«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Понимаете, если ему чего-то хочется – то это сразу реализуется. Вот он на кого-то обиделся – пошли войска. Его вполне патологическая личность сыграла огромную роль в истории последних лет…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И.БАБЛОЯН: Всем здравствуйте, вы смотрите youtube-канал «Живой гвоздь», это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Леонид, здравствуйте.
Л.ГОЗМАН: Здравствуйте.
И.БАБЛОЯН: Меня зовут Ирина Баблоян, бессменная ведущая этой программы. Один раз всего лишь уступила я место Максиму Курникову, вот, но вот в таком дуэте мы выступаем каждое воскресенье в 5 часов по московскому времени. Ставьте лайки этой трансляции, подписывайтесь на «Живой гвоздь», если вдруг ещё не подписаны, слушайте нас в приложении «Эха», а также подписывайтесь на телеграм-каналы «Эхо.фм» и «Эхо.Новости», ну и, если у вас есть такая возможность, поддерживайте «Эхо». Вся информация на сайте echofm.online либо «Живой гвоздь». Всю информацию вы найдёте под трансляции к этому видео.
Ну давайте начнём с «Психологии события». У нас, как всегда, три рубрики. Психология события у нас по определённой теме будет, но я вас спрошу. Вот 71 год исполнился Владимиру Путину, если я правильно помню?
Л.ГОЗМАН: Да, 71 год исполнился Владимиру Владимировичу Путину.
И.БАБЛОЯН: Хотите ему чего-нибудь пожелать?
Л.ГОЗМАН: Да-да-да-да-да. Поздравлять я его не буду, желать ничего хорошего я ему тоже не буду. Но сказать об этом несколько слов стоит, потому что понимаете, как бы мы ни относились к Владимиру Владимировичу, он сыграл огромную роль в истории нашей страны. Он у власти почти четверть века. Если он пробудет у власти столько, сколько ему даже конституция новая якобы позволяет, то он будет у власти столько же, сколько Екатерина Великая, и больше, чем все остальные русские цари в обозримом прошлом. Он сыграл огромную отрицательную роль в истории нашей страны. Я полагаю, что очень трудно найти властителя, который принёс бы столько вреда нашей стране. За время его правления она отброшена назад. Она отброшена назад технологически, политически, морально, он разрушил вообще всё. Он фактически разрушил нашу страну. И, понимаете, не в том дело, что не было таких злодеев у власти в мире – бывали. Конечно. Конечно, бывали. Дело в том, что вот в этой системе самовластия (а самовластие – единственная ценность в России, единственная скрепа, на самом деле, самовластие), так вот, в системе самовластия нету демпферов между желанием первого лица и реализацией этого желания. Вот смотрите, президент Джордж Буш-младший решил начать войну в Ираке. Многие считают, что это ошибка, Обама был единственным сенатором, который голосовал против, это ему помогло потом в его предвыборной кампании, когда он шёл на президента – тем не менее, он решил начать войну. Что вот это означало, какие действия он должен был предпринять? Он должен был, он, его люди, прежде всего, конечно, должны были ходить по Капитолию, по Конгрессу США и уговаривать членов Конгресса, потому что для того, чтобы использовать войска, он должен получить разрешение законодательной власти на это. Ну он уговорил. Хорошо, что он уговорил, плохо, что он уговорил – другой вопрос, это не наша история. Но это заняло, насколько я понимаю, не один месяц у него. А когда в своё время американцы бросили свои войска в Камбоджу, ну, Кампучию правильно сейчас называть, из Вьетнама для противодействия китайцам, то они это сделали в ходе как бы, это им позволяла сделать война, которая там шла, но Конгресс, рассмотрев это дело, дал им 60 дней на вывод войск оттуда. И ровно на 60й день войска были выведены. Теперь смотрите: когда Владимир Владимирович решил начать войну в Сирии, чтобы уничтожать террористов на дальних рубежах, ещё какая-то ерунда – то он забыл попросить разрешения у Совета Федерации. Они начали уже войну, уже бомбы рвутся и так далее – а выяснилось, что в конституции написано, что надо у Совета Федерации спрашивать, ну ладно, ребята, ну с кем не бывает – не ошибается кто не работает. Тогда был главой администрации, по-моему, Сергей Борисович Иванов, он пошёл в Совет Федерации, сделал некоторое выступление, в течение 40 минут разрешение было дано, не было задано ни одного вопроса вообще – вообще ни одного, понимаете? Ни один сенатор не спросил: а вот если парень там погибнет, то какая будет компенсация? Ну например, хоть чем-то поинтересуйтесь. Ты же, ёлки-палки, ты же сенатор.
И.БАБЛОЯН: Обязан как минимум интересоваться, хотя бы делать вид. Кто же это говорил – сделайте хотя бы вид, что вы заботитесь о гражданах, у нас даже такая отбивка есть.
Л.ГОЗМАН: Они не задали, более того, они дали Владимиру Владимировичу разрешение использовать российские войска за рубежом где угодно и сколько угодно – то есть, в постановлении Совета Федерации не было оговорено ни географически, где это разрешено, ни временные параметры, когда это разрешено. Понимаете, если ему чего-то хочется – то это сразу реализуется. Вот он на кого-то обиделся – пошли войска. Его вполне себе патологическая личность – она сыграла огромную роль в истории последних лет. Мне кажется, что вся наша история, особенно новейшая история Путина, она связана с его эмоциями очень сильно, с его личностью, с его эмоциями. Вот смотрите: когда он пришёл к власти, он хотел быть членом западного клуба. Он даже говорил, что можно в НАТО вступить. Он теперь говорит, что он хотел в НАТО, что он просился в НАТО, а его, значит, послали, это неправда, он не просился в НАТО. Но действительно, на вопрос какого-то корреспондента он сказал, а почему бы и нет. Хорошо, он хотел быть членом западного союза, как-то, и они готовы были его принять. G8, встречи без галстуков там, то-сё.
