«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Я в 1991 году разговаривал со многими палестинцами, которые боролись с Израилем. И вот парень, такой реальный боевик. Он мне рассказал: «Я, – говорит, – вырос в арабской деревне. Воды нет, этого нет, жара, ни листочка, пыль. А рядом еврейская деревня, а у них, – говорит, – зелень, фонтан. Ну ненавижу я их». Понимаете, ему не пришло в голову работать…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем здравствуйте! Вы смотрите Ютуб-канал «Живой гвоздь». Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». И мы с Леонидом наконец в одной студии. Здравствуйте, Леонид.
Л. ГОЗМАН: Здрасьте.
И. БАБЛОЯН: Ну вы доделайте все ваши дела, а пока я скажу, что…
Л. ГОЗМАН: А что нас не видно? Так надо?
И. БАБЛОЯН: Сейчас все сделают. Сейчас мы с вами увидим друг друга. Это, знаете, самолюбование называется.
Л. ГОЗМАН: Теперь мы есть. А то какие-то такие сомнения, то ли мы есть, то ли нас нет вообще.
И. БАБЛОЯН: Есть. Куда же без нас? Воскресенье 5 часов по московскому времени без нас никак не обойдется вообще.
Л. ГОЗМАН: Без нас нельзя.
И. БАБЛОЯН: Да. Ставьте лайки этой трансляции и подписывайтесь на «Живой гвоздь». Мы стремительно движемся к миллиону. Между прочим, у нас уже 977 тысяч.
Л. ГОЗМАН: Уже?
И. БАБЛОЯН: Уже 977, да. Так что не забывайте. И чем больше вы ставите лайков, это продвигает трансляцию в Ютубе, тем больше человек видит. Даже те, кто не подписаны на «Живой гвоздь», видят наши программы и тем самым подписываются, и нас скорее станет уже миллион. Такая психологическая отметка. Донатьте, если у вас есть такая возможность. Также нас слушать можно в приложении «Эхо» и читать можно потом на сайте echofm.online. Всю информацию, как поддержать проект «Эхо», вы найдете, собственно, на сайте echofm.online
Ну что ж, давайте начнем. У нас по традиции три рубрики. Начнем мы с «Психологии события». Собственно, «психология события» по всей Европе проходит, откровенно говоря.
Л. ГОЗМАН: Не только в Европе, в Африке тоже, везде, в Кейптауне. На самом деле, я бы хотел начать, знаете, с чего? С того, что опубликован очередной отчет «Левады». Они там спрашивают, какие события вам запомнились? И вот удивительным образом в течение всех уже больше полутора, уже к двум приближается годам войны война не была главным событием. Ну, видимо, потому что она как-то вытеснялась из сознания по многим причинам.
И. БАБЛОЯН: Ну, война по частям была относительно главной. Там мобилизация была в какое-то время.
Л. ГОЗМАН: Ну да, что-то такое.
И. БАБЛОЯН: Курс доллара.
Л. ГОЗМАН: Собственно, война как состояние «мы воюем», его не было.
И. БАБЛОЯН: Да, такого не было, согласна.
Л. ГОЗМАН: Почему не было? По нескольким причинам. Не в порядке значимости, а так вот. Во-первых, власть запрещает называть эту войну войной, говорит, это специальная военная операция. Эта штука не очень серьезная, мелкая.
И. БАБЛОЯН: Какая-то операция.
Л. ГОЗМАН: Да, какая-то операция. Мало ли этих операций… Это одно. Второе. Она неуспешна. Киев-то ку-ку. Не взяли Киев, да? Украинцы Крым не отобрали, но Киев взять не удалось. Кроме того, она вообще какая-то странная. В том смысле, что до самого недавнего времени она не была на нашей земле, она была где-то. Ну, сейчас, правда, ситуация изменилась. В общем, факт тот, что она не была представлена.
А тут началась война на Ближнем Востоке. И вот, знаете, война на Ближнем Востоке – это как американские выборы в каком-то смысле. Потому что наши выборы неинтересны… Причем это и сейчас неинтересны, и в советское время были неинтересны, естественно. Ну, выборы. Брежнева выбирают. Бессмысленно все. А американские выборы всегда были интересны.
И. БАБЛОЯН: Потому что это шоу.
Л. ГОЗМАН: Шоу. Это жизнь. Это непредсказуемость. Это можно там в тотализатор играть: кто – этот или этот?
И. БАБЛОЯН: А вы думаете, что большинство, ну ладно, «большинство», наверное, плохое слово, люди, которые интересуются американскими выборами, это те же люди, как мы с вами, которые понимают, что в России нет выборной системы?
Л. ГОЗМАН: По крайней мере, я думаю, что очень большое пересечение. Людям вообще нравится зрелище.
И. БАБЛОЯН: То есть мне просто кажется, что огромное количество людей, которые, условно, говорят, типа, Путин с нами навсегда и так далее, зачем еще, они и думают, там-то все сфальсифицировано в Америке.
Л. ГОЗМАН: Оно понятно.
И. БАБЛОЯН: Но все равно шоу.
Л. ГОЗМАН: Оно понятно, что Трамп победил.
И. БАБЛОЯН: То есть это не имеет значения?
Л. ГОЗМАН: Да. Но все-таки это шоу, это жизнь, это непредсказуемость, это интересно, это драйв такой. И главное, конечно, то, что это происходит, как на спортивном матче, перед тобой. Мало кто у нас смотрит дебаты американских кандидатов, естественно, ну понятно, что мало кто, но тем не менее про них читают: этот выиграл, этот не выиграл. Это интересно, действительно интересно.
И война на Ближнем Востоке – это разрешенная война, о ней можно говорить. Вот о ней говорить можно, нельзя говорить о войне в Украине.
И. БАБЛОЯН: О своей войне. А о той можно.
Л. ГОЗМАН: Так вот, я вам хочу сообщить, что с огромным отрывом из событий запомнившихся война на Ближнем Востоке – 37%. 37% назвали ее на первом месте. И 13% назвали уже войну в Украине. То есть она как бы тянет за собой. Все остальное – визиты Путина, его какие-нибудь там слова, рост цен, казалось бы – в самом низу. Вот на все, на все, на все уходит 50%.
И. БАБЛОЯН: То есть с тем уже смирились?
Л. ГОЗМАН: Внимание отвлеклось на войну на Ближнем Востоке.
И. БАБЛОЯН: Почему?
Л. ГОЗМАН: Потому что она настоящая. Потому что это настоящая жизнь. Ну, жизнь, смерть. Это настоящее. Это не придуманное.
И. БАБЛОЯН: Это не специальная военная операция.
Л. ГОЗМАН: Это не специальная. Это настоящая война. И вот дальше то, с чего вы начали – это вот то, что действительно сейчас происходит во всем мире. Весь мир трясет. Весь мир. Вчера были демонстрации в Лондоне какие-то там гигантские.
