«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
С объединенным западным миром Путин конкурировать не может. Он все равно будет уничтожен, разгромлен. Но для этого должен быть объединенный мир. Хотелось бы…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Здравствуйте! Вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь». Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Меня зовут Ирина Баблоян, и Леонид Гозман со мной, как всегда. Здравствуйте, Леонид!
Л. ГОЗМАН: Здравствуйте!
И. БАБЛОЯН: Призываю ставить лайки этой трансляции, подписываться на канал «Живой гвоздь», если вдруг вы на него не подписаны, подписываться на «Эхо FM» и «Эхо новости» в Телеграме, донатить «Живому гвоздю», донатить «Эху». Все по вашему желанию. Видите, сколько возможностей поддержать нашу работу любым способом — и qr-коды, и купить мерч можно как «Эха», так и «Живого гвоздя». В общем, всю информацию вы в описании к этому видео непременно найдете. Но поскольку нам с Леонидом всегда не хватает времени, наговориться не можем никак, нужно срочно переходить к нашим рубрикам.
И первая рубрика — это «Психология события». Проходят, не поверите вы, выборы. Выборы разные. Региональные выборы проходят, Проходят они 3 дня уже, сегодня единый день голосования. И что только там уже коллеги не обнаружили. И штрафовали людей, тех, которые хотели проголосовать бюллетенем, а не электронно, и электронное голосование зависало. В общем, все как мы любим.
Но, тем не менее, у нас с вами «Психология события». Давайте разберем это как минимум с двух сторон. Во-первых, психология события: на хрена, извините меня за это выражение — просто я по-другому не могу выразиться, — это Владимиру Путину и его окружению? И как вообще можно оценить это с человеческой точки зрения? Люди идут на выборы, не идут на выборы? В общем, давайте по очереди.
Л. ГОЗМАН: Во-первых, я уверен, что вы можете оценить куда более жесткими словами, чем слово «на хрена».
И. БАБЛОЯН: Я просто обычно так не говорю, но оно, видите, у меня вырвалось. Даже это удивительно. Обычно я такие вещи не произношу в эфире, но вырвалось. Я извинилась, но правда…
Л. ГОЗМАН: Третий день единого дня. Это потрясающе.
И. БАБЛОЯН: Электоральное мероприятие, как говорит Екатерина Михайловна Шульман.
Л. ГОЗМАН: Электоральное мероприятие, да. Действительно, загадка, на хрена им это надо. Потому что это стоит денег, это, в общем, хлопоты какие-то, а, собственно, почему не нарисовать? Вот Дмитрий Сергеевич Песков в простоте своей сказал ведь «Нью-Йорк Таймс», что, собственно, на фига на выборы президента — мы и так знаем, что он наберет 90%. И вы знаете, я думаю, что очень многие с ним согласились. Ну действительно, ну зачем?
На самом деле у этого действия для них есть очень большой смысл — я сейчас говорю про начальство. Во-первых, есть традиция. Вообще не надо недооценивать значимость традиции. Знаете, люди, даже такие, как они, хотят, чтобы все шло по каким-то таким правилам более-менее.
Вот знаете, когда была коронация его величества Карла III сейчас, бывшего принца Чарльза, я с удивлением узнал, что, оказывается, коронация, по крайней мере, в Британии, в Соединенном Королевстве, не имеет никакой юридической силы. Что Его Величество Карл III стал королем непосредственно в момент смерти его матушки Елизаветы II, а коронация вообще необязательна. Она ничего не меняет в его статусе, в его полномочиях, не знаю, в почестях, которые ему должны отдаваться. Вот она ничего не меняет вообще, но есть некая традиция, и ради традиции все это устраивается.
Другое дело, что в Британии коронация — это веселый праздник для британцев и для туристов. Выборы — это не совсем праздник, хотя там продают со скидкой газированную воду, бутерброды, иногда какие-то талончики на посещение, я даже видел, какого-то салона красоты со скидкой, если проголосовал за «Единую Россию». Ну, всякая такая ерунда происходит. Ну и вообще как-то, знаете, люди собираются в одном месте, приходят, бывает как-то весело и так далее, если не понимать, в чем ты участвуешь.
Но на самом деле в действиях властей для них самих есть куда более серьезный смысл. Действительно серьезный смысл, почему они не отменяют все это дело. Причем, ведь знаете, они не отменяют вещи, которая… В отличие от коронации, которая британским элитам никак не вредит, выборы — в общем, это хлопоты. Знаете, появляются какие-нибудь сумасшедшие отмороженные люди, которые хотят баллотироваться, их надо сажать в тюрьму, с ними надо заниматься, как-то их успокаивать. Появляются люди, которые что-то от человека требуют. Вот требуют бумажный бюллетень вместо электронного. Нет, ну конечно, оштрафовали, конечно, загнали всех под плинтус, понятно.
И. БАБЛОЯН: Наблюдатели говорят, повестки вручают там. Удобно же вообще. Пришел проголосовать — сразу вот тебе повесточка еще.
Л. ГОЗМАН: Это да. Но нет, знаете, тут другое. Понимаете, еще во время выборов, даже вот этих, но особенно президентских — там ведь что происходит? Люди начинают разговаривать. Вот эти кандидаты начинают разговаривать. Причем очень часто кандидаты даже согласованные с властью — ну, на президентских выборах будут только клоуны, понятно, — тем не менее, даже у этого клоуна иногда (и я это много раз видел), когда он видит себя на бюллетене, на портрете, начинает ехать крыша. И он думает: а вдруг он изберется?
И. БАБЛОЯН: Он царь и бог уже?
