«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
В Белгороде погибло 3 человека от удара украинского дрона. Кто их убил? Путин. Так вот тех невинных людей, которые погибнут и погибли в Газе — их убил ХАМАС, а не израильский солдат. Это надо обязательно понимать…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем здравствуйте! Вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь». Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Меня зовут Ирина Баблоян и со мной, разумеется, Леонид Гозман. Леонид, здравствуйте!
Л. ГОЗМАН: Какая же неделя без Леонида Гозмана?
И. БАБЛОЯН: Действительно, она уж точно не может закончиться без Леонида Гозмана никак. Мы призываем вас ставить лайки этой трансляции, подписываться на Youtube-канал «Живой гвоздь», если вдруг вы еще на него не подписаны по каким-то непонятным нам причинам, а также использовать приложение «Эхо». Если вам удобнее слушать как радио по старинке, как в старые добрые времена, то скачивайте приложение «Эхо». Также заходите на сайт echofm.online. Там появляются расшифровки наших эфиров, если вам удобнее воспринимать текст, а не на слух. Ну и поддержать «Живой гвоздь» можно с помощью QR-кодов, которые вы видите на экране. Другие способы вы найдете под трансляцией к этому видео, а о том, как поддержать приложение «Эхо», информацию вы найдете на сайте echofm.online.
Ну что ж, у нас, как всегда, три рубрики в нашей программе. Начнем с «Психологии события». «Психология события». Вторую фактически — ну да, уже вторую неделю, уже больше недели продолжается очередная война. Видите ли вы, Леонид, какой-то более-менее не людоедский, что ли, ход в разрешении этой ситуации, в которой сейчас оказались Израиль и Газа?
Л. ГОЗМАН: Ой, хорошего варианта нет. Варианта без крови, варианта, где никто не пострадает из тех, кто не должен страдать — его просто не существует, к сожалению. Понимаете, мир жесток. Мы, конечно, можем высказывать пожелания к нему и стараться его исправить. Помните — «вижу, что-то неладно в мире, хорошо бы заняться им». Это Галич. Но мы понимаем, что это не всегда можно сделать.
Когда Гитлер начал войну против всего мира, нельзя было его остановить, победить без гибели очень многих людей. Без гибели тех немцев, которые были ни в чем вроде не виноваты. Бомбежки союзной авиации были страшные, а артобстрелы нашей артиллерии перед штурмами немецких городов были жуткими совершенно. Но выхода не было. Не было выхода, понимаете. Я боюсь, что и сейчас выхода нет. Я боюсь, что это очень трагическая ситуация, в которой надо помнить, где зло, а где добро, где агрессор, а где жертва.
Вообще война, любая война — это очень такое психологическое явление, человеческое явление. Конечно, есть разные причины. захватить колонии чужие, или еще что-то сделать, или рудники какие-нибудь — черт его знает. Всякие есть причины. Но есть причина и в людях. Знаете, есть книжка такая специальная по войне в Заливе — «Психология войны в Заливе». Это первая война, которую еще Буш-старший вел с Ираком, которую Советский Союз поддержал… Простите, я немножко простыл, поэтому у меня,так сказать…
И. БАБЛОЯН: Мы с вами тандемом выступаем, я тоже.
Л. ГОЗМАН: Ну ладно. Но у меня-то это совсем ерунда.
И. БАБЛОЯН: Вам здоровья, всем здоровья, мне здоровья.
Л. ГОЗМАН: Спасибо. Кто волнуется, пусть не волнуется, кто надеется, пусть не надеется. Так вот там есть такое понятие — два феномена: power motivation и affiliation motivation, то есть стремление к силе и стремление к аффилиации, к договоренности и так далее. Так вот это power motivation и affiliation motivation можно замерять по речам, письмам, выступлениям политических лидеров — к чему они больше стремятся.
Так вот война начинается тогда, когда хотя бы с одной стороны affiliation motivation уходит, а power motivation начинает наступать. Вот письма и выступления лидеров Европы перед Великой войной, перед Первой мировой войной — там постепенно affiliation motivation уходила, а power motivation усиливалась. Перед войной в Ираке, перед этой войной в Заливе, у Саддама с самого начала была power motivation, а Джордж Буш-старший очень долго держался на affiliation motivation, но потом стал сдвигаться, сдвигаться — и тогда уже вдарил на самом деле.
То есть человеческое возникает. Вообще войны имеют эмоциональные, психологические причины, кроме всех объективных причин. И вы знаете, расскажу такую историю. Мне довелось — я думаю, я один из очень немногих людей, так сказать, нашего круга, у которых было такое, — мне довелось посмотреть на арабо-израильский конфликт с другой стороны, со стороны палестинцев.
И. БАБЛОЯН: Как это?
Л. ГОЗМАН: А вот это было чудо. В 1991 году я помогал одному нашему политику, тогда очень известному. Денег у него не было, чтобы мне платить, а если бы и были, я бы не взял, естественно — я это делал из соображений таких, понимаете, патриотических. А он чувствовал себя мне обязанным и ему было как-то не очень ловко. И однажды он мне звонит и говорит: «Слушай, я решил эту проблему». А он со мной много раз об этом говорил: «Что я могу для тебя сделать?», я говорил: «Мне ничего не надо». И вот он говорит: «Я решил эту проблему. Хочешь поехать в Организацию освобождения Палестины, посмотреть на них изнутри?». Я говорю: «Ежу ясно, хочу».