И.БАБЛОЯН: были эти объятия, Тони Блэр приезжал, всё это – ну все же помнят.
Л.ГОЗМАН: Да, всё это было. Потом оказалось, что Владимир Владимирович не просто хочет быть членом клуба, он хочет быть привилегированным членов клуба, он хочет быть одним из старших членов клуба. То есть, он хотел, видимо, в его понимании естественный правильный мир – это Ялта, ялтинская конференция, когда большие пацаны собираются, делят между собой земной шар. Он хотел этого. Ему сказали, извини, Владимир…
И.БАБЛОЯН: Не сегодня.
Л.ГОЗМАН: Да, не сегодня, вот теперь другие… Может, оно и хорошо, может, президент США тоже так хотел.
И.БАБЛОЯН: Ну как-нибудь в другой раз, да.
Л.ГОЗМАН: Извини, время другое, не получится. Он обиделся и решил возглавить антиамериканский фронт в мире. В мире очень много стран, которые терпеть не могут Америку, по разным причинам.
И.БАБЛОЯН: Но он там решил даже первенствовать.
Л.ГОЗМАН: Да. А там, извините, там есть Китай, там есть Турция, там есть Иран. Ну а кто он для них? Там тоже не получилось. И мне кажется, его последним актом стало то, что он обиделся на весь свет и сказал: «Ах, так? Ну тогда вы меня узнаете!» И он начал воевать там, там, там, и сегодня мы имеем то, что мы имеем. Из этого следует, что, к сожалению, вот у него вчера был день рождения, 71 год, он ведёт здоровый образ жизни, у него прекрасная медицина, это не возраст ещё по нынешним-то временам. Но как это ни печально, это значит, что, пока он у власти – будет только хуже. Пока такая власть, самовластная – как можно на неё повлиять? Может ли гражданин что-то сделать? Да, может, конечно, может. Знаете, что он может? Он может добежать как-то прямо или через посредников до уха императора или хана и с ханом на ухо договориться, что, ваше величество, надо делать вот так вот, тогда будет лучше. Хан может услышать и сделает. Вот только Владимир Владимирович не слышит. Он уже уехал туда, где разумные предложения не слышны.
И.БАБЛОЯН: Где другой язык какой-то.
Л.ГОЗМАН: Да, и поэтому, пока он будет у власти, будет только хуже. С каждым днём. А от власти он уйдёт только когда умрёт. Он не уйдёт от власти. Значит, как это ни грустно, пока он жив, будет только хуже. Пока он жив. Он никакая не эманация России, он не исполняет волю глубинного народа, нет. Он – трагическая реальность нашей страны. И вот пока он на земле, будет продолжаться кошмар, к сожалению.
И.БАБЛОЯН: Тогда я вас спрошу так, переходя уже непосредственно к нашей психологии события: пятая антивоенная конференция, которая проходила сейчас, в Таллинне на этот раз – это всё бессмысленно, это всё зря? Это всё непонятно зачем?
Л.ГОЗМАН: Мне трудно согласиться с тем, что это бессмысленно, поскольку я в ней участвовал.
И.БАБЛОЯН: Я понимаю, ну раз мы с вами говорили сейчас про 71-летнего президента России, который не собирается никаким образом оставлять страну кроме как смерти своей, хотя он тоже думает, что он бессмертен в каком-то смысле, то это всё зачем? Тогда зачем, кому это нужно, для чего? Это как психиатрия, честно говоря, какая-то. То есть, для своего успокоения всё?
Л.ГОЗМАН: Успокоение, между прочим, вещь не такая уж смешная.
И.БАБЛОЯН: Не бессмысленная, это довольно важно, я с вами согласна. Вообще в те времена, в которые мы сейчас живём, довольно сложно не сойти с ума.
Л.ГОЗМАН: Конечно, конечно, конечно. Многие сошли. Понимаете, есть разные способы успокоения. Можно пить лекарства, что всегда очень опасно, а можно, не знаю, общаться с умными людьми, а можно ещё что-то сделать, и это лучше, надёжнее там и так далее. Нет, успокоения не надо. Мне кажется, здесь не только успокоение. Нужно ещё что-то сделать, и это лучше, надёжнее. Нет, успокоение – не надо над ним смеяться. Но мне кажется, тут не только успокоение. Вот я тоже это пытался понять, честно говоря. Вы знаете, я уже в третий, четвёртый раз – смотрю на людей, понятно, там есть организаторы. Вот организаторы, форум свободной России когда-то придумал Гарри Кимович Каспаров, и остаётся, по-видимому, его и лидером, и исполнительный директор – его друг и сотрудник, что очень важно, конечно. По-моему, я не знаю и знать не хочу, как это всё финансируется, но по-моему, там появились и другие люди значимые для этого форума, в финансовом смысле значимые. На прошлом был Ходорковский и Невзлин, не было Каспарова.
И.БАБЛОЯН: А на этом был Каспаров, и не было кого-то…
Л.ГОЗМАН: В этот раз был Каспаров, не было ни Ходорковского, ни Невзлина. Я не знаю, что это значит, я не знаю, какие у них там подводные какие-то истории, меня не интересует. Но смотрите, есть организаторы. У организаторов есть ощущение политической миссии, есть политические амбиции. Ира, меня тут не засвечивает солнце? Я могу попытаться пересесть.
И.БАБЛОЯН: У вас часть щеки засвечивает, не страшно, мне кажется.
