«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Им надо перейти в ситуацию, в которой у них власть по определению – не потому что её кто-то дал, а по определению. Смотрите, как они ведут войну. Они мечутся между причинами – то ли русский язык, то ли лаборатории, то ли распятый мальчик то ли ещё что-то. К чему они пришли в конце концов: мы – воины света, которые защищают дело Господа…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И.БАБЛОЯН: Всем здравствуйте. Вы смотрите youtube-канал «Живой гвоздь», это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом», и, наконец, мы в студии. Леонид, здравствуйте.
Л.ГОЗМАН: Да, добрый день!
И.БАБЛОЯН: Меня зовут Ирина Баблоян, ставьте лайки этой трансляции, пишите комментарии, донатьте, если у вас есть такое желание и такая возможность, напомню, что вчера мы вели ночной стрим, который приурочен ко дню рождения «Эха Москвы» 22 августа, 5 часов мы здесь с коллегами беседовали, развлекали вас, отвечали на вопросы. Напомню только, что сборы идут до четверга средств в поддержку «Живого гвоздя». Ну что ж, я всё сказала, можем и начинать. Психология события у нас на этой неделе, разумеется, то, что произошло с «Голосом», и это, конечно, удивительно, как до сих пор, Леонид, их волнуют выборы, до сих пор их волнуют выборы, это же фантастика!
Л.ГОЗМАН: Для них это очень важно. Это вот неправы те наши друзья, которые считают, что это всё фигня там и так далее. Конечно, это всё фигня, кто будет в составе каких органов власти решают за большой за большой красной стенкой в Кремле, а если речь идёт о каких-то региональных структурах – в ведомстве губернатора, и это так. Но на самом деле, выборы важны. Они начали к ним готовиться. Сейчас единый день голосования предстоит, после через полгода примерно выбора Владимира Владимировича Путина на должность Владимира Владимировича Путина. И они к этим выборам очень серьёзно готовятся, и вот в рамках тренировки был разгромлен «Голос» и арестован Григорий Мелконьянц – это, конечно, в рамках подготовки. Теперь, если они это делают, значит, просто вот эти, они нам показывают по движению тела другого человека он должен определять что-то, среду, в которой он находится и так далее. И вот они нам показывают, насколько это важно. Понимаете, Осип Эмильевич Мандельштам как-то сказал, что нигде так не уважают поэтов, как в Советском союзе, потому что только в Советском союзе, сказал Осип Эмильевич, их расстреливают.
И.БАБЛОЯН: Высшее признание.
Л.ГОЗМАН: Это признание. Это признание, да. Теперь вот, причём смотрите, «Голос» долгое время был таким как бы не опасным.
И.БАБЛОЯН: Несмотря на то, что с 13 года был иностранным агентом.
Л.ГОЗМАН: И тем не менее, их пускали на совещания, их пускали в экспертные советы, они выступали, их считали такой полезной виньеточкой.
И.БАБЛОЯН: Простите. Казалось бы, это абсолютно полезная виньеточка, если вы уверены, что у вас Владимир Владимирович в любом случае избранный народом президент, то у вас люди, которые следят за фальсификациями – не найдут же они 40 лишних процентов.
Л.ГОЗМАН: Знаете, во-первых, если вы уверены – а вы не уверены. Конечно, не уверены. Во-вторых, есть какой момент, наступили иные времена сейчас. И возникает вопрос, почему у нас вообще выборы не отменили? Вот, собственно говоря, значит так. Всё под контролем, всё, цифры рисуем, наблюдателей всех на фиг, ненужных кандидатов не пускаем, сажаем, если сильно трепыхаются. Голосование на пеньках провели, что хотим, то и делаем. Ну почему бы не отменить выборы? Собственно говоря, в простоте своей Дмитрий Сергеевич Песков сказал американцам: «Собственно, чего дурью маемся, деньги тратим, мы что, не знаем, что Путин больше 90% получит?» Конечно. А вот нет, они почему-то не отменяют.
И.БАБЛОЯН: Почему?
Л.ГОЗМАН: Мне кажется, вот почему. Мне кажется, что выборы играют не ту роль, которую они играют в нормальных странах, когда ты там формируешь состав Палаты представителей, условно там Сената, кто будет в Белом доме сидеть с новым начальником – нет, выборы нужны для того, чтобы укрепить стабильность их власти. Вообще, с одной стороны, выборы им мешают, потому что на выборах, даже если на выборах муниципального уровня зарегистрируют каких-то кандидатов неправильных, неправильные кандидаты начнут разговаривать, и уже разговаривают. Причём добро бы они говорили только про воровство в муниципальном собрании или про то, что скамейки надо переставить из точки А в точку Б. Они же ещё, негодяи, будут говорить о чём-то серьёзном, в том числе о войне. Кроме того, ещё одно крайне неприятное последствие. В ходе выборов, как это сказать, апробируются будущие лидеры. Ну кончится же этот режим, ну, может быть, не так быстро, как мы с вами хотим.
И.БАБЛОЯН: Как, откуда же они берутся, эти будущие лидеры?
Л.ГОЗМАН: Слушайте, сколько взялось ярких людей, когда Горбачёв чуть разжал кулак.