А была какая-то делегация от ООП, а он, как член парламента, с ней встречался. И ему там один человек говорит из той делегации: «Как к нам неправильно относится ваша интеллигенция советская. Нас представляют религиозными фанатиками, а мы в основном люди светские. Нас представляют какими-то дикарями, а мы вовсе нет. Как бы нам хотелось, чтобы кто-нибудь поехал, посмотрел, написал про это, рассказал и так далее». Он тут же вспомнил про меня и говорит: «У меня есть the right person, есть хорошая кандидатура. Только две вещи: во-первых, он еврей, во-вторых, он вас не любит». Тот сказал: «Это ровно то, что нам надо».
И после ряда приключений, смешных и не очень, я все-таки попал в Тунис, где в тот момент была их штаб-квартира — их выгнали из Ливана. Надо сказать, что это был тот момент, когда Организация освобождения Палестины искала мира с Израилем. Это как раз соглашение в Осло, вот тогда все это было. Я попал на такой очень мирный период. Они мне что показали? Они только не показали тренировочные лагеря — сказали, что их нет на территории Туниса. Может, и вправду не было, я не знаю. Но с людьми из этих лагерей они меня познакомили.
И. БАБЛОЯН: Но тогда никакого ХАМАС и в помине не было.
Л. ГОЗМАН: Нет, ХАМАС не было, а людей убивала Организация освобождения Палестины. Ну какая разница? Хоть горшком назови, понимаете, это все не имеет значения. Террористы уже были, жестокости были — все уже было. И вот, значит, я там познакомился с одним очень высокопоставленным, очень близким к Арафату человеком, который был одним из архитекторов мирного урегулирования — попытки, которая в конечном счете не удалась, к сожалению. И он мне рассказывал, как он пришел к войне.
Он из очень богатой ливанской семьи. Феодалы такие. И когда 1948 год, еще что-то, ему на все было наплевать. Он говорит: «А я что, я плейбой был. Женщины, пьянки, денег до хрена». В общем, все хорошо. И вот однажды он ехал куда-то, на какую-то пьянку очередную, как он мне сказал сам, а там стоял израильский блокпост. Там что-то происходило и они запрещали ехать. Ему говорят: «Нельзя». Сначала водителю или сопровождающим сказали: «Нельзя». Он вышел сам из машины, пошел к израильскому сержанту, который там стоит. Говорит: «Слушай, друг, ты просто не знал. Я Бассам Абу Шариф». Тогда у него было такое имя. Они там меняли имена — не знаю, настоящее имя или нет. «Я, говорит, Бассам Абу Шариф. Ты же должен меня знать». Он говорит: «Ну и что, что ты Бассам Абу Шариф? Тебе сюда нельзя». Он говорит: «Как нельзя? Нет, ты пойми, ты послушай (это он мне рассказывал), я — Бассам Абу Шариф». Он говорит: «Все равно нельзя».
И вот этот самый человек мне говорил: «Ты понимаешь, это первый случай, когда мне что-то запретили. Мне отец мог запрещать. Отец — да. А вот кто-то, какой-то человек, еврей — а даже если и не еврей, араб какой-то, — мне запретил!». И вот он, который ничем не интересовался, на все плюнул и записался в сопротивление. Понимаете?
А потом он воевал, он был ранен. Он был ранен довольно тяжело. Он стал возглавлять довольно радикальный, такой экстремистский журнал в Бейруте, был главным редактором. Он образование хорошее получил. И однажды ему пришла посылочка. А тогда они еще не знали, что посылки взрываются. Это не так было модно, как сейчас. Ну пришла и пришла. Написано: ему лично. Он ее открыл, она взорвалась. Ему выбило глаз, снесло полчерепа, оторвало то ли руку, то ли ногу и так далее. То есть он был вообще при смерти, несколько месяцев восстанавливался.
И он мне сказал такую вещь: «Понимаешь, я лежал неподвижный, я ничего не мог делать. И я вдруг понял, что я не хочу, чтобы мой сын повторил мой путь. Вот я не хочу этого». И когда он вышел из больницы, он расстался со своим радикальным лидером, пошел к Арафату… А Арафат тогда был на таком относительно либеральном крыле. Пошел Арафату, сказал: «Все, я с тобой. Давай я буду заниматься этим, этим и этим». И стал одним из архитекторов этого самого урегулирования.
Понимаете, чисто личные мотивы. И это на самом деле очень часто. То, что идет сейчас со стороны палестинских арабов — понимаете, не в том дело, что никогда не было такого народа палестинцы, после 1948 года эта identity появилась. Но она уже появилась. Не в том дело, что никогда не было палестинского государства — вообще никогда в истории.
И. БАБЛОЯН: Неважно, но сейчас-то уже есть.
Л. ГОЗМАН: А сейчас вот есть. Так вот я и говорю, что неважно. Так вот, понимаете, у них там одна из проблем урегулирования состоит в том, что палестинская идентичность очень сильно завязана на территорию. Причем на конкретную территорию.
Тогда же, в ту же поездку, меня опекал, ко мне был приставлен человек из их агитпропа палестинского — примерно мой ровесник с совершенно свободным английским, с хорошим образованием. И он меня пригласил к себе домой и рассказывал там обо всем.
Пришел его сын из школы. Мальчику было 7 лет. Тоже с совершенно свободным английским, нормальный мальчик. Мы с ним здороваемся, и он, представляясь мне, говорит: «Гасан из Назарета». В Назарете не был не только он — в Назарете не был его отец. Его отец родился в 1956, а отец отца, дед этого мальчика, ушел оттуда в 1948, из Назарета. С тех пор они там ни были, но мальчик считает себя Гасаном из Назарета. Это вроде как фамилия, понимаете? И он себя, пока у него такое самосознание, всегда будет чувствовать в изгнании, где бы он ни жил.
