«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Чем вооруженный конфликт отличается от войны — для этого надо обладать интеллектом Владимира Путина, чтобы как-то это разделять. У меня такого интеллекта, разумеется, нет. Здесь прекрасно то, что он не знает ни Беркович, ни Кагарлицкого. Он говорит неправду…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем добрый день, здравствуйте! Вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь». Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Леонид Гозман, здравствуйте!
Л. ГОЗМАН: Вот он.
И. БАБЛОЯН: Да, во всей красе. Меня зовут Ирина Баблоян. Я, как всегда, веду с Леонидом эту программу. У нас три рубрики — «Психология события», «Борьба со злом» и «По ту сторону событий». Я вас призываю ставить лайки этой трансляции. Не забывайте об этом. Вам несложно, а нам очень приятно и это помогает продвигать трансляцию программы в YouTube, так работают алгоритмы. Ну и вы видите QR-коды на экране. Это возможность поддержать «Живой гвоздь», задонатить нам, если у вас есть такое желание.
А также нас можно слушать в приложении «Эхо» и подписываться на telegram-каналы «Эхо новости» и «Эхо FM». А также на сайте echofm.online вы найдете, во-первых, расшифровку этого эфира на всякий случай. Если вы, знаете, на слух сразу не воспримете все, что нам сегодня будет рассказывать Леонид, то у вас будет еще возможность ее прочитать. Ну и всю информацию, как задонатить проекты «Эха», вы также найдете на сайте echofm.online.
Но давайте начнем с новостей. У нас «Психология события». Понятно, что мы будем говорить про форум «Россия-Африка», который проходил в Петербурге. И в рамках этого форума…
Л. ГОЗМАН: И Корея.
И. БАБЛОЯН: И Корея, да. Но это не в Петербурге проходило, но была такая международная командировка Сергея Кужугетовича. Но вот в рамках этого форума была пресс-конференция, на которой любимый журналист Владимира Путина задал ему вопрос, и спросил он про Евгению Беркович и Бориса Кагарлицкого. На что Владимир Владимирович сказал, что он вообще впервые слышит эти фамилии. Он сказал, что за такое вообще расстреливают на Украине (это цитата, если что), и произнес фразу: «У нас 2023 год, и Российская Федерация находится в состоянии вооруженного конфликта с соседом. Думаю, что определенное отношение к тем людям, которые наносят нам ущерб внутри страны, должно быть». Определенное отношение.
Л. ГОЗМАН: Это вообще все прекрасно, здесь все прекрасно. Прекрасно то, что у нас не специальная военная операция, а вооруженный конфликт. Я хочу обратить внимание всех, кто осмеливается еще говорить в России, что теперь президент позволил говорить не только «специальная военная операция», но и «вооруженный конфликт». Войны, по-видимому, нет, а вооруженный конфликт есть. Чем вооруженный конфликт отличается от войны — для этого надо обладать интеллектом Владимира Путина, чтобы как-то это разделять. У меня такого интеллекта, разумеется, нет. Здесь прекрасно то, что он не знает ни Беркович, ни Кагарлицкого. Он говорит неправду.
И. БАБЛОЯН: Леонид, простите, я еще, знаете, чтобы уточнить цитату — там она звучит еще прекрасно, вам понравится: «Не понимаю, что они сделали, но на Украине за такое расстреливают».
Л. ГОЗМАН: Совершенно правильно. Это как в том анекдоте: «Было бы за что, убил бы». Вот ровно вот это. Парень, ты что несешь? То, что ты не знаешь Кагарлицкого, ты врешь. Ты врешь, что ты не знаешь Кагарлицкого. Ты вырос где? Это имя известное на самом деле. Ты мог его не читать и не следить, это понятно, но не знать ты не мог. А если ты не знаешь Кагарлицкого, то, извини, пожалуйста, это то же самое, что не знать, кто такой Шевчук, в каком-то смысле. Какой же ты, на хрен, президент этой страны, когда ты не знаешь людей, которые с точки зрения какого-то интеллектуального движения достаточно известны? Я сейчас не хвалю Кагарлицкого и не ругаю. Я не являюсь его поклонником ни в какой степени.
И. БАБЛОЯН: Это просто факт.
Л. ГОЗМАН: Да, просто факт. Не знать имя Кагарлицкого невозможно для более-менее образованного человека. Президент страны обязан это знать. Он не может не знать. Как, кстати говоря, он не может не знать об аресте Беркович. Он говорит неправду. Кроме того, он говорит: «Я не знаю, что они сделали, но на Украине («на Украине» он, разумеется, говорит) за это расстреливают». Подожди, либо ты знаешь, что они сделали, либо ты не знаешь, что они сделали.
Кроме того, самое главное вранье — на Украине расстреливают. На Украине не расстреливают, там нет смертной казни. Не надо вранья-то совсем. Там открытое судопроизводство и так далее. То есть понимаете, в чем дело? Он в одном коротком выступлении соврал несколько раз. Буквально как кто-то, Елизавета или Екатерина, сделала четыре ошибки в слове из трех букв. Слово «еще» она написала «исчо». Вот он сделал примерно так же.
Как можно верить после этого? Елки-палки, ты же президент. Ты что-то говоришь, тебя люди слушают! У тебя есть сторонники. Мы с вами к ним не относимся, но ладно, про нас забыли. Но есть же люди, которые тебе доверяют. Они же остались в России, их не так мало — к сожалению, я скажу. Но тем не менее, они остались. Что же ты делаешь? Вообще как так можно, что у тебя в голове? Что у тебя в голове, когда ты вот такое несешь?