Л.ГОЗМАН: Остаться на месте? Если понадобится, вы мне скажите, я тут же пересяду. Значит, смотрите. У них есть политическая миссия, как они её понимают, есть политические амбиции, кто-то из них, наверное, хочет стать президентом России, стать премьером и так далее, я ничего плохого в политических амбициях не вижу. Только в путинской России политические амбиции это преступление, вообще это не преступление, а нормальная совершенно вещь. Но интересно как всегда поведение не только и не столько лидеров. Сколько рядовых участников. Вот человек живёт, не знаю, в Германии, на свои деньги приезжает в Таллинн, живёт там в гостинице. Наверное, пытается найти недорогую, то-сё. Но тем не менее, он платит свои деньги, он небогатый человек вообще, проблем выше крыши, естественно. Вот он приезжает. Люди из России не приезжают сейчас, и более того, форум не приглашает их, потому что форум опасается.
И.БАБЛОЯН: Это опасно для людей, конечно. Если они собираются вернуться в Россию, конечно.
Л.ГОЗМАН: Они стали нежелательной организацией – каждый, кто с ними сотрудничает, под статьёй находится, каждый. Одно дело – я под статьёй, но они меня не достанут, ну или я думаю, что не достанут. А другое дело, человек вернётся к себе там в Тамбов, а с ним делай чё хошь. И вот эмигранты, люди отнюдь не богатые, богатых среди них один на тысячу – они платят деньги и приезжают на этот форум, и сидят там два дня, ходят, слушают и так далее. Вот зачем они это делают? Я и сам думал, зачем. Я спрашивал, бестактный вопрос – а чего ты здесь забыл? Там про себя я могу сказать, что я там забыл. Ну они мне говорили не всегда чётко, не всегда, знаете, так концептуально, но мне кажется, что смысл здесь вот какой. Во-первых, они хотят, они надеются что-то интересное услышать. Может, это, во-первых, не по значимости. Они хотят что-то интересное услышать. А вдруг там условный Каспаров, условный Ходорковский, с их связями и возможностями встретиться с этим и с этим, и с этим, вдруг они чего-то знают? Вдруг они дадут надежду, понимаете? Вдруг они дадут надежду? Это раз.
И.БАБЛОЯН: Леонид, вы теперь во мраке. Ну да.
Л.ГОЗМАН: То есть, попробовать сдвигаться?
И.БАБЛОЯН: Чуть-чуть. Я предполагаю, что у вас там тень просто.
Л.ГОЗМАН: Тень просто наехала.
И.БАБЛОЯН: Не страшно. Вот, отлично, давайте.
Л.ГОЗМАН: Хорошо?
И.БАБЛОЯН: Давайте так, нормально.
Л.ГОЗМАН: Это одно. В основном, они этого не получают. Потому что никто ничего не знает. Байден ничего не знает, и Зеленский даже, я думаю, ничего не знает, когда всё это закончится и так далее. Это одна вещь. Другая вещь: хотят пообщаться с себе подобными, не с лидерами. Понимаете, чем прекрасна российская оппозиция, которая сейчас за рубежом – она не лидерская. Она не ориентируется ни на какого вождя. Она ни за Пупкина, ни за Тютькина, ни за Петю, ни за Колю – она за дело. Она за себя, понимаете? И это очень здорово, понимаете? Это очень здорово. Они хотят общаться с такими же, как они. И это очень здорово, на самом деле. И они свои проекты, свои, которые они делают не потому что кто-то им это поручил, а потому что они сами хотят это делать, они их координируют друг с другом, и это очень здорово. И есть ещё одна вещь, это идентификация, identity. Понимаете, в чём дело, эти сволочи разрушили нам чувство «я», чувство «мы». Кто мы такие? Кто мы такие, мы беженцы, мы изгнанники – вообще мы кто? Кто-то пытается решить этот вопрос дистанцированием от России, отказом от прошлого – я, значит, больше с этой страной никак не связан, она меня не интересует, я становлюсь немцем, израильтянином или там кем-то, и всё. Ну это путь, флаг им в руки. Но те, кто приезжают на форум, они этого не хотят. Они хотят оставаться российскими людьми, для них идентификация со стороны сохраняется. Идентификация же – не когнитивный конструкт, понимаете, не рациональный конструкт. Это эмоциональный конструкт, я чувствую или не чувствую, это своё или не своё? И вот для них это остаётся своё. И вот они получают на этих форумах вот что: они получают поддержку вот этого своего ощущения, что это мы, я остаюсь российским человеком, я остаюсь членом этого общества, я остаюсь активным гражданином, я продолжаю борьбу, я не проиграл, я проиграл. Но не окончательно, проиграл сражение, но не проиграл войну. Понимаете, они не ставят на себе крест, вот это очень важно. Вообще говоря, в ситуации, в которой многие из них находятся, можно спиться и впасть в депрессию и всё, что угодно, и в общем-то это, к сожалению, весьма вероятный путь, весьма вероятная траектория развития: спиться и быть в депрессии. Абсолютно вероятный, потому что а что делать? Этот форум даёт людям силу этому противостоять. Это, на самом деле, очень здорово. Это уже оправдывает всё, абсолютно. Политические амбиции лидеров – дай бог, но это не имеет никакого значения. Ну, для меня это значения не имеет. Тем более, когда и если путинский режим падёт, властные позиции в России займут не те, кто сегодня в изгнании, а те, кто там: в тюрьме, на воле, но те, кто там.
И.БАБЛОЯН: Коротко последний вопрос у вас спрошу и перейдём к следующей теме, к Израилю. Буквально на пару минут. А заходит речь о россиянах, которые внутри страны?
Л.ГОЗМАН: Знаете, а вот это самое печальное, я вам говорю о хорошем, а вот это плохое, потому что о них почти не говорят. По крайней мере, на тех сессиях, на которых я был, не слышал. Я не слышу или слышу редко, к сожалению, разговоры о том, как помочь им, как помочь им это пережить, как им дать надежду. Может быть, об этом нет разговора, потому что никто не знает, как это сделать. Идиотские призывы выйти на улицу и свергнуть Путина – всё-таки…
И.БАБЛОЯН: Нет, мне кажется, мы уже переросли это.