И. БАБЛОЯН: Самая большая пропалестинская акция была.
Л. ГОЗМАН: Одновременно была демонстрация в Кейптауне, где тоже было под 100 тысяч человек. Ну и так далее. Вся планета. Всю планету трясет. Когда там в Эр-Рияде собираются лидеры мусульманских стран и принимают какие-то заявления – это ладно, это ладно. Но вот это, когда выходят люди на улицу – это действительно очень серьезно.
И. БАБЛОЯН: А почему так происходит? Это ведь не арабское население в большинстве случаев выходит на улицу.
Л. ГОЗМАН: Среди них, конечно, очень много арабских разных беженцев. Очень много.
И. БАБЛОЯН: Но мы с вами видим и…
Л. ГОЗМАН: И не… Вы же мне рассказывали, что какой-то парень из ЛГБТ там выступал.
И. БАБЛОЯН: Да, да, да. И не один уже. Конечно. С радужными флагами, да. И говорят, что в угнетении женщин и ЛГБТ виноват Израиль.
Л. ГОЗМАН: Конечно.
И. БАБЛОЯН: Внутри сектора Газа. Только, конечно, справедливости ради, он бы попробовал это сказать внутри сектора Газа подобное. Но мы не желаем ему такого, потому что знаем, чем это закончится.
Л. ГОЗМАН: Это вообще фантастика, потому что незадолго до сегодняшних событий, событий этих дней, была какая-то тоже демонстрация в Лондоне, и там очень хорошо журналист брал интервью у какого-то парня, участника, с такой бородой, как положено, и так далее, который говорил, что «Британия будет исламской страной, потому что у нас рождаемость выше и нас скоро станет большинство» и так далее. А корреспондент спрашивает: «А если британцы не захотят?» Он говорит: «Ну тогда силой заставим». «А что, – он говорит, – вы будете делать с гомосексуалами?» – «А что с ними делать? Головой вниз и в пропасть». Это сказано было. Головой вниз и в пропасть. И этот какой-то кретин под флагом ЛГБТ выступает за них. Это что-то совершенно удивительное.
И вот в этих протестах в мире меня поражает и обращает внимание на себя одна очень важная вещь. Значит, смотрите, ну вот кто-то из этих хамасовских деятелей сказал, что у них каждые 10 минут погибает один ребенок сейчас. Ну, конечно, я им верю, как себе, это понятно. Они врут просто как дышат, хуже Путина. Они же рассказали, помните, про больницу, где погибло 800 человек, а выяснилось, что никакой больницы не было. Не было этого. Просто вранье изначально.
И, кстати, когда всякие там уважаемые люди ссылаются на Минздрав Газы, это вот то же самое, что ссылаться на, я не знаю, Соловьева Владимира Рудольфовича или на Скабееву. Это то же самое, потому что Минздрав Газы – это подразделение ХАМАС, пропагандистское подразделение ХАМАС.
И. БАБЛОЯН: Что им сказали, они то, собственно, и скажут. Ну понятно, да.
Л. ГОЗМАН: Естественно, естественно. Кстати, насчет Минздрава. Не знаю, знают ли слушатели, а все-таки это важно знать, по-моему, что в Газе одна из лучших систем здравоохранения в арабском мире, очень хорошая, поставлена там Израилем. И более того, Израиль до сих пор и сейчас бесплатно лечит людей из Газы в своих больницах. Вот в больницах Израиля лежат люди из Газы: дети, взрослые, разные. Причем я это совершенно точно знаю. Моему покойного отцу там ставили, ну как называется, шунтирование или что-то, там какую-то штуку…
И. БАБЛОЯН: Стент.
Л. ГОЗМАН: Да. Ставили в Израиле. Ну, так получилось. И я к нему приезжал туда. Ну, операция, все-таки серьезное дело. И какая-то огромная больница с огромным этим центром хирургическим сердечным, кардиологическим, все там хорошо. И в его палате лежали арабы. Большие такие палаты. Причем среди нескольких арабов было два парня из Газы, из сектора Газа. А, нет, один был из Газы, а другой был с Западного берега Иордана. Их там лечили бесплатно. То есть все делается на самом деле.
Так вот, смотрите, хорошо, каждые 10 минут погибает один ребенок. Врут, конечно. Допустим. Давайте поверим, давайте им поверим. Ну, такая мелкая деталь, что во время их вторжения, вторжения ХАМАС, на территорию Израиля, каждую минуту погибали четыре ребенка. Не в 10 минут один, а в минуту четыре. Вот. Окей, это не дает никакого оправдания гибели ребенка в Газе сегодня.
И. БАБЛОЯН: Не дает.
Л. ГОЗМАН: Конечно, не дает, нет. Но, понимаете, странно вот что. Ведь налет на Израиль 7 октября, он произошел чуть больше месяца назад, чуть больше месяца. Сегодня у нас 12 ноября. Месяц и 5 дней.
И. БАБЛОЯН: Это столько времени уже заложники находятся.
Л. ГОЗМАН: Столько времени находятся заложники. Понимаете, когда собираются, я не знаю, наследный принц Саудовской Аравии с Эрдоганом, с президентом Ирана и так далее, у них там свои соображения, ладно. И они, кстати, говорят, что нет, а заложников отдать. Они хотя бы это сказали. Но я исхожу из того, что люди на этих массовых демонстрациях собираются искренне. Там, конечно, есть агенты этих, агенты этих, это понятно, подкупленные, но я думаю… Как я вообще чувствую массовые мероприятия? В основном это люди, которые пришли по зову сердца действительно.
И тогда у меня как бы вопрос к этим людям: ребята, а почему вы забыли о жертвах, которые были всего месяц назад, чего про них забыли? Ну как же так? Нет, эти жертвы, которые сегодня, да, я понимаю. Но те жертвы тоже были, да?
И. БАБЛОЯН: Я вам могу ответить на этот вопрос, не от своего имени, а от того, как они размышляют, что началось все не 7 октября и если бы не Израиль, то 7 октября бы вообще не было.
Л. ГОЗМАН: Это ежу понятно.
И. БАБЛОЯН: Вот, пожалуйста.
Л. ГОЗМАН: Если бы не Израиль, там бы была пустыня, как и раньше, и ходили козы на территории Израиля. Это понятно. И никакой этой прекрасной страны бы там не было.
И. БАБЛОЯН: Так работает логика эта.
Л. ГОЗМАН: Я понимаю. То есть, подождите, ну вот идет нормальный человек вроде бы, студент какой-то или еще кто-то, с этим радужным флагом или еще с чем-нибудь. И он что, считает, что тех, которых убили детей в Израиле, это и хрен бы с ним, а вот надо, чтобы не убивали в Газе?