Л. ГОЗМАН: Он думает, что он может победить. Это происходит с ним. Вы знаете, я столько раз это видел в разные годы, когда человек, например, входит в выборы… Ну вот я помню там один случай: в губернаторы баллотировался исключительно для одного — раскрутить свою фирму. У него там фирма была региональная, и он хотел, чтобы люди знали его, знали название этой фирмы. Говорит: «Я ради этого пойду. А чего, я же нормальный, я же понимаю, что не выберут». Где-то через 3-4 недели кампании он мне говорит: «Слушай, у меня так растут рейтинги! Вообще я думаю, у меня есть шансы». Я говорю: «Друг, ты чего, ты сдурел совсем? Какие шансы, о чем ты говоришь? У тебя рейтинг вырос с 0,5% на 1,6%. Ты чего?». — «Нет, ты знаешь, вот меня люди узнают, что-то говорят и так далее».
То есть крыша у людей уезжает. А если крыша уезжает, тогда даже согласованный кандидат, который пришел как клоун, может начать что-то говорить. И ладно бы говорить только про коррупцию в местном совете — он же может начать говорить и про войну. Зачем им это? Вот зачем начальству этот геморрой.
Мне кажется, есть одна очень важная цель. Вообще то, что о ни к выборам относятся серьезно, видно по тому, что они разгромили «Голос» и арестовали Григория. Вот сейчас. Это в рамках подготовки к выборам, разумеется, происходит. Почему? Цель выборов, конечно, не формирование органов власти — они как-то без холопов сформируются. И цель выборов, конечно, не изменение чего-то. Цель выборов для начальства — легитимация себя.
А вот с легитимацией ужасно интересно. У них ведь на чем легитимация основана? Вовсе не на выборах. Это Зеленского избрали. Путин, конечно, не может в это поверить и говорит, что его назначили западные кураторы. Потому что он никогда не знал, он не встречал такой ситуации, чтобы президента выбирали. Ну правда, не встречал, что ж поделать? Их легитимность не на выборах стоит, но один из факторов их легитимности — это то, что они убеждают людей в том, что за них большинство. Понимаете, «вот за нас большинство». И когда вы ему, допустим, говорите или я говорю в каком-то заочном диалоге, что ты, сукин сын, здесь фальсифицировал, там фальсифицировал и так далее, он нам как бы отвечает: «Да, был грех, фальсифицировал маленько. Ну сколько я добавил? 15%. А ты видишь, за меня 80%. Все равно большинство за меня. И поэтому ты закройся, ты заткнись, сиди тихо. Потому что все равно это наша страна».
И вот ради этого они проводят выборы, ради этого они рисуют какие-то безумные цифры, 128% за «Единую Россию». Кстати, совершенно реальный факт: в Мордовии когда-то давно проголосовало 108% избирателей. Это в официальных отчетах было. Дальше они как-то объясняли, что вот так, значит, это люди откуда-то приехали, эти люди были проездом, на пересадке в аэропорту. В общем, ахинея полная. Но, тем не менее, проголосовало 108% населения. И что сделали с губернатором за это? Его повысили. Он был губернатором Мордовии, его сделали губернатором, по-моему, Самарской области. То есть его повысили. Потому что правильно товарищ работает.
И. БАБЛОЯН: Конечно, какой результат показывает! Вы что Леонид, где вы такое еще видели?
Л. ГОЗМАН: Да, у Кадырова какого-нибудь только 99%, а у этого 108%. Молодец, конечно. Понимаете, вот они таким образом как бы говорят мне и вам: «За нас большинство и ты не трепыхайся. Не имеет значения, что мы там накрутили, но за нас большинство». Это то, что они говорят про так называемый референдум в Крыму. Они говорят: «Ну да, конечно, и это было не так, и это было». Ну, если это не с телевизора, а в каком-то более спокойном разговоре, то они говорят: «Конечно, и это было, и это — понятно все. Да, я с тобой согласен. Но вы же понимаете, что большинство было за нас? Ну все равно же большинство было за нас». Вот это то, что они нам говорят.
Теперь смотрите, элиты в эти выборы, которые сейчас, в эти нарисованные проценты, конечно, не верят. Допустим, сами губернаторы, которым сейчас нарисуют черти сколько — они-то знают, что у них на самом деле все не так уж в шоколаде. Но для элит…
И. БАБЛОЯН: А что они могут нарисовать, Леонид? Они могут только явку нарисовать.
Л. ГОЗМАН: Почему, а подсчеты?
И. БАБЛОЯН: А там что, какие-то очень яркие кандидаты друг с другом соперничают?
Л. ГОЗМАН: Да нет, подождите, причем здесь яркие кандидаты? Нехорошо, чтобы губернатор выходил во второй тур.
И. БАБЛОЯН: Понятно, имиджевые потери.
Л. ГОЗМАН: Допустим, он взял 40%, а ему нарисуют 64%. Почему нет? Но понимаете, в чем дело? Элиты знают, как это рисуется, и поэтому их это не убеждает. Но для элит из того же самого цирка совершенно другой мессидж: мы все контролируем. Вот мы можем все, что угодно, сделать. И поэтому ты, который думаешь — это он говорит, допустим, своему губернатору, или своему министру, или олигарху, — ты, который думаешь, что я ослаб, что я уже не держу поляну и так далее — нет, ты посмотри, как я могу. Я могу и в Херсоне провести выборы. И проведу. Пусть Херсон под украинцами, а я все равно…
И. БАБЛОЯН: И плевать, что неизвестно, эта деревня сегодня наша или не наша.
Л. ГОЗМАН: Да, я все могу.
И. БАБЛОЯН: Наша — я имею в виду, если что, не наша с вами. Украинская.
Л. ГОЗМАН: То есть идея какая? Я могу людей заставить участвовать в этом фарсе. «Ты посмотри, — говорит он своему начавшему сомневаться губернатору какому-нибудь или министру, — ты посмотри, никаких протестов, все нормально, все хорошо. Что захотели, то и сделали. Значит, я контролирую страну. И ты вообще не чирикай. Ты служи мне верой и правдой, тогда я тебя буду награждать, а если нет, так случится как с Пригожиным».
То есть это важное для них мероприятие. Это мероприятие не имеет никакого отношения к выборам, естественно, как к выборам, но оно очень важное.
