя ведут? Они-то что? Ну хорошо, Григорий Алексеевич уже человек в возрасте, связанный разными обязательствами и так далее. Бог ему судья. Но вы-то, ребята – у вас-то действительно жизнь еще впереди. Ну как же так, что же вы уклоняетесь от возможности совершить поступок? Вот Рыбаков, председатель партии, и его замы, 6 человек – они могут сейчас совершить поступок реальный, и они его не совершают. Ребята, жалеть же будете потом. Мы больше всего жалеем о тех поступках, которые мы не совершили.
На самом деле, казалось бы, выборы вообще ничего не значат. Казалось бы, это все какая-то недостойная игра и так далее. Но здесь такие драмы разворачиваются человеческие…
И. БАБЛОЯН: Ну послушайте, Екатерина Дунцова совершила поступок. Она совершила поступок.
Л. ГОЗМАН: Она – да. Так я же не про нее. Она – да.
И. БАБЛОЯН: И тем более на фоне… Я понимаю прекрасно, что мы не вправе требовать от людей, чтобы они совершали поступки. Вообще людей, которые совершают поступки, не так уж и много. Но когда ты политик, ты политик уже… Я боюсь просто сказать, сколько лет ты политик. Я с рождения помню… Серьезно, я с рождения помню Явлинского. Мне кажется, он был всегда. Вот ты столько лет политик. Ну черт побери, ну как же так?
Л. ГОЗМАН: Это человеческие драмы. Вы знаете, я же много лет читал курс политической психологии, и сейчас читаю в Свободном Университете, поскольку отовсюду, изо всех остальных мест либо выгнали, либо пришлось уйти, чтобы не подводить людей.
И. БАБЛОЯН: Но Свободный Университет – он же тоже, по-моему, какой-то экстремистский.
Л. ГОЗМАН: Он нежелательная организация. Так вот я когда-то придумал определение политической психологии. Там очень много всяких определений. Я вообще определения очень не люблю. Вот эти все наукообразные дефиниции – у меня от них скулы сводит. Тоска такая какая-то. Я даже в диссертации умудрился не давать таких наукообразных определений. И я придумал определение, что такое политическая психология. Это наука о человеческих страстях.
Понимаете, даже здесь, когда никаких выборов нет… Никаких абсолютно. Всем понятно, всем понятен итог этой игры. И какие страсти разворачиваются! Мы видим и отчаянность такую – смелость, отчаянность. И какую мы видим трусость и соглашательство, какую-то жалкую игру этих всяких… Харитонов, Слуцкий, этот парень, который теперь от объединенной «Партия роста» и всего. Кстати, «Партия роста» – их объединили сейчас опять, «Партию роста» и «Новых людей». Потому что это не партии. Потому что это жульничество сплошное. Это фантики, в которых нет конфетки. И поэтому их можно объединять и вообще делать с ними что хочешь. Понимаете, это же тоже страсти. Слушайте, ну Слуцкий – я немножко его знаю. Он умный человек. У него IQвысокий. У него высокий интеллект, поверьте.
И. БАБЛОЯН: У Слуцкого?
Л. ГОЗМАН: Да-да, высокий.
И. БАБЛОЯН: Сложно поверить.
Л. ГОЗМАН: Да, он зайчутка, все такое, но он умный. Он же не может не понимать, какую жалкую роль он играет.
И. БАБЛОЯН: Но они же соглашаются по какой-то причине. Деньги, какая-то власть минимальная.
Л. ГОЗМАН: Деньги, власть. Харитонов – ну послушайте, ну точно о боге надо думать. И он будет стоять… Вот какая будет его роль на этих выборах? Он будет стоять на этих шоу и говорить, что Путин великий. Вот он его оппонент, претендент на пост президента – он же больше ничего говорить не будет. Первое его интервью после утверждения его кандидатом от КПРФ – он же ровно это и сказал. Это ужасно смешное и жалкое зрелище. Так что это какие-то удивительные человеческие страсти.