И. БАБЛОЯН: Вам еще нужно как-то им доказать, что этих детей 7-го убили.
Л. ГОЗМАН: Нет, они верят. В основном они верят. Нет-нет, убили. Да, убили. Более того, они даже говорят, что погорячились, может быть, зря, может, не надо было так.
И. БАБЛОЯН: Погорячились.
Л. ГОЗМАН: Маленько погорячились, да. Ну что сделать… Почему они не вспоминают о заложниках? В заложниках у ХАМАСа 9-месячный младенец. Вот его фотография. 9-месячный ребеночек лежит такой, лапки расставив, на спинке. И про него не надо беспокоиться, да? Более того, они не понимают, не хотят понимать того, что попытка – то, что сейчас делает Армия обороны Израиля – уничтожения ХАМАСа – это предотвращение следующих убийств на самом деле.
Вот понимаете, когда случилась трагедия 7 октября, то, естественно, очень многие люди в Израиле и не в Израиле считали и говорили, что надо отомстить, нельзя эту сволочь прощать. Но, знаете, я вам скажу, что я считаю, что ради спасения даже одной жизни можно отказаться от мщения. Можно отказаться от мщения. Я много раз спорил с какими-то людьми, я говорил, что если Владимир Владимирович скажет, что в обмен на безопасность он готов сдать власть и так далее, то я бы сказал: «Да, дайте ему гарантии безопасности, не трогайте его, что бы он там ни совершал».
И. БАБЛОЯН: Пусть уже валит из Украины.
Л. ГОЗМАН: Да, из Украины, из Кремля. Всё, свободен, чист, невиновен. Ради того, чтобы спасти жизни людей. Поэтому здесь я тоже так считаю. Но просто дело в том, что то, чем занимается сейчас Армия обороны Израиля – это не отмщение, это предотвращение убийств, это предотвращение массовых убийств. Уже понятно, если вы их не уничтожите, то ничего не получится. Дальше могут быть большие споры: правильно действует Израиль, неправильно действует Израиль и так далее. Я считаю, что в основном он действует правильно.
Но я хочу сказать не об этом. Почему такое избирательное приписывание ответственности? В чем дело? Можно сказать, что это антисемитизм. Антисемитизм оказался, для меня это вообще шок, надо сказать, антисемитизм оказался сильнее, чем я думал. Вот мне казалось, вы знаете, что…
И. БАБЛОЯН: Что это пережили уже. Честно говоря, мне тоже казалось, что это пережили. Оказалось, что это превышает вообще все остальное. Да, ум за разум заходит.
Л. ГОЗМАН: Мне казалось, что это осталось только в каких-то маргинальных кругах.
И. БАБЛОЯН: Да-да-да.
Л. ГОЗМАН: Совсем маргинальных.
И. БАБЛОЯН: Либо на этом тупом, что тоже не оправдывается, бытовом уровне и каких-то там анекдотов. Но казалось. Согласитесь, что казалось. А по факту нет.
Л. ГОЗМАН: Понимаете, там и гомофобия, там и расизм.
И. БАБЛОЯН: Да, но по факту-то оказалось, что за этим больше стоит.
Л. ГОЗМАН: Оказалось, что за этим стоит вообще черт-те что. Вы смотрите, ведь никто же не требует… Вот опять же вопрос к этим ребятам, которые выходят на демонстрации. Я верю, да, вот я готов поверить, что они выходят, потому что они озабочены жизнью палестинских детей. Ребята, ну потребуйте от ХАМАСа чего-нибудь. Что ж вы от них-то ничего не требуете, что ж вы требуете только от Израиля? Что, ХАМАС не может ничего сделать, чтобы спасти?
Им говорят, ну, не русским, а каким-то еще языком простым, понятным им: «Отдайте заложников, мы прекратим бомбить». Им же это говорят. Ну почему же в Лондоне, на улицах Лондона нет лозунга «Отдайте заложников»? Ну заложники вообще ни в чем не виноваты. Вот этого 9-месячного младенца отдайте, отдайте ребеночка. И не будут бомбить.
Ну вот одна причина – антисемитизм. Окей. Но я думаю, что это не вся причина. Есть нечто большее. Вы знаете, вот сейчас как бы два таких интернационала сложилось злобных. Один – это вот эта ось зла, которую называют «ось зла». Это Путин, Ким Чен Ын, аятоллы иранские, там эти протогосударственные образования типа ХАМАСа и «Хезболлы» или ИГИЛа, или «Талибана» и так далее. Окей. Это одно. А есть второй интернационал, который, собственно, и выходит на эти улицы сегодня. Он объективно вместе с первым, но он действует как бы и сам тоже. Это…
И. БАБЛОЯН: Левые?
Л. ГОЗМАН: Левые, да, левые. Нет, левых неправильно называть «левые», потому что левые…
И. БАБЛОЯН: Ну хорошо, давайте будем говорить, что это ультралевые.
Л. ГОЗМАН: Ультралевые – это обиженные.
И. БАБЛОЯН: Ну, отчасти так выглядит.
Л. ГОЗМАН: Это обиженные.
И. БАБЛОЯН: Ну, будем называть их давайте «ультралевые».
Л. ГОЗМАН: Ну почему? Они обиженные, они неадаптированные. Понимаете, вот западный мир, западная цивилизация всегда стояла, мы все понимаем, на законе, на уважении к закону. Здесь у немецких юристов есть то ли байка, то ли правда, что когда королю Фридриху мешала мельница возле его дворца и он предложил ее купить у хозяина, а хозяин отказался продать, он сказал: «Ты понимаешь, что я могу ее конфисковать?» Он говорит: «Вы могли бы, ваше величество, если бы в Берлине не было Судебной палаты». И всё.
Да, на этом стоял западный мир, отлично, на уважении к закону, на представлении о правах и так далее. Но еще он стоял на одной очень важной моральной штуке такой – на уважении к труду, уважении к такой регулярной дисциплинированной жизни. Вот Франклин писал, что когда он одалживает, если он одалживает, деньги соседу, то ему спокойнее, когда каждое утро сосед будит его стуком своего молотка.
И. БАБЛОЯН: Знает, что этот работает.
Л. ГОЗМАН: Работает, он работает. И поэтому ему можно одалживать деньги. И он их вернет, потому что он работает. Вот ценность западного мира и достижения западного мира были на регулярном труде. Ты должен работать, ты должен что-то делать в этом мире. Вот в Италии очень принято обращение к человеку «господин инженер», «господин адвокат», «господин доктор», еще чего-то. Знаете, что за этим стоит? Что ты в жизни делаешь, чем ты на хлеб зарабатываешь. Вот у нас представление: итальянцы, они такие вот, они руками машут, они кофе пьют на площади и так далее. Да, окей, окей, это замечательно, что кофе пьешь на площади. А делаешь ты что?