Л.ГОЗМАН: Нет, не все. Есть и такие. Такие бурные, знаете, бойцы. Правда, обычно доходит из Испании, Германии – оттуда борются активно с Путиным. Тем не менее, такие люди ещё тоже есть, их не так много, по-моему, никто не знает, что с этим делать. Вы знаете, есть ещё одна проблема, которая там обсуждалась, на обсуждение этой проблемы я туда поехал. Это проблема, которая называется «русская вина». Но это ,пожалуй, действительно длинный разговор, давайте мы это отложим до какого-нибудь другого раза. Но вообще форум – вещь хорошая, я очень благодарен организаторам, Гарри Каспарову, который его когда-то придумал и продолжает им заниматься, это не значит, что я во всём согласен с Гарри Каспаровым. Разумеется, нет.
И.БАБЛОЯН: Надеюсь, да.
Л.ГОЗМАН: Но форум – вещь хорошая, отличные ребята те, кто это делают, отличные просто. Исполнительная дирекция, во главе Иван Тютилин, там ещё несколько ребят есть, классные совершенно ребята, делают всё очень хорошо, классно, чётко, в общем – только искренняя благодарность им.
И.БАБЛОЯН: Переходим мы с вами к борьбе со злом. Я, если честно, уже не знаю, как об этом говорить, мы с этом с утра практически 2.5 разговаривали, и вчера. Последнее, что я видела – 600 погибших.
Л.ГОЗМАН: 600 уже?
И.БАБЛОЯН: Да, это что я видела последнее.
Л.ГОЗМАН: Слушайте, часа три назад я видел 350.
И.БАБЛОЯН: Ну вот, я видела 600, ну я сейчас ещё раз пойду последнее проверю. Непонятное количество ещё раненых. Нет, смотрите, вот пишут 2048 раненых, десятки похищенных. Точные цифры никто не знает.
Л.ГОЗМАН: Ещё я видел 750 пропавших без вести.
И.БАБЛОЯН: Могу сказать честно, я не знаю, как это объяснить, но вот моменты, на которых я сломалась прямо совсем. Когда мы видим трупы, тем более, за эти больше, чем полтора года, ты на это смотришь, ты видишь, это жутко, это ужасно – но ты на это никак, я, по крайней мере, никак остро уже не реагирую, я просто смотрю, понимаю, что это ужасно, это чьи-то близкие и так далее. Но два видео, которые меня просто поразили совершенно – это было видео, где маленький мальчик израильский, менее 4 лет, наверное, он находится сейчас на территории Газы, и такого же возраста дети – они над ним издеваются, ну это, видимо, похищенный какой-то ребёнок. И второе видео – девушка, которая лежит, и многие говорят, что она уже бездыханная, лежит в багажнике, обращение её матери, чтобы вернули тело, как-то поспособствовали – на этом я могу сказать, что такие вещи, они мне, это я вообще не понимаю. Это у нас с вами борьба со злом, но это зло просто множится с каждым днём так – и как вообще с этим всем справляться, я не знаю.
Л.ГОЗМАН: Ну смотрите, надо понимать, что значат эти цифры. Население Израиля – чуть-чуть больше 9 миллионов человек. Из них около 2 миллионов – арабы, которые, к сожалению, обычно на стороне Хамаса и Хезболлы, а не на стороне страны, гражданами которой они являются.
И.БАБЛОЯН: Знаете, я к своему стыду узнала, что в Газе живёт порядка 2 миллионов человек.
Л.ГОЗМАН: Да, Газа – не Израиль.
И.БАБЛОЯН: Я просто была поражена вот этой вот цифрой.
Л.ГОЗМАН: На территории Израиля – около 2 миллионов арабов, граждан Израиля, живущих в Израиле. Они живут компактно, и, разумеется, Хамас по их территории не бил. Те 600 погибших – это, может быть, некоторое количество, единицы какие-то, арабских мужчин и женщин тоже оказались жертвами вот этого дела, о не исключено, конечно – он таксистом работает, ракета попала, ну что тут. Но, в основном, это еврейское население Израиля, это порядка 7 миллионов человек. 600 погибших – чтобы понять, что это в масштабах России, умножьте на 20. 12 тысяч. Для нас 12 тысяч в один день погибло. Вот, а раненых – думаю, что 2000 это сильно занижено. 2000 было ещё когда говорили, что погибших там 250 и так далее. Ну, допустим, 3000 – это 60000 раненых. Вот масштаб потерь, чтобы было понятно, что это в стране, которая в своё время начала войну за спасение одного человека. Одного! Хамас захватил капрала израильского – и они начали войну ради него. Войну они не смогли выиграть, они не смогли его достать – и они обменяли его на 1027 палестинских заключённых. Одного капрала своего. Естественно, пока он был в плену, ему шли воинские звания, выплачивались жалованья и так далее. Это не сталинское отношение к пленным, а немножко другое. Так вот, эта страна потеряла столько людей сразу. Такого поражения и такого позора, такого провала не было за всю историю Израиля. За всю историю Израиля такого не было, ведь они начали атаку в пятидесятилетие Войны судного дня, которая тоже очень сложно шла для Израиля – но в конце Израиль собрался и победил. Вот с тех пор ничего подобного не было. Там, конечно, сейчас очень жуткая ситуация и очень тяжёлая атмосфера, я разговаривал с разными людьми оттуда. Вчера целый день был на связи, сегодня с утра. Там, конечно, естественно, они, конечно, попытаются победить и я надеюсь, что победят. Я же еврей, наш народ пережил стольких фараонов, Гитлера и прочей сволочи – что я думаю, и здесь всё будет хорошо и они ещё пожалеют о том, что они сделали – но там, конечно, пытаются понять, кто виноват. Естественно, понять, кто виноват.