Теперь что это для людей? Говорят: а что же люди ходят? И так далее. Во-первых, для людей это барские забавы. Ну вот барин чудит чего-то, выборы ему нужны. Ну хорошо, нужны барину выборы. Барин — он и есть барин, что с ним спорить? С ним спорить себе дороже на самом деле. Но понятно, что для человека в этом нет вообще никакого смысла. Потому что есть одна глобальная причина, которая не только в путинское время, но в путинское время очень сильно развилась, конечно: люди не верят в то, что жизнь меняется в результате выборов.
Вообще выборы нужны для изменения жизни. Понимаете, жизни. Вот Трамп шел на выборы и говорил: «Жизнь несправедлива. Вашингтонская бюрократия все захватила. Я приду — я все изменю». И люди голосовали не просто за Трампа, а за изменение своей жизни.
И. БАБЛОЯН: К лучшему. Изменения к лучшему.
Л. ГОЗМАН: Ну понятно.
И. БАБЛОЯН: Нет, простите, в России, например, непонятно, что ты проголосуешь за изменения, и не факт, что они будут к лучшему у тебя.
Л. ГОЗМАН: Знаете, противники Трампа пытались убедить всех его сторонников, что если они проголосуют за Трампа, то это будет к худшему. Так что нет. Но люди считали, и правильно считали, что жизнь, их жизнь, изменится в зависимости от того, за кого проголосует большинство — за Дональда Трампа или за Хиллари Клинтон. Когда в 2008 году избирался Обама против Маккейна покойного, то, вы знаете, там же разводы были. В Америке были разводы из-за этого. Там муж, например, за Обаму, жена за Маккейна — все, между нами чемодан, жить вместе не можем. Не можем жить вместе, потому что такой кошмар и так далее. Но люди верили. И сторонники Обамы, и сторонники Маккейна верили, что в результате выборов будет меняться жизнь.
Наши не верят в то, что в результате выборов будет меняться жизнь. У нас в России, к сожалению, нет такого опыта вообще. Ну, советская власть понятно — это такой провал на 70 лет, просто черная дыра. Но постсоветская власть тоже. Понимаете, у нас жизнь менялась только революциями. Ну, кто-то считал, к лучшему, кто-то — к худшему, но только революциями. Революциями, поражениями, но не электорально.
Вот было поражение в Русско-японской войне — государя вынудили писать Октябрьский манифест о гражданских свободах. Было поражение в Крымской войне — оно привело к освобождению рабов, к Великим реформам. Потом революция 1917 года — Октябрьская, я имею в виду, Октябрьский переворот, — тоже очень сильно изменилась жизнь. А вот выборы не меняли никогда. Вот люди вроде поверили и голосовали в Учредительное собрание, помните?
И. БАБЛОЯН: Да, было такое.
Л. ГОЗМАН: А большевики взяли и его разогнали. И результаты выборов в Учредительное собрание в результате не имели никакого значения вообще. Понимаете? И люди это знают. Поэтому люди не могут относиться к выборам всерьез, как к чему-то такому очень значимому.
А что решается на этих выборах для тех наших граждан, которые активны? Решается как бы такая спортивная задача, если хотите. Спортивная в хорошем смысле слова: мы можем их победить или не можем победить? Вот мы проводим Таню в муниципальное собрание. Мы понимаем, что Таня, какая хорошая женщина она ни есть — да, она смелая, умная и так далее, но мы понимаем, что она жизнь нашу не изменит. Но мы хотим Таню провести, потому что если мы Таню проводим, значит, мы их победили. Вот этих сволочей мы победили. Вот это очень важно для людей, которые действительно в это дело вовлечены.
Для большинства же людей все это не имеет вообще никакого значения. Это просто ритуальный акт лояльности властям. Я прихожу на выборы, я ставлю крестик ровно туда, куда мне сказали ставить — я сам не решаю, разумеется. Я ставлю туда, куда мне сказали, и я тем самым доказываю им или даю им сигнал, что я им лоялен, я не враг. Я не враг, и поэтому у меня не трогайте, отстаньте от меня. Вот видите — я все делаю как вы говорите. Вы сказали прийти на выборы? Я пришел на выборы. Вы сказали проголосовать за этого губернатора? Я проголосовал за этого губернатора. Мне на самом деле по фигу. Кроме того, я понимаю, что вы все равно поставите того губернатор, которого хотите. Я же не идиот совсем. Но просто вы сказали, я сделал. Ребята, я лоялен, не трогайте меня.
И тем не менее, выборы имеют смысл. Потому что на выборах появляются те люди, которые потом, когда все рухнет, когда мы будем жить в неправовой ситуации какое-то время, очевидно совершенно, заявят себя как ответственные лидеры страны. Региона, страны, муниципалитета — неважно, чего-нибудь. Когда все рухнет, вот эта самая Таня, которую, может быть, не пропустят даже в муниципальное собрание, но она скажет: «Вот я здесь. Вы же меня помните, вы же мне верите, вы же за меня голосовали».
И. БАБЛОЯН: «Вот она я».
Л. ГОЗМАН: «Вот она я, идите сюда». А кроме того, у этой Тани, у этого Миши, неважно — у них во время выборов создастся команда. Команды кандидата — вы знаете, по моему опыту это люди, куда более отмороженные и радикальные, чем сами кандидаты. Ну так как-то получается.
И. БАБЛОЯН: Они должны быть очень замотивированы, чтобы и кандидата еще мотивировать своей заряженностью.
Л. ГОЗМАН: Для них это смысл, понимаете.
И. БАБЛОЯН: Для них это спорт еще в прямом смысле.
Л. ГОЗМАН: И спорт, и смысл. Понимаете, они действительно борются со злом, они борются за правое дело и так далее. На последних выборах в Московскую городскую Думу так получилось, что я был этим, доверенным лицом, кажется — в общем, кем-то, как-то это называлось, — Дарьи Бесединой. Такая молодая девушка…
И. БАБЛОЯН: Да, она была у меня в эфире на этой неделе. Ее иностранным агентом недавно признали.