И. БАБЛОЯН: Но современный мир ведь нам диктует и все время говорит о том, что есть же свобода. И если человек выбирает не работать, жить на улице, даже если у него есть дом, то он имеет на это право.
Л. ГОЗМАН: Конечно, он имеет на это право. Конечно, он имеет на это право. Только я не обязан ему помогать. Понимаете, в чем дело? Он имеет на это право, конечно, и пусть он живет на улице, если он хочет жить на улице. Более того, я считаю, что если он вдруг понял, что не надо жить на улице, но он так далеко зашел, что ему трудно вернуться в нормальный мир…
И. БАБЛОЯН: То ему надо помочь.
Л. ГОЗМАН: То ему надо помочь вернуться в нормальный мир, да. Но если он говорит: «Я хочу жить на улице, я хочу питаться отбросами», – вперед, пожалуйста, вперед. Я видел в Вашингтоне чудную сцену. Лежит бездомный на этой решетке, где обогрев снизу идет. Лежит бездомный. Останавливается полицейская машина. Бездомный – черный, полицейский – белый. Полицейский к нему подходит. Я остановился смотреть, что будет. Во-первых, этот самый бездомный на полицейского ноль внимания совершенно.
Полицейский подходит и говорит: «Здравствуйте, сэр».
Он говорит: «Здравствуйте».
– «У вас проблемы, сэр?»
Он говорит: «Нет».
– «Могу вам помочь, сэр?»
– «Нет».
– «Вы уверены, что у вас все нормально?»
– «Да».
– «Всего доброго, сэр».
– «И вам».
Все, машина уехала. Все правильно. Все правильно, ты имеешь право.
И. БАБЛОЯН: Спросил.
Л. ГОЗМАН: Спросил.
И. БАБЛОЯН: Ты имеешь право сказать, что у тебя все хорошо, оставьте меня в покое, я хочу лежать на решетке.
Л. ГОЗМАН: Да. Все. Все нормально.
И. БАБЛОЯН: Чем вот это отличается, собственно, от, вы говорите – обиженных, я говорю – ультралевых, которые требуют одинаковых прав в любом случае?
Л. ГОЗМАН: Потому что если этот парень утром проснется на решетке и пойдет в ресторан, и потребует, чтобы его там накормили, вот он на это не имеет права. Чтобы тебя покормили в ресторане, ты должен заработать деньги, за которые тебя покормят в ресторане. Ты их заработай сначала. Ты их заработай, и тогда тебя покормят в ресторане. Это нормально. Вот это нормально. И за все остальное ты должен заработать деньги, ты должен трудиться.
То есть Господь создал людей равными. Да, конечно, он создал людей равными, безусловно. Я с этим полностью согласен. Не верю в Бога, но я согласен, что люди равны, по рождению люди равны. И мы должны людям помогать реализовывать это равенство по рождению.
Ну вот смотрите, у нас в России в вузах долгое время были, может, даже сейчас что-нибудь такое есть, подразделения, которые назывались рабфак (рабочий факультет). Что это было? Вот, допустим, парень отслужил в армии. Ну и говорят: «Подожди, ты в армии не служил, ты сразу после школы. Он два года там бегал с автоматом, он там пахал как Папа Карло, может, даже тебя защищал, между прочим, если нормальная армия. Ты явно лучше него подготовлен к сдаче экзаменов. Давай мы его возьмем с меньшими баллами». И мы его берем с меньшими баллами.
Правильно это? Нет, это неправильно, потому что надо, и это, кстати, тоже делалось, надо сделать для него специальные курсы на год, например, когда ему надо в течение этого года помочь догнать мальчика, который сразу после школы. Догнать, а дальше – вместе.
Ну или, окей, вы его взяли по какому-то льготному набору, но если он получил диплом, этот диплом должен быть одного веса, а не то что это потому, что он в армии служил, поэтому он вот такой доктор, который не знает, где у человека рука, где нога, и может не то отрезать. Ну что это такое? Это неправильно. Ты получил диплом врача, ты знаешь все, что должен знать, и умеешь, что должен уметь делать врач.
Ты служил в армии до этого или у тебя мама с папой алкоголики, ты из тяжелой семьи и так далее. Да, тебе надо помочь. Тебе надо помочь, но тебе не надо дать диплом на халяву.
И. БАБЛОЯН: То есть вы ведете к тому, что вот эти пропалестинские акции, они связаны не только с проявлением невероятной эмпатии по отношению к людям, которые сейчас страдают в секторе Газа, но они еще и отчасти как классовая ненависть к успешному Израилю.
Л. ГОЗМАН: Конечно. Более того, я не верю в эту эмпатию. На самом деле в эту эмпатию не верю. То есть так, я верю, что они в нее верят, но, глядя со стороны, я думаю, что эта эмпатия… Вот знаете, есть в психотерапии такое понятие «замещающее чувство», когда какое-то чувство неприемлемо, но появляется какое-то другое, которое вместо него с той же энергетикой, и вы чувствуете это, потому что вы считаете неправильным чувствовать что-то другое. Вот я думаю, что это замещающее чувство.
А настоящее чувство – это ненависть к успеху. И поэтому ненавидят Америку и ненавидят Израиль. Почему меньше ненавидят Европу? Потому что Европа давно успешна. Уже мы к этому привыкли, на самом деле. А Америка, понимаешь, она исторически как бы только что появилась, вух такие, такие наглые, такие сильные.
И. БАБЛОЯН: И доллар, на который все ориентируются, и технологии, которыми все пользуются.
Л. ГОЗМАН: Да, да. Ну, конечно, конечно, конечно. И поэтому их все не любят. И Израиль – то же самое. Израиль построил эту прекрасную страну в пустыне, в пустыне абсолютно. Вот этот анекдот про ад рассказать? Нет?
И. БАБЛОЯН: Расскажи.
Л. ГОЗМАН: Еврей умирает. Его там расспрашивают, как он жил. Ему говорят: «Извини, брат. В ад. Ты тут грешил, там грешил. Всё, в ад». Ну хорошо, ведут его по коридору черти. А ад – по национальностям. Там французы, немцы, русские. И отовсюду какие-то крики, вопли. Там вообще жуткое дело. Дальше его доводят, написано «евреи». Открывают дверь и вталкивают вот туда. «Всё, будешь теперь здесь». Жара дикая, пекло страшное. А где-то далеко там что-то зеленое. Приезжает к нему мужик на электрокаре, говорит: «Шлем надень». Дает ему шлем, хорошо. Везет. Там искусственное орошение, там еще что-то, еще что-то. Он говорит: «Слушай, друг, меня же вроде в ад направили». – «Так это и есть ад». – «Какой же это ад?» – «Ты бы посмотрел, что здесь было до 1948 года».