И.БАБЛОЯН: Говорят, проспала разведка и так далее.
Л.ГОЗМАН: Понимаете, проспала разведка. Вот я слышал от сторонника Нетаньяху, друга старого ещё по школе. Большинство моих друзей в Израиле – противники Нетаньяху, и вот один человек очень такой убеждённый сторонник его и противник левых, вот, профессор, солидный человек, и он мне говорил, что они даже подозревают предательство в разведке, что всё это для того, чтобы свалить правительство Нетаньяху и так далее. Я не хочу разбираться в этом. Ещё говорят, что была сделана, уже в течение многих лет делалась глубокая очень ошибка в стратегии развития вооружённых сил, они исходили из того, что смогут любой очаг подавить в зародыше с воздуха, издали – и у них очень слабая, вроде бы, пехота, которая не может, точнее, она не слабая – она сильная, она недостаточно многочисленная для того, чтобы, допустим, оккупировать Газу и удержать, потому что этот очаг надо уничтожить, понятно, это сказал премьер-министр. Он сказал, мы их забьём до смерти, он сказал и просил всех жителей Газы покинуть Газу. Кстати говоря, куда покинуть? Единственная граница – с Египтом, а Египет свою границу закрыл от братьев, они не хотят их брать. Это жуть какая-то, для жителей Газы тоже, потому что там не все же сумасшедшие, наверное, там есть люди нормальные среди этих двух миллионов – а им куда деваться? Им куда деваться? Полный кошмар.
И.БАБЛОЯН: Были цифры, что там только несколько тысяч покинули территорию. Все два миллиона – их же никуда…
Л.ГОЗМАН: Ну конечно. Власти Израиля начали публиковать списки потерь. Среди погибших очень много полицейских, а это знаете, что означает? Что полицию бросили на борьбу с террористами, с захватчиками, оккупантами – а это дело армии. Это дело армии. Значит, армии не было. Они не смогли отмобилизовать какие-то армейские части, бросили полицейских, полицейский – это другая квалификация, другая экипировка, это всё другое. То есть, там действительно огромные проблемы. Думаю, последствия будут очень серьёзные, я надеюсь, что Израиль победит, я верю в это, но серьёзные будут последствия, политические, с точки зрения стратегии развития страны, тем более, её вооружённых сил и так далее. Но это всё вопрос тем, кто живёт в Израиле, вопрос живущих там граждан Израиля. И я не осмеливаюсь высказывать своё мнение по этому вопросу. Я хочу обратить внимание на другой момент, на два момента.
Во-первых, на удивительную солидарность, которую проявляет страна. Удивительную совершенно, у меня есть фотография очереди к пункту приёма крови – там кто-то из начальства городского обратился к гражданам с просьбой сдавать кровь, потому что когда такое происходит, никаких запасов не хватает. Это и ежу понятно, надо возобновлять. И гигантская толпа стоит в Тель-Авиве людей, которые пришли сдавать кровь. Я звоню своим друзьям, спрашиваю, как дела, то-сё, вы не пострадали? Всё в порядке, несколько ракет упало, никто из семьи не пострадал, но мы сейчас едем сдавать кровь. Другим звоню – а мы сейчас в очереди на сдачу крови. Солидарность – она, конечно, замечательная. Я хочу обратить внимание на другой гораздо менее приятный момент. Я был там недавно. Понимаете, у меня очень тяжёлое впечатление, не было никакой войны – от того, что страна расколота. Понимаете, ведь это очень специфически организованное государство.
И.БАБЛОЯН: Политически расколото или как?
Л.ГОЗМАН: Политически расколото, да. Оно организовано очень специфически, не как другие. Это парламентская республика, и законодательная, и исполнительная власть, в общем, очень сильно сцеплена друг с другом, как всегда бывает в парламентской республике. Потому что правительство формирует парламент, он у них кнессет называется, вот, и, собственно говоря. Вот они же и законодатели, они же и исполнители. Обычно это компенсируется сильной, в каких-то там парламентских республиках других, типа Австрии, это в фактически парламентской республике Соединённом королевстве, где, в общем, как бы в основном парламент всё решает и правительство всё решает. Обычно это компенсируется и конституцией , и ильной судебной властью, традициями очень сильными, как в Соединённом королевстве, там и так далее. Израиль – новая страна, молодая страна, и у неё нет конституции. Почему нет конституции? Когда Израиль был создан по решению Организации объединённых наций, началась война, в тот же день началась война за независимость, которую Израиль блестяще выиграл. И тогда президент Бен-Гурион, а конституция уже была как бы готова, её готовили, собирались принимать, с конституцией этой жить. Но президент Бен-Гурион сказал: «Давайте мы подождём сейчас немножко (или он был премьер – он был лидером страны, это точно)». Бен-Гурион сказал, что давайте мы сейчас вот войну закончим, тогда примем конституцию – но как бы на фоне мирного времени, а не войны. А с тех пор война, и конституции так и нет. Что есть? Есть Верховный суд, который выполняет функцию конституционного суда, который обладает огромными полномочиями, но эти полномочия не прописаны. Ничего не прописано, понимаете, там даже есть такое положение, что они могут какие-то решения принимать по здравому смыслу. Потому что у них нет ничего кроме здравого смысла. И это не нравится правительству, и правительство попыталось, Беньямин Нетаньяху попытался резко ограничить полномочия Верховного суда. И назвал это судебной реформой. Так вот, уже более полугода каждую субботу двести тысяч человек, двести тысяч человек, умножьте на 20 – для нас это 4 миллиона, 200 тысяч человек каждую субботу выходят на протесты. Это производит сильнейшее впечатление. Ты едешь на дороге, и везде на шоссе стоят люди с флагами, везде абсолютно. В городах это гигантские толпы людей.