Л. ГОЗМАН: Классная женщина, мне кажется.
И. БАБЛОЯН: Активная, говорит разумные вещи.
Л. ГОЗМАН: Да, абсолютно. И я тогда видел ее команду. Знаете, такие классные ребята. Они там по округу передвигались на самокатах. Ей противостоял от КПРФ или от «Единой России» такой большой, толстый… Он когда шел, за ним так медленно ехал «мерседес». Потому что ну а как иначе? И все эти комиссии, куда он приходил, тут же вставали, потому что все считали, что он будет. А Дарья взяла в 2 раза больше голосов, чем он. И вот ребята, которые были с ней — они были совершенно замотивированы на идею, понимаете? Она им денег, естественно, не платила — откуда у нее деньги? В общем, все это было на каком-то энтузиазме, на драйве. Такой драйв, что он пробил вообще все, и народ в округе проголосовал за нее с таким отрывом, что «ЕдРо», власти не смогли все фальсифицировать.
То есть Дарья прошла в Думу, ладно. А если бы не прошла? А все равно, а какая разница? Ну хорошо, не прошла бы. Но потом, когда все рухнет, Дарья все равно бы сказала: «Вот я здесь, ребята, идите сюда». А ее команда уже была бы с ней — те, кто ей помогали на выборах. Они бы на своих самокатах опять приехали. Потому что вот открылось окно возможностей, давай мы сейчас все сделаем. Поэтому это очень важная история, мне кажется.
Но на самом деле еще есть вопрос про индивидуальную стратегию: а что делать? Вот мне кажется, здесь есть два варианта. Один вариант. Если у вас есть свой кандидат — такая как Дарья, которой вы симпатизируете, которой вы верите, — я считаю, что вне зависимости от ее шансов или его шансов, надо пойти и из-за этого человека проголосовать, а потом ему еще и написать: «Слушай, я за тебя голосовал». Это моральная поддержка. Это важно, как письма политзэкам. О’кей, а если у вас нет такого человека?
И. БАБЛОЯН: То что делать?
Л. ГОЗМАН: Умное голосование, глупое голосование.
И. БАБЛОЯН: Как это — из двух людоедов выбирайте меньшего людоеда?
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, я предлагаю другое.
И. БАБЛОЯН: Напишите «Алексей Навальный» на бюллетене. «Нет войне», что угодно.
Л. ГОЗМАН: Необязательно. Понимаете, в чем дело? Они хотят вас, избирателя, унизить, ткнуть мордой в дермо и сказать: «Ты вообще никто и звать никак». Ну и так далее. Они вас унижают этими выборами. Вот эти выборы унижают человеческое достоинство. Вот не дайте им себя унизить. Прикиньте сами, в какой ситуации вы будете себя чувствовать менее — как это сказать? — отыметым.
И. БАБЛОЯН: Менее униженным, давайте так.
Л. ГОЗМАН: Менее униженным. да. Для кого-то это значит пойти и написать «Алексей Навальный». О’кей, пойдите и напишите. Для кого-то это значит послать их всех и никуда не ходить. Пошлите и не ходите. Для кого-то написать матерное слово на бюллетене — замечательно. Все, что угодно. Вот как вам проще это сделать. Потому что от вашего действия этого, от того, что вы пойдете на избирательный участок, ничего в окружающей среде не изменится. Поэтому сделайте так, как удобнее вам. Мы не можем не позволить им сформировать свои органы власти. К сожалению, сейчас мы не можем. Но мы можем не позволить им унизить нас. Думайте о себе. Думайте о своем чувстве собственного достоинства. А потом, конечно, будут выборы, когда все грохнется. Когда все грохнется, будут выборы.
Но вы знаете, здесь есть такая проблема: поймут ли наши люди в массе своей, что на выборах они не просто демонстрируют лояльность или нелояльность — что на выборах они действительно выбирают власть. Что это они ее формируют. Вы знаете, даже в самых демократиях это совершенно необязательно люди понимают. Не знаю, может, я рассказывал этот пример, а может, нет, как дама за Явлинского говорила на фокус-группах после выборов…
И. БАБЛОЯН: Нет, не рассказывали.
Л. ГОЗМАН: После каких-то очередных выборов, где, разумеется, участвовал Григорий Алексеевич Явлинский… Выборы без него — это не выборы, мне кажется, вообще. Вот фокус-группа после выборов и какая-то пожилая дама рассказывает на фокус-группе, какой хороший Явлинский, каким классным он был бы президентом, как было бы все здорово. Потому что он умный, образованный, красивый…
И. БАБЛОЯН: Но проголосовала она не за него.
Л. ГОЗМАН: Она проголосовала за Путина. Так она сказала ведущему. Ведущий, очень опытный человек, несколько обалдел от этого и говорит: «Простите, Анна Ивановна, а почему вы голосовали за Путина, если Явлинский такой хороший?». Она знаете что сказала? Она сказала: «Вот будет Явлинский президентом, вот и будем за него голосовать». Вот она так сказала, это невозможно придумать. Понимаете? Это что означает?
И. БАБЛОЯН: Господи, какая абсурдная фраза!
Л. ГОЗМАН: Она не абсурдная. Потому что для нее…
И. БАБЛОЯН: Президент тот, кто уже президент. Его кто-то выбрал до нее.
Л. ГОЗМАН: Смотрите, у нее есть свое мнение. Она считает, что Явлинский лучше Путина. Отлично. Но для нее акт голосования — это акт лояльности власти, не более того. И поэтому она, будучи за Явлинского, голосует за Путина. Вот очень важно, чтобы наши сограждане наконец поняли, что когда происходят выборы, это на самом деле очень и очень серьезно. Я имею в виду не тот фарс, который сейчас устроили, трехдневное голосование одного дня, а настоящие выборы, до которых мы когда-нибудь — может быть, не все, но мы как страна, я уверен, доживем. Вот так.