Я хочу сказать еще одну вещь и про Катю, и не про Катю, и про остальных тоже. Вот представьте себе, что Явлинский повел бы себя иначе и она бы стала собирать подписи. И вот в Кремле бы решали, разрешать ей баллотироваться или нет. И вот это тест на ведьму на самом деле. Мне в Эдинбурге рассказывали как-то: у них был такой тест. Там одно время была такая охота на ведьм. В прямом смысле, они ведьм ловили. И был способ проверить. Женщина говорит, что она не ведьма – ну, надо проверить, ведьма она или не ведьма. И там проверяли знаете как? Ее привязывали к стулу и кидали в воду. Если она…
И. БАБЛОЯН: Извините, пожалуйста, у нас произошло какое-то вторжение человека, который не должен был присутствовать в этом эфире, но которому мы, безусловно, рады. Совершенно случайно.
Л. ГОЗМАН: Мы попали под дружественный огонь.
И. БАБЛОЯН: Абсолютно. А потом просто все исчезло. Извините, пожалуйста.
Л. ГОЗМАН: Извините, ребята. Да, так вот тест на ведьму. Как проверить, ведьма или не ведьма? Значит, привязывали к стулу, бросали в воду – если выпуталась, значит, ведьма. И ее дальше уже казнили как ведьму. А если утонула, значит, не ведьма. Значит, честная женщина. Понимаете, вот такой был тест на ведьму в Эдинбурге.
И. БАБЛОЯН: И ее хоронили как честную женщину.
Л. ГОЗМАН: Ее хоронили как честную женщину, конечно. Ну она же не ведьма. Понимаете, с кандидатами – и это было бы с Катей тоже, то же самое, – если бы они ее допустили до сбора подписей и она бы их собрала, то они бы решали. Вот они бы ее привязали к стулу и они бы смотрели: сломалась, подчинилась – ну, может быть, и зарегистрируем. Не сломалась – регистрировать не будем. И это касается всех кандидатов на самом деле. Других там, к сожалению, не будет.
Но Катя, надо сказать, уже довольно много сделала. 200 тысяч человек, которым она дала возможность почувствовать себя гражданами в условиях такой духоты и безнадежности, в которой люди живут – это очень много. Вот ей за это спасибо. Будет завтра у вас в эфире – передайте благодарность.
И. БАБЛОЯН: Передам непременно. Я могу сказать, что, наверное, со стороны может показаться странно, что она у нас так часто теперь в эфирах, но я считаю, что можно давать ей слово хоть каждый день, если есть необходимость сейчас в этом. А я вижу необходимость.
Л. ГОЗМАН: Знаете, она стала символом. Стала символом такой правды, еще чего-то. Возникает вопрос: а ты достойна быть этим символом или нет? А это на самом деле неизвестно. Понимаете, люди попадают на какую-то позицию необязательно благодаря своим достоинствам или чему-то, а вот так случилось. И дальше вопрос, насколько ты стараешься выполнить ту миссию, которая тебе выпала. Вот мне кажется, что она очень старалась. И в этом смысле я искренне ей желаю успехов на будущее. Дай ей бог. Она много сделала.
И. БАБЛОЯН: Не так, как Элла Памфилова, вы ей желаете?
Л. ГОЗМАН: Нет, не так. Совсем не так.
И. БАБЛОЯН: Давайте ко второй рубрике переходить. «Борьба со злом» у нас. Про уголовников будем говорить. Немножко про Бориса Акунина, которого признали… Кем только уже не признали, в общем. И вас, кстати, тоже – на вас завели уголовное дело. Вообще как это так, Леонид? Что же я теперь, с уголовником веду эфир?
Л. ГОЗМАН: Да. Но пока не с экстремистом. Я думаю, что все впереди. Ну, у меня каждый год отмечается каким-то достижением. 2022 год – иностранный агент, 2023 год – уголовник. Причем вы знаете, я горжусь: у меня обвинение «фейки про армию», как у многих. Но у многих просто фейки про армию, а у меня про армию и руководство страны. То есть я как-то обидел еще и руководство страны. На самом деле как бы понятно, что это значит, что, в общем, говоришь правду. Это значит, что эта правда им колет глаза. Это значит, что надо продолжать, это очевидная вещь.
