«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Вероятность того, что мы все, человечество, допрыгаемся до мировой войны усилиями Владимира Владимировича, аятоллы Хаменеи, Ким Чен Ына — очень высока. Мы никогда не были так близко к мировой войне…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем добрый день! Вы смотрите YouTube-канал «Живой гвоздь». Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Меня зовут Ирина Баблоян, и со мной, разумеется, Леонид Гозман. Леонид, здравствуйте!
Л. ГОЗМАН: Куда же без него?
И. БАБЛОЯН: Да, это правда. Точно не в этой программе. Призываю вас ставить лайки нашим эфиру, писать комментарии после эфира. Это все помогает продвигать наш канал целиком в YouTube. Ну и, естественно, донатьте, если у вас есть такая возможность и желание. Вы увидите qr-коды на экране, а также всю информацию найдете под трансляцией к этому видео. Ну и еще призываю вас поддерживать наших партнеров. Это «Эхо». Во-первых, скачивайте все приложения «Эха», во-вторых, подписывайтесь на telegram-каналы «Эхо FM» и «Эхо Новости». Ну и поддерживайте «Эхо». На сайте echofm.online вы тоже найдете всю информацию. Помимо информации, как поддерживать, вы найдете еще и, например, расшифровки наших с Леонидом эфиров, что немаловажно. Можно и послушать, и поставить лайк, а потом пойти еще раз прочитать все, что мы с вами тут наговорили.
У нас, как всегда, три рубрики. Начнем мы, пожалуй, с такой, наверное… Я вообще считаю, что это довольно важная история, но многие говорят, что это вообще не имеет никакого значения, выборы у нас — это вообще фикция. И с этим я согласна, разумеется. То, что в марте будет, даже выборами сложно, честно говоря, назвать — электоральное мероприятие. Но, тем не менее, у нас, вероятно, даже есть два кандидата. Один — это Борис Надеждин, который… Три, получается. Смотрите, есть Владимир Путин, естественно… Хотя он еще не объявил. Я не знаю, будем его считать или нет. Есть Борис Надеждин и есть Григорий Явлинский, который сказал, что если за него соберут подписи, потому что он этим заниматься не будет, то он, собственно, пойдет. Вчера в эфире «Живого гвоздя» он, кстати, сказал, что подписи собирают. и он в скором времени отчитается об этом.
Л. ГОЗМАН: Я понимаю, не барское это дело подписи собирать. Конечно, вы меня попросите. Я себе представляю Зеленского, который бы накануне выборов с Порошенко сказал: «Ну ладно, я, пожалуй, соглашусь, но только вы мне соберите…». Не знаю, в масштабах Украины 3 миллиона подписей. «Ну тогда я, пожалуй, попробую». А ему бы избиратели сказали: «А ты, пожалуй, оставайся на своем «Квартале» и весели людей, а делом политическим серьезным кто-нибудь другой будет заниматься». Это вообще удивительный, конечно, подход: пусть мне соберут подписи.
Ну ладно. Ира, вы знаете, выборы — это очень важно. Не потому, что на них решится, кому управлять страной. На них это решаться не будет. Выборы нужны властям для чего-то, иначе их можно было бы не проводить. Ведь, собственно говоря, что мешает Владимиру Владимировичу провести очередное голосование быстренько на пеньках и в багажниках машин про то, что он является пожизненным, ответственным и вечным президентом и так далее. Все бы проголосовали, было бы 89,5% и все было бы прекрасно, правда? Песков, золотой человек, уже ведь сказал, что выборы — это просто затратное бюрократическое мероприятие. Мы же, говорит, и так знаем, что у него будет 95%.
И. БАБЛОЯН: Дорогостоящее, конечно.
Л. ГОЗМАН: Ну конечно, чего там? Тем не менее, они выборы зачем-то проводят. Раз они выборы проводят, значит, они им нужны. Потому что никто им не мешает их не проводить. Значит, если мы хотим понять их — а мы должны понять их, потому что мы им противостоим, а они нам, — значит, мы должны противника понимать обязательно. Вот давайте попробуем понять, чего они хотят добиться этими выборами. Мне кажется, здесь есть несколько моментов, которые преследуют… Какие цели преследует Владимир Владимирович?
Значит, первое. У него в стране, в общем, хреново все получается, надо сказать. И я думаю, что даже он это понимает. Соответственно, он знает, что у него в стране есть недовольные. Не всех ФСБ пока посадила еще. Кроме того, он, как опытный сотрудник когда-то Комитета государственной безопасности, понимает, что да, репрессиями можно подавить активный протест, но репрессиями не подавишь недовольство. А чем опасно недовольство? А вот мы сейчас видели по мятежу Пригожина, когда никто не защищает.
То есть да, когда все спокойно, конечно, никто не пойдет Кремль брать — правь, надежа-государь, нам на радость. Понятно. Но когда вдруг случилась турбулентность… Причем турбулентность-то — вообще о чем говорить-то? Несколько сот бандитов. Ну, несколько тысяч. Подумаешь, вообще, проблема для великой страны. Ан нет. Никто не защищает, Ростов-на-Дону приветствует их (миллионный город, между прочим), штаб Южного военного округа, где стоят солдаты, которые давали присягу, которые, заходя на пост, говорили: «Охране и обороне подлежит вот эта дверь, и если супостат пойдет, я живота не пощажу», и так далее, совершенно спокойно сдали все. И так далее. Недовольство очень опасно.
Значит, как он может бороться с недовольством? Он должен сказать всем недовольным — мне, вам, Василию (это наш звукорежиссер, кто не знает), — должен сказать: «Ребята, вы мной недовольны? Хорошо. Но вы смотрите, в каком вы меньшинстве. Подавляющее большинство населения за меня. Вон, 89%».
Кстати, он должен получить обязательно больше голосов, чем он получил в прошлый раз. Потому что он должен сказать, что у него больше голосов благодаря консолидации вокруг войны. А если он получит, не дай бог, меньше, значит, нет консолидации. Поэтому он получит больше. В общем, вы за него не беспокойтесь. 90%, не 90%, но за 80% я просто готов парить.
Значит, вот он говорит нам с вами и Василию: «Ребята, вы мной недовольны? Ну и сидите тихо под плинтусом. Потому что 88% населения мной довольны. И вы все равно никогда здесь не сделаете. Хотите — уезжайте, хрен с вами, я вас не держу. Хотите — просто сидите тихо, я вас не трону». Вот ради чего это делается. Но для этого надо провести как бы выборы.
И. БАБЛОЯН: Для этого нужно допустить как бы кандидатов.