И то же самое: сегодня ночью атака дронов на Москву. Причем мелкая подробность: нашли обломки одного из дронов и утверждают, по крайней мере, что это иранский «Шахед». Если это иранский «Шахед», то это не атака украинцев, а «рязанский сахар». Это значит провокация ФСБ. Я ничего не исключаю, разумеется. Но самое главное вот что. Это неважно. То есть с точки зрения здравого человека, хочу сказать, это неважно. Произошла атака дронов врага на столицу нашей родины. Ты принимаешь военно-морской парад. Ты слова про это не говоришь. И твои каналы слова про это не говорят. Слушай, атака на столицу, уже черти какая по счету. Ты президент, ты гарант вообще всего на свете. Ты в каком мире живешь?
И. БАБЛОЯН: Ну зачем людей расстраивать?
Л. ГОЗМАН: Оно конечно, но вообще это, конечно, ужасно все. Знаете, как-то это, мягко говоря, неприятно, все происходящее. Ну и, конечно, главное в его выступлении про преступления Беркович и Кагарлицкого, что в Украине расстреливают, а мы еще нет. Но, по-видимому, будем — надо же что-то делать, надо же как-то относиться к людям, которые враги. Вот они и будут относиться. Пока он жив, репрессии будут усиливаться, к сожалению.
И. БАБЛОЯН: А простите, еще там же дальше фразы. Он все время еще повторяет вот это: «У нас, слава богу…». Когда Колесников ему говорит, он говорит: «У нас, слава богу, не 1937 год». Они все время говорят про этот 1937 год. И уже Колесников говорит про этот 1937 год. Зачем они это делают все время?
Л. ГОЗМАН: Потому что это у них в сознании. Понимаете, я думаю, что он чем дальше, тем больше приходит к тому, что, в общем-то, правильно товарищ Сталин себя вел. Может, с перегибами небольшими, конечно, но в общем и целом правильно. У Нателлы Болтянской в песенке про него, про Владимира Владимировича, есть такие слова: «И подумал, что царь Ирод был-то прав, с протестом разобравшись превентивно» — ну, когда младенцев истреблял. То есть он сюда ведет. Конечно, он идет сюда, куда еще?
А еще ему идти на юго-восток. Поэтому, собственно говоря, два события, произошедших в те же самые дни в разных частях мира — они на самом деле про одно и то же. Я имею в виду саммит с Африкой и поездку Сергея Кужугетовича Шойгу к нашим братьям в Северную Корею. Это на самом деле про одно и то же, вы будете смеяться.
Вот смотрите, начался саммит «Россия-Африка». В Петербурге, все красиво. Второй саммит, между прочим. Фактологию на самом деле люди знают, я думаю. Давайте я повторю только самые важные вещи. Значит, это второй саммит, первый был в 2019 году, 4 года назад. Тогда из 54 стран Африки первыми лицами было представлено 45, сейчас 27. При том, что часть из них — это не президенты, а премьеры, вице-премьеры, еще кто-то. То есть все-таки не первые лица, но достаточно высокий уровень. Но было 45 — стало 27.
Во время 2019 года товарооборот между Россией и Африкой составлял 20 млрд. долларов. Владимир Владимирович сказал, что это очевидно недостаточно — тогда сказал, — не отвечает нашему потенциалу, что в ближайшие пару лет мы увеличим до 40. Результат: увеличили до 19. То есть было 20 — стало 19. Такой отрицательный рост. Это, знаете, буквально как у Сталина с первой пятилеткой: когда она провалилась, он объявил, что она досрочно завершена, и сделал новую. История была именно такая. И вот это тоже. Ничего не получилось — опять мы идем вперед.
Дальше что происходит? Очень важно с точки зрения российско-африканских отношений. Это «Вагнер». Это действия там этих бандитов. Это абсолютно традиционный колониализм. Вы знаете, вообще на самом деле ничего нового, придумать новое сложно. Бывает нечто, о чем говорят: «Смотри, вот что-то новое!», но нет ничего нового под солнцем. В XIX веке колониальные державы, которые вовсе не были белыми и пушистыми тогда, разумеется, вот это использовали. Они посылали якобы какие-то полугосударственные, получастные бандформирования, которые там свирепствовали в колониальных странах в интересах либо метрополии, либо богатейших людей этой метрополии и так далее. То есть это ровно то, что происходит сейчас.
То есть на самом деле Россия проводит не просто колониальную, неоколониальную политику. Россия проводит традиционную колониальную политику, которую уже никто не проводит, просто потому что время изменилось — она уже неэффективна. А наши проводят. Естественно, африканцы очень много чего хотят получить от России. И это правильно, они не должны класть все яйца в одну корзину, рассчитывать только на ЕС или на Америку.
И. БАБЛОЯН: Ну, им зерно подарили, долг списали. Неплохо.
Л. ГОЗМАН: Понимаете, долг списали — это ерунда. Кстати, когда Путина ругают за списывание долга, это тоже не всегда справедливо. Дело в том, что списывают безнадежные долги очень часто.
И. БАБЛОЯН: Потому что очевидно, что никто их не собирался никогда возвращать.
Л. ГОЗМАН: Ну чего вообще? Ладно, лучше скажи, что тебе и не надо. Напряжение будет меньше. А может быть, за то, что ты сказал, что тебе не надо, ты что-то все-таки получишь. Нет, я не в теме, может быть, и зря списал. Но не в том дело, что он списал, а вот смотрите. Они хотят… Что там было? Там было, между прочим, два очень важных требования ими высказано. Первое. Как сказал президент Южно-Африканской Республики… Рамафоса, кажется, все-таки.
И. БАБЛОЯН: Да, Рамафоса.
Л. ГОЗМАН: А вот есть еще Рама… как-то еще называют. Слушайте, это же расизм на самом деле — не знать имен. Но, тем не менее, в общем, президент Южно-Африканской Республики. Я не имею чести быть с ним знакомым, я смотрю, как его пишут.
И. БАБЛОЯН: Нет, он Сирил Рамафоса, вот так вот.