Но понимаете, мне как бы про себя грех жаловаться, потому что уж если Акунина объявляют экстремистом и прочее, то я-то что? Но на самом деле то, что объявляют таких людей, таких знаменитых… Особенно, конечно, Акунин. Быков, конечно, тоже очень знаменитый человек, но Быков скорее в таких элитах все-таки, а Акунин… Слушайте, в каждом доме, где есть книжка одна – это Акунин. Если в доме одна книжка, то это Акунин. Если две, тогда, может быть, Акунин и еще кто-то. Если три, то две Акунина. Это же просто по популярности совершенно фантастическая вещь. Мне кажется, в России нет человека, который не знает, кто такой Эраст Петрович Фандорин. Ну нет такого человека.
И. БАБЛОЯН: Ну, вы слишком хорошо, во-первых, думаете о людях, что, конечно, вас красит, честно говоря. Я думаю, что таких немало. Но если про Фандорина слышали меньше, то про Акунина, думаю, слышали явно практически все.
Л. ГОЗМАН: Я-то думаю, что наоборот: про Фандорина слышали больше, чем про Акунина. Ну как про Д’Артаньяна больше, чем про Дюма. Д’Артаньян – это понятно, а Дюма – это неизвестно кто. Для кого-то, конечно.
И. БАБЛОЯН: Вы слишком хорошо думаете о людях.
Л. ГОЗМАН: Ну ладно. Хотя, может, и слишком хорошо. Мне рассказывали коллеги, которые преподают, что студенты хорошего университета не могут ответить на вопрос, кто написал «Гамлета». Имя Гамлета они знают, а кто его написал, не знают. Ну что делать?
И. БАБЛОЯН: Может, они сомневаются в существовании этого человека, который написал «Гамлета»?
Л. ГОЗМАН: Это уже слишком тонко для цирка. Вы знаете, один вопрос, почему они наезжают на таких элитарных людей, таких знаменитых, как Акунин и Быков? А до этого иностранным агентом стал Макаревич, Галкин и так далее. То есть они как бы ставят штамп «враг». На самом деле это же неважно, кем тебя объявили – иностранным агентом, террористом, экстремистом, уголовником. Это тебе ставят клеймо. Вот палач выжигает на тебе это клеймо, где написано, что ты враг народа. Вот, собственно говоря.
Мне кажется, что они сейчас пошли во все тяжкие, конечно, и они демонстрируют людям, что как бы есть народ – вы, ребята, простые люди, – есть мы, правители, а есть элита, которая враги. И уже вся элита враги. Понимаете? И Собчак с этими, кто у них там плясал на этой вечеринке знаменитой. И Быков, который, кроме всего прочего, великолепный поэт, что мало кто знает на самом деле. Ну и так далее. Все враги. Мы с вами против этой самой элиты.
Эта идея вообще для любой диктатуры очень привлекательна. Государь обращается через головы бояр к народу за поддержкой, а бояре все враги. Это всегда так. И Иван Грозный так себя вел, и многие. Сталин очень это любил, эту идею. Недаром в фильме, который при нем был выпущен, в «Александре Невском» эйзенштейновском, князь с кем общается? Там положительные герои – это совсем простые люди, а отрицательные герои (кроме, конечно, тевтонских псов-рыцарей) – это какие-то приближенные царя на самом деле. Буквально как наши патриоты периодически начинают говорить, что вот, финансово-экономический блок правительства – это враги и так далее. Мужик, а кто поставил финансово-экономический блок правительства? Не тот ли президент, на которого ты молишься публично?