И.БАБЛОЯН: По всей стране?
Л.ГОЗМАН: По всей стране абсолютно. Против этой судебной реформы, против правительства Беньямина Нетаньяху. Но механизмов-то нету, понимаете. Конституции нету – и правительство в общем-то довольно спокойно не обращало внимания на эти протесты. Но там не только это, там правительство коалиционное. В Израиле очень много партий. Там не Соединённое королевство, где их в основном две, и всё. В Израиле очень много партий, и Нетаньяху должен был создавать коалицию. В эту коалицию входят мелкие партии, представляющие ультраортодоксов, ультрарелигиозных людей. Их даже среди религиозных людей в Израиле, в Израиле там, наверное, 50 на 50, они говорят, религиозны они или нет – но вот таких ультрарелигиозных людей, которые придерживаются обрядов, обряды иудейские очень жёсткие, на самом деле, естественно – древняя религия. Придерживаются обрядов, хотят, чтобы вся жизнь была организована в соответствии с Торой – их там хорошо, если 10% от всего числа религиозных людей Израиля. И вот так получилось, что эти очень маленькие партии, имеющие 2-3 места в кнессете – они могут определить судьбу правительства. Вот если они выйдут из коалиции – правительство падёт. И это меньшинство оказывается очень влиятельным. Нетаньяху вынужден идти на уступки этим людям постоянно. А они хотят более теократического государства. Они хотят выполнения просто всех правил. Они хотят очень важную вещь, которую они в общем-то имеют уже, но они хотят её усиления. В своё время Бен-Гурион дал представителям этих религиозных течений право не служить в армии. Поскольку их было очень мало тогда, они сыграли огромную роль в истории еврейского народа, в создании Израиля и так далее, то он пошёл им навстречу – ребята, а вы занимайтесь Торой, богослужением там. Вот такими вещами. Потом их стало больше. Во-вторых, они сейчас потребовали себе не просто не служить в армии. Они потребовали себе по всяким там социальным льготам и так далее приравнять их деятельность по изучению и пропагандированию Торы, религиозную по сути деятельность, священнослужение по сути, приравнять к службе в армии. Соответственно, там давать какие-то льготы и так далее. Разумеется, это вызвало возмущение у тех, кто кровь проливал за страну. Ни хрена себе, ты не служишь… Те, кто за правительство Нетаньяху, не ультраортодоксы, а светские люди – они говорят, что нет, ребята, всё же не так просто. Они в качестве солдат не выгодны, потому что у них там много детей, высокая рождаемость, значит, если он погибнет – это гигантская нагрузка, солдат нужен мотивированный и тренированный, а не абы кто. Им говорят, хорошо, пусть тогда у них будет альтернативная служба. В ответ – пусть будет, но вы с ними поговорите. Что меня потрясло в Израиле в последний раз – это полное отсутствие диалога между двумя сторонами. Между сторонниками судебной реформы и противниками судебной реформы. У сторонников судебной реформы есть сильные аргументы, ну есть, конечно, есть. Если бы они сели и вместе разговаривали, они бы договорились, возможно.
И.БАБЛОЯН: Почему не разговаривают?
Л.ГОЗМАН: Я не знаю, я не знаю, я не живу там. Но это очень печально. Одно из последствий было знаете, какое? Когда пошёл разговор о приравнивании такой религиозной деятельности к службе в армии, то резко ослабла армия. Вот почему израильские высокотехнологичные вооружённые силы опираются на резервистов в основном. Не только на профессиональных там лётчиков, например, а на тех людей, которые были лётчиками, закончили лётные училища, воевали как лётчики – дальше они уходят в отставку, они работают на нормальной работе, у них нормальная штатская жизнь, но раз в неделю или два раза в неделю они являются на сборный пункт и летают. Называются они резервисты, но это служба добровольная. И вот когда всё это началось в Израиле несколько месяцев назад – то многие резервисты отозвали своё согласие быть резервистами. Их нельзя заставить. Это их дело. Хотят – служат, не хотят – не служат, они добровольцы. Понимаете? Кто-то призывал их к этому. Есть организация «Братья по оружию», организация ветеранов войн израильских, кто-то из них, из их лидеров говорил, что вот надо таким образом как бы показать правительству, что оно ведёт не туда. Как вы будете воевать? В общем, сейчас это всё случилось. Таким страшным совершенно уроком не только для Израиля. Но и для других стран является, по-моему, то, к чему может привести отсутствие диалога между людьми. Вот отсутствие диалога. Знаете, там до чего дошло? Я недавно там был, в начале сентября, месяц назад. Там, по идее, не знаю, насколько это всерьёз, но в каждой шутке есть доля шутки. Не знаю, насколько это всерьёз, разделить страну на две территории. Одну отдать этим, которые вот хотят теократического государства, а другую – светского. До этого дошло. Конечно, они такого не сделают, но понимаете, это начинает витать в воздухе. Было подорвано как-то. Я не знаю, кто в этом виноват, правительство Нетаньяху, религиозные партии или, наоборот, левые – не знаю, это не моё дело, но как-то так случилось, что за последнее время подорвано вот это ощущение единства, ощущение общей судьбы, которое было в Израиле всегда. И вот сейчас, конечно, главная задача – победить этих страшных людей, потому что это же зло во плоти. Я видел некоторые кадры оттуда. Кстати, государственное телевидение Израиля их не показывает. У них это не принято. Но частные каналы показывают – понимаете, что там с этими людьми, угнанными в Газу, страшно подумать. Это страшно подумать. И вот ту девчонку, которую показали в джипе, в багажнике, которая то ли мёртвая, то ли нет – вы знаете, она немка, на самом деле, она из Германии. Она участвовала там, какой-то был такой праздник.