И.БАБЛОЯН: Ну, там ещё можно было что-то, какую-то политическую деятельность вести. А сейчас…
Л.ГОЗМАН: Сначала было нельзя, и все сидели под плинтусом. Потом Горбачёв сказал: «Ребята, немножко можно», – и тут же появились сотни, тысячи ярких людей, ораторов, борцов там и так далее. Ну кто знал Бориса Николаевича Ельцина? Ну провинциальный сатрап, кто он такой? Кто знал Собчака? На второразрядной кафедре юрфака Ленинградского университета, абсолютно второразрядная кафедра была. Кто знал вообще всех этих замечательных и ярких людей, кроме прославленных диссидентов? Никто их не знал. Когда открываются шлюзы, тут же появляются люди. Во-первых, они, конечно, не пройдут ни в какие парламенты, это и ежу понятно. И когда политическая система рухнет, а она рухнет обязательно, тогда понадобятся эти люди. И тогда будет понятно: вот он, и он скажет: «Вот я, вы меня помните». А ещё у этих людей команды. Они набирают команды. Горизонтальные какие-то отношения. А в командах люди вообще, между прочим, отмороженные и не желающие никаких разумных аргументов – они такие крутые ребята, да, и они же никуда не деваются после выборов, они остаются, и это будут центры кристаллизации гражданской активности, гражданского протеста – и всё это властям не надо. Тем не менее, они выборы не отменяют, и я вам скажу моё мнение, почему. Может, я ошибаюсь, но мне кажется вот что. Смотрите. На чём стоит их власть? На штыках там, на много на чём.
И.БАБЛОЯН: На дорогостоящей бюрократии.
Л.ГОЗМАН: Дорогостоящая бюрократия, сказал Песков, ему виднее. Только одного Пескова содержать сколько денег стоит, а аппетиты же только растут.
И.БАБЛОЯН: Конечно, остановиться же сложно.
Л.ГОЗМАН: Начали часами мериться, яхтами, было такое. Значит, смотрите, они убеждают и убедили многих людей, которые против них, что народ за них. Они в этом убеждали – и убедили. Они говорят там: «Ну чего ты трепыхаешься, народ за нас. Тебе не нравится? Ну такая тебе страна досталась. Скажи спасибо, что дышать даём. Вот народ за нас». Таким образом, многие люди всё знают и про административный ресурс, и про снятие кандидатов, про враньё в телевизоре и так далее – всё равно в это верят. Им говоришь, ну вспомни у Брежнева, замерить бы рейтинги Брежнева накануне краха – всё, 115%, понимаете, всё равно верят. Какие рейтинги были у Чаушеску перед расстрелом – обзавидуешься. А взяли, шлёпнули, никто ж н заступился. Люди верят в то, что народ за них. Очень многие люди нашего круга верят, что народ за них. И они на каждых выборах демонстрируют, что народ за них. Вот видите, вы против Путина, да? Ну хорошо, вы против Путина. А 76, 82, 95, 114, все за него. Да ну, чего ты трепыхаешься. Расслабься. Ну уезжай, если тебе не нравится, да.
И.БАБЛОЯН: Ты всё равно в меньшинстве.
Л.ГОЗМАН: Конечно. А что делает «Голос»? Смотрите, масштабное наблюдение уничтожено. Конечно, уничтожено, ежу понятно, да. Но «Голос» может взять два участка, и на этих двух участках сказать: «Смотрите, нет. Вы говорите – во! А на самом деле – во». Конечно.
И.БАБЛОЯН: Вот так вот, а на самом деле вот так вот – это же не критично?
Л.ГОЗМАН: Критично, на самом деле критично. Понимаете, в том-то и дело. Если они это скажет, если «Голос» вылавливает конкретный факт фальсификации, то это снижает этот гипноз их – что весь народ за них. Это то же самое, как если бы кто-то пришёл в Изумрудный город Гудвина и уговорил людей на время снять очки зелёные. И что ты тогда видишь: ты видишь ,что это не изумруды, а стекляшки. И Гудвин, наверное. Не настолько великий и ужасный, как он из себя изображает. Это вообще ужасно интересная история. Дети, когда читают «Волшебника изумрудного города», они обычно не видят вот этой линии. Гудвин же узурпатор и манипулятор. Мелконьянц и его товарищи говорят людям: «Снимите на минуточку очки».
И.БАБЛОЯН: Не 80, а 60 или 50 или 40
Л.ГОЗМАН: Или 20 или сколько-то. Значит, ребята, вам врут, значит, нет у них такого большинства, как вам говорят, безнадёжного для тебя большинства, и, конечно, это терпеть нельзя. И, конечно, за это его арестовали, за это разгоняют «Голос». Вы понимаете, ведь, представьте себе воздушный шарик, очень большой. Маленькую дырочку сделаете – и всё, нет шарика. Вот Григорий Мелконьянц и его товарищи сделали эту маленькую дырочку ,и за это преследуют, понимаете? И это говорит о том, что нет у них ни уверенности, нет у них такого большинства, ну нету, нету.
И.БАБЛОЯН: Может быть, они просто по-другому не умеют? Ну они не могут, у них вот, знаете, как рефлекс уже такой – неважно, сколько у них на самом деле процентов, всё равно им нужно избавиться – а вдруг что?