Конечно, там был полный ад, конечно. И вы знаете, это очень чувствуется сейчас. Я в 1991 году разговаривал, у меня был такой опыт, я разговаривал со многими палестинцами, которые боролись с Израилем. Так получилось. И вот парень, такой реальный солдат, боевик, реально он террорист, такой рядовой, не организатор этого, в бою с автоматом, все такое. Будете смеяться, израильский араб. С гражданством Израиля он был. И мы с ним разговариваем. Я говорю: «Слушай, объясни…». Я пытался понять, почему он воюет. А с ними очень интересно разговаривать. Они индоктринированы пропагандой очень сильно. Палестинцы очень заботятся об этом.
И. БАБЛОЯН: Они просто все одно и то же говорят, откровенно говоря. Это не очень интересно.
Л. ГОЗМАН: Да. Вот смотрите. С ними знаете, как надо разговаривать? Ты его спрашиваешь, он тебе выдает такой стандарт.
И. БАБЛОЯН: Программу.
Л. ГОЗМАН: Да. Ты говоришь: «Спасибо, понял. Слушай, а не мог бы ты еще раз объяснить?» Он еще раз объясняет, но уже короче. А когда ты спрашиваешь третий или четвертый раз, он уже плюет на программу и объясняет как есть, объясняет, что он думает на самом деле, действительно, потому что человек не магнитофон, он не может все время одно и то же говорить. Просто несколько раз его спроси, и он тебе все расскажет.
И он мне рассказал. «Я, – говорит, – вырос в арабской деревне. Ты в таких не бывал. Воды нет, этого нет, жара, ни листочка, пыль. А рядом, ну, в нескольких километрах, еврейская деревня, а у них, – говорит, – зелень, фонтан, еще чего-то, еще чего-то. Ну ненавижу я их». Понимаете, ему не пришло в голову работать.
И. БАБЛОЯН: Построить фонтан.
Л. ГОЗМАН: Построить фонтан. Ему не пришло в голову. Ему проще вот так сделать. Почему так? Потому что вот эти вот, которых вы называете ультралевыми, а вот я придумал для них слово «обиженные», я не могу никакого другого придумать, они считают, что мир несправедлив. Мир действительно несправедлив, это правда, но они переоценивают его несправедливость, и они считают, что справедливо будет дать всем все и сразу.
И. БАБЛОЯН: Богатые должны помочь бедным.
Л. ГОЗМАН: Да не помочь – поделиться.
И. БАБЛОЯН: Поделиться, хорошо.
Л. ГОЗМАН: Поделиться. Делиться надо.
И. БАБЛОЯН: Потому что помочь – помогают сейчас, согласна.
Л. ГОЗМАН: Да, помочь – помогают. Понимаете, когда ты бедный человек, а тебе говорят: «Окей, вот тебе стипендия, учись», вы понимаете, люди же устают – это называется меритократия – люди устают от этого. Для того, чтобы стать успешным в этом мире, ты должен работать каждый день, ты должен учиться каждый день абсолютно.
Я полгода преподавал там в одном колледже в Америке. К концу семестра приезжают эти купцы, которые на работу берут людей. Приезжает из какой-то престижной фирмы человек и говорит: «Так, дайте мне список 5% верхних. Вот кто верхние 5%». Причем что такое верхние 5%? Это такой undergraduate колледж был, 4 года они там учились. Он все 4 года учился хорошо. Все 4 года. Да, он мог пойти там напиться когда-нибудь и так далее, но он…
И. БАБЛОЯН: Показывал стабильные результаты.
Л. ГОЗМАН: Стабильные результаты.
И. БАБЛОЯН: Хорошие, да.
Л. ГОЗМАН: Люди устают от этого, и люди не хотят этого, и они хотят все и сразу немедленно. А человек должен менять мир к лучшему. Вот если есть Господь, то я полагаю, что он хотел, чтобы люди меняли мир к лучшему, чтобы тот мир, который он создал, чтобы он становился лучше, лучше, лучше. Не самовыражение.
Самовыражение – это побочная вещь, даже для художника. Вот Пушкин, конечно, самовыражался, он играл словами, он вот что-то делал вот такое со словами, но в результате он изменил мир. И Бродский изменил мир, и Толстой, и Эйнштейн. Эйнштейну наверняка было ужасно интересно играть в эти формулы, вот в это во все. Великие ученые играют, они не отличают работу от игры. Это вообще самоактуализирующиеся личности, они не отличают работу от игры. Но в результате почему Эйнштейн великий, почему ему памятники везде стоят и его имя везде используется? Потому что он изменил мир, он не самовыражался. Ну или так, самовыражаясь, он изменил мир на самом деле. И вот эти ребята, они самовыражаются.
Вы мне объясните, почему люди гордятся тем, в чем нет их заслуги? Ну вот смотрите, вот хорошо, гомосексуалы, поскольку мы упоминали с радужным флагом ребят. Их дискриминировали, их убивали, с ними вообще очень плохо обращались. И это ужасно, и это ужасно. И, конечно, я очень горжусь тем, например, что Фонд Гайдара, который там давал премию, а я был председателем оргкомитета премии, что несколько лет назад Фонд Гайдара дал премию ЛГБТ-сообществу, которое спасало людей ЛГБТ из Чечни. И мы дали им премию за развитие гражданского общества, демократии и так далее. Все правильно. И я понимаю, что поскольку их унижали, то они устраивают свои какие-то шествия. И к ним присоединяются, кстати, гетеросексуальные люди для того, чтобы…
И. БАБЛОЯН: В поддержку, конечно.
Л. ГОЗМАН: Да, в поддержку, конечно.
И. БАБЛОЯН: Это нормально.
Л. ГОЗМАН: Абсолютно нормальная вещь.
И. БАБЛОЯН: Ну и нормально, правильно. Так и должно быть, собственно, в нормальном мире.
Л. ГОЗМАН: Объясните мне, пожалуйста, почему это называется «парад гордости»? Чем ты гордишься? Что тебя Господь сделал гомосексуалом?
И. БАБЛОЯН: Нет, что ты, преодолев свой страх, наверное…
Л. ГОЗМАН: А сейчас страха нет никакого. В Берлине их не обижают или в Париже
И. БАБЛОЯН: В Берлине не обижают, в других местах обижают.
Л. ГОЗМАН: Окей, езжай туда, где обижают.
И. БАБЛОЯН: Но я к этому отношусь чуть-чуть по-другому, потому что мне кажется, что как угодно, как хотят пусть называют, главное – чтобы чувствовали себя свободно и хорошо.