И.БАБЛОЯН: Фестиваль там был музыкальный.
Л.ГОЗМАН: Да-да-да-да-да. И вот практически все кадры, которые так есть, женщины все раздеты догола, над ними издеваются, их насилуют – это какой-то кошмар, звери, тот же ИГИЛ, тот же ИГИЛ, точно такие же. Не так давно, пару лет назад есть фотография, как Лавров встречается очень дружески с руководителем Хамаса, они там держат друг друга за руки, такие братья, и конечно, надо понимать. Что это второй фронт против человеческой цивилизации, который открыли эти отморозки. Они на той же стороне, где и руководство нашей страны. Обратите внимание, весь мир цивилизованный заявил о полной солидарности с Израилем, а Россия призывала к прекращению огня. Ровно то же самое, что делают полезные идиоты – и наши, и не наши – по отношению к Украине. «Давайте прекратим огонь».
И.БАБЛОЯН: И более того, вы знаете, мы сегодня с утра говорили, что во многих статьях, которые появляются, во многих постах, которые появляются, то, что случилось вчера, сравнивают с Бучей – и говорят, что вот так вот российские военные себя ведут.
Л.ГОЗМАН: Да, но это следующий шаг после Бучи, потому что эти, ну в Буче, наверное, тоже такие отморозки были, но эти – все такие. Они стреляют по любому, в кого они могут попасть. Они насилуют любую женщину, которую они могут изнасиловать, они захватывают любого ребёнка, которого они могут захватить. Понимаете, у них вообще ничего человеческого нет, конечно. Ну то есть, как нет ничего человеческого – просто они евреев за людей не считают, понимаете? Поэтому конечно, это очень печальная ситуация. Потому что Израиль не сможет ограничиться, кстати, израильское общество не примет ограничения, как бы, которые раньше израильские власти на себя налагали. Они говорили так: «Мы отомстили в том смысле, что они заплатили очень дорогую цену за набег очередной свой». Сейчас, я думаю, израильское общество будет требовать уничтожения, тотального уничтожения этой сволочи. Я не имею права этого требовать, но я это требование вполне разделяю. Вот вполне разделяю – а для этого надо войти в Газу, для этого надо её оккупировать на какое-то время, для этого надо осуществить там зачистку какую-то ужасную совершенно и так далее. И другого пути, по-моему, к сожалению, нет.
И.БАБЛОЯН: Ещё чудовищно видеть, как там салют где-то пускали и так далее.
Л.ГОЗМАН: А вы помните в Палестине радостные прыжки, когда эти уроды взорвали башни-близнецы?
И.БАБЛОЯН: Да, да. Вы знаете, я смотрела на вот эти вот, понятно, в интернете, всяких пабликах смотрела на всякие празднования, салют, попадались мне на глаза, но я думала – хорошо, вы там сделали своё зло, которое считаете там справедливым. С этим приходит информация, что у вас сотни погибших. Ваших людей – сотни погибших. В честь чего у вас салют?
Л.ГОЗМАН: Им не жалко. И, кстати, вот те, кто были на земле Израиля вчера ещё – они, конечно, страшнее, чем те террористы, которые захватывали Беслан или Норд-Ост, потому что я не слышал ничего о том, чтобы террористы, захватившие, допустим, Беслан, специально издевались над заложниками. Они их держали в тяжёлых условиях, это да, условия были ужасные – но чтобы они специально над ними издевались, чтобы они специально их избивали – по-моему, никого не изнасиловали, по-моему там всё было в этом смысле они как-то себя вели несколько иначе. А это – это просто вообще, я не знаю слова. В общем, конечно, я абсолютно на стороне тех израильтян, которые говорят – просто уничтожить всех. Просто уничтожить.
И.БАБЛОЯН: Минут семь у нас с вами остаётся, у нас ещё с вами «по ту сторону событий». Уничтожить всех, да не уничтожить всех буквально предлагает Маргарита Симоньян, считает, что если ядерное оружие над Сибирью применить, то ничего не случится. Только электроприборы выключатся – как она говорит, её знакомые физики-ядерщики её просвещают.
Л.ГОЗМАН: Ну она, конечно, замечательная девушка. Она себя так кокетливо представляет, дура-баба, и её считают дурой совершенно неправильно. Она очень умная женщина. Очень успешная, очень эффективная, просто все её усилия направлены во зло, поэтому она очень опасна. Слушайте, она в 25 лет стала главным редактором «Russia today», в 25 лет! А сегодня…
И.БАБЛОЯН: Одарённая, что я могу сказать.
Л.ГОЗМАН: Она действительно одарённая. Причём, Ира, она снизу пробилась. Не надо врагов недооценивать, она пробилась снизу, её папа – мастер по ремонту холодильников. Её мама торговала цветами на рынке. Кстати, ей это всё время ставят в вину, почему, интересно? Нет ничего позорного в торговле цветами, на мой взгляд, в ремонте холодильников. Даже если она маленько подправила свою биографию, чтобы сделать себя ближе к народу – ясно, что папа не был ни секретарём обкома, ни генералом КГБ. То есть, она сама пробилась, она сама пробилась. Может быть, потом её кто-то вёл, очень может быть, но она всё равно, её личные достижения, её личный вклад огромный совершенно. И она умная и яркая женщина, она каждый день не покладая рук разжигает войну и ненависть. Вот так случилось, да. Теперь это её замечательное предложение. Она, конечно, вырвалась вперёд в этой гонке упырей.
И.БАБЛОЯН: Опередила Владимира Владимировича на пару дней.
Л.ГОЗМАН: Вот я всё думаю, она его опередила потому что, кто не знает, она предложила взорвать ядерную бомбу над Сибирью, сказав, что ничего плохого Сибири от этого не будет. Она о себе говорит, что училась на пятёрки в школе. Не понимаю, как можно такое говорить.