Л. ГОЗМАН: Это необязательно. Про кандидатов сейчас поговорим. Есть вторая аудитория, это тоже очень важно. Это его элиты. Дело в том, что его легитимность не на выборах же стоит. Мы же не идиоты и они не идиоты. Его легитимность — это легитимность крестного отца, пахана, главаря организованной преступной… Как это? ОГП, организованное преступное сообщество.
И. БАБЛОЯН: ОПГ.
Л. ГОЗМАН: ОПГ, точно. Лидер такой организации — это, кстати, не синекура быть первым лицом такой организации. Надо все время работать. Я думаю, что он мало работает для этой должности. Надо улаживать конфликты, надо доказывать, что ты самый крутой, и так далее. Этим постоянно надо заниматься. Лидер ОПГ не может попадать в смешные ситуации. Он, конечно, может иногда ошибаться, это да. Но он должен сразу исправлять ошибки и доказывать, что это было случайно.
И вот смотрите, произошла история с Пригожиным, опять же. Никто не защищает. Владимир Владимирович (по слухам, по крайней мере) бежит из столицы, прячется где-то там, в каком-то своем очередном бункере. После того как мятеж почему-то прекратился — я не могу сказать, что он был подавлен, он не был подавлен.
И. БАБЛОЯН: Он самоликвидировался фактически.
Л. ГОЗМАН: Да. Владимир Владимирович принимает Пригожина и его бандитов в Кремле вместо того, чтобы их наказать. То есть происходит удивительное. Естественно, его элиты, которые смотрят на это, которые смотрят, как Киев «взяли» за 3 дня, и на все остальное, да еще вот такая трусость, жалкая совершенно — они начинают думать: а может надо как-то вообще иначе?
Это не значит, что они сами готовят табакерку. Нет, это значит, что они одобрят того, кто придет к нему с табакеркой. Вот что очень важно, понимаете? Когда граф Пален сотоварищи шел в опочивальню императора, он, конечно, понимал, что все может кончиться плохо, что он может кончить на плахе. Это было вполне вероятно, конечно. Но он также понимал, что его круг общения его одобрил. Те, с кем он обедает, те, с кем он развлекается, те, с кем он взаимодействует — они его одобрят. Потому что достал всех император. Ну достал абсолютно.
Сейчас ситуация похожа. Значит, он должен дать сигнал своим элитам: «Ребята, да, у меня был момент слабости. Но посмотрите: во-первых, я его убил. Причем я его убил демонстративно (Пригожина, в смысле). А во-вторых, я все контролирую. У меня все в руках. Вы говорите, недовольные, вы говорите, народ устал — а вот, 88%».
И. БАБЛОЯН: Так у него неделю назад аэропорт захватили. Какой под контролем?
Л. ГОЗМАН: А плевать. А вот 88% будет. Понимаете? Тем более ему нужны 88%. Может, ему теперь нужны 95%, я не знаю — в компенсацию аэропорта. То есть он элитам должен сказать, что он еще крутой. Ребята, чтобы вы даже во сне не видели, что можно без меня.
И. БАБЛОЯН: Но они же не идиоты, вы верно сказали. Они же понимают, что эти 95% нарисуют.
Л. ГОЗМАН: Правильно. Они сами и рисуют, между прочим. Губернаторы их сами рисуют.
И. БАБЛОЯН: Так о какой же силе вообще тут может идти речь?
Л. ГОЗМАН: Огромная. Он придумал мероприятие под названием «выборы президента РФ». И он сказал: «Значит так, мне надо 88% голосов». Ему все дали 88% голосов. И тот губернатор, который нарисовал эти 88%, знает, что он подчинился приказу и не мог не подчиниться. То есть власть у него. Да, аэропорт захватили, да, Пригожин, да, Киев ку-ку — все так. Но власть все равно у него. Это очень важный сигнал элитам: «Я могу делать что хочу. И я делаю. И вы мне все подчиняетесь. Значит, я и есть государь».
И есть третья аудитория, которой это адресовано, между прочим, тоже очень серьезная. Это Запад. Ну, с Западом проще, потому что на Западе не понимают… Просто в их западные головы уровень наших фальсификаций и маразма войти просто не может. Он там не помещается. Они, конечно, понимают, что что-то здесь нечисто, но что настолько нечисто, они, конечно, понять не могут вообще. И он Западу говорит: «Ну да, вы мной недовольны. Вы говорите, я там ядерным оружием размахиваю и еще что-то делаю. Ну да, это так. Но посмотрите: народ-то за меня. Поэтому, ребята, вы со мной договаривайтесь, со мной. Вы не ищите ничего другого, не ищите никаких других вариантов. Вам надо договариваться со мной». Это третья аудитория и это тоже третье, почему это все так важно.
Теперь насчет кандидатов. Конечно, идеально было бы иметь по 2-3 кандидата со стороны условных либералов… Ну, тех, которых можно продать за либералов. Они не должны быть либералами, они должны быть продаваемы как либералы.
И. БАБЛОЯН: Ну есть Григорий Явлинский.
Л. ГОЗМАН: Я и говорю: они должны быть продаваемы как либералы.
И. БАБЛОЯН: Просто вы так говорите образно.
Л. ГОЗМАН: То есть нет, я думаю, что убеждения Григория Алексеевича вполне либеральные. Другое дело, что есть карикатурка такая смешная, как Владимир Владимирович идет к такой кладовке. Там написано «Реквизит для выборов». Открывает дверку, а там сидит Явлинский в этой кладовке.
Ладно, не в этом дело. Вот 2-3 кандидата, которых можно продать как либеральных, 2-3 кандидата, которых можно продать как националистов. И тогда, если каждому кандидату нарисовать по 0,7% — сколько они получат, не имеет вообще никакого значения, как вы понимаете, — то тогда вот этот месседж становится более убедительным: вот я крутой, все за меня и так далее.
И. БАБЛОЯН: А все остальные до 1% не дотягивают.
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. С этим связан определенный риск, с такой стратегией. Потому что у некоторых людей я сам такое видел неоднократно. Когда они начинают баллотироваться неважно куда — в мэры, в президенты… В президенты, кстати, тоже. Я видел одного кандидата в президенты, который сначала понимал, что он фейковая фигура, а на второй день сказал мне: «Слушай, я как президент…». Я говорю: «Друг…».
И. БАБЛОЯН: «Ты как кто?».
Л. ГОЗМАН: Как кто, да. «Нет, ну а если?», сказал он. Так что это бывает тоже. Понимаете, вот эта уехавшая крыша может сыграть с человеком злую шутку. Он может отморозиться. Как это случилось с Грудининым. Грудинин стал набирать голоса, стал набирать рейтинг и властям Российской Федерации пришлось на ходу его мочить. Прямо на ходу, по ходу пьесы, понимаете? Хотя, конечно, договоренности были совершенно другие.