И. БАБЛОЯН: Сознательными. С пониманием, что мы действительно выбираем человека, который будет править…
Л. ГОЗМАН: И что жизнь наша может измениться, реально она может измениться от того, что мы проголосуем. Не революциями, ну или не только революциями.
И. БАБЛОЯН: А электоральными мероприятиями.
Л. ГОЗМАН: К сожалению, этого опыта в нашей стране пока нет. За всю ее длинную-длинную историю такого никогда не было, к сожалению.
И. БАБЛОЯН: Да. Давайте переходить ко второй рубрике, потому что третья часть у нас тоже достаточно длинная будет. Давайте ко второй рубрике — «Борьба со злом». Тут мы попытаемся две вещи уместить. Первая: Владимир Кара-Мурза, у которого был день рождения на этой неделе в четверг, которого этапировали в СИЗО-1 в Омске, нарушив, естественно, все протоколы, мыслимые и немыслимые, не сообщив жене об этом, не сказав никому об этом. Узнали адвокаты, что его куда-то увезли.
Но, тем не менее, во-первых, Владимир продолжает даже из заключения писать важные письма, посты. Вы можете зайти и прочитать, например, на сайте «Эха» — эксклюзивно для «Эха» он написал статью, которая называется «Добить дракона». Он там фактически отвечает Алексею Навальному про выборы 1990 года. Зайдите и прочитайте. Да, Леонид, это, собственно, наша первая борьба со злом.
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, здесь важно вот что. Что Володя, как и сотни других политических заключенных в нашей стране, не опускает рук. И вы понимаете, вот Виктор Франкл, выдающийся австрийский психотерапевт, говорил, что сохранение чувства собственного достоинства осмысленно даже в момент казни. Вот ребята сохраняют чувство собственного достоинства и не отказываются от борьбы. Вот что могут, то делают. Они не могут собирать митинги, они не могут выдвигать свою кандидатуру, вести предвыборную кампанию — о’кей. Но они могут написать письмо. И они пишут это письмо.
Понимаете, это исключительно важная вещь. Человек должен делать что может. И оценка того, что он сделал, на самом деле должна быть не в абсолютных величинах — вот он собрал митинг на 10 тысяч человек. Нет, оценка того, что он сделал, должна быть относительно того, что он мог сделать. Относительно его возможностей надо смотреть. Понимаете, если ты смог сохранить присутствие духа, если ты смог сохранить ясность мысли, веру в будущее и так далее, ты с этапа откуда-то каким-то таинственным образом что-то написал, опубликовал и передал это на волю, то это огромная победа.
Вот у Василя Быкова в одной из военных повестей был такой сюжет, когда парень раненый, уже ничего не может, и он стреляет… Он лежит в лесу у обочины и ждет, пока рассветет и кто-нибудь поедет, какие-нибудь немцы поедут по этой дороге. У него там, по-моему, вообще один патрон. И вот едет какая-то телега, и там два каких-то таких, понятно, совершенно не главных, так сказать, в вермахте человека. И он стреляет в одного из них. У него нет другой цели. Ему досталась эта цель, другой нет. И он делает то, что он может. И Володя Кара-Мурза, и Илья Яшин, и Алексей Навальный, и сотни других…
И. БАБЛОЯН: Дмитрий Горинов, Лилия Чанышева.
Л. ГОЗМАН: …они делают все, что могут, и больше того, что могут. И это, конечно, их победа и поражение нашего сволочного начальства. Потому что они хотят не просто жить свободно. Им хотят сломить дух, а это не получается. Вот дух сломить не получается. Понимаете, можно дать 25 лет, можно не выпускать из ШИЗО — все можно. А вот дух сломить дух не получается. И в этом смысле это, конечно, фантастические люди. И это очень хороший, мне кажется, важный пример для нас для всех, который для меня лично мне дает какую-то веру вообще в людей и в страну — то, что люди так себя ведут. Причем, Ира, учтите, что среди тех, кто себя сейчас так ведет достойно, есть люди случайные. Илья или Володя…
И. БАБЛОЯН: Ну понятно, что они не сойдут с этого пути уже точно.
Л. ГОЗМАН: Они выбрали.
И. БАБЛОЯН: Сознательно, согласна.
Л. ГОЗМАН: А есть люди, которые не выбирали этот путь. Которые попали случайно под раздачу, просто потому что они приличные люди. И их дух тоже не сломили. То есть вообще (мы в третьей части про это поговорим) все разговоры, что у нас все, понимаешь, генетические рабы и прочее — это такое вранье на самом деле.
И. БАБЛОЯН: Я не знаю, слышали вы историю или нет: журналиста Михаила Афанасьева осудили нна неделе а 5,5 лет за статью об отказе кавказских омоновцев воевать в Украине. 5,5 лет за то, что журналист написал журналистскую статью, в которой не было ни капли лжи.
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. Дай бог сил ему и всем, кто сейчас в застенках.
И. БАБЛОЯН: Давайте еще одну историю упомянем. В четвертый раз уже за эти 1,5 года — уже больше, чем 15 года, идет война, сентябрь уже на дворе, — в четвертый раз госсекретарь США Энтони Блинкен посетил Киев и пообещал очередной пакет помощи, очередные деньги: 175 миллионов долларов транш и боеприпасы для ракетных систем «Хаймарс», для противовоздушной обороны и многое другое. Еще все говорили про эти ракеты с обедненным ураном… Не ракеты, а снаряды с обедненным ураном для американских танков «Абрамс», что очень возбудило российскую пропаганду, естественно. Это тоже, соответственно, все пообещали. Это вот что касается некоторой борьбы со злом, которая продолжается, не останавливается и явно будет еще нарастать.