И.БАБЛОЯН: Как минимум, по физике явно пятёрки у неё не было.
Л.ГОЗМАН: Не пятёрка, да, по-моему.
И.БАБЛОЯН: Не должна была быть, по крайней мере.
Л.ГОЗМАН: Понимаете, Ира, у них там у всех личностная деградация интеллектуальная, потому что её мелкие нарушения законов физики в её выступлении – это ничто, если почитать интервью Николая Платоновича Патрушева. Вот ничто, понимаете? Поэтому это как бы всё нормально. Она вот это сказала. Я не знаю, она знала, что Владимир Владимирович скажет про запрет на ядерные испытания – или у неё чуйка и она знала, о чём надо говорить, или она прямо выполняла поручение – этого не знаю. Но она очень точно угадала, и через два дня ей доверили задать вопрос Владимиру Владимировичу, причём острый вопрос, сложный, который дал возможность Владимиру Владимировичу отойти от антиармянских настроений в России, продемонстрировать, что нет, вообще-то мы за Армению – значит, Владимир Владимирович её одобряет. Ну замечательно. Но я бы хотел обратить внимание. Она вырвалась вперёд, она в этой большой тройке Соловьёв-Скабеева-Симоньян, конечно, вырвалась вперёд.
И.БАБЛОЯН: Про Киселёва вообще забыли?
Л.ГОЗМАН: Ну Киселёв нет, не получилось. Менеджер, может быть, и неплохой. А в качестве такого, жечь сердца людей глаголом – нет, не получается. Соловьёв-Скабеева-Симоньян. Она сейчас вырвалась вперёд очень сильно. Но я хочу обратить внимание вот на что: не на бесчеловечность этого, а на другое. Она, ведь все смеются, что нужно устроить планетарную катастрофу, чтобы её дети, которым она почему-то не разрешает пользоваться гаджетами, я не знаю, почему, её дети, что хочет, то и делает, в конце концов – а может, она и врёт. Значит, чтобы…
И.БАБЛОЯН: Думаю, она абсолютно сознательно это делает. Представляете, что будет, если они вдруг увидят что-нибудь альтернативное, они же с ума, наверное, сойдут.
Л.ГОЗМАН: Не знаю. Вот не будет гаджетов ни у кого, и дети не будут чувствовать себя обделёнными. Хорошая идея. Но тут, на самом деле, куда более серьёзно: она против прогресса, они все против прогресса. Прогресс – враг Российской федерации, потому что, ну она говорит, не будет гаджетов, очень хорошо, будут проводные телефоны, как будет работать RT, не понимаю, с проводными телефонами – опять же, не мои проблемы. Не будет – не страшно.
И.БАБЛОЯН: Да, не страшно, переживём.
Л.ГОЗМАН: Понимаете, они вообще против прогресса. Помните, Толстой, Пётр Толстой говорил: «Будем лечиться дубовой корой, дубовыми листьями», – что-то такое.
И.БАБЛОЯН: Да-да.
Л.ГОЗМАН: Сын большого патриота земли русской Проханова Андрей Фефелов говорил, что питаться будем щами да кашей, и это очень хорошо. Они против прогресса – почему? Прогресс – враг России, потому что что такое прогресс? Это свобода от зависимости от ресурсов. Раньше люди сжигали дерево для тепла, теперь не сжигают, только для удовольствия – в камине, в костре и так далее. А как бы латифундист, у которого тысячи гектаров лесов – как бы он отнёсся к переходу на нефть? Да он зарезал бы кого хочешь, чтобы только на нефть не переходили ради того, чтобы только сохранить своё монопольное положение. Что такое снижение расходов бензина на сто километров на 2 литра? Это что означает? Это означает снижение могущества и влиятельности России, сразу же. Что означает электросберегающая лампочка, которая берёт не столько энергии, а столько энергии? Которая служит не столько, а в 10 раз дольше? Это удар по России. Они ненавидят прогресс, они хотят архаики. Они ненавидят прогресс, потому что им вообще в современном мире модерна плохо, их там не уважают. Орангутангу какой костюм ни надень, он всё равно орангутанг, это видно. Но они хотят не просто архаики, они хотят придуманной архаики, они хотят архаики, вот они там на Валдае, один из лозунгов – консерватизм. Какой к чёрту консерватизм? Это не консерватизм, это именно архаика. Вот. И это та архаика, они хотят вернуться в ту архаику, которой, во-первых, никогда не было, но это ладно, но они хотят вернуться в иерархическую систему. Вот Зорькин, который сейчас не приходя в сознание к новому сроку, председатель Конституционного суда, приступает – он сказал несколько лет назад, что крепостное право было скрепой, на которой держалась страна. А он себя в крепостном праве видит где? На конюшне его порют или он сидит в господском доме?
И.БАБЛОЯН: Ну конечно, в господском доме, разумеется.
Л.ГОЗМАН: И при Сталине благословенном они не сидели бы за три колоска. Нет, они были бы начальниками. Их идеал – это знаете что, это слащавая пошлость хруста французской булочки, где вальсы Шуберта, лакеи, юнкера – но они там не лакеи, они там привилегированный класс. Вот они туда хотят вернуть страну, и они, собственно, такую страну строят, и война им не помеха. Единственная неприятная для них новость – такая страна уже была, Советский союз, она плохо кончила. Вот так.
И.БАБЛОЯН: Леонид Гозман, Ирина Баблоян, это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Мы призываем вас ставить лайк этой трансляции, писать ваши комментарии под эфиром. Мы прощаемся с вами до следующей недели, каждое воскресенье в пять часов по московскому времени. Всем спасибо, и пока.
Л.ГОЗМАН: Спасибо, всем удачи – и не теряйте надежду.