Л. ГОЗМАН: Так вот, президент Рамафоса сказал: «Мы сюда приехали не за подарками». Кстати говоря, в переводе на русский дали «не за дарами». «Дары» — это менее оскорбительно, чем «подарки». Понимаете, тут же еще важны вот эти нюансы. Мы не за подарками приехали. Что ты нас пытаешься подкупить своими 25 тысячами тонн зерна? В сравнении с тем, что шло с Украины, это ничто. И все, что он говорит, что мы заместим это, это — правда, мы начнем это делать не сейчас, а через 3-4 месяца и так далее… Россия не может заместить украинское зерно. Не получается, нет его просто физически. Поэтому африканские страны крайне обеспокоены, естественно. Были бы мы с вами на месте африканских лидеров, мы тоже были бы очень обеспокоены. Потому что у нас в стране в любой момент может возникнуть голод. Это первое, что они от него потребовали. Они сказали: «Возвращайся в зерновую сделку», приехавши к нему в гости. Дальше они сказали…
И. БАБЛОЯН: Они для этого и приехали, скорее всего.
Л. ГОЗМАН: Да, скорее всего. Дальше они сказали, что они требуют мира с Украиной. Они требуют прекращения войны. Они это тоже сказали. Опять же, конечно, не по гуманитарным соображениям, а потому что именно бедные страдают от войны еще больше, чем богатые. Это естественно. И бедные страны — а в Африке они почти все бедные, очень много бедных стран, — бедные страны страдают. И с зерном у них проблемы, и с ростом горюче-смазочных материалов из-за санкций, войны и прочего. В общем, у них масса проблем и они говорят: «Ребята, кончайте воевать. Кончайте дурью-то маяться. Давайте вообще замиряйтесь». И это тоже их важная позиция. Дальше. На самом деле там есть один очень важный момент. Не могу не пройти мимо. Хотя, понимаете, любое критическое замечание в адрес наших африканских гостей очень легко рискует попасть под обвинение в расизме.
И. БАБЛОЯН: Человек в одежде с оторванными головами Путина?
Л. ГОЗМАН: Да это-то ладно. Там был такой момент. Они же оружия хотят. Понятно, они хотят оружия. Непонятно, какое оружие могут сейчас продавать, когда сами бегают и ищут оружие везде, но какое-то могут. О’кей. Им там устроили показ оружия, естественно. И в частности, была выставка стрелкового оружия. Слушайте, вот честное слово, я не расист и не потому что чернокожие люди, но как многие из них с какой радостью бросились на эти винтовки. Стали их рассматривать, прицеливаться, еще что-то.
Здесь два объяснения. Одно — что эти ребята профессионально понимают в стрелковом оружии. Возникает вопрос: кто они такие, откуда они взялись? А многие из них взялись в результате военных переворотов, которые совершили гвардейцы, десантники, еще кто-то. Ну а второе — если им просто нравится играть с винтовками, просто нравится, то это тоже говорит не очень хорошо, не очень оптимистично об этих странах.
Все это дало один очевидный результат, один. Путин смог выступить и смог рассказать, каким он видит мир. Больше ничего не получилось.
И. БАБЛОЯН: Еще он сказал, что у нас с Африкой ценности общие, одинаковые.
Л. ГОЗМАН: Общие ценности, да. Опять же, боюсь обвинений в расизме, но там разные были ценности, на африканском континенте, за время его развития. Ну и у нас тоже.
И. БАБЛОЯН: Традиционные ценности.
Л. ГОЗМАН: Да. И он еще сказал: «Африка становится центром силы». Я вот не очень понимаю, может ли быть центром силы группа стран, которым грозит голод, например. Мне кажется, это как-то не очень совместимо, не очень бьется. И еще зачем он это сделал — знаете, когда учили зоопсихологию, там было такое понятие «хватательный рефлекс маленьких приматов». Приматы, в том числе человек, когда они рождаются, у них передними ручками или лапками, если вы что-то дадите, вот так вот вставите палочку, он вот так вцепится. И он вцепляется насмерть. Ребеночек маленький, новорожденный практически — он висит. Если вы ему палочку дадите, потом палочку поднимите. Называется хватательный рефлекс маленьких приматов. Так вот у него хватательный рефлекс.
Кстати, понятно, что мы, конечно, крупный партнер: у нас 1% инвестиций в Африку. Из всего объема инвестиций разных стран в Африку у нас 1%. Один, понимаете? И ничего. Так вот ему эта Африка, я думаю, сейчас нужна прежде всего для того, чтобы почувствовать себя большим начальником, большим человеком и так далее.
И. БАБЛОЯН: А что касается Сергея Шойгу и Северной Кореи?
Л. ГОЗМАН: Сергей Шойгу поехал в то же самое время. Поехал куда? Поехал в Северную Корею. И вот на фоне визита Шойгу видно, что сейчас на самом деле происходит. С одной стороны, понятно: Шойгу поехал за оружием. И осуждать его за это нельзя. Если он министр обороны Российской Федерации, а Российская Федерация находится, по словам президента, в вооруженном конфликте с соседней страной, нужно оружие, министр обороны должен бегать по всему миру и искать оружие. Вот он и бегает, ищет. Хорошо.
Правда, забыли сказать, что он поехал не столько к Киму этому пастозному, сколько к китайцам, которые тоже там были на праздновании чего-то. И об этом почему-то вообще ничего не сказали. Потому что понятно, что Ким сам не решает, давать оружие или не давать. Это не его компетенция. Это решают старшие китайские товарищи.
Но вообще, конечно, здесь два момента. Во-первых, это позор, что он туда поехал на самом деле, что туда поехал член правительства, министр обороны правительства нашей страны. Потому что, знаете, так брататься с ними — этого даже Советский Союз не делал. Вот их антиамериканская позиция — а у товарищей Кимов, дедушки, папы и внука нынешнего, всегда была резко антиамериканская позиция… Хотя, между прочим, нынешний Ким, который Ын, учился в Швейцарии. Он учился в Швейцарии, он знает языки. Он такой, в общем, вполне себе человек знающий, что такое нормальный мир.