Это жуткая ситуация на самом деле. Конечно, всякие сволочи это подогревают очень сильно. Было придумано движение «Сохраним ключи», палестинское движение. Они сказали: «Мы должны сохранить ключи от наших домов. Мы вернемся, своими ключами откроем дома», и так далее.
И вот у этого хозяина в квартире, в которую он меня пригласил, на стене в такой, знаете, рамочке под стеклом висит такой здоровой полуржавый ключ. Я говорю: «Это что?». Он говорит: «Это ключ от нашего дома». Я говорю: «Подожди, слушай, что ты говоришь? Это не может быть ключ от вашего дома. Ну как вообще? И дома того нет. Вот я был в Назарете. Ты не был, а я был. Это большой город вообще, там нет той деревни». И так далее. Он говорит: «Ну конечно, это не оттуда ключ. Этот ключ я купил на базаре».
Просто когда началось это движение, очень многие палестинцы купили вот эти ключи и повесили у себя дома. Понимаете, поддерживается вот эта идея, что мы не просто добьемся справедливости — мы вернемся в свой город, в свой дом, в свою деревню и так далее. Нет уже этого. Понимаете, нет! Если они захватят весь Израиль, то того дома, откуда ушел дед этого Гасана, уже давно нет. На этом месте стоят большие многоэтажные дома, там проложены дороги, это современный город и так далее. То есть это абсолютно нереалистическое самосознание. Это очень печально и очень плохо на самом деле.
И. БАБЛОЯН: Но, извините, под этим девизом Азербайджан вернул себе Нагорный Карабах с теми уже абсолютно новыми домами, понятно, и со всем, что там уже, естественно, по-другому в большинстве случаев. Но как-то в этом случае мировое сообщество это проглотило.
Л. ГОЗМАН: Слушайте, мировое сообщество — забудьте про него. В данном случае мы говорим о чувствах этих людей, которые воюют. Понимаете, вот о чувствах этих людей. Пока этот мальчик, который Гасан, который уже давно не мальчик, которому уже, я думаю, за 40 сейчас, если он жив — если он продолжает чувствовать себя Гасаном из Назарета, то это совершенно неразрешимая проблема. Вообще надо договариваться. И все пытаются договариваться на самом деле.
И. БАБЛОЯН: Простите, Леонид, но вы сейчас говорите очень страшную вещь. То есть вот эти дети в Газе, которые сейчас видят то, что они видят — они вырастут и в них будет зреть вот это чувство отомстить тоже?
Л. ГОЗМАН: Конечно. А как бы вы хотели? Да, конечно. И поэтому мир — это не просто военная победа одной из сторон. В том-то и дело. Мир — это признание новой реальности как правильной, справедливой и так далее. Почему наступил мир в Европе после Второй мировой войны? Потому что немцев не загоняли за колючую проволоку за то, что они немцы. Да, там была денацификация, да, когда ты получал гуманитарную помощь, ты должен был просмотреть фильм про ужасы концлагерей, и так далее. Да, конечно, все это было. Да, всю эту сволочь повесили — ну, не всю, к сожалению. И так далее. Но в конечном счете была построена такая Германия, которая признала все и которая сказала: «Да, нормально, нас устраивает этот мир». А вот Версальский договор, когда мир не устраивал, когда было так сделано для немцев, что мир этот не мог их устроить — Версальский договор привел ко Второй мировой войне. К Гитлеру и ко Второй мировой войне. Так что военной победы Израилю я желаю всеми силами, естественно.
И. БАБЛОЯН: Да, но мир надо заключать тогда, когда обе стороны хотят мира. А когда одна сторона совсем мира не хочет, когда одной стороне мир не нужен.
Л. ГОЗМАН: Вот, значит, смотрите. Гитлер тоже не хотел мира. И что сделало мировое сообщество? Оно его уничтожило. Значит, с этими ребятами, с ХАМАСом, договориться, я думаю, нельзя. Я думаю, что есть доказательство, что с ними нельзя договориться: с ними не удалось договориться до сих пор. Ну не удалось и все. Ну что тут поделаешь? Уже сколько лет прошло, а договориться с ними не получается.
Почему с ними нельзя договориться? Не потому, что они отмороженные, не потому, что они преступники, и так далее. Кстати говоря, сами они, лидеры, необязательно отмороженные. Они же воруют. Они же воруют столько, что наши им позавидовать должны. Потому что там им помощь идет безумная какая-то, сотни миллионов долларов в кидают в эту Газу. Они половину забирают себе в качестве налога на войну. Прямо открыто. Остальное они просто кладут в карман. Никакой отчетности нет, ничего нет — сколько захотел, столько унес. И они все очень хорошо живут. У них у всех и дворцы, и миллиарды. Это давно началось. На счетах вдовы этого борца за народное дело Ясира Арафата нашли миллиарды. Миллиарды долларов на счетах его вдовы. Ну, ее заставили там отдать почти все, по-моему, но, стало быть, Арафат воровал. Да еще как воровал. Так что вроде бы с ними и можно договариваться.
С другой стороны, это ведь люди, которым нравится та жизнь, которую они ведут. Когда этот начальник ХАМАС нынешний (забыл его имя) объявлял тут дня три назад день джихада — они на прошедшую пятницу объявили еврейские погромы по всему миру, — у него же глаза горели. У него же глаза горели, у гада! Я думаю, из-за того, что он действительно был искренен, он сделал ошибку, потому что ничего не получилось. Это был пиаровский провал на самом деле. Просто пиаровский провал. Ну, несколько демонстраций было, мол, бей жидов, но погромов не было.