Л.ГОЗМАН: Само собой, но потому и нужно избавиться. Там сочетание двух факторов. Владимир Владимирович Путин, у него там верные товарищи, рядом с ним закончили школу КГБ. Это очень специфическое образование, очень специфическое мироощущение. Если есть что-нибудь искреннее в этих людях – это ненависть к свободе. Ненависть к свободе, удивление к тем людям, которые не ходят строем. Что вы за люди, если строем не ходите? Владимир Владимирович всегда боялся любых выборов, всегда боялся любого народного волеизъявления – почему-то любого. И на голосованиях, когда его уговаривали в 2012 году, его уговаривали, я знаю, вхожие к нему люди, что, Владимир Владимирович, вы выигрываете на раз, не надо фальсификаций. Вы будете президентом с реально народным мандатом. И мандат – не от спецслужб, а от народа. Он побоялся. Он боится встречаться с людьми, он боится разговаривать. И если ему задают неправильный вопрос – он же теряется немедленно и впадает в ярость, и ведёт себя предельно неадекватно. Помните, он якобы не узнал Шевчука?
И.БАБЛОЯН: Узнал, конечно.
Л.ГОЗМАН: Ир, я знаю, как готовятся совещания больших начальников. У большого начальника лежит бумажка такая, на которой схема стола, и кто где сидит, и кто этот человек, какое у него имя-отчество, если у него день рождения вчера был, это будет написано, чтобы Владимир Владимирович проявил, любой другой начальник проявил
И.БАБЛОЯН: Внимание, благородство с его стороны
Л.ГОЗМАН: … и так далее, если сегодня день рождения – он поблагодарит, спасибо, что вы пришли в ваш день рождения, я вас поздравляю там, тратата. Это просто была растерянность с Шевчуком. С кем ты вообще связался-то, Володя. Юра-музыкант. Господи боже мой, кто словом-то умеет владеть, а кто нет. Вот одна линия – что они действительно боятся выборов любых и всё затыкают. Другая линия – что они понимают, что у них не так всё хорошо, и даже Памфилова, например, знает, что такое настоящие выборы. Она избиралась, она действительно избиралась. И много там людей, которые ещё остались в команде, которые когда-то избирались, которые всё это помнят. И мне кажется, что вот они просто не уверены. А вот что им надо, к чему они стремятся с выборами? Они стремятся к тому, чтобы всё проходило не просто непрозрачно, непрозрачно – это вообще мягко сказано. Чтобы вообще не было верифицируемых процедур, вообще. Чтобы вот чё захотели, то и сказали. А как считали – не твоё собачье дело. Ну и так далее. Они, собственно, по этому пути давно шли. Они так провели референдум в Крыму. Никто не знает, как это было сделано. Никто не понимает, как считались голоса. Всё хорошо.
И.БАБЛОЯН: Простите, последние референдумы в этих присоединённых территориях – абсолютно вообще, никто не понимает.
Л.ГОЗМАН: А до этого конституцию мы принимали на пеньках.
И.БАБЛОЯН: Вообще непонятно.
Л.ГОЗМАН: А до этого, между прочим, были созданы специальные избирательные участки для граждан, работающих на предприятиях непрерывного цикла. Ну вам же надо проголосовать? И для вас сделают участок. В Питере журналисты начали искать этот участок. Нашли склад. Большой склад. Там участок, оказывается. Нашли сторожа, сторож не в курсе. Один участок, не поверите, был на кладбище, прямо на кладбище.
И.БАБЛОЯН: Я бы выборы там проводила.
Л.ГОЗМАН: Слушайте, все покойники как один голосовали за кандидата №5, все как один. У покойников полное единство. Им это надо.
И.БАБЛОЯН: Им уже всё равно.
Л.ГОЗМАН: А тут приходит, им, кстати, не только на выборах это надо, им вообще это надо. Смотрите, сын Рамзана Ахматовича Кадырова совершил ратный подвиг, дом спалил. Пришёл в СИЗО, избил Никиту Журавеля, парня, который обвиняется в сожжении Корана. Он его избил. А высокопоставленный товарищ чеченский, Адам Делимханов. Высокопоставленный министр чего-то, они объясняют: с одной стороны, как министр сказал, да, мы понимаем, правовое государство, закон – но есть же ещё чувства и обычаи, сказал он. И, в общем, оказывается, этот самый Адам Кадыров, пятнадцатилетний пухленький юноша – он поступил как настоящий мусульманин и настоящий чеченец. Вот что здесь интересно: это предложение другой системы права. Система права, в которой нет законов – пусть варварских пусть диких – но законов каких-то, а есть что-то тёмное, не верифицируемое в принципе, да, которое может толковать только первое лицо. Первое лицо говорит: это поступок настоящего мусульманина, настоящего чеченца. Значит, это так, значит, это так. Они и в этом хотят такой же неподконтрольности, и во внешней политике то же самое. Владимир Владимирович принял историческое решение вмешаться в Сирию, он забыл попросить разрешения у Совета Федерации. Они забыли! Это записано в конституции – право на использование войск.
И.БАБЛОЯН: Ну бывает!
Л.ГОЗМАН: Ну бывает. Ну потом Совет федерации дал, господи боже мой, Совет федерации дал ему разрешение за 40 минут, не задав ему ни одного вопроса вообще, вообще ни одного вопроса. Понимаете – причём на всякий случай он дал ему разрешение без указания точки и без указания времени. То есть, Совет федерации дал ему право применять войска Российской федерации в любой точке мира столько, сколько он захочет. И вот это то, что им надо. Как они начали войну, они же не знают, зачем.