Так вот их антиамериканская позиция не могла компенсировать совершенно чудовищного маразма этой системы. Просто чудовищного. Причем, понимаете, чудовищная жестокость этой системы — то, что они превратили страну в концлагерь, что они убивают без суда, что у них там зверские пытки и так далее — это внешнему наблюдателю не видно. А маразм был виден всем.
У нас издавался — вот этого точно ни вы, ни Вася не помните — у нас издавался журнал «Корея». Его издавала Северная Корея. Это был любимый журнал советской интеллигенции. Потому что мы его читали и понимали, что у нас-то еще ничего. Вот где кошмар — вот у корейцев кошмар. Даже, помните, есть песня Городницкого про Канаду:
Над Канадой небо сине,
Меж берез дожди косые,
Хоть похоже на Россию,
Только все же не Россия.
И была пародия на эту песню — может быть, даже автопародия, я точно не помню. Может быть, это сам Александр Моисеевич написал.
Над Пхеньяном небо сине,
Меж трибун вожди косые,
Хоть похоже на Россию,
Слава богу, не Россия.
Это все-таки было при советской власти. То есть настолько было понятно, что все можно, но с этими нельзя же на одном поле садиться, ну никак.
И. БАБЛОЯН: А к кому им ехать, Леонид? Ну кто остался-то?
Л. ГОЗМАН: Но к этим тоже нельзя. Ну встанет Шойгу, а рядом с ним стоят эти корейские генералы. Слушайте, я понял, что им скоро будут выдавать второй китель. Второй китель будут нести за генералом, потому что у корейских генералов вот так ровным рядом, друг к другу вплотную ордена, и ордена даже ниже ремня. Понимаете, что делать-то? Значит, надо второй китель. На китель одеваешь ордена, а сзади идет ординарец и несет второй китель. Ну чтобы всем было понятно. Шойгу, который одевает даже значок ГТО. почетного пожарника и еще что-то на себя — елка разукрашенная, — все-таки у него еще пока меньше.
Но понимаете, в чем дело? Быть там унизительно. Для страны унизительно. Это оскорбление страны. На самом деле это оскорбление гражданских чувств, мне кажется — министр России в Пхеньяне. Просто оскорбление чувств, мне так кажется.
И. БАБЛОЯН: Мне кажется, они себя уже так сильно оскорбили, что…
Л. ГОЗМАН: Само собой. Но вы понимаете, в чем дело? Стыдно за то, что там Сергей Кужугетович. Но это, конечно, совершенно не такой стыд, как за те преступления, которые мы творим каждый день. за ежедневные убийства. Но это тоже стыд. Тот стыд не отменяет этого стыда.
И вот смотрите, если смотреть два этих события, африканский форум и визит Сергея Кужугетовича к нашим братьям северокорейским, они оба про одно и то же. Это очень серьезная задача, которую они решают. Они ищут новую идентичность. Понимаете? У них не получилась европейская идентичность. Понимаете, она не получилась. То есть она бы получилась, если бы они хотели быть европейцами. Но они хотели быть главными европейцами, поэтому она не получилась, естественно. Их же взяли в G8, пожалуйста. Но они хотели быть главными.
О’кей. Потом у них не получилась идентичность лидеров антиамериканского мира. Потому что антиамериканский мир, в общем, их довольно активно посылает. Си за человека не считает, Эрдоган разговаривает через губу и так далее. Вот теперь они ищут новую идентичность — вот эту юго-восточную. И это на самом деле ужасно.
Кстати, это не первый случай. В сентябре 1920 года Владимир Ильич Ленин провел первый съезд народов Востока. Этот съезд был проведен в Баку. Туда съехались люди из разных стран восточных. Разумеется, они никого не представляли, но это неважно. Там был какой-то фарс с каким-то голосованием, с какими-то резолюциями. Отвечал за все Зиновьев, который был очень хорошим организатором и все провел. Этот съезд вызвал насмешки просоветских, пробольшевистских европейских интеллектуалов типа Герберта Уэллса и так далее. Этот съезд вызвал ужас у Горького, который сказал, что он видит, как Россия идет на Восток.
Вот тогда не получилось. Да, они тогда с исламом стали брататься, потом у них была какая-то секция про шариат, что шариат — это очень правильно. Ну прямо, понимаете ли, все как сейчас. И тогда это тоже не получилось. Почему? Потому что мировую революцию разжечь в Европе не получилось. Вот не получилось и все. И тогда они искали что-то другое. И эти ищут что-то другое.
Понимаете, они хотят новой идентичности. Они хотят себя почувствовать как бы в другой группе. Мы всегда себя с Европой идентифицировали — а нет, вот Африка, Северная Корея. Вот наш дом, вот наши братья. Понимаете, вот чего они хотят сделать-то на самом деле. А почему? Потому что у них не получается в Европе. И поэтому они пытаются всю нашу страну загнать в Африку, в Азию.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, я вот все время думаю: мы говорим, что у них там не получается. А может, они и не хотят, чтобы у них это получалось? Может, им нравится? Они смотрят на Северную Корею, смотрят на Африку. Вот эта вот жестокость — им это все нравится.
Л. ГОЗМАН: Жестокость им, может, и нравится, но понимаете, в чем дело? Они же еще и расисты. Поверить в то, что Владимир Владимирович и его товарищи по высшей школе КГБ чувствуют себя братьями с африканцами, я ни при какой погоде не могу. Ну не верю и все. Как Станиславский, понимаете — не верю. Они к ним относятся свысока.
Посмотрите, пожалуйста, как их пропагандисты… Помните, фотография была, коллаж: Обама и его супруга Мишель, и банан им протягивают.