Так вот, но почему с ними нельзя договориться? Во-первых, потому что им наплевать на собственный народ. Он говорит: «Ребята, вы что делаете? Тут же у вас сколько народу погибнет». Они говорят: «А нам пофигу, пускай погибнут». И они не могут выставить рациональных оснований для войны. У них не получается, понимаете? Ну всех евреев уничтожите. С этим нельзя согласиться. Понимаете, если вы ведете переговоры, а вам ваш визави говорит: «Вообще-то моя цель тебя убить», вы же не сможете договориться. А они же ровно это и говорят: «Наша цель вас убить всех. А когда мы вас убьем всех здесь, мы будем вас убивать везде — во Франции, в Голландии и так далее. А когда мы убьем вас всех везде, то мы найдем другую цель наверняка».
Точно так же нельзя договориться с Путиным. Почему с Путиным нельзя договориться? Во-первых, ему наплевать на то, как живет российский народ, на то, как гибнут российские люди. Ему совершенно начхать. Во-вторых, его цели абсолютно иррациональны. То есть когда он говорит, что в Крыму крестился князь Владимир и поэтому мы захватили Крым — полная же ахинея, понимаете? Если бы он говорил о рациональных требованиях, может быть, с ним бы и договорились. Вы знаете, я даже думаю, что если бы он сказал: «Я не согласен со вступлением Украины в НАТО, потому что тогда база флота в Севастополе перестанет быть нашей по уставу НАТО, и здесь я пойду даже на войну, чтобы этого не допустить», — вы знаете, я думаю, с ним бы стали договариваться. Нашли бы выход. То ли экстерриториальность Севастополя, то ли дали бы деньги на строительство, помогли бы построить новую базу флота где-нибудь в Новороссийске, и так далее. Но это предмет для разговора, понимаете? А начинается русский язык, мальчики в трусиках, биолаборатории, еще какая-то ахинея… Подожди, парень, ты чего хочешь? Ты же сам не понимаешь, чего ты хочешь. А хочешь ты уничтожить Украину. Поэтому с тобой нельзя договориться, к сожалению.
И. БАБЛОЯН: Это на уровне чувств?
Л. ГОЗМАН: И чувств тоже. И понимаете, поэтому с ХАМАСом, с «Исламским джихадом», со всей этой публикой нельзя договориться. Не в том дело, что нельзя оставить без отмщения тех, кого они убили. Не только в этом дело, а в том, что с ними вообще нельзя договориться. А значит, их надо уничтожить. Нет другого пути.
Израиль сколько раз уже — десятки, наверное, раз, — в ответ на вот эти набеги осуществлял точечные операции возмездия. Убивал каких-нибудь конкретных командиров, уничтожал какую-нибудь там фабричку, которая клепала из водопроводных труб эти пусковые остановки. Кстати, вы знаете, им же поставили в прошлом году какие-то очень хорошие водопроводные трубы, а они их приспособили под установки для ракет. Ну ребята, ну что вы делаете вообще? Зачем вы им это поставляете? Так вот, понимаете, их надо уничтожить.
И. БАБЛОЯН: Слушайте, это самый главный вопрос, Леонид: как отличить боевика ХАМАС от мирного жителя?
Л. ГОЗМАН: Смотрите, конечно, это нерешаемая задача. Но Израиль постарается, как я понимаю, уничтожить всех тех, кто был на его территории и уничтожить физически все руководство ХАМАС. Боевого крыла, по крайней мере. У ХАМАС же есть политическое крыло, которые тоже отморозки, тоже уроды, но они не убивают, по крайней мере.
Я думаю, что Израиль… Ну, это не мне решать, естественно. Я бы, вообще говоря, приветствовал, если бы уничтожили всех тех, кто записан бойцами ХАМАС. Почему? Потому что если записываешься в бойцы ХАМАС — неважно, по дури, от безысходности, еще от чего-то, — вот ты записался и ты стал, значит, солдатом ХАМАС. Что это значит? Это значит, что ты объявил себя врагом Израиля, евреев и всей мировой цивилизации. Это значит, что ты сказал, что ты будешь убивать. Давно было сказано: если человек говорит, что хочет вас убить, верьте ему. Верьте ему и обращайтесь с ним как с убийцей. Надо доверять людям.
Но главная проблема не в этом. Конечно, всех бойцов не удастся найти. Кто-то, вы правы, спрячется. Как вообще, не стрелять же в каждого араба? Это же невозможно, недопустимо. Есть проблема куда более серьезная. Понимаете, нельзя провести вот эту операцию…
И. БАБЛОЯН: Наземную, вы имеете в виду, которая, по идее, начнется со дня на день.
Л. ГОЗМАН: Или с часу на час. Нельзя ее провести без жертв среди мирного населения. Конечно, есть экстремисты и в Израиле, которые говорят, что они все виновны, арабы стреляют и так далее. Но это не позиция государства, это не позиция руководителей государства и так далее. Они пытаются, наоборот, снизить потери среди мирных жителей.
Вы, наверное, знаете, что перед тем, как они бьют по какому-то объекту, все вокруг получают смски на телефоны: «Уходите, мы сейчас ударим». У них есть такое понятие «стук в крышу», когда прежде чем ракета или бомба упадет на этот дом, на крышу падает что-то нестрашное.
И. БАБЛОЯН: Понятно, предупреждающий звук. Но сейчас, говорят, даже израильская пресса пишет, что сейчас это не используют.
Л. ГОЗМАН: Но смски используются. Они только-что призвали людей уходить из Газы. Там на юг можно уйти. На юг Сектора Газа, там можно переждать. Египтяне не пускают, но на юге Сектора Газа можно переждать. Ничего хорошего в этом пережидании не будет, но, по крайней мере, люди останутся живы.