Л. ГОЗМАН: Да, вы знаете, вот это противостояние мира агрессии Владимира Путина — это, конечно, война со злом. Это как Вторая мировая война, антигитлеровская коалиция и так далее. Но здесь есть один очень важный момент. Понимаете, чтобы бороться со злом, надо его идентифицировать и надо эти разные виды зла поставить в иерархию. Надо понимать, какое из них главное.
Вот мне кажется, что поскольку война идет дольше, чем многие мечтали… Сначала думали, что сейчас Путин возьмет Киев за 3 дня. Это действительно очень многие думали. Потом, когда выяснилось, что украинцы стоят насмерть… И здесь, конечно, огромная роль президента Зеленского, который не покинул Киев, который сказал: «Я готов погибнуть здесь, я никуда отсюда не уеду». Это, конечно, такая очень важная история. И тогда, особенно когда наших вышибли из-под Киева и так далее, родились завышенные ожидания, об опасности которых говорил президент Зеленский многократно. И сейчас эти завышенные ожидания дают свои неизбежный эффект. Очень многие люди в мире, да и такие люди, как мы в России — многие из них как бы разочарованы. Они говорят: «Ничего не получится, все равно надо договариваться». На Западе таких очень много на самом деле.
Очень важно, чтобы те люди на Западе, которые принимают решения, и те люди на Западе, которые голосуют за тех или других политиков, понимали степень угрозы, которая исходит от режима Владимира Путина. Чтобы они понимали, что это экзистенциальная угроза. Что несовместима мировая цивилизация с этим режимом, как она была несовместима с гитлеровским режимом. Как она, конечно, несовместима с теократическим режимом Ирана или с режимом Северной Кореи. Но понимаете, даже Иран, который вполне себе могущественная страна, не представляет такой глобальной угрозы, как Россия сегодня. Важно, чтобы они это понимали.
Мне кажется, что Блинкен, вот лично Блинкен, понимает, с кем он имеет дело. И много в Америке людей, которые понимают. Причем, знаете, что особенно интересно — вот у меня есть знакомые американцы, которые работали кто в посольстве Соединенных Штатов в Москве, кто журналистами, кто еще кем-то. Вот все, кто работали в Москве, понимают, какая это страшная угроза. Вот они это чувствуют. Они чувствуют на кончиках пальцев. Другие понимают меньше на самом деле.
Мне кажется, что наш долг, если говорить о том, что можем сделать мы, оказавшиеся не по своей воле вне России — мы должны им помогать это понять. И сенаторам, и соседям по лестничной клетке, и всем. Абсолютно всем, кому можем, мы должны помогать понять, что мир не может примириться с Владимиром Путиным. Не потому что это аморально, забыли про это, а потому что он все равно начнет войну, новую. Понимаете, он все равно начнет новую войну. Как Гитлер уже не мог не воевать, и Путин уже не может не воевать.
И поэтому нет другого пути. Дай бог, чтобы они это осознали. Потому что, конечно, объединенному человечеству или объединенному западному миру — с объединенным западным миром Путин конкурировать не может. Он все равно будет уничтожен, разгромлен. Но для этого должен быть объединенный мир. Хотелось бы.
И. БАБЛОЯН: «По ту сторону событий», к третьей части переходим. Остается у нас 16 минут эфира. Надеюсь, мы с вами все успеем. Что у нас по ту сторону событий?
Л. ГОЗМАН: По ту сторону событий мы, которые по ту сторону уже…
И. БАБЛОЯН: Мы абсолютно по ту сторону событий. Вообще сегодня, конечно, вот эта новость про Евросоюз, который опубликовал разъяснения… Оказывается, вы знаете, это санкционные списки… Сейчас я коротко нашим зрителям расскажу. Я сегодня в новостях уже говорила, что Евросоюз сегодня подтвердил запрет на ввоз автомобилей с регистрацией в РФ. Но про автомобили вроде бы все уже слышали, что нежелательно на своем автомобиле въехать тем более на территорию Германии, потому что были случаи, когда забирали автомобиль. Но в расширенном списке, который сегодня появился в открытом доступе, еще запрет на ноутбуки, телефоны, чемоданы, какие-то кожаные вещи. В общем, список довольно внушительный.
Л. ГОЗМАН: Косметика. Еще косметика, Ира.
И. БАБЛОЯН: Косметика. Вы знаете, поскольку я странная женщина, я ей не пользуюсь. Видите, мимо ушей пропустила.
Л. ГОЗМАН: А шампунем пользуетесь?
И. БАБЛОЯН: Шампунем пользуюсь. Это тоже косметика, косметическое средство.
Л. ГОЗМАН: Чтобы вы знали.
И. БАБЛОЯН: Подловили, согласна. В общем, опубликовали. Оказывается, это старый документ, просто эта расширенная версия появилась в открытом доступе только что. И вот как-то непонятно, как это будет действовать, и вообще будет ли это как-то действовать, непонятно. С автомобилями ясно, с остальным пока нет.
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, многие говорят, что не будет же такого идиотизма, что будут отбирать телефон или твой собственный ноутбук, который, понятно, твой, ты на нем работаешь, ты можешь это показать пограничнику: вот здесь мои тексты, вот мои письма — что ты от меня хочешь-то? Я его не продавать везу, понятно.
Скорее всего, особого маразма не будет. Но обратите внимание: теперь это на усмотрение пограничной службы, таможенной службы и так далее. То есть это на усмотрение конкретного чиновника на границе Эстонии, Латвии, Финляндии и так далее, или на воздушной границе в любой стране ЕС. Во-первых, чиновники бывают разные. Бывают такие люди, которые просто от того, что вы им не понравились, могут сделать какую-нибудь гадость даже в рамках своих полномочий. У него широкая возможность. Можно не обратить внимание на ваш смартфон, а можно его отобрать. Кроме того, понимаете, даже если это не будет исполняться вообще… Вот вообще не будет.
И. БАБЛОЯН: Но с автомобилями исполняется, мы же видим.
