«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Штауффенберг был нацист, антисемит – да, он был против Гитлера, но он был та еще сука. Наш Штауффенберг или наш Пиночет — это будет тоже та еще лапочка. Никакой прекрасной Россией будущего здесь и не пахнет. Здесь пахнет кровью…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем добрый день, здравствуйте! Вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь». Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Леонид, здравствуйте!
Л. ГОЗМАН: Здравствуйте!
И. БАБЛОЯН: Меня зовут Ирина Баблоян. Мы в студии наконец-то вместе вдвоем.
Л. ГОЗМАН: Это приятно.
И. БАБЛОЯН: Это приятно, согласна. Во-первых, я должна сказать, что всего лишь 39 человек (может быть, пока я это говорю, уже меньше) осталось до момента, когда у нас будет 900 тысяч подписчиков. Я искренне надеюсь, что за эту программу мы наберем эти 39 человек.
Л. ГОЗМАН: Да легко.
И. БАБЛОЯН: Если вы подписаны, подпишите своих друзей. Что я вам могу сказать? Посоветуйте им, киньте ссылку заодно и пусть лайк поставят нашей трансляции. Если у вас есть желание поддержать работу «Живого гвоздя», то QR-коды вы найдете слева. Если вы хотите поддержать работу «Эха», в котором мы также вещаем, вы его можете слушать — во-первых, как в AppStore скачать приложение «Эхо», так и в Google Play и слушать нас как буквально из радиоприемника. Всю информацию, как поддержать проект «Эхо», вы найдете на сайте echofm.online. А также расшифровку этого эфира вы найдете там тоже обязательно.
Ну что же, давайте начнем. У нас три рубрики, как всегда, в программе. Начинаем мы с «Психологии события». «Психология события» у нас — слушайте, у нас пошли по стопам Пригожина генералы?
Л. ГОЗМАН: Ну да, по-моему, да. Но давайте поясним сначала, все-таки не все за этим следят. Значит, генерал Попов, Иван Попов, командующий 58-й армией на территории Украины (он воюет на территории Украины), на закрытом совещании у генерала Герасимова, начальника Генерального штаба, сказал некоторые нелицеприятные и очевидно совершенно справедливые вещи. Он сказал о больших потерях, он сказал об усталости людей, о том, что нужно проводить ротацию и так далее.
То есть он говорил какие-то совершенно нормальные вещи. Но эти негативные оценки не понравились Герасимову. Герасимов ему сказал, что, мол, закройся и панику тут не разводи. А тот возьми и скажи: «Да я готов верховному доложить», — верховному главнокомандующему, то есть президенту Путину, так, на минуточку. В течение, как потом сказал генерал Попов, светового дня был состряпан, по его выражению, приказ министра обороны Сергея Шойгу о его отстранении от должности.
Это начало. Следующий шаг. Генерал Иван Попов обращается к своим солдатам, называя их гладиаторами. Себя он называет Спартаком. У него позывной «Спартак», он под этим именем к ним и обращается. И он говорит, что мы с вами выдержали, значит, давление, наступление военнослужащих Вооруженных сил Украины. Он не говорит ни о каких бандеровцах, он их называет военнослужащие Вооруженных сил Украины. Мы выдержали это, а в этот момент нам нанесли подлый предательский удар в спину старшие военачальники. То есть это начальник Генерального штаба и министр обороны, понятно кто. Это вообще как бы уже не очень конвенциональное поведение генерала. Но его можно списать на то, что это никакой не бунт, ничего, а это просто эмоциональная реакция человека, которого несправедливо выкинули и так далее.
И. БАБЛОЯН: Про Пригожина тоже сказали «психанул».
Л. ГОЗМАН: Нет, это тоже может быть. Но, во-первых, интересно, конечно, само это заявление, по сути. Потом мы скажем про все остальное, потому что это так, a propos. Значит, он называет своих солдат гладиаторами. Интересно, как он себе представляет гладиатора? Он, наверное, думает, что это такой накачанный мужик из фильма «Спартак» — в латах, с мечом и так далее.
На самом деле гладиаторы, может, и были действительно накачанные — фотографий не сохранилось, — но они были рабы. Во-первых, это были рабы, которые погибали, не защищая родину или еще что-нибудь такое делая хорошее, а погибали они на потеху толпе. То есть они погибали потому, что тогдашнему правящему классу…
И. БАБЛОЯН: Нравилось смотреть, как они дерутся.
Л. ГОЗМАН: Нравилось смотреть, как льется кровь и так далее. Вот им это доставляло удовольствие. Ради удовлетворения вот этой их прихоти погибало огромные число людей. Самое интересное то, что несмотря на тяжелую и опасную службу, часть рабов хотели попасть в гладиаторы. У них, видимо, были какие-то свои способы, интриги, заявления, как это можно было сделать, но они пытались пробиться в эти школы гладиаторов, потому что за доблесть на арене можно было получить свободу. Чистый «Вагнер»! Вот чистый «Вагнер», абсолютно!