Правда, уже из Европы пошли фейки, что Израиль обстрелял дорогу, по которой движутся эти беженцы. Со ссылкой на Washington Post. Стали разбираться с Washington Post — нет этого. Это просто ложь, это придумано. А фотография, которую дали, была сделана полгода назад при другом конфликте. Черти что творится, конечно.
И. БАБЛОЯН: Кстати, простите, еще минут 5-6 мы уделим этой теме. Я у вас спрошу: а почему Египет не пускает?
Л. ГОЗМАН: Ой, ну откуда я знаю? Я думаю, что они боятся… Ну, во-первых, им глубоко плевать на жертвы среди мирного населения Газы. Глубоко и искренне, я уверен. Как, в общем, всем на всех наплевать в высокой политике. Но есть еще одна причина: они боятся инфильтрации на свою территорию экстремистов. Египет долгие годы выстраивал светское, нормальное, не экстремистское государство. Фактически ради этого погиб президент Египта Анвар Садат, которого убили за соглашение с Израилем, за то, что он заключил соглашение с Израилем. И если сейчас они пропустят миллион человек, сколько среди них будет боевиков, никто не знает. Египет этого не хочет на своей земле. Я не знаю, правильно это или неправильно, морально или аморально — не мое дело решать. Но они не пускают, что поделать?
Но, Ира, я вот что хочу сказать. Понимаете, как ты ни стучи в крышу, как ты не оповещай смсками, во время наземной операции будут жертвы среди мирного населения. Это неизбежно. А у нас последние десятилетия после Второй мировой войны человечество жило по другим принципам, по принципам игры с нулевой суммой. Все должны выигрывать, все. Всех надо уважать, жизнь каждого бесценна и так далее. Вот вы говорили, есть ли хороший выход — нет хорошего выхода. Потому что если из-за того, что там неизбежны жертвы среди мирного населения, Израиль не проведет наземную операцию, значит, будут еще жертвы среди мирного населения Израиля. Понимаете? Неизбежно. Либо ты уничтожаешь эту структуру, либо ты ее оставляешь. Если оставляешь, она на пойдет в новую атаку.
Это страшный выбор, который должны сделать израильские политики, израильские генералы. Не хотелось бы быть на их месте. Мы не делаем с вами этого выбора. Но мне кажется, что мы, как просто ответственные люди, не должны отказываться от своего права на свободу отношения. Мы должны к этому как-то к этому относиться. Да, конечно, как там будет проводиться эта операция, меня не спросят, и слава богу, что не спросят. Но я должен быть на какой-то стороне. Я должен отнестись к этому. Понимаете, мне кажется, неправильно смотреть, махать руками и говорить: «Чума на ваши оба дома», и так далее. Нет, ты определись.
И вот, мне кажется, что требуется от мира теперь. Мир изменился сейчас, потому что я думаю, что понятно, что вот эти гуманные и прекрасные, мне очень нравящиеся принципы не предотвратили войну. Вот не предотвратили и все — ну что поделать? Это очень жалко. Но мир должен, по-моему, признать, что да, жизнь так устроена, что бывают невинные жертвы. И прав все равно волкодав, а не людоед, как говорил один из героев Солженицына. Вот на Израиль напали — вся ответственность на тех, кто напал.
У Константина Симонова есть великолепные, очень мудрые и страшные слова в стихотворении, написанном во время войны. Он, говоря о гитлеровском солдате, который с оружием пришел на нашу землю, как сегодня наши солдаты в Украину, как несколько дней назад бойцы ХАМАС в Израиль, — вот говоря об этом солдате, он сказал:
Пусть исплачется не тебя,
А его родившая мать.
Не твоя, а его семья
Понапрасну пусть будет ждать.
Вот совершенно справедливо.
И. БАБЛОЯН: Но это же тоже вообще совершенно людоедские вещи.
Л. ГОЗМАН: Ну хорошо, поднимите руку и ждите, пока вас убьют. Можно человека бить кирпичом по голове? Нельзя. А если он на вас напал, то нужно. Понимаете, жизнь нападающего ничто в сравнении с жизнью того, на кого он напал. И все последствия на нем.
Ира, пару дней назад — вчера ночью, по-моему, — в Белгороде погибло 3 человека от удара украинского дрона. По-моему, один ребенок был среди них. Кто их убил? Путин. Их убил Путин, а не тот украинский военный, который нажал на кнопочку пусковую. Это Путин их убил. Потому что Путин пришел в их страну ее разрушать и убивать этих людей.
Вот те невинные люди, которые погибнут в Газе — я не знаю, сколько из них за ХАМАС. Когда-то там были выборы и они выбрали ХАМАС, к сожалению. Но это ладно. Все равно нельзя человека, голосовавшего за вурдалака, приравнивать к вурдалаку самому. Это разные вещи. Так вот тех невинных людей, которые погибнут в Газе и, кстати, уже погибли в Газе при обстрелах — их убил ХАМАС, а не израильский солдат. Мне кажется, это надо обязательно понимать. Понимаете, мир трагичен. Он не нанимался быть добрым, мягким, гуманным и так далее. Но мы должны понимать, где зло, а где добро, мне кажется.
И. БАБЛОЯН: Важно то, что нас заставляют ненавидеть, заставляют тоже говорить на языке ненависти.
Л. ГОЗМАН: Но послушайте, что значит? Если на вас напал бандит, так он бандит. А если вы можете его убить, вы убиваете.
И. БАБЛОЯН: Слушайте, конечно, мы должны уже заканчивать с этой темой, потому что у нас еще две впереди. Я вообще абсолютно 100% на стороне Израиля в том, что произошло. Все это абсолютно понятно. Но мне страшно от мысли, что ребенок, родившийся в Газе, несет ту самую коллективную ответственность, о которой мы все время говорили, что не должно быть этой самой коллективной ответственности.