В общем, это понятные вещи. Но есть еще, конечно, странный момент в их действиях. Это вот что. Это то, что они зарубежных людей, тех, кто уже в изгнании, маркируют таким способом. Собственно говоря, до Акунина им не достать. Акунин живет у себя где-то там – по-моему, во Франции, – ну и в гробу он их видал.
И. БАБЛОЯН: В Лондоне, по-моему, но неважно. Хочет – во Франции, хочет – в Англии. Где хочет. Неважно, не доберутся.
Л. ГОЗМАН: Не доберутся. До Быкова не доберутся. До Макаревича с Галкиным тоже не доберутся. И даже до меня, грешного, не доберутся. Понимаете, казалось бы, зачем это делать? Одно объяснение – что у них заканчиваются люди внутри страны. Уже вроде как некого объявлять, ну и поэтому приходится.
У меня, кстати, для них предложение. Помните, есть такой человек, он академик – Александр Агеев. Он еще в 2016, если не ошибаюсь, году предложил наделить правом голоса людей, погибших во время Великой Отечественной войны. Эти 27 миллионов. Нет, вот вы смеетесь, а он академик. Он это всерьез предложил. Не очень было понятно, как они могут голосовать.
И. БАБЛОЯН: Как это можно осуществить, да. Может, спиритический сеанс какой-то.
Л. ГОЗМАН: Это вам непонятно, а он академик, он знает. Значит, их голоса надо отдать их потомкам. Причем, опять же, поскольку он академик, он умный – потомки-то разные бывают. Поэтому их надо отдать участникам движения «Бессмертный полк». Это он предложил. Вы себе представляете, как много решилось бы проблем? Проблема явки, потому что 27 миллионов – это больше четверти электората всего.
И. БАБЛОЯН: И мечтать о таком они не могли, конечно.
Л. ГОЗМАН: Слушайте, ведь такой эксперимент проводился в 2018 году. В 2018 году был открыт временный участок по выборам президента Российской Федерации на Волковом кладбище в Петербурге. Было несколько временных участков, которые журналисты пытались найти, но не нашли. И вот один был на Волковом кладбище. Так вот, Ира, вы не поверите: все покойники проголосовали за Путина. То есть там результат кандидата №5 (а им был Владимир Владимирович Путин) был лучше, чем по любому другому участку.
Так вот я предлагаю властям Российской Федерации разрешить включать в список иностранных агентов, экстремистов, террористов и так далее людей умерших, которые при жизни сотрудничали с нежелательными организациями и в связи со смертью остались безнаказанными. Мне кажется, что это было бы совершенно правильно. Это был бы просто следующий шаг. Потому что когда они объявляют в розыск Джозефа Байдена, по-моему, и еще кого-то за враждебные действия, или, допустим, открывают уголовное дело против меня, то, собственно говоря, почему бы и не давать умерших? Надеюсь, что они прислушаются к этому моему предложению. Но я буду стараться и дальше, это я вам обещаю.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, тут просят нас в чате – понятно, что не экстремист, но просят пару слов сказать про Андрея Кураева, которого признали иностранным агентом. Но вы знаете, мне кажется, конечно, абсолютно гениально Андрей Кураев ответил. Вы видели, Леонид, что он ответил? Просто процитирую, вдруг кто-то из наших зрителей это не видел. «Самая главная причина не указана. Я действительно нахожусь под влиянием иностранной книги. Она называется Евангелие».
Л. ГОЗМАН: Да, надо сказать, что это правильно. И, честно говоря, это уже многие говорили, примерно такое же. И что находится под влиянием иностранцев – в частности, Иисуса Христа. Ну и так далее.
И. БАБЛОЯН: Но тут, простите меня, дьякон Андрей Кураев.