Ну ладно, теперь себя он называет Спартаком. Вообще как он выбрал этот псевдоним, это очень интересно, но сейчас он обращается именно в качестве Спартака. Он обращается к своим «гладиаторам». Спартак существовал в двух ипостасях. Он был участником бессмысленного кровавого спектакля, в котором он убивал своих товарищей как гладиатор. Вторая его ипостась, куда более известная — он вождь восстания. Я думаю, что после Пригожина, после того, как Пригожина оставили безнаказанным, много народу будет на себя примерять именно эту ипостась Спартака. Именно эту. Ну а то, что Спартака распяли в конце концов…
И. БАБЛОЯН: Это уже, знаете, может, и не дочитали.
Л. ГОЗМАН: Теперь смотрите, что произошло с заявлением генерала Попова дальше. Это заявление стало жить своей жизнью. Уже все, уже генерал Попов в стороне.
И. БАБЛОЯН: Один раз выступил — и все.
Л. ГОЗМАН: Да, и тишина. Но его заявление пошло в жизнь.
И. БАБЛОЯН: Хоть бы голосовые сообщения начал записывать, а то мы скучаем.
Л. ГОЗМАН: Может, он и записывает. А может, его уже арестовали. Значит, генерал и депутат Андрей Гурулев, депутат Государственной думы от «Единой России»…
И. БАБЛОЯН: А вы его знаете вообще?
Л. ГОЗМАН: Лично нет, не имею чести. Но он потомственный генерал-лейтенант. Его папа тоже был генерал-лейтенант, и он генерал-лейтенант — я не знаю, как дедушка. Его мама из семьи военных. То есть это такой вот военный человек. Значит, что делает депутат генерал-лейтенант Андрей Гурулев? Он берет заявление генерала Попова и вешает его на свои каналы. То есть делает его публичным. Если генерал Попов мог быть просто в таком особом эмоциональном состоянии — ну, реакция на несправедливость такая и так далее… Что он сказал-то? Он сказал то, что есть, а его за это в отставку. Ни черта себе? Конечно, он может быть в таком состоянии. …то Андрей Гурулев ни в каком таком эмоциональном состоянии не пребывал абсолютно.
Андрей Гурулев, который, между прочим, после воинской службы успел послужить заместителем губернатора и так далее… В общем, человек абсолютно системный. И вот он делает этот жест. Он публикует такое заявление Ивана Попова. Он не может не понимать, что это нарушение вообще всего на свете. Это практически бунт. Практически это бунт против верховного командования. О’кей, можно сказать, что это только против Шойгу, а не против президента, но Пригожин говорил то же самое, пока потом в какой-то момент не сказал: «Президент глубоко заблуждается, у нас теперь будет другой президент». То есть он это сказал, продвигаясь к Москве.
И. БАБЛОЯН: Но это уже забыли все, это уже неважно.
Л. ГОЗМАН: И вот, значит, Андрей Гурулев делает это заявление. В драку включается немедленно главный по «Единой России» Турчак. То есть главные у нас там Путин, Медведев, не знаю кто, но генеральным или ответственным секретарем — в общем, каким-то там секретарем «Единой России», вот так вот на всех делах, сидит Турчак, который тут же включился, резко осудил Андрея Гурулева, причем в своем тексте назвал его «депутатом» в кавычках. Он пока еще депутат, а уже в кавычках. Очень интересная ситуация, ну ладно. Осудил и сказал, что это ужасно, неправильно, что Иван Попов — это командир, которым армия должна гордиться. Что совесть у Ивана чиста, сказал он. Ну и вперед и вверх, замечательно.
Турчак тоже человек не просто погулять вышел — тоже губернатор бывший и так далее. Он прекрасно понимает… И он говорит, что обращение генерала Попова было адресовано только внутреннему чату, его военнослужащим и так далее. Это что, это теперь принято так в армии? То, что произошло на закрытом священии, ты выходишь и рассказываешь своим подчиненным. Причем ты не просто рассказываешь своим подчиненным, а ты всем на свете обкладываешь всех старших начальников. Вот вы можете себе представить? Этого уже даже не только в армии не бывает — этого в любой нормальной гражданской структуре не бывает. Ну представьте себе: идет совещание каких-нибудь начальников отделов. и там один начальник отдела сказал главному, что это все неправильно. Они там поругались, переругались. Дальше этот начальник отдела выходит, собирает свой отдел и говорит: «Ну он совсем идиот, у него совсем крыша уехала» и так далее. Он может так делать? Не может. А этот делает.