И. БАБЛОЯН: Да ужасно это было! Слушайте, вспомнить можно еще: у нас же, простите, по государственному телевидению показывают эту чудовищную программу Тиграна Кеосаяна, где он просто коричневой краской кого-то из актеров красил и выдавал за Барака Обаму.
Л. ГОЗМАН: Это вынужденная история на самом деле. Вот они пробуют создать новую идентичность. Но понимаете, в чем дело? Они пытаются создать российско-африканский союз. Это у них не получается, потому что Африке это нахрен не надо. Мы слабы, мы проигрываем — зачем? Они прагматические задачи готовы решать, но стратегический союз невозможен.
Но вообще, понимаете, союз не может быть только прагматическим. Вот это удивительное дело: политика — она же прагматичная, но стабильный союз не бывает только прагматичным. Стабильный союз, действительно стабильный союз, бывает на предварительном ощущении общности.
Не только ощущения общего врага… Был такой союз: Соединенные Штаты, Соединенное Королевство и Сталин. Потому что был общий враг. нормально. Тут же развалился, как только врага не стало. Через несколько лет развалился. А вот подлинный союз. стабильный, формируется тогда, когда есть ощущение общности. Как есть ощущение общности у европейских стран. Вот поэтому Европейский Союз и НАТО, которые тоже на основе Европы сделаны, естественно, европейской цивилизации — это прочный союз.
И союз не может быть на основе чувства ущемленности, неудачи, низкой самооценки. А он ведь на этом. Понимаете, Северная Корея чувствует себя обиженной всем миром. Все против них, заодно их там немножко подкармливают периодически. Африка понимает, что она отстает, что нужно бороться с тем, с чем цивилизованный мир уже давно не борется — с голодом, например. И они получают постоянную помощь. Постоянную, от всех. Они зависимы.
Понимаете, ныне живущие африканцы в этом не виноваты, разумеется. Это действительно наследие сложной истории — не только колониализма, но просто сложной истории. Тысячу раз не виноваты. Но они это осознают. И наверняка африканские политики серьезные, африканская интеллигенция — они понимают это, они чувствуют это. И они хотят вырваться из этого состояния.
Вот союз на базе общего чувства ущемленности — это знаете на что похоже? Мне это напоминает, просто в моей профессиональной биографии был такой период. Эпизод, я бы сказал. Я же диссертацию и прочее защищал по психологии. Это называется по-английски interpersonal attraction, взаимная симпатия, межличностная симпатия. Friendship, love, дружба, любовь и так далее. И тогда, когда я закончил университет, в Москве были очень модны такие заведения, которые назывались клубы «Кому за 30», «Кому за 40», «Кому за 150» — я уж не помню, за сколько.
Идея была такая, что начальство озаботилось демографическими проблемами — еще тогда, и так же без толку, как и наше. И тогда возникла такая мысль, что людям негде знакомиться. Ну негде знакомиться. Вот девушка закончила институт, пошла куда-то работать — ну и все, в конторе одни тетки. И чего тогда, и куда ей идти? Идти ей вроде некуда. И вот для них стали создавать такие клубы, называть клубы «Кому за сколько-то». И кто-то действительно там знакомился.
И однажды, поскольку у меня диссертация была на эту тему, книжки были на эту тему, меня пригласил кто-то — не помню, газета «Неделя», что ли, — и говорят: «Ты вот сходи туда и напиши про них». Ну я сходил в пару таких клубов. Действительно, зрелище очень грустное, как вы понимаете. Но там главное-то что было? Понимаете, что значит клуб «Кому за 30», «За 40» — неважно за сколько. Туда приходишь, но ты не хочешь там оставаться. Ты хочешь из него выйти.
И. БАБЛОЯН: Поскорее сбежать.
Л. ГОЗМАН: Ну конечно! Решить свою проблему, найти жену или мужа и уйти как можно скорее. И вот все эти БРИКСы, африканские союзы для нас и так далее — это для того… Нет, вернее, не Африканский Союз. Вообще Африканский Союз — это союз стран, у которых есть общность, действительно. Он может быть очень серьезным, Союз африканских государств. А вот, допустим, союз России с Африкой или даже БРИКС — понятно, что каждая страна, которая в этом союзе, мечтает о том, чтобы из него уйти. То есть решить свою проблему и уйти.
Поэтому ничего у них не получится. И с новой идентичностью у них ничего не получится. И это в каком-то смысле хорошо, потому что я не хочу, чтобы моя страна была частью Африки. Как-то я привык ее видеть на другом континенте и в рамках другой цивилизации. И чтобы она с Ким Чен Ыном браталась, я тоже не хочу.
И. БАБЛОЯН: Согласна с вами, так себе перспектива, честно говоря. Ко второй рубрике нам нужно срочно переходить уже. Значит, «Борьба со злом». При том, что мы коротко должны… У нас две вещи, две новости, которые мы возьмем сюда. Про первую я скажу коротко. Следственный комитет по Чечне возбудил целых 6 уголовных дел в связи с нападением на Елену Милашину и Александра Немова в Чечне. Это было уже почти месяц назад. Мы с вами прекрасно понимаем, что даже заведение 6 уголовных дел еще ничего не означает, не говорит о том, что они будут как-то активно разыскивать этих людей. Тем более, если они в первые часы не смогли найти их по камерам рядом с аэропортом, где наверняка все видно.
Л. ГОЗМАН: А чего их разыскивать? Как будто Кадыров не знает, кто это сделал по его же приказу.
И. БАБЛОЯН: Да, в общем, то, что они завели 6 уголовных дел — такое, знаете. Но хотя бы завели дела.
Л. ГОЗМАН: Это хорошо. Понимаете, нельзя опускать рук, нельзя оставлять их в покое.
И. БАБЛОЯН: Да, нельзя забивать на это, несмотря на то, что мы знаем прекрасно, что они не будут ничего делать. Пусть хотя бы поработают.