Л. ГОЗМАН: Нет, он молодец, конечно, все правильно. Но это то же самое, понимаете? Во-первых, кстати, раз уж упомянули отца Андрея, то давайте все-таки поздравим людей с Рождеством – тех, кто празднует именно это Рождество. И между прочим, с точки зрения борьбы со злом, понимаете, конечно, вся история Христа – вне зависимости от того, верите вы в него, не верите, верите вы в Христа или Магомеда… Это не имеет на самом деле значения. История Христа, описанная в четырех евангелиях – это история борьбы со злом. Причем борьбы одного человека. Вот один человек вышел и стал бороться со злом, как он его видел. И между прочим, сам он погиб, но исторически он победил в конечном счете. Ведь вся цивилизация, европейская цивилизация, стоит на христианстве на самом деле. Но это мы, кстати, еще в третьей части…
И. БАБЛОЯН: Поговорим, обязательно.
Л. ГОЗМАН: Если у нас будет третья часть. Вот так. Конечно, есть смысл зарубежных привлекать. Какой? Во-первых, чтобы понимали, что про них помнят.
И. БАБЛОЯН: Слушайте, про них помнят. Вам, Леонид, целую программу посвящают на федеральном канале.
Л. ГОЗМАН: Ну знаете, а вас пытались отравить.
И. БАБЛОЯН: Да, и Владимир Соловьев сказал, что я просто алкоголичка.
Л. ГОЗМАН: Ну да. Ну, алкоголичка – это ладно, это он сказал. А вот то, что вас пытались отравить – это всерьез. Ну да, про меня была программа. Есть такой пропагандист 6-го разряда – не в смысле высшего, а в смысле низшего, – Сергей Мардан, которого, опять же, я немножко знаю. Плюс ко всему, он дикий трус. И у него сейчас своя программа на канале «Соловьев Live». Он ее действительно практически полностью посвятил мне. И там было очень интересно. Мне ее переслали. Они, конечно, полные негодяи. Вот он рассказывает, значит, какая я сволочь, то-сё…
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, я пошла на него смотреть – извините, бога ради, я первый раз вообще, мне кажется, вижу этого человека.
Л. ГОЗМАН: Ну вот он вот такой, 6-разрядный. Но очень хочется пробиться.
И. БАБЛОЯН: Гордо написано «российский телеведущий». МГУ закончил, на секундочку.
Л. ГОЗМАН: МГУ закончил? Какая только сволочь МГУ не заканчивала.
И. БАБЛОЯН: Да, в результате написали, что Кадыров тоже академик. Это к слову.
Л. ГОЗМАН: Ну, Кадыров-то понятно академик.
И. БАБЛОЯН: Родился академиком.
Л. ГОЗМАН: Так вот Сергей Мардан, сожалея о том, что меня выпустили из страны, сказал о рудниках и так далее…
И. БАБЛОЯН: Они вам родственников придумывают, Леонид.
Л. ГОЗМАН: Нет, родственники – это ладно. Смотрите, там две вещи. Первое. Он говорит: «Смотрите, какой он негодяй. Вот что он сказал на «Форуме свободной России»». И цитирует. Это вообще охренеть можно. Потому что я не просто этого не говорил – я вообще про это не говорил. То есть это полностью выдумано, не имеет никакого отношения к моим словам, к моему выступлению. Он несколько раз процитировал. А знаете, что он процитировал? Оказывается, надо ограничить репродуктивные функции русских. Он читает цитату – мою якобы. Меня-то нет в студии, я же не могу сказать: «Ты вообще с дуба упал? Ты что несешь-то, кретин?». Я же не могу ему этого сказать.
Более того, он же, наверное, негодяй, понимает, что я в моем нынешнем статусе и в суд-то на него не могу подать. Ну, я еще посоветуюсь с юристом, может быть, подадим, но представляете, он говорит, что вот этот человек (я в данном случае) призывал ограничить репродуктивные функции русских. То, что это вранье от начала до конца – это не имеет значения. Он же это сказал. Его программу посмотрело 20 тысяч человек. Я посмотрел просмотры – 20 тысяч человек это услышали.