И.БАБЛОЯН: Где амбиции?
Л.ГОЗМАН: Какие?
И.БАБЛОЯН: Где амбиции, где желание чувствовать себя важным, влиятельным – ну это же людей, которые во власти находятся, это же важно для них.
Л.ГОЗМАН: Конечно важно, а люди, находящиеся во власти – это очень важный вопрос, на самом деле, люди, находящиеся во власти, должны получать подтверждение своей власти от избирателей.
И.БАБЛОЯН: Конечно.
Л.ГОЗМАН: И тогда они готовы послать вышестоящего начальника, сказать, ты мне не указ, за мной народ, и быть такой весь из себя крутой и весь в шоколаде. У нас вся карьера строится иначе. У нас всё зависит от верха, а не от низа. И губернатору наплевать, как к нему относятся граждане губернии.
И.БАБЛОЯН: Главное, как относится Владимир Владимирович.
Л.ГОЗМАН: Ну конечно. И поэтому для любых там чиновников его они готовы нести любую ахинею. Если ему понравилось и он скажет «молодец».
И.БАБЛОЯН: В какой момент все такие жалкие стали, Леонид?
Л.ГОЗМАН: Увы. В бюрократической системе все такие, это нормально, если всё идёт сверху, а не снизу, если нет независимости. Если нет независимости – то всё идёт именно таким образом. Им надо перейти в ситуацию, в которой у них власть по определению – не потому что её кто-то дал, а по определению. Смотрите, как они ведут войну. Они мечутся между причинами, то ли русский язык, то ли лаборатории, то ли распятый мальчик то ли ещё что-то. К чему они пришли в конце концов: мы – воины света, которые защищают дело Господа. Господь задумал так, западники хотят изменить. Это Нарышкин так сказал.
И.БАБЛОЯН: А попробуй сказать, что Господь задумал иначе!
Л.ГОЗМАН: Слушай, когда выступает глава внешней разведки, наверное, он провёл какое-то разведывательное мероприятие. Он знает. Можешь себе представить, что выступает директор там или председатель Моссада или ЦРУ и вот такое несёт? Ты главный шпион страны, и ты сообщаешь, что Господь создал человека по образу и подобию. У тебя сводка последняя, у тебя последняя сводка такая. Ты совсем идиот? Ты чего несёшь? Но самое главное здесь даже не это, а то, что они там пытаются там его замысел исказить, а мы защищаем. То есть, мы воины света, мы ведём религиозную войну, вечную, как война со злом. Понимаете, вечную войну мы ведём, и в этой вечной войне все права, конечно, должны быть у нас, и никто не имеет права вмешиваться и что-то проверять. Никто совершенно. И, понимаете, даже вмешиваться с тем, чтобы подтвердить наши данные – нельзя, потому что они не нужны. Сверху, понимаете, они сверху. Давно-давно, когда я ещё был младшим научным сотрудником, мой приятель по кафедре в диссертации написал, что его результаты подтверждают выводы какого-то там съезда КПСС. Ему вычеркнули эту фразу немедленно, сказали, ты чё, сдурел, они не нуждаются в подтверждении, выводы съезда КПСС. Ты их только должен воспринимать и следовать им.
И.БАБЛОЯН: И верить им. Хотя наверное можно даже не верить.
Л.ГОЗМАН: Ты здесь говоришь, что твоя диссертация чего-то там подтверждает. Это вот было очень забавно. Я-то не совался на съезды КПСС, но с удовольствием смотрел за этой историей. Поэтому понимаете, тут в этой истории приходит какой-то Мелконьянц и говорит: «А мы тут проверять чё-то будем». Ага, проверять. В СИЗО будешь проверять. Это абсолютно естественное решение.
И.БАБЛОЯН: Ну там тоже выборы.
Л.ГОЗМАН: К сожалению. Дай бог силы ребятам. Конечно, дело Мелконьянца – просто…
И.БАБЛОЯН: Как это разрушить?
Л.ГОЗМАН: Это к Залужину вопрос, генералу Залужину, без него не получится.
И.БАБЛОЯН: Ну это же страшно, что мы надеемся на генерала соседней страны, чтобы разобраться со своими страшными внутренними проблемами.
Л.ГОЗМАН: На кого надеялись 80 лет назад немцы? Весь мир – на русские войска, американские войска. Вот, они оказались в таком положении. Мы в таком положении. Это очень неприятно и тяжело, это унизительно. Но это факт, к сожалению. «Голосу» – сил, терпения.
И.БАБЛОЯН: Поразительно. После всех репрессий, которые столько лет нарастали, не знаю, сейчас пик или не пик репрессий? Они всегда работали в России.
Л.ГОЗМАН: Нет, пик впереди. Пика вообще не будет, вверх-вверх-вверх, пока этих гадов не остановят.
И.БАБЛОЯН: То есть, всё время по нарастающей и в какой-то момент как беспилотник упадёт вниз?
Л.ГОЗМАН: В какой-то момент, когда режим будет меняться с уходом первого лица, с переворотом, с поражением в войне – когда это случится, тогда будет происходить что-то с этой всей историей. Только так, к сожалению
И.БАБЛОЯН: Сил и поддержка тем прекрасным людям, которые за нас всех там продолжали и продолжают борьбу.