И. БАБЛОЯН: Но сработало! Больше не лезет в политику? Не лезет.
Л. ГОЗМАН: Слушайте, а что, задача, чтобы Грудинин не лез в политику? Иначе она не решается, кроме как…
И. БАБЛОЯН: Задача от всех кандидатов избавиться, которые набирают больше 1%, видимо.
Л. ГОЗМАН: Ну так кто-то же еще может прийти. Понимаете, это самовоспроизводящийся процесс, потому что уж больно кайф большой,понимаете ли. В телевизоре стоишь, говоришь: «Я, когда стану президентом…».
И. БАБЛОЯН: Важным себя ощущаешь.
Л. ГОЗМАН: Да, «я сделаю то-то и то-то». И так далее. То, что народ смеется — это ладно. Ты-то, во-первых, кайф получаешь, а кроме того, у тебя есть жена или муж, у тебя есть друзья-подруги, которые смотрят и говорят: «О, как ты им сегодня врезал! Как ты классно сказал!». Ну и так далее. И правда классно сказал, почему нет? Здесь есть риск, потому что если у человека уедет крыша, то он может нарушить все договоренности, пойти куда-то ва-банк, и с ним придется что-то делать.
Это минус этой стратегии. Плюс этой стратегии — что более убедительно. Может быть, они пойдут по другому пути. Может быть, они вообще никого не выдвинут. То есть ну как? Без Зюганова нельзя. Зюганов, кстати, классный кандидат. Выглядит значительно хуже, чем Путин. Ну, просто физически хуже, чем Путин. Просто уже в деменции.
И. БАБЛОЯН: Но он старше.
Л. ГОЗМАН: Он старше, да. Годами старше. И потом у него какая-то деменция, Альцгеймер там — ну очевидно совершенно. Можно выдвинуть, конечно, совершенно надежного человека, у которого никуда крыша не уедет. Допустим, Леонида Слуцкого, нынешнего лидера ЛДПР. Он скучный… Он, кстати, умный. Он умный, но он скучный, он не харизматичный совсем. Он получит 0,3% — и хорошо. Это да.
И. БАБЛОЯН: Жаль, мой любимый кандидат Миронов отказался. Мог бы с кувалдой стоять на предвыборных плакатах, устрашать всех: «Если вы за меня не проголосуете, собственно, знаете, что будет».
Л. ГОЗМАН: Конечно. В общем, в чем я убежден — что они допустят только тех кандидатов, которых они абсолютно держат за всякие места. Хорошо их знают, хорошо их понимают. Грудинин был случайной фигурой, эту ошибку они не повторят. Они допустят тех людей, которых они хорошо знают. Про которых они понимают, что этот человек никогда не осмелится выйти за флажки, что он всегда будет придерживаться договоренностей и так далее. А на всякий случай против него есть что-нибудь совершенно страшное.
Вот это про кандидатов. Для нас, для нашей части общества это тоже важное событие, я считаю. Потому что это то событие, тот момент, когда можно что-то говорить, когда цензура слова немножко уменьшается. И в этот момент всем ответственным людям надо объяснять. По-моему, должны объяснять своим согражданам, что президентом-то, ясное дело, будет Путин, но пока у нас Путин, страна гибнет. И на самом деле эта кампания должна быть превращена в кампанию «Нет Путину». Вот единственное, чего можно здесь добиваться, мне кажется. Единственное, больше на самом деле ничего. А вообще это, конечно, отвратительно.
И. БАБЛОЯН: Ой, Леонид, страшные вещи говорите. То есть и за Зюганова можно проголосовать, и за Слуцкого, если что, можно проголосовать — главное, не за Путина.
Л. ГОЗМАН: Ира, да нет, господь с вами! Голосуйте хоть за Путина, хоть за Тютькина. Не имеет никакого значения. Они все равно нарисуют все, что надо. Какая разница, где вы поставите крестик? Хотите, приходите, не хотите, не приходите. Если зачем-то вы придете — я уж не знаю, зачем, — то есть единственная стратегия.
И. БАБЛОЯН: Я вообще-то собираюсь голосовать.
Л. ГОЗМАН: Замечательно.
И. БАБЛОЯН: Но это мы с вами ближе к выборам поговорим.
Л. ГОЗМАН: Единственная стратегия, которая может немножко помешать, чуть-чуть — это портить бюллетень. Поставьте крестики во всех квадратиках и напишите, что вы про них думаете.
И. БАБЛОЯН: Своего кандидата, например. Или что вы думаете о них.
Л. ГОЗМАН: Что вы думаете об этом главном кандидате. Слушайте, что хотите. Единственное, что важно вообще понимать — что если вы просто напишете это, а крестики не поставите, то они поставят крестик куда нужно и ваш бюллетень будет действительным, хоть там будет 18 матерных слов. Понимаете, это не имеет никакого значения. Поэтому обязательно испортить бюллетень — это значит поставить больше одного крестика. Вот тогда он испорчен. Но это тоже существенно не изменит.
Вообще все это отвратительно знаете чем? Это отвратительно враньем. Вот самые мерзкое, что у нас происходит постоянно — это ложь. Понимаете, вот они говорят, что это мероприятие по выбору президента Российской Федерации. Это неправда. Появляются кандидаты, которые говорят…
И. БАБЛОЯН: Мероприятие, как вы правильно сказали, по щекотанию, щекочению эго Владимира Путина.
Л. ГОЗМАН: Ну, тоже вариант. Хотя на самом деле я-то считаю, что оно более серьезное. Я вот пытался свою точку зрения изложить. Но понимаете, появляются кандидаты, которые говорят: «Я претендую на пост президента Российской Федерации». А он претендует на то, что ему пообещали за участие в выборах. Понимаете, вот он участвует и ему пообещали. Ему сказали: «Слушай, у тебя тут фондик какой-то есть, институт какой-то, которым ты якобы руководишь, и в нем, кроме тебя, никого нет. А мы дадим тебе денег, у тебя будет офис, у тебя будет машина, ты будешь вообще большой человек, например». То есть они же по мелочам платят, я не знаю, чем. А потом могут и не заплатить. Но понимаете, опять же, кандидат говорит: «Я претендую на должность президента», а он претендует на финансирование, допустим, для своего института, фонда или еще чего-нибудь. Вот это постоянная ложь.