Л. ГОЗМАН: Это не коллективная ответственность, он случайная жертва. Ребенок, который будет убит в Газе — случайная жертва. И он жертва политики ХАМАС. Это они его убили. Понимаете, они его убили. А вот израильские дети — тоже жертвы ХАМАС. Но понимаете, кто отвечает за безопасность жителей Газы? Разве Израиль? ХАМАС отвечает. Это они там управляют. Кто виновен в жертвах бомбежки Дрездена? Гитлер. Это он это сделал, понимаете? Ему было плевать на своих людей. А американцы — нет, невиновны. Это сейчас, когда война уже закончилась столько лет назад, можно обсуждать: а может быть, можно было меньше стрелять, меньше бомбить и так далее. А тогда про это вообще никто не думал, потому что был вооруженный бандит и его надо было останавливать.
То же самое сейчас. Но понимаете, нельзя приравнивать жертву и насильника. И более того, нельзя приравнивать… Хотя каждый конкретный, тем более ребенок, но необязательно ребенок, и взрослый житель Газы, который не брал оружия, ни в чем не виноват. Но израильтянин уж и вовсе ни в чем не виноват, правда? Если горе должно прийти в семью, пусть к ним в семью придет. Вот точно по Симонову: не твоя, а его семья понапрасну пусть будет ждать.
Ребята, вы начали эту войну. Вы ее начали. Вы за нее получите всё. Да, это меняет мир, это меняет наше отношение. Мне кажется, что что после этого все разговоры о том, что главное, чтобы никто не погиб и так далее — это какое-то мерзкое лицемерие, похожее на призывы к срочному прекращению огня в Украине. Хотя все это ужасно и мир стал хуже, чем он был. Сейчас он стал хуже, он стал более жестоким.
И. БАБЛОЯН: Это правда, и заставляет нас делать чудовищный выбор. Давайте переходить к «Борьбе со злом». Честно говоря, довольно предсказуемые новости появились на этой неделе, от этого не менее чудовищные. В Москве были задержаны три адвоката Алексея Навального — Вадим Кобзев, Игорь Сергунин и Алексей Липцер. Прошли обыски, их задержали на 2 месяца до 13 декабря. Задержали, как говорят, за то, что они передавали письма Алексея Навального и участвовали, собственно, стали пособниками экстремистов и так далее. Это вот зачем сейчас, Леонид?
Л. ГОЗМАН: Во-первых, давайте вспомним, что сегодня 1000 дней, как Навальный сидит в тюрьме. Тысяча! Вы знаете, я просидел только 30, в условиях значительно менее тяжелых, чем он, чем Володя Кара-Мурза, чем Илья, чем Лилия Чанышева и сотни других. Но вот эти 30 дней моих мне позволяют не только на уровне рацио, а на таком чувственном уровне, как мне кажется, кое-что понять из того, какой это кошмар.
И знаете, с учетом того, что все они — и Навальный, и Яшин, и Кара-Мурза, и Чанышева, и все-все, и Горинов, — все они пошли туда добровольно… Понимаете, они добровольно туда пошли. Они знали, чем это закончится. Они могли не говорить того, что говорили. Они могли уехать — им всем давали возможность уехать. И они пошли на это добровольно.
Это удивительные герои. Это, конечно, какой-то античный подвиг — все, что они делают. И это, знаете, внушает надежду. Они понимают, что их хотят убить. Их хотят убить либо в надежде на то, что они не выдержат пыточных условия и умрут, или надеются, что они сломаются. Ребята, они не сломаются. Когда человек попадает туда, остается только гордость и чувство собственного достоинства. Это дороже жизни. Поверьте, это дороже жизни. Они не сломаются. В общем, дай бог сил.
И. БАБЛОЯН: Но Леонид, это же важно еще и тем, что они отрезают Алексея Навального от своей аудитории.
Л. ГОЗМАН: Да, теперь вот это с адвокатами. С адвокатами все очень плохо, мне кажется. Я там с компетентными людьми попытался поговорить — не с компетентными органами, а с людьми, которые понимают. Мне сказали, что Следственный комитет не начал бы это дело, если бы у них не было прямых доказательств. То есть, по-видимому, по всей вероятности действительно они передавали.
Кстати, вот эти наши полезные идиоты, которые обсуждали в судьях: а вот вы докажите, как он передает; он, Илья, Володя и все прочие — как они передают… Ну ребята, у вас совсем мозгов нет? Непонятно, как передают? Вот сами не могли догадаться, как передают? Не могли понять, идиоты, того, что если рассказать, как передают, так не будут передавать.
И. БАБЛОЯН: Но вы же понимаете, что люди, которые их задержали — они же прекрасно понимали, как работает и как устроено. До какого-то момента же они терпели.
Л. ГОЗМАН: Конечно, их взяли не потому, что эти дураки писали в Твиттере. Просто они все равно дураки, что писали в Твиттере. Все равно это мерзость какая-то. Но взяли их, конечно, не поэтому. Я думаю, что, может быть, они набирали доказательства. Может быть, они хотели иметь убойные доказательства. Оборудовали видеонаблюдение в помещении лучше — не той камерой, которая видна всем, а какими-то невидимыми камерами. Может, еще что-то делали. Я не знаю, почему. Может быть, кто-то не решался арестовывать адвокатов, пока ему кто-то сверху не дал санкцию. Я не знаю, почему.