Л.ГОЗМАН: Не стреляйте в пианиста, ну что делать. Уж как есть, говорим, чё знаем.
И.БАБЛОЯН: Переходим ко второй нашей рубрике. Не забывайте ставить лайки, напоминаю на всякий случай, вы это знаете и без меня. Но напоминание лишним не будет. Переходим ко второй нашей рубрике, это борьба со злом. В некоторых городах проходят сегодня митинги. ФБК устраивает митинги фонд борьбы с коррупцией, в том числе у нас в Берлине есть. Я не побывала, так сложились обстоятельства.
Л.ГОЗМАН: А я прямо оттуда.
И.БАБЛОЯН: Расскажите.
Л.ГОЗМАН: Про сам митинг? Ну митинг.
И.БАБЛОЯН: Нет, не сам митинг, про важность, значение.
Л.ГОЗМАН: Можно я сначала расскажу про другие вещи, про которые я просто вспомнил, когда шёл сюда? Насчёт борьбы со злом. 55 лет назад в эти самые дни Советский союз танками крушил Пражскую весну. Тогда, 55 лет назад, в Чехословакии нашлись в чешских коммунистических элитах люди, которые попытались противопоставить абсолютному злу, мраку попытались что-то противопоставить, социализм с человеческим лицом. Ни черта у них не вышло, конечно, и не могло выйти. Не бывает социализма с человеческим лицом, как не может быть, я не знаю, чего, тигра с человеческим лицом. Тигр – он и в Африке тигр. Но они попытались. Они пытались, это было очень важной ступенью в развитии всего социалистического лагеря, на самом деле. А сегодня у нас 20е, а вот 25 августа будет 55 лет, как семеро смелых вышли на Красную площадь, простояли там минуту или три минуты, что-то в таком духе, потому что этого никто не ждал тогда. Через 50 лет после этого в этот самый день в 18 году родственника Вадима Галане, одного из участников, покойного сейчас, к сожалению, скончавшегося недавно Сергея Галане, предложил мне встать с таким же плакатом, мы простояли с точной копией плаката как у них, «За вашу и нашу свободу», мы простояли секунды три – потому что нас ждали. Их, естественно, не ждали. Семеро смелых изменили жизнь в нашей стране и отношение к нам в мире. Кто-то из лидеров «пражской весны» сказал: «У нас теперь есть семь причин, которые не позволяют нам ненавидеть русских». Эти 7 человек, которые вышли. А 32 года другим событиям – подавлению путча. 32 года назад был подавлен путч. И сколько угодно можно сейчас говорить, и охотнее всего это говорят те, кто там не был, что это была оперетта, что никто не собирался ввести войска, что никто не собирался стрелять и так далее, и так далее. Там трое погибли. Три человека отдали жизнь за это. И я был там. Я знаю, что это было всерьёз. Всё было всерьёз, и если бы не было 100 тысяч человек, которые окружили Белый дом, войска бы вошли в Белый дом и расстреляли бы Ельцина. И всё то, что мы имеем сейчас, было бы просто на 10-12 лет раньше, но без того, что удалось сделать в девяностые годы. А ведь много чего удалось. И тогда это зло было остановлено. Кстати говоря, день рождения «Эха Москвы», которое тогда боролось со злом. А возрождение «Эха Москвы» – это вообще фантастическая история, и это такая победа над злом, фантастическая победа над злом, которую совершили несколько человек, буквально несколько человек, в том числе вы, Ира, за что вам восхищение и благодарность. Так что эта борьба вечная, она идёт всегда и она никогда не заканчивается. Важно, чтобы люди не заканчивались. То, что происходит сейчас во многих городах Европы, этот митинг, организованный ФБК «Путин – убийца», разный темперамент ораторов и то, о чём они хотят говорить, о Навальном, не о Навальном, парень какой-то выступал сейчас из Тюмени или Томска, могу сейчас перепутать, и рассказывал, что у них сейчас происходит. Но рассказывают именно о борьбе, все говорят об этой борьбе. Знаете, в чём смысл этих мероприятий? Собралось несколько сотен тысяч людей и прокричали «Свободу России, Путин – убийца, России – свободу, Навальному – свободу, Путина – в тюрьму». Дальше не помню, ну понятно, такие кричалки. Ну и казалось бы, и чего изменится, Путин похудеет от этого? Нет, не похудеет, аппетит не потеряет. Казалось бы, всё бессмысленно.
И.БАБЛОЯН: Для себя, показать, что мы не сдаёмся?