Л. ГОЗМАН: Да нет, ну конечно. Если они людей при этом не дискриминируют, то могут называться как угодно. Но мне это непонятно. Мне это действительно непонятно. Я не понимаю, как можно гордиться тем, что не зависит от тебя, и как можно требовать чего-то, чтобы тебе давали. Потеряно уважение к труду, потеряно уважение к регулярной жизни, потеряно уважение к большинству, если хотите.
И. БАБЛОЯН: Заканчивая эту тему, потому что мы с вами должны переходить к двум другим рубрикам, но мы же с вами видим, как активно поддерживают их везде практически. Сейчас единицы их критикуют.
И. БАБЛОЯН: Единицы.
Л. ГОЗМАН: Вот мы с вами или я, по крайней мере.
И. БАБЛОЯН: Единицы, да.
Л. ГОЗМАН: Да. Ну и что, хорошо. Так вот, я думаю, что мир зашел немножко не туда. Есть китайская поговорка гениальна: «Не перегнешь – не выпрямишь». Это правда. И мне кажется, что мир, западный мир, немножко перегнул, и слабость, неудача, неспособность к адаптации вдруг стали предметом гордости. А это не так. Да, мы должны помогать человеку быть сильным, мы должны помогать человеку адаптироваться, мы должны помогать человеку преодолевать те вещи, которые от него не зависели. Да, конечно, мы обязаны это делать.
И. БАБЛОЯН: Тогда в каждом частном случае придется разбираться, вы же понимаете. А так-то проще.
Л. ГОЗМАН: Во-первых, не обязательно в каждом случае разбираться. Дискриминация – это плохо, позитивная дискриминация – это тоже плохо. Позитивная дискриминация – это тоже плохо, да? И на самом деле, допустим, не знаю, права женщин. Я вполне себе феминист, ей богу, честное слово. Но мне кажется, что надо думать о том, как помочь женщине, такой карьерно-ориентированной женщине, преодолеть объективные проблемы, которые возникают у нее в связи с тем, что был срок беременности, был ребеночек совсем маленький и так далее, и мужчина в это время уходит вперед. Вот надо думать о том, как ей это преодолевать. Но не надо брать ее на работу, потому что есть квота для женщины. Я, наверное, страшные вещи говорю.
И. БАБЛОЯН: Страшные вещи.
Л. ГОЗМАН: Я против квот. Я против квот. Я за право конкретного человека.
И. БАБЛОЯН: Но это в идеальном мире. За право конкретного человека – в идеальном мире должно так работать. Но мир, к сожалению, неидеален, поэтому придумали квоты, чтобы как-то изменить эту историю.
Л. ГОЗМАН: Я против позитивной дискриминации для евреев, окей, чтобы говорить про себя.
И. БАБЛОЯН: Да.
Л. ГОЗМАН: Я против позитивной дискриминации для евреев. Я против дискриминации евреев, разумеется. Но я и против позитивной дискриминации евреев. Не надо человека брать на работу за то, что он еврей. Не надо. Если его не взяли на работу за то, что он еврей – вот это уголовка. То же самое с женщинами, то же самое с чернокожими людьми, то же самое с ЛГБТ, то же самое с кем угодно. Каждый человек уникален, каждый человек равен перед Богом. И ему надо помогать, а не помогать группе, к которой он принадлежит. Вот если вы ему поможете жить, причем жить по тем законам и тем правилам, которые построили эту прекрасную цивилизацию, тогда все будет хорошо.
И. БАБЛОЯН: Давайте переходить ко второй рубрике. Мы и так вылетим немножко, это я так предупреждаю на всякий случай. Давайте переходить ко второй рубрике – «Борьба со злом». У нас тут есть хороший человек в этой рубрике и есть страшное зло, которое вы хвалить собирались.
Л. ГОЗМАН: Которое совершило добро.
И. БАБЛОЯН: С хорошего начнем? С Жени Беркович начнем?
Л. ГОЗМАН: Да, с Жени Беркович. Женя Беркович опубликовала сейчас текст, очень меня захвативший сильно.
И. БАБЛОЯН: Сложный.
Л. ГОЗМАН: Она говорит, что на последнем судебном заседании она хотела там что-то сказать обличительное, очень ух, а вырвался там, как она сказала, рык и рыдание, что-то в таком-то духе. И вот она как-то переживает по этому поводу. А вот я хочу сказать ей, а также всем нам: те герои, которые пошли на Голгофу сейчас, и в том числе Женя, пошли добровольно, они ничем нам не обязаны, они имеют право на слабость, они имеют право на слезы, на депрессию.
И. БАБЛОЯН: И не толкать речи во время судебного заседания.
Л. ГОЗМАН: И не толкать речи во время судебного этого самого, и стараться как-то облегчить свою участь. Они на это имеют полное право. А мы не имеем права требовать от них постоянно соответствовать нашему какому-то представлению о их величии. Мы не имеем на это права. Они живые люди. И они уже герои. И они могут плакать, они могут идти на компромиссы, они имеют право на все абсолютно. Они не имеют права предавать других, но они и не предают.
И еще одна вещь. Знаете, вот я имел честь дружить довольно близко с Людмилой Михайловной Алексеевой, вечная ее память, ну и с некоторыми другими диссидентами еще того времени (не так близко, как с ней, с ней ближе всего). И вот однажды мы с ней говорили про одного человека, который на допросе в КГБ в первый же день всех сдал. Ну и я там сказал что-то про него негативное. Она сказала: «Вы знаете, я не могу его судить. Я не была в той ситуации, я не была. Он всего одну ночь провел в Бутырке и всех сдал. А вот я не была в этой ситуации, поэтому я не могу судить».
Человек может только к себе требования предъявлять. Поэтому моя солидарность с Женей Беркович, естественно, и со всеми с ними, со всеми, кто сейчас сидит. И я просто призываю, они не гладиаторы на арене, они не обязаны делать нам красиво, они…
И. БАБЛОЯН: Живые люди со своими эмоциями.
Л. ГОЗМАН: Они живые люди, да, и они имеют полное право на слабость. И эта слабость никак не отменяет величие того подвига, который они уже совершили, мне кажется. Это вот про хорошее.
И. БАБЛОЯН: А плохое – это, конечно… Ну как плохое? Хорошее! Вы сейчас хвалить-то будете всемирное зло в моем представлении. Не так давно учебник истории нам представили, и один человек, а именно Рамзан Кадыров, возмущался и говорил, что там о сталинской депортации народов все неправильно написано, нужно срочно переписать. Все схватились за голову, начали извиняться и переписывать учебник. Так вот, целый господин Краснов…Кравцов. Я уже не в ту степь пошла, Кравцов приехал и…
Л. ГОЗМАН: Краснов – это атаман.
И. БАБЛОЯН: Да, да, да.
Л. ГОЗМАН: А это не атаман.
И. БАБЛОЯН: Это не атаман совсем, да. Кравцов приехал показывать новый переписанный учебник истории Рамзану Кадырову.