Я вам скажу. Здесь на самом деле есть форма участия, только она абсолютно жертвенная со стороны человека. Человек должен зарегистрироваться, дать все возможные гарантии, подписаться кровью в Администрации президента, что да, он за эти флажки не зайдет и так далее. Потом зайти за эти флажки — говорить что есть, говорить правду. Его остановят не сразу. У него будет 1-2 эфира, когда он успеет это сказать. Если он вдруг дойдет до выборов, он должен сняться в последний день, когда можно сниматься, чтобы не помогать им своими 0,8%, которые ему нарисуют.
Я бы сказал, что это очень жертвенный путь, потому что его за это посадят. Этого человека за это посадит. Но уж если ты такой, понимаешь, патриот, если ты готов бороться со злом в своей стране — вы знаете, дело прочно, когда под ним струится кровь. Вот ничего другого быть не может. Я не знаю, найдется ли среди тех, кому готова поверить Администрация президента, такой человек. Скорее, нет. Они знают, кому верить. Они чужим не верят.
И. БАБЛОЯН: Если найдется и когда найдется, этот человек обязательно попадет в нашу с вами вторую рубрику, которая называется «Борьба со злом». Мы вот так плавно буквально к ней перешли. Мы о свободе с вами сбирались поговорить.
Л. ГОЗМАН: Но он будет долго сидеть.
И. БАБЛОЯН: Он будет долго сидеть. Но у нас все политзаключенные долго сидят, к сожалению. О свободе мы с вами собирались поговорить, да, Леонид?
Л. ГОЗМАН: Ну, не совсем о свободе. Не только о свободе. Мы собирались поговорить о такой вселенской борьбе со вселенским злом. Вы понимаете, в чем дело? Вот смотрите, до 24 февраля 2022 года многие не думали, что Россия может напасть на Украину. Я-то как раз думал, я это говорил везде. Но когда наконец напали, я понял, что я тоже в это не верил. Я понимал, что это неизбежно. Я всем говорил, что это неизбежно. Но когда это случилось, у меня был шок все равно: этого не может быть. Но это случилось. О’кей. Но ведь это не единственная война. Только что прошла армяно-азербайджанская война.
И. БАБЛОЯН: Израиль с ХАМАСом мы наблюдаем в режиме реального времени.
Л. ГОЗМАН: Израиль с ХАМАСом происходит сейчас, так же, как и Украина. Про Израиль мы больше знаем, чем про Украину, потому что там очень хорошо налажено. Израильская ЦАХАЛ, соответствующие подразделения ЦАХАЛ дают действительно подробную информацию о происходящем.
И. БАБЛОЯН: Простите меня, а на азербайджано-армянскую и на Карабах все вообще махнули рукой и как-то не заметили.
Л. ГОЗМАН: Да, и не заметили депортации 100 тысяч армян из Арцаха. 100 тысяч человек за 1-2 дня выгнали из своих домов, они бежали оттуда, и никто не почесался. Ну, или почти никто. Конечно, никто — это сильное преувеличение. Неправда, есть люди, которые этим озабочены, но их, к сожалению, меньше, чем должно было бы быть.
Так вот, понимаете, на фоне этих войн идет братание Путина с Ким Чен Ыном, Путина с ХАМАСом, ХАМАСа с кем-то еще. То есть выстраивается такой «черный интернационал», выстраивается «ось зла». Ее называют уже «ось зла»: Россия, Иран, КНДР, исламские террористические протогосударства…
И. БАБЛОЯН: Турция.
Л. ГОЗМАН: Турция присоединяется, «полезные идиоты» из разных стран мира… Ну и так далее. Они бросили в войну такое глобальное варварство, которое бросило вызов глобальной цивилизации. Понимаете, ХАМАС воюет с Украиной, ХАМАС воюет с Америкой, ХАМАС воюет с Южной Кореей, с Тайванем. И Путин воюет с Израилем, с Южной Кореей — со всеми. Вот они союзники. Это выстроилось. Без подписания соответствующих договоров выстроилось что-то похожее на антигитлеровскую коалицию, только наоборот. Вот наоборот совсем, понимаете? Именно зло объединилось. Добро пытается объединиться, но еще не до конца.
И. БАБЛОЯН: Как это вышло, примерно нам понятно. А вот что с этим делать?
Л. ГОЗМАН: Понимаете в чем дело? Я думаю, что вероятность того, что мы все, человечество, допрыгаемся до мировой войны усилиями Владимира Владимировича, аятоллы (забыл, Хаменеи, кажется, его зовут, главного?), Ким Чен Ына, что мы допрыгиваемся до мировой войны — эта вероятность очень высока, мне кажется. Мы никогда не были так близко к мировой войне. Даже во время Карибского кризиса, мне так кажется. Вот даже во время Карибского кризиса мы не были так близки, потому что во время Карибского кризиса и Хрущев, и Кеннеди войны не хотели и боялись. И готовы были отступить, готовы были поступиться престижем и вообще чем угодно, лишь бы этого не случилось. И Хрущев это сделал, и Кеннеди это сделал. Вечная им благодарность за это.
Сейчас совершенно другая ситуация. Понимаете, Путин говорит о чем? «Мы все в рай попадем». Какие проблемы-то? Ким Чен Ыну вообще все до лампочки. У него где-нибудь на глубине 8 км наверняка построен такой бункер, в котором он может жить еще 300 лет в полной благодати. Там, наверное, и солнце искусственное есть. Ну и у Путина, я думаю, тоже. Наши союзники из ХАМАСа вообще…
Между прочим, как Путин гордится объемом жертв, масштабом жертв Второй мировой войны — как это прекрасно, что мы столько народу потеряли, — так и ХАМАС гордится погибшими. Я тут видел интервью с членом их политбюро, который сказал: «Да, конечно, мы еще раз это сделаем, и не раз, и не два — 7 октября повторим. Мы понимаем, что за это придется платить, но это ничего, мы нация мучеников». Ему на людей пофиг.
И. БАБЛОЯН: Но, на секундочку, Эрдоган назвал их освободителями — ХАМАС.
Л. ГОЗМАН: Они тоже себя называют освободителями, все правильно. Поэтому, понимаете, мировой войны сейчас…
И. БАБЛОЯН: А Израиль военным преступником.
Л. ГОЗМАН: Да. «Ось зла» не боится мировой войны. Поэтому ситуация страшнее, чем она была во время Карибского кризиса. То есть, возможно, все рассчитывают, что Путин, который так трясется за свою жизнь, не осмелится нажать на ядерную кнопку и так далее. Черт его знает. В общем, хреновая ситуация.