А родственников они мне придумали давно. Это давняя идея, что у меня был дед Арон, или Аарон, который был дезертиром. Его расстреляли как дезертира в 1942 году. Ну ладно, что у меня оба деда спокойно пережили войну – оба воевали, но войну пережили, слава богу. Но понимаете, в семье ни у одного деда, ни у другого не было человека по имени Аарон или Арон. Не было такого. Распространенное еврейское имя, но такого не было. Они же еще и лодыри, понимаете? Ну как же можно так работать? Хоть посмотри – написано: отец Яков Борисович, мать Александра Львовна. Это же написано в Википедии. Елки-палки, не может быть дед Аарон, если папа Борисович, а мама Львовна. Им все пофигу. Вот эта история про деда – ее лет 10 назад запустили. И она периодически так вот просыпается. И вот этот негодяй это все сказал.
Но это ладно, хрен бы с ним, с дураком. Мы же про борьбу со злом. И в связи с этим я не могу не вспомнить, что ни Алексей Навальный, ни Горинов так и не нашлись. Ни тот, ни тот. И я на самом деле не знаю: либо их уже нет на свете, обоих, что возможно, либо кто-то там хитрый в Кремле решил проверить, а сколько будут помнить. Ну вот 3 дня не появлялся – народ шумел. 10 дней не появлялся – народ шумел. 15 дней не появлялся… А спадет когда-нибудь волна? Надоест, забудут или нет? Это хорошая версия. Потому что плохая версия – что их в живых нет. Обоих. Извините, что я это говорю, но реальность вот такова. В таком мире мы, к сожалению, живем благодаря всем этим негодяям.
И. БАБЛОЯН: Леонид, но с их стороны наивно думать, что мы забудем и не будем говорить об этом каждый день.
Л. ГОЗМАН: Ира, я не знаю, наивно или нет. Мне кажется, что про Горинова вообще мало говорят. Мне кажется, про Навального стали говорить меньше. Мне так кажется. Я не знаю, дай бог, чтобы я ошибался, но, в общем, может быть, они ставят такой эксперимент над всеми нами. Это очень хорошая версия. Тогда они оба живы и в какой-то момент появятся. И они скажут: «А чего вы волновались-то? Ну этап, ну а что же делать – вот так вот, нормально. А ты не воруй, а ты не совершай преступлений, и тогда с тобой такого не будет». Вот так.
И. БАБЛОЯН: У нас 5 минут остается до конца программы, на третью часть. Давайте в двух словах вообще объясним, что мы хотели успеть в этой программе. Давайте от Рождества оттолкнемся все равно, раз уж мы начали как-то об этом говорить. «По ту сторону событий». Собственно, по ту сторону событий – об Италии я сейчас скажу буквально два слова, но на самом деле это касается не только Италии. Тут Леонид подробнее, я думаю, уже развернет.
Значит, ультраправое правительство вот этой Джорджи Мелони, которая премьер-министр Италии, намеревается положить конец практике итальянских школ, которые отказываются от рождественской символики и традиционных праздничных постановок, чтобы отразить религиозное многообразие. Многие школы в Италии отказываются, потому что мультикультурализм и так далее. И собственно, правительство говорит, что это атака на национальные ценности. С чего вдруг все – ну, не все, хорошо, но вот так вот многие страны начинают говорить про свои национальные ценности?
Л. ГОЗМАН: Ну это же естественно. Это, простите, самозащита. Я видел выступление то ли премьера Австралии… Я не помню, кто эта дама, но кто-то из правительства Австралии.
И. БАБЛОЯН: Премьер, да.
Л. ГОЗМАН: Она сказала, что те люди, которые живут в Австралии, исповедуют ислам и хотят жить по законам шариата, должны покинуть Австралию. И дальше она сказала замечательную фразу. Она сказала: «Это приезжие должны адаптироваться к Австралии, а не Австралия к приезжим». И, в общем-то, не поспоришь. А во Франции резко ужесточили закон о миграции. Резко ужесточили сейчас.
И мне кажется, что это общая тенденция, которая идет везде в Европе, по крайней мере – ну, в европейской цивилизации, в странах Запада. Ну, политического и культурного Запада. Это общая тенденция, которая на самом деле вызвана действиями радикалов из числа приезжих людей.