Л. ГОЗМАН: И вот смотрите, что это было? Во-первых, там было написано… Я посмотрел, что там было написано раньше и что там написано сейчас.
И. БАБЛОЯН: Ну, была написана действительно какая-то ересь, конечно.
Л. ГОЗМАН: Была написана абсолютная фашистская мерзость. Было написано, что вот эти народы выселялись за предательство и сотрудничество с Гитлером. Понимаете, для авторов этого учебника и для заказчиков этого учебника идея расправ по национальному признаку настолько внутренне близка, что они даже этого не заметили. Я уверен, что они не хотели такого скандала, который потом начался. Но просто какой-нибудь там Мединский читает это: «Ну а что? А что неправильно-то? А что неправильно?»
Здесь же дело не только в том, сколько там чеченцев, сколько кого-то сотрудничали с Гитлером, а сколько, наоборот, с ним воевали. Дело в том, что хоть бы 90%, а вот эти 10-то вы за что взяли? Человек должен за себя отвечать и только за себя на самом деле. Ну, за своего ребенка, например, пока ребенок совсем маленький. Но очень быстро ребенок начинает отвечать сам за себя. Вот для них это естественно. То есть они, конечно, фашисты. Я имею в виду авторы учебника, авторы, заказчики и так далее, конечно, фашисты.
Теперь смотрите, что произошло. Этот учебник все стали критиковать. В смысле все с нашей стороны. Критиковать, издеваться и так далее.
И. БАБЛОЯН: Ну и не только за депортацию.
Л. ГОЗМАН: Да вообще за все.
И. БАБЛОЯН: За эту главу, да.
Л. ГОЗМАН: Я как раз что-то не помню, а за депортации критиковали или нет?
И. БАБЛОЯН: Нет, это Рамзан Ахматович.
Л. ГОЗМАН: Это Рамзан. А Рамзан вдруг сказал это дело. Значит, получается, что…
И. БАБЛОЯН: Недаром он академик.
Л. ГОЗМАН: Недаром он академик. Я не знаю, почему это Рамзан сказал. Потому что его семья, наверное, тоже пострадала, потому что они все пострадали, и, может быть, он действительно эмоционально к этому относится, вполне может быть. Может быть, он понимал, что это пиар. Я не знаю. Рамзан, безусловно, злодей.
И. БАБЛОЯН: Абсолютный.
Л. ГОЗМАН: Но тут он сказал чистую правду.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете же, что все, что сказано до «но», сразу отметается? Конечно, злодей, но…
Л. ГОЗМАН: Да, действительно. Хорошо, Рамзан – злодей, сказавший чистую правду. Так можно?
И. БАБЛОЯН: Так можно.
Л. ГОЗМАН: Да. Рамзан – злодей, сказавший чистую правду. То, что произошло дальше, и об этом все говорят, оно показывает его реальную роль, жалкий, жалкий такой, ничтожность этих людей, Мединского, которые тут же перепугались, которые тут же стали переписывать. А сейчас послали целого министра правительства Российской Федерации.
И. БАБЛОЯН: Просвещения.
Л. ГОЗМАН: И сцена какая была! Вот кто не видел, ребят, посмотрите, это видеть надо, это видеть надо. Как Александр Невский преклонял колени перед ханом, мы не увидим никогда, а вот как Кравцов разговаривает с Рамзаном, а Рамзан сидит такой надменный, и как бы он еще не принял решение, казнить этого смерда…
И. БАБЛОЯН: Либо позволить сначала объясниться.
Л. ГОЗМАН: Да. Потрясающая картина, потрясающая совершенно. И рядом с ним сидят, Кравцов один, а с этим сидят его какие-то приближенные. Потрясающая картина. Ну, хорошо. Но смотрите, что получается. Давайте забудем, кто это сделал. То, что исправили этот абзац в учебнике – это хорошо или плохо? Это же хорошо. Это же хорошо! А сделал это Рамзан. Это сделал Рамзан. Это точно ситуация Воланда, который вечно хочет зла, но хотя бы иногда совершает благо. Рамзан совершил благо.
Очень может быть, что это чистый пиар. Вы себе представляете, как сейчас относятся к нему люди, в семьях которых была депортация?
И. БАБЛОЯН: Хочется верить, что понимают, что он вселенское зло, несмотря на то, что сделал.
Л. ГОЗМАН: А относятся с благодарностью.
И. БАБЛОЯН: Ну, слушайте, вы знаете, Владимир Путин тоже собачек дарил, платья покупал. Что он там еще? Канализацию чинил.
Л. ГОЗМАН: Понимаете, он починил канализацию конкретной бабушке, а Рамзан починил системную канализацию.
И. БАБЛОЯН: Целую главу в учебнике истории.
Л. ГОЗМАН: Системную канализацию починил. То, что произошло, результат того, что произошло – в плюс. Я понимаю, что мы говорим в контексте Рамзана Кадырова. Это победа добра над злом. Потому что там была написана мерзость, эту мерзость исправили. Это важно для сотен тысяч людей в России, если не для миллионов. И это сделал злодей.
И. БАБЛОЯН: Давайте только скажем, что когда мы говорим, что это победа добра над злом, мы под добром имеем в виду не Рамзана Кадырова, а само…
Л. ГОЗМАН: Нет, это сделал злодей. Это сделал злодей. Воланд – дьявол.
И. БАБЛОЯН: Дьявол.
Л. ГОЗМАН: Но иногда он совершал что-то хорошее.
И. БАБЛОЯН: Случайно, вероятно.
Л. ГОЗМАН: Конечно, мы тут говорили с вами в передаче, и нам было сказано, что какой он, к черту, Воланд и так далее? Вы уж извините, какая страна, такой и Воланд. Да, он дьявол. Да, он злодей. Его руками было побеждено вот это конкретное зло. Он от этого стал сильнее, он унизил фашистов, он их унизил, он мордой в грязь их, и Мединского, и всех, всю эту компашку. Он это сделал. Вот в таком мире мы с вами живем. Мы живем в таком мире, когда исправление этой мерзости достигнуто благодаря действию абсолютного злодея.
И. БАБЛОЯН: Дурно от этой мысли, знаете. Дурно от этой мысли.
Л. ГОЗМАН: Ну, слушайте, не стреляйте в пианиста. И в конце концов, я как акын: что вижу, то пою.
И. БАБЛОЯН: Да-да. Но я же не вас, я говорю, что просто глобально от этой мысли вообще очень плохо.
Л. ГОЗМАН: Да, глобально это ужасно. У нас нет в стране никакого нормального механизма исправления таких вещей. Была бы нормальная страна, какие-нибудь там, я не знаю, ингуши, допустим, которых тоже выселяли, как и чеченцев, взяли и подали бы в суд на авторов этого учебника, на издательство, на всех.