Л.ГОЗМАН: Для себя – раз, мы не сдаёмся. А мы должны сохранить самоуважение, мы должны сохранить бессмертную душу. Кончится этот режим, он кончится, пусть не так быстро, как мы с вами хотим. Может быть, может быть, не все доживут, но он точно закончится. И когда он закончится – мы будем восстанавливать свою страну, мы будем её восстанавливать. Знаете, вот 80 лет назад, в этой стране, где мы сейчас находимся не по своей воле, в этой прекрасной стране во главе стоял бандит и убийца, и банда бандитов стояла во главе этой страны, нацистов. Да, они тоже были в безнадёжной ситуации, да, они тоже надеялись на вооружённые силы других стран, как мы сейчас. Но тогда им говорили. Тогда им тоже говорили со всех сторон, что немцы – это проклятая нация, что Германия – проклятая страна, что её надо уничтожить и так далее, и так далее. Им же это говорили на каждом углу. Кто-то поверил, а кто-то не поверил – и отстроил Германию. Посмотрите, какая замечательная страна сейчас, великолепная страна. После этого ужаса, после того, что они творили, после всего этого кошмара они поднялись – потому что они верили, что у них получится. И я тоже верю, что получится. И мы должны верить, что получится, должны сохранять себя. И поэтому надо пользоваться возможностями говорить это. Но это не самое главное. Самое важное – другое, объяснить нашим согражданам, хоть отсюда объяснять, кто виновен в их несчастьях. Ну слушайте, вчера, сегодня 20е, вчера 19е, время налёта на Чернигов. Путин убил студента черниговского политехнического, сложное название, просторечно называется политехника, Назара Ющенко, по-моему, единственный ребёнок в семье. Вчера Путин убил двух преподавательниц этого института, одна гуляла с ребёнком, ребёнок, видимо, не пострадал, потому что не сообщают, другая возвращалась из церкви. А вообще он убил 7 человек вчера в Чернигове. А вообще он вчера убил, кстати, мы не знаем, сколько он сегодня убил, будем вечером знать или к завтрашнему утру, вчера он убил совершенно неизвестное нам число украинцев, которые с оружием в руках защищают родину. Вчера он убил, видимо, ещё большее число наших соотечественников, которых он туда кинул. Среди них есть разные, среди них есть, наверное, военные преступники. Среди них есть кто угодно – это наши соотечественники, которых он убил, Путин убил вчера. Вот очень важно, чтобы наши с вами сограждане, как бы они ни относились к нам, к Чубайсу, Ельцину, Гайдару – не имеет значения. Чтобы они понимали, что в их несчастьях виноваты не те, кто дают оружие украинцам, не те украинцы, которые нажимают на кнопочки на этом оружии, запускают ракеты, снаряды там, дроны и так далее – что в их несчастьях виноват Путин. Это он убил всех, и украинцев, и русских убил он, и наши люди должны это понимать.
И.БАБЛОЯН: Как сделать так, чтобы они это понимали?
Л.ГОЗМАН: Вот мы с вами…
И.БАБЛОЯН: Да, Леонид, но найдутся десятки тысяч человек, которые скажут «у него не было другого выбора».
Л.ГОЗМАН: Конечно, поэтому надо объяснять, что у него был другой выбор, что он сам всё это придумал, что он точно повторяет Гитлера, который, напав на Польшу, сказал: «Нам не оставили выбора». Ну и так далее. Мы не сможем это объяснить всем, но мы сможем это объяснить кому-то. Кому-то, понимаете? Хотя бы одному человеку, и это уже наш плюс, а их минус. И есть ещё одна вещь, которую мы можем и обязаны делать здесь, раз уж мы оказались здесь. Твои неприятности и несчастья не избавляют тебя от долга делать то, что ты должен делать. Мы должны объяснять всем – президентам, депутатам, журналистам, соседям по лестничной клетке, что Путин – это война и смерть. Не только для нас и для украинцев. Путин – это война и смерть для Германии, Испании, для Америки, Канады – для всех. Он начнёт мировую войну. Он начнёт мировую войну, может быть, раньше, может быть, позже, но он – экзистенциальная угроза. Он не совместим с жизнью современной цивилизации, европейской цивилизации, западной цивилизации, какой хотите. Он не совместим с этой цивилизацией, и они должны это понимать. Они должны понимать, что у них нет, вот так сложилось, что у них нет другого выхода, кроме как ему противостоять. Конечно, понятно, никто не хочет воевать. Никто не хочет своих людей посылать в бой. Конечно, понятно, никто не хочет, никакой политик этого не хочет. Тем более, что у них демократия – у них же появятся всякие там демагоги, которые будут против этого. Боритесь любыми способами, дайте украинцам, уже Зеленский говорит: «Мы умеем пользоваться оружием, ну дайте нам его, ну не тяните, ёлки-палки». Вы дали танки, вы несколько месяцев думали, давать ли танки, только за это время российские войска построили линию обороны, и эти танки не могут их пробить.
И.БАБЛОЯН: Тоже дают такое количество танков, что, конечно…
Л.ГОЗМАН: Дали бы несколько месяцев назад – может быть, это изменило бы ход войны. Они должны понимать, а объяснить это можем только мы – что это экзистенциальная угроза, что это такой режим, с которым нельзя договориться. У вас не получится, ребята, у вас не получится с ним договориться. У вас не получится откупиться от него, как у вас не получилось откупиться от Гитлера Судетами и Австрией. Ну не получилось, и сейчас не получится. Хотите жить – боритесь. Вот это мы должны доносить, потому что мы это понимаем лучше, чем кто-либо другой. Нужно, чтобы они Россию, тем более, путинскую Россию – не по книжкам учили, написанным где-нибудь в Гарварде. Мы жили там, мы знаем это, мы чувствуем, у нас это на кончиках пальцев. Точно знаем. И это, на эту цель работают в том числе те митинги, которые проходят сегодня, сейчас в разных городах мира.
И.БАБЛОЯН: Ну их же не увидят в России. Ну как, увидят фотографии. А самое же главное – это люди в России.
Л.ГОЗМАН: Во-первых, их увидят те люди в России, которые смотрят за альтернативными источниками информации.