Теперь смотрите. Допустим, если будет ядерная война, термоядерная война мировая, то, в общем, все. Если вдруг ее не случится все-таки, если произойдет чудо, если как-то что-то отъедет назад, как сделать так, чтобы этот кошмар не повторился?
И. БАБЛОЯН: Главный вопрос: что с этим миром не так?
Л. ГОЗМАН: Да, у Галича в одной песне есть прекрасные слова: «Вижу, что-то неладно в мире — хорошо бы заняться им». Вот что-то неладно в мире, точно неладно. Но посмотрите, что это за мир. Это же классный мир. Он был построен после разгрома Третьего рейха, когда воплощение абсолютного зла было разнесено в пыль. Просто в пыль вообще, от него ничего не осталось. И тогда, хотя, конечно, Черчилль и Рузвельт понимали, что такое Сталин и так далее, но они как-то все-таки, видимо, надеялись на какое-то более благоприятное развитие событий. Вот создали ООН, где великие державы имеют право вето, державы-победительницы, где все равны и так далее. Вот эта ООН должна предотвращать войны.
И. БАБЛОЯН: Простите, это означает ведь, что эти организации по факту ничего не стоят. Если какому-то одному человеку захотелось начать войну, например…
Л. ГОЗМАН: Да. Понимаете, то, что они себя исчерпали — это, по-моему, совершенно очевидно. То, что ООН, как Лига Наций в свое время, продемонстрировала полную свою беспомощность.. Это, кстати, такая страшная аналогия, потому что перед той войной Лига Наций продемонстрировала беспомощность, а сейчас ООН продемонстрировала беспомощность. То есть как-то вообще предвоенное время, страшное совершенно. Предвоенное — в смысле, войны и так идут. В смысле мировой войны.
И. БАБЛОЯН: Но вы заговорили про равенство. Собственно, к этому же все стремились.
Л. ГОЗМАН: Да, понимаете, в чем дело? Вот были прекрасные принципы. Я их полностью разделяю, 100%. Люди после Второй мировой войны… Пытались и после Первой, но там не получилось. Там Вильсон слабину дал и так далее. Но после Второй люди положили эти прекрасные принципы в основу миропорядка.
Равенство. Ну как Соединенным Штатам не поддержать идею равенства, когда в Декларации независимости написано: «Господь создал людей равными»? Люди равны. Прекрасно. Правда, Бродский говорил: «Равенство, брат, отрицает братство». Вот смотрите, равенство очень хорошая вещь, но как быть с реальностью? Во-первых, никто не сказал, что люди, созданные Господом равными, остаются равными в течение всей своей жизни вне зависимости от того, как они своей жизнью распорядились. Понимаете, один водку пьянствовал, другой пахал как папа Карло. Один не сделал ничего, кроме того, что принес несчастье своей семье. Другое открыл, не знаю, вакцину какую-нибудь, спасающую миллионы людей. Они равны? Нет, они не равны. Как быть с реальностью? Как быть с тем, что все страны равны, но есть большие, а есть маленькие? Вот во многих парламентах мира….
И. БАБЛОЯН: Вам же скажут как раз, что многие те, кто, как вы выразились, водку пил и не пахал, возможно, в такой среде росли как раз из-за неравенства. Что у них не было шанса дотянуться изначально.
Л. ГОЗМАН: Все может быть. Но сегодня вот подходит к последнему дню своему алкоголик, который ничего не сделал в жизни, и подходит нобелевский лауреат, который спас миллионы людей своей вакциной. Ну не равны они. Они разный вклад внесли в человечество.
А вот как быть? Вот смотрите, большой штат и маленький. Есть Калифорния и Вайоминг, есть Нью-Гэмпшир и так далее. Как быть с этим? Вот в парламентах, в американском парламенте и во многих парламентах это, в общем, сделано, это придумано очень классно. Кстати, это и в нашем тоже есть, если бы у нас был парламент. Значит, есть нижняя палата, которая представляет людей пропорционально. И у этой нижней палаты, допустим, в Америке представителей Калифорния или штата Нью-Йорк вон сколько, а представителей Вайоминга чуть-чуть. Логично. Но поскольку они равные по конституции штаты, и у них своя гордость, естественно…
Я был однажды на конвенте Республиканской партии, когда выдвигали Трампа. И там по очереди предоставляется слово представителю каждого штата, который говорит, кого они номинируют, штат. А потом уже голосует съезд, конвент. И каждый штат знаете как себя называет? «Великий штат Нью-Гэмпшир выдвигает вот этого». «Великий штат Калифорния выдвигает…».
О’кей, поскольку все они великие штаты, то есть верхняя палата, где по 2 сенатора от каждого штата, и голос сенатора от Калифорнии ничуть не больше голоса сенатора от Вайоминга. Понимаете, ничуть не больше. То есть вот сделан баланс. Во многих парламентах мира, не только в американском. И в нашем, между прочим, то же самое. Когда он будет парламентом, то это будет правильно.
Но есть ситуации, когда нет этого демпфера. Голосование на Генеральной Ассамблее ООН. Голос Германии стоит столько же, сколько голос Гватемалы. Вот столько же. А я не уверен, что это правильно. Германия вносит больший вклад в мир — потому что она большая, потому что она могущественная, и так далее, — чем Гватемала. Права Гватемалы должны учитываться. Но как-то это должно быть решено. Иначе и, может быть, именно поэтому в ООН такой лицемерие и болтовня бессмысленная.
И. БАБЛОЯН: А может, наоборот, больше надо им дать? Чтобы как-то они чувствовали себя более интегрированными.
Л. ГОЗМАН: Конечно. Только тогда условная Германия и Бразилия вообще уйдут оттуда нафиг. Потому что и так они, понимаете, должны считаться с мелкими странами. Должны считаться, обязательно надо считаться с мелкими странами. Может быть, надо делать две палаты Генеральной Ассамблеи. Может быть. Но что-то надо сделать. Иначе это ложь, иначе это лицемерие, иначе это неправда. Иначе перед голосованием великие державы начинают бегать по мелким странам и покупать их голоса.
Помните, есть такое островное какое-то государство — Ванауту, Ванатау, не помню, как оно называется, — которое торгует признанием. Там население 4 с половиной человека, экономики никакой вообще, и они торгуют признанием. Вот они, кстати, признали Абхазию и Осетию. Вот они ее признали. Сколько они за это получили, история пока умалчивает, но сколько-то получили. Я думаю, не очень много — им очень много не надо платить. Понимаете, это неправильно. Или посмотрите, еще…
И. БАБЛОЯН: Между прочим, очень красиво — Вануату. Несмотря на то, что они торгуют. Леонид, просто пока мы далеко от этого не ушли, вам не кажется, что если их задвинуть, то там еще больший хаос начнется?