Я думаю, что их меньшинство. Я думаю, что большинство приезжих, и в том числе приезжающих мусульман, выполняют законы, работают, платят налоги. В общем, ведут себя совершенно нормально. И относятся к ним в основном нормально. Но есть некое радикальное меньшинство, которое раскачало ситуацию и которое, по-моему, допрыгалось.
И. БАБЛОЯН: Но это же отход от вот этих самых демократических ценностей, которые проповедуют.
Л. ГОЗМАН: Почему? Послушайте, демократическая ценность… Вот смотрите, вы живете в своем доме и вы из милости, из каких-то таких высоких соображений приняли к себе голодного человека, спасающегося человека. Вы приняли к себе. Вы выделили ему место, вы его кормите, чтобы он пережил это тяжелейшее время для него. Это не значит, что он может у вас переставлять мебель. Он не хозяин. Он все равно не хозяин. Это ваше благородство, а он не хозяин. А вот если вдруг он вам начинает заявлять: «Знаешь что, ты неправильно живешь. И график жизни у тебя неправильный, и встаешь ты поздно, и ложишься ты не вовремя, и ешь ты не то, и кровать у тебя не там стоит, и так далее», то, в общем-то, вы ему, наверное, скажете: «Знаешь что, друг, я тебе помогла. Хорошо, что я тебе помогла. Давай дальше живи сам как хочешь. Вот тебе бог, вот тебе порог». Это совершенно естественно будет с вашей стороны. А ты не наглей, вообще-то говоря.
И мне кажется, что они – по крайней мере, часть людей, которым дали убежище, – они маленько обнаглели. Я понимаю, что это меньшинство, но когда они говорят, что они везде установят шариат – ребята, а не поехать ли вам назад? Не поехать ли вам к себе, собственно говоря? Это совершенно естественная вещь.
И мне кажется, что это правильная и нормальная самозащита. Я не понимаю, почему надо отказываться от празднования рождественских праздников в стране, в основе которой христианство? Италия, Испания, Франция… Да вы чего, ребята? Вы будете отказываться?
Когда в какое-то время в Англии стали говорить вместо «Merry Christmas» «Merry holidays» – какого черта вообще? Ты не веришь в Христа? Хорошо, не верь в Христа. Я, кстати, тоже не верю – в смысле, религиозно. Ну и не верь себе. Но эту страну построили люди, которые верили в Христа. Которые отмечали именно Рождество. Отмечали и говорили «Merry Christmas». Почему они не должны этого говорить сейчас? Потому что есть люди, которые не отмечают этот праздник? Ну и ради бога, никто же не заставляет отмечать насильно. Это совершенно разные вещи.
Но я в связи с этим очень боюсь вот чего. Я боюсь того, что разнообразные крайне правые или крайне левые – они все крайние, они одинаковые, – они вместе с водой выплеснут и ребенка. Достижения последних десятилетий – терпимость, уважение к любому человеку вне зависимости от цвета кожи и прочего, – вот это будет выброшено. И это действительно очень большая опасность. Есть китайская поговорка: не перегнешь – не выпрямишь. Они маленько перегнули, сейчас будут выпрямлять и перегнут в другую сторону. И вот это очень тревожная ситуация.
Но это вообще глубочайший кризис европейской цивилизации, который мы сейчас все, к сожалению, переживаем. Но дай бог как-то с этим тоже справиться. Хочу повторить древнюю советскую мантру: лишь бы не было войны. Вот если не будет мировой войны, то справятся.
И. БАБЛОЯН: Леонид Гозман, Ирина Баблоян, программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Мы видите как, на Рождество. Следующая наша программа на Новый год. Мы с вами несем позитив и праздник людям.
Л. ГОЗМАН: Спасибо всем! С Рождеством еще раз, кто празднует. И да, очень мрачные времена, не теряйте надежды.
И. БАБЛОЯН: Всем пока!