Л. ГОЗМАН: Тоже редко на самом деле. Большинство людей совершенно нормально едут, никто их не трогает. Но даже если это вообще не будет исполняться, раз это написано, это может начать исполняться в любую секунду. Это как ограничение скорости на дорогах: написано 60, все едут 80 и все знают, что за 80…
И. БАБЛОЯН: Что плюс 20 как бы да, ничего. В России это сработает.
Л. ГОЗМАН: Но вот прямо сегодня в 9:30 утра они могут решить: «Нет, ребята, будем штрафовать. За 61 уже будем штрафовать». И будут штрафовать. Для вас это будет неожиданностью. Они скажут: «Подожди, ты чего хочешь? Ты видишь, в правилах написано. Мы действуем по правилам. А то, что мы раньше не действовали по правилам, это не твое собачье дело». Понимаете идею? Это на самом деле очень такая рискованная штука. Это будет висеть над нами.
А теперь давайте подумаем вот о чем. Поскольку я все-таки по ту сторону, все-таки еще будут разъяснения, и вообще, может, мы зря паникуем… Хотя думаю, что не зря.
И. БАБЛОЯН: Я тоже думаю, что не зря.
Л. ГОЗМАН: Что за этим стоит? Что стоит за этим гениальным решением, что нужно у нас с вами на въезде в Европу отобрать шампунь? Это что, Путина ущучить таким образом? Путин переживет, если у вас отберут шампунь.
И. БАБЛОЯН: Чистые волосы у меня будут или грязные, я думаю, ему вообще совершенно…
Л. ГОЗМАН: А если у вас отберут родной компьютер и у вас будут проблемы с работой, то ему будет только приятно. «Надо же, она против меня выступала, а у нее компьютер отобрали. Хорошо!». Он только позлорадствует.
И. БАБЛОЯН: Так ей и надо.
Л. ГОЗМАН: Значит, что за этим стоит? Что, они думают, что они таким образом Путина как-то ущемят? Я все-таки в это не верю. За этим стоит вот что. Они все — в смысле, мы все, — поддерживают войну, они все поддерживают Путина, они все фашисты. Давай мы этих фашистов будем ограничивать всячески.
То есть, понимаете, сложился такой образ, такая концепция: мы все отвечаем в равной степени. Вы знаете, после каких-нибудь моих текстов или выступлений — вот у вас, например, — мне иногда пишут: «Ты вот против Путина выступаешь, а на самом деле ты ничем от него не отличаешься». И вам пишут, я видел, в комментариях. Я у себя разместил — там один мудрый человек написал вам, что вы какая-то прокремлевская кто-то там и так далее. С одной стороны, казалось бы, ну идиот, ты чего говоришь-то? Но это, к сожалению, консенсус сейчас. Мы с вами все, вот все как-то принадлежащие к России люди, все одинаковые. Они не видят различий между нами.
Вы знаете, в психологии восприятия такой феномен описан, называется ассимиляционно-контрастная иллюзия. Она в чем состоит? Допустим, есть два объекта. Вы оцениваете, смотрите: какое расстояние между ними? 2 метра, например, условно. А дальше вы смотрите на них с какого-то более далекого расстояния, немножко вас отвели в сторону. Вы посмотрите и скажете: полтора. А потом вы скажете: метр. А потом скажете, что они вообще рядом стоят, они просто не отличаются. То есть чем дальше расстояние, с которого мы смотрим, тем ближе кажутся предметы внутри той общности, которую мы с вами разглядываем. А наша страна сейчас себя настолько отодвинула от мира, что люди не видят разницы между нами.
И вот эта идея — кем разделяется эта идея, что мы все одинаковые, мы все фашисты, все за Путина? Конечно, очень многими людьми в Украине. Мне одна моя знакомая написала. Она сейчас где-то в Европе, в гостинице. За завтраком как-то пересеклась с украинцем — говорит: только что не убил. А она против войны выступает. А ему по фигу. Но это понятно, это совершенно понятно. Знаете, ждать, чтобы русские, или украинцы, или евреи во время Второй мировой войны как-то вспоминали, что среди немцев есть разные немцы и так далее — ну это вообще, господи, не время.
Но это разделяют очень многие люди на Западе. И что совсем удивительно, Ира, это разделяют и некоторые наши. Причем некоторые гранды оппозиции есть, некоторые известные люди — ну о’кей, они на этом делают имя, иногда они на этом делают деньги. При этом они могут быть совершенно искренни в своей позиции, одно другому не мешает. Я сейчас говорю не о них. Я сейчас говорю об обычных людях, которые начинают в это верить. Которые начинают думать: «Ну да, конечно, куда деваться? Орда, мундиры голубые и ты, послушный им народ. Всегда у нас так было, всегда будет, ген рабства…» и прочее. Ерунда на самом деле. Люди начинают в это верить.
Какие последствия этой концепции. Одно мы видим. Это дискриминация по паспорту. И понять можно западных начальников. Ну скажите, пожалуйста, зачем давать визы фашистам? А если русские все фашисты, зачем давать визу фашистам? Что нам, своей Марин ле Пен не хватает или «Альтернативы для Германии», еще нам нужно, понимаешь, из России завозить фашистов? Не надо. Понятно? Понятно. Зачем им счета в банках открывать? Зачем их на работу брать? Давай их выгоним всех с работы, как Андрея Десницкого выгнали. Ну и так далее.
Это одно последствие. Но есть последствия долгосрочные, очень серьезные. Вот смотрите, даст бог, закончится война победой Украины и так далее. И чего? Что нас ждет, скажите, пожалуйста? Если в глазах, не знаю, членов германского бундестага, американского конгресса и так далее мы все фашисты с геном рабства, с неизбывным стремлением к агрессии, если Путин — это эманация русского народа, как Иван Грозный и Иосиф Сталин, а Александр II, Сперанский и Сахаров — это случайные такие выбросы; если так, если Путин выполнял волю русского народа, ведя войну с Украиной, тогда что надо делать после войны с Россией? Обнести рвом с крокодилами, понимаете, и не заморачиваться никакими планами Маршалла, надеждами, что Россия станет нормальной страной, вступит в семью европейских стран и так далее — надеждами начала 90-х. Вот все это надо отбросить, ров с крокодилами, оцепить войсками, чтобы оттуда никто не вырывался, и пускай там сами подыхают как хотят. Понимаете, это неизбежно.