Л. ГОЗМАН: Сопротивление должно продолжаться. И рано или поздно это понадобится. Поэтому это очень здорово. Но второе, что мы хотели включить — это куда более яркая вещь.
И. БАБЛОЯН: Граница Беларуси и Польши.
Л. ГОЗМАН: Да, давайте не будем называть, что более яркое, что нет, но другого типа вещь — это шантаж Польши. Этот шантаж идет давно. Очень давно говорят всякие мерзости про Польшу: что они развязали Первую и Вторую мировую войну, что они там еще чего-то, что они главные в холокосте (кажется, главные в холокосте были украинцы). Ну и так далее. Уже, я помню, было заявление — в каком-то омерзительном ток-шоу было сказано, что поляки лизали сапоги вермахта во время Второй мировой войны. То есть вот в чем никто никогда не сомневался — это в героизме поляков. Вот в этом никто не сомневался — в том, что воюют они как украинцы, я бы сказал. Как звери. А тут вот эти подонки это все несли.
Уже серьезная последняя стадия шантажа — это когда Владимир Владимирович сказал, что Сталин им подарил западные земли, которые раньше были в Германии. По-видимому, предложил Германии их помочь отбить. И сказал, что они хотят напасть на Украину, они хотят напасть на Беларусь. Они уже вдвоем сказали с Лукашенкой, что если они нападут на Западную Украину, то, конечно, надо помочь Западной Украине. То есть они готовы защищать теперь суверенитет Украины от Польши. Они несут всякую чушь, что Зеленский и президент Польши хотят, чтобы не было границ между Польшей… Они не понимают, что границ между странами Евросоюза вообще нет. В этом, собственно говоря, и есть Евросоюз — они хотят, чтобы Украина была в Евросоюзе.
И последнее — это «Вагнер», который в Беларуси, и Лука, Лукашенко, который говорит, что они очень хотят на экскурсию в Варшаву. Понятно, что это шантаж. Я думаю, что они сами не решили, пойдут они на это вторжение или нет. Просто вот сами еще не решили, но не исключают этого. Я думаю, что подготовка к вторжению идет. Ясно, что они хотят сделать под прикрытием «Вагнера»: это не мы, нас там не было, нас там не стояло, а вы докажите, — пойдет эта вся чушь.
И вот в этом есть две новости, одна хорошая и одна плохая. Сначала плохая новость. Плохая новость состоит в том, что НАТО до сих пор не заявила, что нападение «Вагнера» будет расцениваться как агрессия со стороны Республики Беларусь. Вагнеровцы пойдут через Беларусь — значит, соответственно, нападение «Вагнера» будет расценено как агрессия со стороны Беларуси или со стороны Беларуси и России одновременно. То есть включается 5-я статья и так далее. К сожалению, они этого до сих пор не сказали. Может быть, просто не успели. Может быть дело в том, что Польша готова к отражению «Вагнера», и конечно, если вагнеровцы попрутся туда, то они все там в этой земле и останутся.
И. БАБЛОЯН: Слушайте, но они же не могут… Леонид, вот я знаете что все пытаюсь понять? Они все время говорят про это нападение. То есть что мы там воюем с НАТО на самом деле, с Западом, что НАТО расширяется. Но тем не менее, они все время шантажируют, они все время угрожают. Они же не могут не понимать, что такое армия НАТО. Они же не могут этого не понимать.
Л. ГОЗМАН: Они берут на понт. Понимаете, они все надеются…
И. БАБЛОЯН: Да, но когда ты дразнишь, в какой-то момент что-то может произойти.
Л. ГОЗМАН: Вот они надеются. Понимаете, у них представления… Вот наши высшие начальники — в чем они искренни? Они врут все время, но в чем они искренни — это в своих чувствах презрения к Западу и западным лидерам. Они их презирают. Как Путин презирал Обаму. Просто презирал, за человека не держал. И каждый раз, когда какой-нибудь западный человек начинает говорить что-нибудь про права человека или еще что-нибудь, власть закона, rule of law и прочая ерунда какая-то, с точки зрения Путина — для него это что? Ты просто вообще не мужик, ты не пацан.
Понимаете, они их не уважают. Они верят в их трусость. И поэтому они могут допрыгаться. Они так долго убеждали себя, что Польша слаба, что они не будут воевать, что Варшава за 3 дня, что, может быть, несмотря на некоторые неприятности в Украине, они продолжают в это верить. Это нельзя исключать.
И. БАБЛОЯН: Но нельзя исключать еще и то, что… Конечно, это удивительно. Понятно, что это все равно расценивается, что «Вагнер» — это российские военные. Ну, условные военные. Но и ядерное оружие на территории Беларуси, и вагнеровцы если куда-то там двинуться, то тоже со стороны Беларуси.
Л. ГОЗМАН: Конечно. Так вот я очень хотел бы, чтобы была нота Александру Григорьевичу Лукашенко от НАТО: «Уважаемый господин президент, имейте в виду, что любой вооруженный человек, который пересечет белорусско-польскую или белорусско-литовскую границу, будет расцениваться как начало агрессии со стороны Беларуси против НАТО». Вот это то, что я бы хотел, чтобы было сказано. Четко, понятно, чтобы ни у кого не было никаких сомнений. Вообще все-таки хорошо, что Польша готова. Польское правительство сделало все необходимые шаги для этого. Я уверен, что они в пыль разнесут это бандформирование, если оно там осмелится появиться на их земле.
И. БАБЛОЯН: Вот Путин от них и избавится.