И.БАБЛОЯН: Так они и так, мне кажется, на нашей с вами стороне.
Л.ГОЗМАН: Они увидят, что люди не опускают руки. Они это увидят, что очень важно. Они это увидят, они увидят, что эмиграция – это не только, кто ругается между собой, а те, кто пытается хотя бы говорить правду. И эти митинги увидит целевая аудитория здесь на Западе, это точно увидят, потому что там есть корреспонденты. Потому что там есть службы какие-нибудь, я не знаю, как они здесь называются, МВД, не МВД, чё-то такое отслеживают, естественно. Всякая там полиция, наверняка за этим следят – это всё докладывается, это всё ложится в папочки. Это всё увидит проходящий немец, который проходит в Берлине и спрашивает: «А чё тут?» – и ты ему объясняешь. Я вот одному сегодня объяснил, мы нашли с ним общий язык, английский, я ему смог объяснить, чё это такое. Он толком не знает. Он знает, что война. Я говорю, ты знаешь, что Путин убил студента вчера? Он такой же парень, как ты. Ну вообще всё вот это. Он полмиллиона человек уже убил на войне. Полмиллиона! А сколько ещё убьёт. А здесь же демократия, поэтому этот парень, которому я сегодня объяснял, на следующих выборах он поинтересуется: подожди, а вот ты, который претендуешь на Европарламент, ты будешь Украине помогать или не будешь? Не будешь? А я не буду за тебя голосовать, потому что надо помогать Украине. Ну и так далее. Вот, поэтому это всё важно. Это капля, которая камень точит.
И.БАБЛОЯН: Переходим к третьей рубрике, «По ту сторону событий». Что у нас сегодня за событие?
Л.ГОЗМАН: Вы знаете, у нас несколько вещей на самом деле. У нас несколько вещей.
И.БАБЛОЯН: Люблю, когда так.
Л.ГОЗМАН: Да-да-да. На самом деле, произошло несколько событий, очень разных, которые, в общем-то, на самом деле про одно и то же. Есть общий компонент, есть некая общая латентная переменная. Но они правда очень разные. Смотрите, Элла Александровна Памфилова, глава ЦИК, сообщила подведомственному народу, что демократия в западном понимании нам не нужна.
И.БАБЛОЯН: Не нужна. Это вообще красивая фраза, честная, главное. Кажется, сыворотку правды они подсыпали. Песков сначала, Памфилова. Прелесть!
Л.ГОЗМАН: Я хочу воспользоваться возможностью обратиться напрямую к Элле Александровне, с которой мы неплохо знакомы. Элла Александровна, вас ввели в заблуждение враги отечества. Демократия не бывает восточная или западная, она не бывает суверенной или исламской, она либо есть, либо нет. Более того, Элла Александровна, вы абсолютно правы, демократия на фиг никому не нужна. Она крайне неприятная такая, неприятная вещь. У неё есть один плюс, один. И был такой русофоб, Уинстон Черчилль, который сказал, что её единственное достоинство – в том, что все остальные формы правления ещё хуже, чем она. Это чистая правда, это чистая правда. Русофобы тоже иногда правду говорят. А то, что нам не нужна, вам, в смысле, не нужна западная демократия – это абсолютная правда. Знаете, нет ничего нового под солнцем. Когда я был пионером ещё, пионером, то я тогда уже слышал, что ихняя демократия – это прикрытие власти капитала, а настоящая народная демократия, когда 99.98% за кандидатов единого блока коммунистов и беспартийных – это вот только у нас. Поэтому ничего.
Это, значит, одно. Второе, значит, событие, что Владимир Владимирович Путин провёл совещание в штабе этой самой специальной военной операции в Ростове-на-Дону, для чего лично посетил Ростов-На-Дону. Причём я думаю, что это происходило действительно в Ростове-на-Дону, а не в бункере под Москвой или на Урале.
И.БАБЛОЯН: Может, там в бункере тоже могли Ростов выстроить, смоделировать.
Л.ГОЗМАН: Нет-нет-нет. Если бы он встречался, допустим, с кем-то одним, они могли бы это сделать где угодно. А поскольку там за столом сидело штук 20 людей в военной форме – офицеров, старших офицеров, генералов, там не рассмотреть было погоны, то, понимаете, информация бы утекла от них, если бы это было под Москвой. Кто-нибудь бы рассказал, по пьянке, не по пьянке, жене, подруге, кто-нибудь бы ляпнул. Поэтому я думаю, что это было в Ростове-на-Дону. Сообщение идёт: Владимир Владимирович Путин посетил Ростов-на-Дону. Не знаю, как у вас, у меня Ростов-на-Дону ассоциируется с Пригожиным, с бунтом Пригожина, с захватом города и с тем, где наверняка подавляющее большинство проголосовало за Путина, не знаете цифры?
И.БАБЛОЯН: Я, знаете, пыталась найти и нашла только после обработки больше половины голосов – было 78.8. На предыдущих выборах президента. Ну думаю, что 80, наверное, с копейками. Ну 87, может быть.
Л.ГОЗМАН: 78, мне кажется, это мало.
И.БАБЛОЯН: В демократии эти цифры никто не набирает, конечно.
Л.ГОЗМАН: И эти люди, которые проголосовали за Путина, радостно встречали вагнеровцев, фотографировались с ними и так далее. Для меня с этим связан город Ростов-на-Дону.