Л. ГОЗМАН: Подождите, я сейчас не про хаос, который в Вануату. Я про хаос, который в мире. Я про мировую войну.
И. БАБЛОЯН: Я понимаю. Но то есть если мы перестанем обращать на них внимание…
Л. ГОЗМАН: Я же не говорю, что не надо обращать на них внимание.
И. БАБЛОЯН: Вы говорите, что надо меньше обращать на них внимания.
Л. ГОЗМАН: Абсолютизация принципа равенства неправильна. Вот и все. Понимаете, она неправильна. И кстати, неслучайно большие страны, сильные страны все время создают еще какие-то союзы, которые должны компенсировать вот это равенство их голоса с голосом Вануату. Поэтому G8, G7, G20, поэтому БРИКС и так далее. Для этого создаются большие союзы больших стран.
Но принцип равенства преобразуется очень часто в принцип консенсуса. Вот мы это видим в НАТО и в европейском сообществе. И какой результат? Один Орбан может блокировать деятельность Европейского Союза. Ну как блокировать? Он говорит: «Я проголосую против», голосует против, ему за это что-то дают, от него откупаются, дальше он голосует как положено. Это же вообще маразм некоторый, понимаете? Это же неправильно, так же не должно быть. Равенство прекрасный принцип. Но если его абсолютизировать, получается бардак на самом деле — тот, который мы имеем сейчас.
Теперь второе, на чем стоит послевоенный мир — права человека. Самое главное, самое важное. Абсолютно согласен, 100% согласен. А чего не сделать… Да, кстати, насчет равенства. Забыл сказать одну вещь насчет равенства, важную на самом деле. Люди вообще неравны. Не только потому, что один алкоголик, а другой нобелевский лауреат, нет. Люди неравны потому, что один нападает, а другой защищается. Понимаете? Если ты напал на другого человека, твоя жизнь после этого не стоит ничего. В моих глазах она не стоит ничего. И если в момент этого нападения человек, защищаясь, тебя убил, то ему надо дать награду, потому что он избавил человечество от тебя.
И. БАБЛОЯН: Леонид, даже за убийство в тюрьме должны соблюдаться права человека.
Л. ГОЗМАН: Права человека должны соблюдаться. Но если в момент самозащиты вы его убили, то вам спасибо, вам медаль исключительно. Понимаете, гибель жертвы насилия — это трагедия. Гибель насильника — это очень хорошее событие. Насильник не должен жить на земле вообще, с моей точки зрения. Просто не должен жить. Но поскольку я принципиально против смертной казни — одно дело в бою, в драке, другое дело так, — то пожизненно без права помилования. Но это относится и к коллективным субъектам. Тот, кто напал, не имеет ни на что права. Абсолютно. Более того, напав, он подставляет своих близких. Ну хорошо, вот он напился…
И. БАБЛОЯН: Иногда целую страну.
Л. ГОЗМАН: Иногда целую страну. Даже необязательно страну. Он напился, он пошел насиловать женщину, его при этом убили или его посадили, его семья живет в бедности из-за этого. Кто виноват? Он и виноват. Это он их подставил, понимаете?
Вот смотрите, наша армия российская, по моему глубокому убеждению, стремится убить как можно больше людей в Украине. А украинская армия очевидно такой цели перед собой не ставит. Ну очевидно совершенно. Но сопутствующие жертвы, к сожалению, бывают. Помните, одна из их последних атак на Крымский мост, когда погибла семейная пара, а девчонка, которая сидела на заднем сидении машины, осталась сиротой. 14 лет, по-моему, девчонке. Кто виноват в гибели этого мужчины и женщины? Я считаю, что Путин. Не тот украинский солдат, который нажал на кнопочку, когда ракета полетела, или наводил ракету на Крымский мост. Я считаю, что виноват Путин. Потому что это он сделал. Это он заставил украинского солдата нажимать на кнопочку.
Так что люди неравны еще и этим. И считать, что у человека напавшего, у насильника равные права с жертвой — это какое-то фантастическое лицемерие. Ну как же так, какие же у него, к черту, равные права? Если ты можешь его уничтожить, уничтожь. Это совершенно нормально. И если у нас выбор, если кто-то один останется в живых… Не знаю, может быть, я уже цитировал вам про Симонова. Когда Симонов обращается к советскому солдату, говоря о гитлеровском солдате во время войны, он говорит:
Пусть исплачется не твоя,
А его родившая мать.
Не твоя, а его семья
Понапрасну пусть будет ждать.
Так что нет, люди не равны. Они рождаются равными. Господь создал их равными, это правда, а что происходит дальше, это уже неизвестно.
Теперь права человека. О’кей, конечно, они должны соблюдаться. Конечно, это святое дело и для меня, естественно, тоже. Только что делать с теми людьми, которые используют эти права во вред другим людям? Вот когда сейчас Испания, Франция, Бельгия, по-моему, и Португалия проголосовали за прохамасовскую резолюцию на Генеральной Ассамбее, то я знаю (конечно,неофициально), некоторые люди оттуда, высокопоставленные, в частных разговорах говорили: «Ребята, ну а что нам делать? У нас такая мигрантская община — она нам всю страну разнесет сейчас, если мы не проголосуем».
То есть они боятся своих мигрантских общин. Может, что-то неправильное вообще произошло? Может, как-то не надо все права давать беженцам? Я, кстати, сейчас могу совершенно спокойно говорить, я тоже беженец. И вы. Мы живем с вами из милости в Германии. Спасибо немецкому народу, спасибо немецкому правительству, что они нас приютили. Прекрасно. Только у нас сейчас права практически такие же, как у немцев.
И. БАБЛОЯН: Вы намекаете на то, что у нас должно быть меньше прав, чем у граждан страны?
Л. ГОЗМАН: Да, у нас должно быть меньше прав.
И. БАБЛОЯН: Так вы понимаете же, что вот эта часть вот этих мигрантов, которые живут в той же самой Германии, во Франции — они уже граждане страны.
Л. ГОЗМАН: Которые граждане — это отдельная тяжелая проблема. Давайте решать то, что можем решить. Которые не граждане… Вот смотрите, Ира, мы с вами законопослушные люди. Мы платим налоги, мы, в общем, стараемся законы не нарушать.
И. БАБЛОЯН: Не нарушать законодательство.
Л. ГОЗМАН: Не нарушать законодательство, о’кей. Но скажите, пожалуйста, у вас есть моральное право выйти на демонстрацию против Шольца?
И. БАБЛОЯН: Наверное, право вообще выйти у меня есть, но я просто сама не пойду.