Л. ГОЗМАН: Ну да. Мы с вами дожили до таких времен, когда противостояние злу требует прямой силы. Вот очень долго после Второй мировой войны казалось, что с носителями зла надо договариваться. Надо искать с потенциальным агрессором вариант, который будет ему выгоден. Например, вот Корею весь мир немножко подкармливает. Товарищ Ким очередной — неважно, Ир, Чен, в общем, вся эта семейка замечательная, — проведут какое-нибудь очередное испытание. Им раз — пшеницу, еще что-то такое. «Ребята, давайте так: мы вам пшеницу, а вы не проводите». Они говорят: «Хорошо». Сколько-то времени нет проводят, потом пшеницу съели — давай, значит, по-новой проводить. То есть вот так это и идет, десятилетиями.
Но похоже, мы дожили до такого времени, когда для противостояния зло нужен солдат. Просто солдат. Надо стрелять в носителя зла. И у Польши эти солдаты есть. Я уверен, что у Польши эти солдаты есть. Я уверен, что польская армия, если что, не дай бог, случится, покажет себя столь же достойно, как армия Украины. В общем, еще польска не сгинела, это они ошибаются.
И. БАБЛОЯН: Ну вы знаете, есть еще такая версия, что даже если это произойдет, то, возможно, необязательно, что американская армия моментально тоже появится, американские военные появятся в Польше. Что просто будут помогать оружием. Хотя я не уверена, что им понадобится какая-то помощь.
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, это уже решать военным руководителям стран НАТО, разумеется, что там надо, что там не надо. Но главное, что есть…
И. БАБЛОЯН: Да уж, они там как-нибудь разберутся, да.
Л. ГОЗМАН: Да, они без нас разберутся. Но главное, самое важное и привлекательное, что есть в НАТО — это та самая 5-я статья: нападение на одного есть нападение на всех. Нападение на всех не означает, что все сразу все свои войска туда кидают. Но все находятся в состоянии войны с агрессором. Все. Война автоматически и с Соединенными Штатами, и с Канадой, и с Германией, с Норвегией, Финляндией — со всеми. Очень важно, чтобы они это понимали и чтобы это было сказано. Вообще это такая проверка НАТО на прочность сейчас на самом деле. Очень важная, по-моему. Поэтому я очень хочу, очень жду ноты Александру Григорьевичу Лукашенко.
И. БАБЛОЯН: А у нас с вами остается 10 минут и «По ту сторону событий». Что у нас сегодня, Леонид, по ту сторону событий?
Л. ГОЗМАН: А сегодня у нас замечательная женщина Мария Владимировна Захарова. Она прекрасна. Она выдает почти каждый день ужасно смешные, такие незамутненные вещи. Например, она тут сказала пару дней назад — по-моему, кстати, на этом же африканском форуме сказала, почему, собственно говоря, украинцы так плохо говорят о Владимире Владимировиче Путине и так его не любят. Знаете почему, Ира?
И. БАБЛОЯН: К сожалению, знают.
Л. ГОЗМАН: А, вот вы знаете.
И. БАБЛОЯН: Но надо нашим зрителям и слушателям рассказать.
Л. ГОЗМАН: Захарова сказала: «Потому что они хотят, чтобы Путин был их президентом. А поскольку у них не получается, то они по Фрейду…». Она знает имя Фрейда. Вот Путин не знает Кагарлицкого, а Захарова знает Фрейда. Молодец!
И. БАБЛОЯН: Удивительно вообще, правда?
Л. ГОЗМАН: Удивительно совершенно. Кто такой Фрейд на самом деле? Слушайте, во-первых, западный человек, под влиянием которого нельзя быть. Во-вторых, еврей. Ну что это такое вообще? А вот она его знает, тем не менее. Широко мыслит, понимаете. Значит, по этому Фрейду они начинают ненавидеть Путина, потому что они его любят, а он на их любовь должным образом не отвечает. Когда вместо Зеленского на Банковой улице сядет Путин, тогда они будут его любить. Ну, по мнению Марии Владимировны Захаровой.
Еще африканским же гостям она сказала потрясающую вещь — что наши ребята отдают свои жизни за свободу африканского континента. Потом добавила, что вообще за свободу всех, но африканского континента тоже. Вот я себе представляю, где-нибудь в Зимбабве как они чувствуют, или еще где-нибудь, не знаю, в Того, как отдают за них жизнь.
Но это ладно, я хотел сказать о другом. Она написала большую статью под названием «Холокост для всех». Большую-большую статью в «Российской газете». То есть за ее подписью опубликованную. Но не исключено, что она сама умеет писать.
И. БАБЛОЯН: На заборе.
Л. ГОЗМАН: Это очень интересная статья. Там есть несколько… Ну, у нас нет возможности говорить о деталях, хотя это стоит того, чтобы об этом говорить в деталях.
И. БАБЛОЯН: С красной ручкой пройтись по этой статье?
Л. ГОЗМАН: Нет, там вообще очень интересные вещи. Нет, не только надо искать глупости и вранье. Это несложно. Там надо искать, зачем все это делается. Вот смотрите, там есть несколько тезисов. То есть их много, но я бы выделил на самом деле первые два важнейших, с моей точки зрения, тезиса этой исторической статьи.
Первый. Холокост — это не про евреев. Холокост — это про всех. И главное, конечно — это геноцид советского народа. Многонационального советского народа. Этот новый мем «геноцид многонационального советского народа» они уже несколько лет внедряют на самом деле. Они, собственно говоря, на практике и в советское время так делали. В Бабьем Яре, по советской терминологии, были убиты мирные советские люди. Понимаете, как бы и не попрешь против этого: евреи, которых убили в Бабьем Яре, были мирными советскими людьми, это правда. Но понятно, что когда говорят, что были убиты евреи и были убиты мирные советские люди — это как бы немножко разные вещи.
Я вовсе не хочу сказать, что Гитлер и его бандиты не убивали людей других национальностей. Они совершили дикое количество страшных преступлений, жутких совершенно, на всей территории, которую им удалось оккупировать тогда. На всей территории они убивали всех на самом деле. Поэтому, разумеется, у евреев нет никакой монополии на то, чтобы говорить, что вот они жертвы, а другие не жертвы. Другие тоже жертвы, естественно. Но термин «холокост» — совершенно понятная вещь. Это уничтожение 6 миллионов евреев за то, что они евреи, в рамках «окончательного решения еврейского вопроса». Вот что делали гитлеровцы. Нет, холокост — это про всех, это не только про евреев.