Но какие последствия? Во-первых, я думаю, что адвокатов посадят. Причем я прошу всех понять, что адвокаты выполняли не свой долг адвоката, а свой человеческий долг, гражданский долг. Адвокат не обязан передавать письма заключенного на волю. Более того, ему запрещено это делать. Они пошли на это сознательно, понимая, чем это им грозит. То есть они совершили подвиг, мне кажется. За этот подвиг они, скорее всего, будут сидеть. И Навальный, и другие наши зеки теперь будут более изолированы, чем они были. Потому что другие адвокаты еще раз подумают, прежде чем это делать. Так что в этом смысле это, конечно, выигрыш.
У Навального будут другие адвокаты, конечно. Кто-то найдется. Адвокаты очень важны. Они не могут, конечно, изменить приговор и так далее, но сам факт, что там с какой-то периодичностью к заключенному приезжает адвокат, немножко сдерживает вертухаев.
И. БАБЛОЯН: Но для Алексея Навального это хоть какой-то контакт с миром.
Л. ГОЗМАН: Во-первых, это контакт. Да, это само по себе очень важно.
И. БАБЛОЯН: Для человека, который почти все время сидит в ШИЗО.
Л. ГОЗМАН: А во-вторых, понимаете, допустим, избить его или кого-то другого можно, конечно, и потом не пустить адвоката. Но это отдельная головная боль. А так, если ты адвоката пускаешь, значит, его нельзя избить. значит, нельзя еще что-то сделать. Поэтому очень важно, чтобы адвокаты были, чтобы адвокаты ездили и так далее. И в этом смысле, конечно, это не настоящая адвокатура уже давно, но то, что есть, надо продолжать использовать. Надо, чтобы люди это делали, чтобы эту помощь они получали.
Вот этим задержанным, арестованным адвокатам — ну чего? Сил, благодарность. Они герои. Они знали, на что идут. Как Алексей знал, когда возвращался. Как Илья Яшин знал, когда не уезжал, чем это для него закончится. Как Володя Кара-Мурза. Ну и как все-все. Они точно знали, на что идут. И честь им и хвала. Пока у нас есть такие люди, у нас есть будущее, понимаете?
И. БАБЛОЯН: И борьба со злом продолжается, пока они есть.
Л. ГОЗМАН: Борьба со злом продолжается. И более того, понимаете, когда все это рухнет (а оно рухнет обязательно), то те, кто выйдут — этим людям можно страну доверить. Просто сказать: «Давай». Вот представьте себе, что у нас будут когда-нибудь выборы — с какими вообще чувством надежды и прочего я бы проголосовал за любого из них.
И. БАБЛОЯН: А лучше, чтобы они все были.
Л. ГОЗМАН: Лучше, чтобы все.
И. БАБЛОЯН: Согласна. «По ту сторону событий» — переходим к заключительной части, заключительной рубрике в нашей программе. Ой, наговорили… В общем, чего только не наговорили. И Вячеслав Володин наговорил, и Дмитрий Песков наговорил — все они наговорили. То Колымой, значит, они нас пугают, то рудниками они нас пугают, то сразу статью о госизмене всем, как только границу с Россией перейдем, они тоже нам всем обещают. Вообще серьезно относиться к этим высказываниям, Леонид? С опаской относиться к этим высказываниям?
Л. ГОЗМАН: И нет, и да. Значит, смотрите, это вообще, конечно, очень забавная история. Они на фоне вселенской гибели, на фоне смерти… Везде похороны, везде несчастья — ну ребята, ну не принято на похоронах дурака-то валять. Вы как-то хоть чуть-чуть вообще присмирейте хоть немножко. Но нет, конечно. Они продолжают репрессии, они продолжают убивать, но они продолжают и делать глупости.
В пятницу они объявили новых иноагентов. 2 недели не объявляли, между прочим, а тут объявили сразу 12. Весь мир уже смеется над их «иноагентами», потому что натравить людей на нас, иноагентов, не получилось. Людям начхать. Знаете, они мне кого напоминают? Робот-пылесос, знаете, который вот так ездит и ищет грязь. И они, как этот робот, продолжают ползать по этим архивам, по лентам и так далее.
И. БАБЛОЯН: Что-то выискивают.
Л. ГОЗМАН: Да-да, вот точно такое же. А робот — он же, конечно, хорошо пыль чистит, но вообще-то он дурак ведь, он железный. И они вот такие же. Ну и вот Магадан. Тут, конечно, вообще прекрасно. Во-первых, у меня здесь есть личный, так сказать, момент. Товарищ Володин, говоря про Магадан, назвал одно имя врага. Это я. Вот, говорит, Гозман почему уехал? Он испугался уголовного дела и так далее. Вот я бы не назвал этот акт «уехал» — по-моему, как-то иначе. Ну ладно. Я думаю, что ему показали какой-нибудь мой текстик — не про него, потому что в силу его ничтожности я про него уже очень давно ничего не писал. Но все равно он как-то обиделся. А может, это любовь, я не знаю. Не взаимная, конечно, но он понял, что он без меня тоскует. Мы с ним знакомы больше 20 лет. И вы знаете, что я вам скажу? У него кличка была. Он тогда возглавлял фракцию «Отечество» в Государственной Думе. У него была кличка Змея в сиропе. Его так товарищи по партии звали.
И. БАБЛОЯН: Ужас какой! А он знал про нее?
Л. ГОЗМАН: Я думаю, что да. Я его так не называл в разговоре, я его называл по имени, мы были на «ты». Но я вам скажу, что он производил совершенно отвратительное впечатление при первом же знакомстве. С ним было что-то такое, что даже на их фоне, который вы понимаете какой, даже на их фоне он был какой-то особенный человек. Видимо, он скучает без меня. Я не знаю. Я хотел бы его успокоить, что когда его будут судить открытым судом, я обязательно приду…
И. БАБЛОЯН: Посетить это мероприятие.