Л. ГОЗМАН: А надо, чтобы у вас права не было. Потому что вы не пойдете, а кто-то другой пойдет. А это неправильно. Мы с вами не имеем права решать, кому быть канцлером Германии. Это не наше дело. Нам не нравится Шольц — хорошо, сидим молчим в тряпочку. Нравится — тоже хорошо. Но выйти на демонстрацию в поддержку Шольца мы тоже не должны. Это дело немцев. Мы не можем вмешиваться в их внутриполитические дела.
Более того, я, как и вы, участвую все время во всяких манифестациях то против Путина, то против войны, то в поддержку Украины, в поддержку политзаключенных и так далее. Но я вам, знаете, страшную вещь скажу. Правительство Германии или правительство земли Берлин имеет право сказать мне: «Знаешь, друг, мы подумали и решили, что ваша манифестация не отвечает нашим интересам. И поэтому мы вам ее не разрешаем». И мы с вами должны сказать: «Спасибо, понятно». Все. Мы не имеем с вами права на манифестации в Германии. Только если они разрешат.
И. БАБЛОЯН: Но слушайте, ситуация сейчас такова, какая она есть. И мы видели неоднократно, как та же самая Франция платила за вот эти всеобщие свободы.
Л. ГОЗМАН: Правильно, а вот не надо. И каждый беженец, каждый мигрант, в том числе мы с вами, Ира, должны понимать, что в случае нарушения закона, в случае нарушения распоряжений властей мы можем потерять вид на жительство, мы можем потерять, кто получает, какую-то поддержку от государства и мы можем быть депортированы. Потому что мы с вами не дома. Мы не дома, понимаете? И мы должны себя вести соответственно. Поэтому я считаю, что права мигрантов должны быть довольно сильно ограничены.
Ну и, наконец, свобода. Это уже вообще. Смотрите, свобода вообще просто высшая ценность для меня. Ограничение свободы действий люди принимают. Свобода действий ограничивается интересами другого человека. Свобода моего кулака заканчивается там, где начинается твой нос, — известная фраза. Но свобода слова как бы абсолютна. Первая поправка к Конституции Соединенных Штатов. И поэтому в США можно сжигать флаг Соединенных Штатов, и тебе за это ничего не будет.
Символом свободы слова в Америке, вообще свободы самовыражения для меня была чудная фотография. Идет шествие куклуксклановцев в своих этих балахонах идиотских. Их сопровождают и защищают от разъяренной толпы чернокожие полицейские. По-моему, это действительно прекрасно. Почему это могло быть? Потому что и куклуксклановцы, и полицейские, и толпа, которая стояла на тротуарах и им что-то оскорбительное орала, знали, что они закончат шествие, придут домой, снимут балахоны и ни на кого не нападут. Все только на уровне слов.
Сейчас это перешло от слов к делу. Сейчас захватывают аэропорт Дагестана и ищут в турбине еврея. Сейчас заходят бандиты на территорию Израиля и отрезают головы младенцам. Ну и так далее. Скажите, пожалуйста, в том же Берлине, где мы с вами, проходит пропалестинская демонстрация, на которой человек выступает и призывает убивать евреев. Он не убивает евреев, он призывает убивать евреев. Но, во-первых, кто-то может послушаться. Во-вторых, в контексте того, что происходит сейчас, тот еврей, который живет недалеко от этой площади, понимает, что ему грозит опасность. Значит, он должен либо поставить железную дверь, купить оружие, готовится к самообороне, либо он должен бежать из этого места.
То есть эти слова наносят вред другому человеку. Это тот самый нос другого человека, который должен ограничивать движение моего кулака. Я думаю, что необходимо так же, как мы ограничиваем свободу действий, ограничить свободу некоторых слов. Призывы к убийству, оправдания убийств должны быть преступлением, с моей точки зрения.
Знаете, один из Holocaust survivors, тот, кто выжил в Холокосте — одна дама, — сказала: «Главный урок Холокоста: когда люди говорят, что они хотят вас убить, верьте им». Так вот поверьте этому оратору на митинге, который говорит: убивайте. Поверьте ему и отнеситесь к нему как к потенциальному убийце, как к организатору будущего убийства. Ограничьте его свободу, как мы ограничиваем свободу насильников, свободу преступников, воров, пьяниц иногда и так далее.
В любой цивилизованной стране нельзя сильно пьяным садиться за руль. Даже там, где очень толерантное законодательство, если ты совсем в дупель пьян и сел за руль, ты сядешь в тюрьму после этого. Это правильно на самом деле. Интересы законопослушных людей, интересы нормальных людей выше интересов всякого хулиганья и шпаны, какими бы лозунгами они ни прикрывались. Вот так.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, сейчас мы перейдем к третьей рубрике, я только скажу нашим зрителям, что мы вылетим немножко, но ничего страшного. Вы знаете, помимо призывов и так далее, тут на демонстрациях появились уже, помимо палестинских флагов, флаги ИГИЛ, например. Это, конечно, укладывается прекрасно.
Л. ГОЗМАН: Вот человек с флагом ИГИЛ должен быть арестован. Я в этом глубоко убежден. Потому что ИГИЛ террористическая организация. Если ты идешь с флагом ИГИЛ, значит, ты одобряешь действия ИГИЛ. Значит, ты один из них. И уж как минимум, он должен быть депортирован из той страны, где он с этим флагом бегает. Это ежу понятно, мне кажется. И вообще какого черта нормальные страны боятся людей, которых они приютили? Людей, которых они спасли от голода, вот войны, от страха. И они их начинают бояться. С какой стати? Вы знаете, большинство мигрантских сообществ нормальные люди. И среди российских беженцев только отдельные какие-то кретины бегают в майках «На Берлин!».
И. БАБЛОЯН: Ну, эти люди давно граждане Германии уже.
Л. ГОЗМАН: И среди арабов, между прочим, тоже, я думаю, большинство нормальные люди, абсолютно. Но почему же мы терпимы, западный мир терпим к тем, которые нарушают законы, нарушают спокойствие других людей?
И. БАБЛОЯН: У нас с вами еще третья рубрика «По ту сторону событий». Вчера был праздник. Я уж не знаю, для вас это праздник или не праздник. Я не могла вспомнить, как называется этот праздник. Уже за это, наверное, на меня можно написать какой-нибудь донос — что я не могла вспомнить, как называется этот праздник. День народного единства.