Хорошо, согласились. Это первый тезис. Второй очень важный тезис, который продвигает и Мария Владимировна Захарова, и другие российские пропагандисты, состоит в том, что холокост осуществлялся не столько немцами, этническими немцами, сколько другими народами. И в этом у других народов самую главную роль играли, разумеется, те, кто сегодня являются нашими недружественными, мягко говоря, странами. Это Украина и украинцы, это поляки, это граждане балтийских стран и так далее.
Надо сказать, что, опять же, это правда или неправда? Это правда. Участвовали. Выродки из этих стран были среди тех, кто помогал Гитлеру. Я был как-то на одной конференции в Варшаве. Ее открывала мэр Варшавы, которая первыми своими словами сказала: «Я хочу воспользоваться…». Это вовсе никакая не еврейская была конференция, по-моему, а саммит Европейской народной партии, что-то в таком духе. Но она, тем не менее, приветствуя всех, сказала, что она считает своим долгом еще раз повторить, что да, к сожалению, среди поляков были не только те, кто героически сражался с гитлеровскими агрессорами, а потом с советскими оккупантами, но и те, кто содействовал Гитлеру в осуществлении его страшных преступлений. И она приносит эти извинения и сказала, что об этом они тоже помнят.
Конечно, в любом народе были выродки и так далее. Кстати говоря, этнические русские люди тоже, естественно, участвовали в холокосте. Находились уроды и среди этнических русских людей тоже. Ну как в любом народе они есть.
Но вот эти два тезиса — они что означают? Значит, первое. Они означают, что главной жертвой был советский народ, а его наследником, правопреемником является народ России. То есть главная жертва холокоста — это Россия. Вот что говорит Мария Владимировна Захарова ее товарищи. Второй тезис. Поскольку участвовали в этом все фактически — они же там любят говорить, что мы сражались со всей Европой, это был прообраз армии НАТО и прочие глупости, — то, понимаете, ведь эти враги никуда не делись.
То есть какая картинка? Значит, раньше был образ мира, в котором тогда, в 40-е годы, были злодеи, гитлеровцы — реально злодеи, кто же спорит? — и были разные народы, в том числе советский народ и советское государство, которые объединились против этих злодеев и вместе их победили. Нормальная картинка.
Теперь другая картинка. Были злодеи, которые объединились против советского народа (читай российского народа, читай России). Мы их тогда победили, но не до конца. Понимаете, они продолжают хотеть нас уничтожить. Как они устроили Освенцим, Аушвиц, они устроили еще что-то — они продолжают делать то же самое. А мы продолжаем быть в обороне.
То есть что это значит? Что вооруженный конфликт с соседней страной, как сегодня нам дозволил говорить Владимир Владимирович Путин, является продолжением той освободительной справедливой борьбы, которую вел советский народ против тех, кто пытался осуществить геноцид советского народа. То ест уничтожить весь советский народ.
И. БАБЛОЯН: Какая-то опухоль головного мозга.
Л. ГОЗМАН: Извиняюсь, а что я могу сделать? Это явно так. И еще, понимаете, зачем это делается? Есть такое понятие в психологии… Я периодически вспоминаю, что я психолог и должен что-нибудь психологическое говорить. Есть такое понятие в психологии — тревожная зависимость. Она обычно используется в анализе детско-родительских отношений, но она может быть перенесена и на политику тоже очень легко.
Понимаете, в чем дело? Что они говорят простому российскому человеку? «Значит так, брат, они всегда хотели уничтожить именно тебя. Тебя, твоих родителей и так далее. Они и сейчас хотят это сделать. И они это сделают, если не Путин. Вот Путин не даст этого сделать». Вот это называется тревожная зависимость. То есть как бы если не будет Путина, то тогда они свое черное дело завершат. То есть они меняют прошлое, меняют картину прошлого. Казалось бы, подумаешь — ну елки-палки, Мария Владимировна, нахрен вам холокост дался?
И. БАБЛОЯН: Слушайте, причем сколько раз уже и министр иностранных дел Израиля — сколько раз они уже говорили: «Прекратите, Мария Владимировна, читать нам лекции о холокосте».
Л. ГОЗМАН: Ну куда лезете? И вообще, понимаете, главное: хорошо, в 1945 году грохнули Гитлера, а дальше повесили всех остальных его подельников. Почти 80 лет прошло. Нет никакого холокоста. Ребята, это все история. Это трагическая история, но зачем ее ворошить? Что вы там забыли, что вы там нового найдете? Причем холокост был таким…
И. БАБЛОЯН: Одна минута у нас.
Л. ГОЗМАН: Он был моментом консенсуса. В общем-то, все соглашались с концепцией холокоста той, которой она была только что, до Марии Владимировны и наших выдающихся мыслителей. А сейчас они ее меняют. Они меняют прошлое для того, чтобы изменить настоящее.
И. БАБЛОЯН: А о будущем они, к сожалению, не думают.
Л. ГОЗМАН: Будущего у них нет. И будущего — хочу сказать совсем уж страшную вещь, — у нас с ними будущего нет.
И. БАБЛОЯН: Но я бы и не хотела, знаете, в будущее с ними, честно говоря.
Л. ГОЗМАН: Вот когда их не станет, тогда у нас и откроются какие-то перспективы.
И. БАБЛОЯН: Леонид Гозман и Ирина Баблоян, программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Мы с вами встретимся на следующей неделе в 17 часов по Москве, как всегда. Ставьте лайки этой программе. Спасибо, Леонид!
Л. ГОЗМАН: И вам спасибо! Всем удачи!