Л. ГОЗМАН: Да, и помашу ему рукой. Но если всерьез, смотрите. Он сказал про Магадан. Тут же обиделся губернатор Магаданского края, сказал: «А чего это к нам всякую шваль?».
И. БАБЛОЯН: «Эти предатели нам не нужны».
Л. ГОЗМАН: Да. Володин, как смелый человек, тут же поправился и сказал: «Рудники». Вот это само по себе очень интересно. У меня слово «рудники» вызывает ассоциацию с декабристами почему-то. Ну, потому что декабристов на рудники отправляли. Кроме того, что это значит? Володин признал, что в нашей богоспасаемой стране до сих пор уголовное наказание сопряжено с физическими страданиями, с каторгой. Он признал это. Понимаете, такого нет нигде в мире.
И. БАБЛОЯН: Ну а как вам еще свое иноагентство нужно исправить? Только физическим трудом. Больше вас никак не исправить.
Л. ГОЗМАН: Причем там, где лета нет.
И. БАБЛОЯН: Конечно, лето еще надо заслужить.
Л. ГОЗМАН: Ира, рудники! Это что-то из совершенного прошлого, из какой-то архаики. Это вот та страна, которую они строят. Понимаете, в той стране, которую они хотят построить, будет каторга, рудники для преступников или кого они сочтут преступниками, и так далее. Но теперь если всерьез. Смотрите, им нужны враги. Они этих врагов ищут и с ними борются. ЛГБТ. Вот они боролись с ЛГБТ. Казалось бы, война идет — ребята, не все равно, кто с кем спит? Может, как-то вообще потом разберетесь?
И. БАБЛОЯН: Нет, послушайте, они с войной разобраться не могут, а с ЛГБТ разобраться как-то могут.
Л. ГОЗМАН: Конечно. Враг нужен для того, чтобы народ сплачивался. ЛГБТ никто не любит, к сожалению. Не потому, что они обязательно хорошие, а, к сожалению, потому что это нелюбовь по групповому признаку, так же, как этнические предрассудки или что-то такое. Но, тем не менее, факт в том, что ЛГБТ, в общем, во всем мире не сильно жалуют. Даже там, где у них равные права и все прочее, все равно люди эмоционально не любят их, многие. ЛГБТ да, хороший враг, но он перестал действовать, перестал называть напряжение. Потому что люди не видят угрозы для себя и для страны от членов ЛГБТ-сообщества. А с этими недружественными релокантами, как они нас назвали — с ними все хорошо. Страна воюет.
И. БАБЛОЯН: Но в нас же тоже угрозу не видят. Или видят?
Л. ГОЗМАН: Да плевать им на нас. Это не нам угроза, Ира. Кстати, у Галич, помните, была песенка:
Мы стоим за дело,
Мы готовимся к войне.
Ты же хочешь, как Шапиро,
Отсидеться в стороне?
Значит, все мы, кровь на рыле,
Топай к светлому концу.
Ты же будешь в Израиле
Жрать, подлец, свою мацу.
Это прекрасно. Понимаете, мы прекрасные враги. Вся страна борется с нацистами, а мы убежали, мы тут жируем, мы тут живем прекрасно, заодно помогаем нацистской Украине. Понимаете, вот это хорошая вещь. Но на его «Добро пожаловать», как вы понимаете, никто не поедет. Наоборот, кто-то уедет, кто раньше думал, уезжать или нет. Они никак не могут, между прочим, договориться между собой. Часть из них говорит: «Приезжаете, мы вам условия создадим», другая говорит: «Да-да, приезжайте, сразу на рудники».
Зачем они это говорят? Им надо показать глубинному народу: «Смотрите, это враги. Это враги нашей страны. Это ваши враги — но это и наши враги. Мы с вами вместе против них. Ты живешь впроголодь, а у меня золотой унитаз, но это неважно. Важно то, что мы с вами против них».
Так действовали все диктаторы. Так действовал Гитлер. И это до поры до времени работало, а потом закончилось 30 апреля, когда Гитлер шлепнулся. Кстати говоря, вы знаете, что последний эшелон с евреями в концлагерь шел в марте 1945 года. Эта репрессивная машина продолжала действовать. И она будет и у нас действовать до конца, до их 30 апреля.
Но машина, конечно, рухнет, потому что, понимаете, мне кажется, что то, что они сейчас построили, противоречит не только божеским и человеческим законам, не только здравому смыслу — оно самой жизни противоречит. Сколько ты на трибуне ни кривляйся, ты жизнь не победишь. Поэтому я думаю, что все-таки все это кончится.
И. БАБЛОЯН: Чем?
Л. ГОЗМАН: Чем? Ну. это отдельный разговор.
И. БАБЛОЯН: 2 минуты максимум.
Л. ГОЗМАН: Хорошо. Это кончится так. Это кончится на какое-то время следующей диктатурой — более разумной, менее безумной, которая не будет вести войну, которая не будет устраивать массовых репрессий и так далее. В рамках этой диктатуры можно будет высказываться, начнется борьба за будущее. И рано или поздно эта диктатура передаст власть гражданскому правительству и мы будем строить новую страну на тех руинах, которые останутся после Путина.
И. БАБЛОЯН: Поскорее бы. Леонид Гозман, Ирина Баблоян, программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Прощаемся с вами до следующего воскресенья, как всегда, в 5 часов вечера по московскому времени. Всем спасибо и пока!
Л. ГОЗМАН: Спасибо! Не теряйте надежды!