Накануне Владимир Путин выступал. Но пока вы выскажетесь по поводу его потрясающей речи, которую он там толкнул, всего этого бреда просто несусветного, я не знаю, видели ли вы вчерашние выступление певца Шамана, где он, с одной стороны, под одну песню фактически зиговал со сцены, и десятки тысяч людей радостно размахивали российскими флажками под его вот эти движения рукой, а во время песни «Я русский» он нажимал на красную кнопку в черном чемоданчике. И когда он, значит, нажал на эту кнопку, появился фейерверк. Но выглядело это со сцены, как вы понимаете… Если посмотреть на этот кусочек ролика — можно без звука, конечно, на всякий случай, но все равно, конечно, все это укладывается в общую картину с Александром Невским, Ордой, Владимиром Путиным и зигующим Шаманом со сцены.
Л. ГОЗМАН: Ну смотрите, День народного единства — это, конечно, такая эманация лжи. Потому что, во-первых, все было не тогда, во-вторых, все было не так. Михаил Романов, будущий царь, основатель династии, сидел в Кремле с якобы поляками и отбивался от войска Минина и Пожарского. То есть там все было значительно сложнее. Но это ладно.
Это ложь, как и выборы их президентские ложь, потому что они говорят людям, что они должны праздновать, а люди не хотят праздновать. Понимаете, когда люди хотят праздновать, они сами празднуют. Новый год люди празднуют. Пасху очень многие люди празднуют. 9 мая многие праздновали, очень многие праздновали. И до сих пор, кстати, празднуют, несмотря на все мерзости, которые вокруг этого дня творит наша власть. А 4 ноября — нет, ничего не произошло. Абсолютно ничего не произошло.
Но это ладно, бог с ними. Хотя у нас есть дни, которые могли бы быть днями народного единства. Прежде всего, мне кажется, 19 февраля, когда царь-освободитель запретил рабство на Руси. После этого на Руси не стало рабов. Мне кажется, это просто совершенно фантастический день. Но его вообще отмечать не хочет эта власть.
Значит, насчет высказывания Владимира Владимировича. Понимаете, не в том дело, что он говорит неправду. Он постоянно говорит неправду, это ничего.
И. БАБЛОЯН: К этому мы привыкли уже.
Л. ГОЗМАН: Да, если он скажет «Дважды два четыре», то многие задумаются: «Черт его знает, а может, все-таки пять? Подумать надо». Не в том дело. Понимаете, на самом деле хуже. Когда он нам рассказывает про Александра Невского, он что, нас хочет в чем-то убедить? Наверное, хочет. Но мне кажется, есть более важная, более неприятная вещь: он сам в это верит. Он верит в то, во что говорит.
Понимаете, вот он сидит. Вот представьте пенсионера, который сидит и читает какие-то дурацкие, очень плохие исторические книжки и там делает для себя открытия. Ну, Владимир Владимирович еще имеет возможность поговорить..
И. БАБЛОЯН: Учебник по истории вы имеете в виду?
Л. ГОЗМАН: Да, например. Он еще имеет возможность поговорить с выдающимися специалистами. С Дугиным, например, с отцом Тихоном Шевкуновым, ну и так далее. Вот с этой публикой он может поговорить. И вот он делает открытия, очень для себя приятные, понимаете? Смотрите, у него же в реальности ни черта не получается. Вот он начал бороться с Америкой — ну и чего? НАТО у границ, Киева не видать как своих ушей. Ну и так далее. И вдруг он обнаруживает, что на самом-то деле он идет по пути Александра Невского. Он прямой продолжатель дела Александра Невского, потому что он защищает нашу великую страну от попыток Запада ее уничтожить, оккупировать, поставить на колени и так далее.
Вы знаете, на что это похоже? Это похоже на жуликов, которые лечат от рака. Вот есть очень много людей — некоторые очень известные, типа Чумака, а некоторые малоизвестны. Он говорит, что он знахарь, он колдун в 16-м поколении, еще что-то такое. «Ты вот приходи, запишись по интернету и я тебя приму». Хорошо, вот он вас осматривает и говорит: «Ой, батенька, у вас рак». Вы говорите: «Так я же только что обследование проходил, у меня нет рака. Он говорит: «А, обследование… Они просто пока не видят. А когда увидят, будет поздно. Лечить надо сейчас. Но я вас вылечу». И начинает лечить. Через какое-то время говорит: «Я вас вылечил, все хорошо, все здорово».
Я думаю, что некоторые из этих жуликов верят, что они лечат. Мне кажется, что Владимир Владимирович так же лечит нашу страну, спасает нашу страну от нападения, которого никогда не было, от угрозы, которую он сам придумал. А когда угрозы нет, то с ней очень легко и приятно бороться. Есть, правда, одна мелкая деталь — уж не знаю, как он к ней относится.
И. БАБЛОЯН: Давайте, 1 минута буквально.
Л. ГОЗМАН: Губернатор Беглов на этом форуме «Россия», на котором мы все ждем, что Владимир Владимирович нас осчастливит тем, что он избирается, сравнил его с Петром I. Он себя тоже пару раз сравнивал с Петром I. Так вот, если прав был Александр Невский и надо следовать пути князя Александра и ехать на поклон в Пекин за ярлыком, то тогда перечеркивается все то, что было сделано в России, начиная с царя Михаила Романова и особенно начиная с Петра Великого, когда Россия медленно, шаг вперед, два назад, с колебаниями становилась потихонечку европейской державой. Сначала только внешне, как при Петре, а потом все больше внутренне. Жалованная грамота благородному дворянству, а потом освобождение крестьян, а потом манифест 1905 года.
Вы скажете: манифест у царя выбили. Ну так Великую хартию вольностей тоже у короля выбили, нож к горлу приставив, загнав его на остров. Всегда только выбивают. Но выбили же! Так вот Владимир Владимирович, кроме того, что он поставил мир на грань ядерной войны и, возможно, перейдет эту грань, кроме вообще всех ужасов и преступлений, он еще и перечеркивает любимую им историю нашей родины.
И. БАБЛОЯН: Спасибо большое! Леонид Гозман, Ирина Баблоян.
Л. ГОЗМАН: Вам спасибо.
И. БАБЛОЯН: Программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Вот чуть длиннее программа, чем обычно, но вам на радость и мне на радость, собственно.
Л. ГОЗМАН: Конечно. А мы можем еще минут 40 поговорить.
И. БАБЛОЯН: Можем. и не 40, мы с вами еще больше можем проговорить, действительно. Поставьте лайк этой трансляции. Мы непременно встретимся. Кстати, должны уже в одной студии с Леонидом Гозманом в следующее воскресенье в 17 часов по московскому времени. Всем спасибо и пока!
Л. ГОЗМАН: Спасибо и не теряйте надежды.