И.БАБЛОЯН: Может, они не отличают? То есть, они не отделяют вагнеровцев от Путина?
Л.ГОЗМАН: Сколько угодно, только, когда Путин полетел в Ростов-на-Дону, он не мог не помнить о своём жутком унижении, которое он пережил. И когда Пригожин контролировал город, и потом, когда он не осмелился наказать Пригожина, а принимал его в Кремле, беседовал с ним о дальнейшем трудоустройстве его бандитов и так далее. Не мог он забыть этого унижения – и вот он едет в Ростов-на-Дону. Приезжает туда ночью, это показывали же по телевизору, я смотрел репортаж. Ночь на дворе, глубокая ночь, очень темно. Не знаю, когда там темнеет – но уже давно стемнело, когда он приезжает на своём броневике, куда-то из него вылезает, а дальше идёт уже куда-то под землю. Понимаете, если уж тебе надо съездить в Ростов-на-Дону для того, чтобы провести там совещание и показать генералам, что ты держишь руку на пульсе – ну ты в город-то зайди. Ты зайди в город-то, ты скажи что-нибудь людям, которые сначала за тебя голосовали, потом приветствовали тех, кто пришли тебя свергать, потом, когда тех людей успокоили, опять живут по-прежнему. Ты им скажи что-нибудь, ну как же так, ты уже туда приехал, ты же уже там. Почему он этого не делает? А потому что он боится. Он настолько боится, что даже не может организовать какую-то там липовую встречу, ещё что-то там. Он боится, что его освистают, что будут смеяться ему в лицо, ещё что-то там. Эти люди, которые приветствовали вагнеровцев, они же понимают, что его власть совсем не так сильна, как он делает вид.
И.БАБЛОЯН: Вы так в этом уверены?
Л.ГОЗМАН: Конечно. Если вы знаете, что есть такой страшный, понимаете, Гудвин…
И.БАБЛОЯН: Он и объяснил, что всё под контролем.
Л.ГОЗМАН: Да. Только вот танки в городе, чужие танки, и едут свергать Путина.
И.БАБЛОЯН: Ну они же не кричали, что они едут свергать Путина.
Л.ГОЗМАН: Говорили, что они идут на Москву, марш справедливости.
И.БАБЛОЯН: Идут поговорить, против Шойгу.
Л.ГОЗМАН: Мужики с вилами идут к барину поговорить, говорят, барин, давай. Барин выходит на крыльцо, а дальше неизвестно, чем это заканчивается. Так что нет, они, конечно, понимали это. Вот, понимаете, он их боится ужасно. Возвращаясь к замечательной Элле Александровне Памфиловой. Элла Александровна почему говорит, нам не годится западная демократия? Потому что она понимает, что при западной демократии ни хрена у них не получится.
И.БАБЛОЯН: Их просто не будет.
Л.ГОЗМАН: Их просто не будет, и всё. Это не значит, что будут обязательно хорошие люди, всё, что угодно может быть. Способны разве люди, которые сегодня сидят в Государственной думе, в Совете федерации, они что, способны выдержать конкуренцию какую-то? С кем угодно, с левым, с правым, с либералом, с фашистом, они не способны выдержать конкуренцию. Любой человек, у которого есть какие-то идеи кроме того, что надо понравиться начальнику, это у них эта идея есть, зато нет других. Любой человек, у которого есть хоть какие-то идеи, их загонит под плинтус в любой дискуссии. Они же двух слов связать не могут совершенно. Вот как визит Путина без выхода в город ночью, тайно, от страха, идея, что нам не нужна западная демократия – она тоже от страха на самом деле. Ведь Элла Александровна не может объяснить, она сказала, что демократия – власть меньшинства, а у нас власть большинства – ну и так далее. Ничего не надо из их демократии: голосования, контроля…
И.БАБЛОЯН: Свободных судов.
Л.ГОЗМАН: Ничего нам не надо.
И.БАБЛОЯН: Свободы слова.
Л.ГОЗМАН: Это им не надо. Нам всем надо, им не надо. Но эти столь разные события, как, ну и, кстати, примыкающая к этому проговорка Певцова или эти чудные выступления Нарышкина, его знатные предки в гробу, наверное, переворачиваются – он же из тех Нарышкиных, как он говорит, может, он из холопов тех Нарышкиных – тоже может быть. Это же тоже от страха, тоже от неспособности…
И.БАБЛОЯН: Как такие трусливые люди у власти могут казаться такими жестокими?
Л.ГОЗМАН: Почему могут, они и есть такие жестокие. От страха жестокие, ну что вы! Как раз слабые и не уверенные в себе люди самыми садистами и получаются. Если вспомнить этот сегодняшний митинг «Путин – убийца», я с ужасом думаю, что, может быть, ему стало нравиться убивать.
И.БАБЛОЯН: Это страшно.
Л.ГОЗМАН: Я не уверен, но не исключаю.
И.БАБЛОЯН: Не на позитивной ноте мы с вами заканчиваем.
Л.ГОЗМАН: Почему, Россия будет свободной.
И.БАБЛОЯН: Непременно. Леонид Гозман, Ирина Баблоян, обязательно встретимся в следующее воскресенье в пять часов по Москве. Всем пока.
Л.ГОЗМАН: Спасибо, до свидания всем.