И. БАБЛОЯН: Но это надо обладать таким влиянием, и чтобы тебя так сильно боялись, чтобы ты имел возможность это сказать.
Л. ГОЗМАН: Так в том-то и дело. Это же не суд. Это же просто он говорит, что «я иначе своих пошлю к тебе, придут к тебе Мединский, да мне плевать, я все равно пошлю своих, и они тебя вообще на кусочки разрежут». Ну, нормально. Суда-то нету, и получается, что борются между собой различного рода дьяволы, различного рода, в терминологии Кадырова, шайтаны. Вот они борются.
И. БАБЛОЯН: «По ту сторону событий». У нас последняя рубрика на сегодня. Владимир Путин приехал в Казахстан. Я уже не помню, в который раз подряд он не может выговорить, как зовут президента Казахстана. Он не может запомнить. Он его как только ни называл уже – и переставлял местами буквы, и вообще называл по-другому или бы бормотал что-то так, что вообще бессвязное что-то получается. За этим всем даже забываешь вообще о сути, зачем он туда поехал.
Л. ГОЗМАН: Конечно. Вы знаете, во-первых, там два интересных момента. Это вот то, что он никак не может запомнить. И некоторые говорят, что это он его так специально унижает. Думаю, что нет. Не верю я в это.
И. БАБЛОЯН: Я думаю, что он просто правда не придает этому значение.
Л. ГОЗМАН: Он правда не может. На самом деле, интеллектуальная дефицитарность, интеллектуальные проблемы очень сильно видны. Я не помню, говорили мы с вами или нет про столы для пинг-понга, которые можно поставить в каждой квартире. Он просто забыл, как выглядит квартира, ну и так далее. И он, конечно, не способен запомнить столь сложные имя и отчество господина Токаева.
Но там был другой момент куда более забавный – когда Токаев начал говорить свою речь на казахском языке. Некоторые говорят, что Токаев как опытный дипломат таким образом отомстил как бы, это ответка Путину за то, что он не может произнести его имя. Я не думаю, что это так, потому что на креслах российской делегации лежали наушники для перевода. То есть он собирался говорить по-казахски. И это, конечно, была потрясающая сцена, все это видели, как они вдруг стали ерзать, искать наушники, вставили наушники, слушают по-казахски, очень хорошо. То есть они считали, что господин Токаев должен говорить по-русски. И вот это очень интересно.
Вот знаете, вот говорят так – имперская политика или не имперская политика? Я не думаю, что Путин хотел захватить Казахстан сейчас. Я думаю, что даже у Путина хватает с его неспособностью запомнить имя и отчество
И. БАБЛОЯН: Он хотел бы, чтобы в Казахстане говорили на русском языке.
Л. ГОЗМАН: Понимаете, не в том дело, чтобы в Казахстане, а нормальный мир, в его понимании, в понимании Пескова, Ушакова, у всей публики, которая там сидела, – это мир, в котором говорят по-русски.
И. БАБЛОЯН: Как в бывших республиках.
Л. ГОЗМАН: Ну, понятно. В империи, да. А что, у казахов свой язык есть, да? Ну, есть. Они там в своих этих аулах, кишлаках, как они называются, они, наверное, говорят на казахском каком-то, вообще басурманском наречии. Но нормальные-то люди по-русски говорят? Ну это же известное дело-то. И он же помнит, что это всегда так было. Сколько лет так, между прочим. И уж не одно столетие, они говорят, по-русски.
И. БАБЛОЯН: А тут еще в его присутствии.
Л. ГОЗМАН: Да, да. А как иначе, да? Эта история показала их представление о норме. Вот норма, она вот должна быть такой, в которой они… Да, пусть Токаев независимый, пусть Токаев вроде даже и войска наши оттуда выгнал и еще что-то делает, но все равно ж меньшой брат. Ну что ты вообще? Ты что, правда себя считаешь равным нам? Вот что за этим стоит.
И. БАБЛОЯН: Почему Токаев не обижается?
Л. ГОЗМАН: А он выше их. Не обижаются на…
И. БАБЛОЯН: То есть он позволяет им выглядеть идиотами?
Л. ГОЗМАН: Конечно. На идиотов не обижаются. Ну что, ну идиот. Кто выиграл в этой ситуации – Путин или Токаев? Токаев. Конечно, Токаев. Вот понимаете, Путин, когда не может произнести имя Токаева, он унижает себя, а Токаев унизил их. То есть они сами себя унизили, потому что они абсолютно неадекватны. Они думают, что еще империя, они думают, что все это еще сохраняется, а они – старший брат. Вот, ребята, прошло это время, вы не старший брат. Это не значит, что не надо использовать русский язык. Я уверен, что когда идет разговор, я не знаю, Токаева и еще нескольких человек в узком кругу с российской делегацией…
И. БАБЛОЯН: Когда они наедине сидят, все разговаривают, я думаю, по-русски.
Л. ГОЗМАН: Ну как, я не знаю, западные лидеры очень часто разговаривают без всяких переводчиков по-английски. Ничего, нормально. Ну, так сложилось. Это удобно на самом деле. Но президент республики говорит. Конечно, он должен говорить на своем языке. Естественно, он должен говорить на своем языке. А как иначе? Зеленский говорит по-украински. И правильно делает. Зеленский по-русски говорит не хуже меня. Он вообще, по-моему, по рождению русскоязычный человек. И что? Ничего, выучил украинский, говорит по-украински. Он же президент Украины. А это президент Казахстана.
А вы все думаете, что это так, дикари, Туркестанский округ, да? Нет, ребята, все изменилось. И все это понимают, кроме вас, потому что вы живете в прошлом. И вы обречены, потому что все равно вас сметут к чертовой матери со всеми вашими этими самыми закидонами, войнами идиотскими, которые вы проводите, и всем остальным.
И. БАБЛОЯН: Спасибо большое. Леонид Гозман, Ирина Баблоян. Программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Поставьте лайк этой трансляции. Я вижу, сколько поддержки вам пишут в чате. Невероятно. Просто надеюсь, такое же количество благостных комментариев будет под эфиром. Я даже с некоторым удивлением.
Л. ГОЗМАН: Нам с вами даже простили неполиткорректную позицию по отношению к меньшинствам?
И. БАБЛОЯН: Ну, не к меньшинствам, а к ультралевым либо обиженным. Да, это два варианта. Вызвало вообще, честно говоря, поддержку. Поэтому поставьте лайк, напишите комментарий, подпишитесь на «Живой гвоздь». И мы с вами прощаемся до следующего воскресенья в 17 часов по московскому времени.
Л. ГОЗМАН: До свидания, и не теряйте надежды. Все хреново, но надежды не теряйте.