Теперь о’кей, а мы сами сможем вообще что-нибудь сделать, построить и так далее? Даже при благоприятных условиях, которых не будет. Не будет благоприятных условий у нас, естественно. Но для того, чтобы что-то построить, надо иметь не только ресурсы, квалификацию, еще что-то — надо верить, что это здание может стоять. Вот ты должен понимать, что здесь будет через несколько лет и как это будет здорово.
Я по работе — я 10 лет работал в энергетике, — имел дело со строителями. С теми, кто строили огромные электростанции — гидростанции, тепловые и всякие. Понимаете, они приходили в какое-то чистое поле, и многие говорили: «Да не получится. Тут и почва не та, и это не то». А они верили, что получится. Потом они с гордостью говорили: «Посмотри, что мы сделали. Здесь же ничего не было. Здесь же болота одни были, а вот сейчас стоит какая красавица-станция». И так далее.
Вот эта вера абсолютно необходима. Понимаете, конечно, рассказывать, что мы все белые и пушистые, а это один Путин виноват, это чекисты совратили народ-богоносец и прочее — это чушь собачья, конечно. И мы, конечно, должны анализировать, как все это случилось. Как случилось, что люди верят в то, что все их ненавидят. Как случилось, что люди верят в то, что свобода — это не для нас, а для других. Как случилось, что верят в какую-то абсолютно идиотическую, унизительную фразу: «А с нами иначе нельзя. Нам нужна твердая рука, а иначе мы такого натворим». Вы же слышали это от людей, правда? Это же ужасно. Как мы это допустили?
И я думаю, что здесь-то как раз есть вина нашего общественного слоя, образованного класса и так далее. Конечно, есть и наша вина. Но, тем не менее, если мы соглашаемся с тем, что мы прокляты, что мы прокляты навсегда, тогда мы ничего не построим. Понимаете, вообще ничего. Люди не могут сражаться за то, что вообще недостижимо.
Понятно, в белой армии, как и в красной армии были очень разные люди, но были там идейные люди, и были там герои, конечно. Белая армия демонстрировала совершенно героические действия во время Гражданской войны. «Ледяной поход», например, под начальством генерала Каппеля и так далее. Вот эти люди верили в то, что у них может получиться. Вот они верили в это. Если мы не будем верить, если мы не верим в это, то у нас ничего не получится.
Вообще понимаете, в чем дело? Разрушить диктатуру или, мягче скажем, преодолеть ее последствия могут только люди, которые все про свою страну понимают. Мы же куда лучше де Кюстина понимаем, что представляет собой наша страна, правда? И пишем мы про это, и говорим куда сильнее, чем говорил де Кюстин, при всем восхищении его книгой, его прозорливостью и так далее. Но все это понимая, тем не менее, восстановить страну, вывести ее из пропасти этой, могут только люди, которые с ней идентифицируются, для которых она своя страна — с грязью, с кровью, с подлостями, конечно, которых навалом, но все равно своя страна. Которые все равно ее любят. Не государство, разумеется, а страну.
И поэтому меня очень беспокоит вот эта тенденция. Особенно среди своих. Понимаете, мы должны убеждать, что это не так, что мы не все фашисты, условно говоря, не иностранцев, не украинцев… Сейчас не время.
И. БАБЛОЯН: Друг друга.
Л. ГОЗМАН: Да, друг друга. Мы должны убеждать своих.
И. БАБЛОЯН: Это самое страшное.
Л. ГОЗМАН: Это самое страшное, самое тяжелое на самом деле: мы должны убеждать своих.
И. БАБЛОЯН: Европейцев убедить очень легко. Людей из Украины, наверное, сейчас совсем не вовремя убеждать, да и не нужно, а вот друг друга, конечно…
Л. ГОЗМАН: С Украиной что делать? Утереться и ждать, пока закончится. Ничего мы сделать не можем. А вот своих надо убеждать. Понимаете, мы должны вернуть себе веру в свою страну. В свою страну, в свою культуру, в свой язык. Понимаете? Иначе ничего не получится. Иначе после поражения, после победы Украины, после поражения путинского режима у нас будет новый хаос, новая диктатура, новое Смутное время. Либо у нас на всей территории России, либо в тех государствах, которые возникнут на ее территории.
Все равно мы должны верить. Если мы не будем верить… Если мы не будем видеть — «верить», наверное, неправильное слово… Слушайте, мы же с вами знаем свою страну, правда? Мы-то знаем.
И. БАБЛОЯН: Лучше нас никто не знает. Я не имею в виду конкретно нас с вами, а всех, кто…
Л. ГОЗМАН: Но мы с вами тоже знаем неплохо.
И. БАБЛОЯН: Да, просто чтобы нам не сказали, что вот мы такие умные сидим и говорим, что мы все знаем.
Л. ГОЗМАН: Но мы с вами знаем, что вовсе не такая она ужасная и безнадежная, как нам об этом постоянно говорят. Мы это знаем. И вот этим своим знанием мы должны делиться с нашими согражданами. Тогда у нас есть шанс. Небольшой, не быстро реализуется, но все-таки будет шанс.
И. БАБЛОЯН: Очень я люблю, когда мы на хоть какой-то минимальной, но позитивной ноте заканчиваем нашу программу. Программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Леонид Гозман и я, Ирина Баблоян, встретимся в следующее воскресенье в 17 часов по московскому времени. Не забудьте поставить лайк этой трансляции. Всем спасибо, до свидания!
Л. ГОЗМАН: Обязательно. До встречи!