То есть на самом деле, понимаете, если бы Турчак просто осудил Гурулева и так далее… Но он поддержал Ивана Попова. Он поддержал Попова, который, во-первых, обложил высшее руководство, во-вторых, сделал это публично. Это что? Вот мне кажется, что это следствие мятежа Пригожина. Потому что вот посмотрите: мятеж, конечно, не подавлен. Власти не выиграли этого противодействия. Потому что смотрите: мятежники сами не в тюрьме, а встречаются с президентом в том самом Кремле, до которого они чуть-чуть не дошли. Это знаете на что похоже? Как если бы великий фюрер после неудавшегося покушения Штауффенберга принял его в рейхсканцелярии, поблагодарил за верность и обсудил дальнейшее трудоустройство. Знаете, это же то же самое. Это же абсолютно то же самое. Сам Пригожин вообще непонятно что.
И. БАБЛОЯН: И непонятно где.
Л. ГОЗМАН: И непонятно где. С одной стороны, его публично раскулачивают и по телевизору рассказывают, что он вор, что он бандит, что у него дворцы и еще что-то, как будто кто-то этого не знал. Хорошо. Его фабрику троллей, конечно, не уничтожают, потому что инструмент очень ценный, хорошо работающий, но передают в какие-то более надежные руки, естественно. Одновременно с этим, с одной стороны, все против него, с другой стороны, мало того, что он встречается с президентом в Кремле — ему возвращают деньги изъятые, ему возвращают оружие, что уже совсем интересно.
И. БАБЛОЯН: И он больше не участвует в этой проигрышной войне.
Л. ГОЗМАН: Абсолютно. И где он, непонятно. То ли он в Беларуси — какие-то фотографии есть.
И. БАБЛОЯН: Где он в трусах сидит в этой палатке. Вы видели уже, наверное.
Л. ГОЗМАН: То ли его уже убили. Тоже слухи пошли, что его уже убили. То есть совершенно непонятно. И власть проявила такую фантастическую трусость и такую слабость продемонстрировала, что, конечно, это провоцирует дальнейшие попытки. Я не знаю, поведет он своих гладиаторов на Москву или нет. Хотя, между прочим, у него позывной «Спартак», а Москва — третий Рим. Как-то вот это прямо ложится, совсем ложится. Это я не знаю, но то, что это будет еще, совершенно точно.
Конечно, может быть, это произошло бы и без пригожинского мятежа. Потому что недовольство, естественно, накапливается, усталость накапливается. То, что произошло сейчас с Пригожиным — естественно, офицеры, которые на фронте думают: «За кого мы воюем? За это, что ли, за этих мы воюем, за этих жизнями рискуем и погибаем?». Поэтому, может быть, это бы и без Пригожина произошло, но уж как-то очень это сразу после Пригожина произошло.
И. БАБЛОЯН: У меня вопрос. Смотрите, одно дело выступает Пригожин, что-то требует, снарядов. Это уже превращается в картинки, мемы в гигантском количестве, которые мы видели. А другое дело боевой генерал выступает. Это серьезно. Так объясните мне, пожалуйста, почему когда выступает боевой генерал и говорит: «Вот так, так и так, проблемы здесь, тут и там», наоборот, публично не сказать ему спасибо и сказать: «Хорошо, мы исправим вот здесь, вот здесь и вот здесь»? Почему не сделать так?
Л. ГОЗМАН: Я думаю, что они неспособны исправить.
И. БАБЛОЯН: Но как это возможно?
Л. ГОЗМАН: Ну а как? А Киев как они за 3 дня взяли?
И. БАБЛОЯН: Но это слишком амбициозные у них были фантазии.
Л. ГОЗМАН: Бахмут брали 8 месяцев, по-моему. А сколько Путин приказов уже раздал к такому-то числу освободить то-то — и что?
И. БАБЛОЯН: Хорошо, даже не могут. Мы привыкли, что они врут. Они же правду вообще не говорят. Но они же могут публично выступить и сказать: «Хорошо…».
Л. ГОЗМАН: То есть соврать.
И. БАБЛОЯН: Конечно, для них это не в первый раз. Но это же очень глупо — вести себя вот так, как они ведут. Показать, что они своих сдают в любую секунду.
Л. ГОЗМАН: Да, конечно, и это. Но они же и дураки еще, плюс ко всему. Понимаете, этот фактор тоже не надо сбрасывать со счетов. Нет, ну действительно дураки.
И. БАБЛОЯН: Но раз дураки, все мои вопросы же никуда не денутся от того, что они дураки.
Л. ГОЗМАН: Понимаете, по всей вероятности, они понимают, что если они скажут: «Да, товарищ генерал, вы правы, действительно мы сейчас обратим внимание на это, на это и на это», дальше тогда либо генерал Попов, либо генерал Тютькин, любой другой какой-нибудь скажет: «Ну да, это вы исправили. Но у вас еще вон чего не сделано». А дальше естественный вывод: а почему не сделано? А потому что вы идиоты, ребята. Гнать к чертовой матери, сорвать погоны. Шойгу, Герасимов…
И. БАБЛОЯН: Но они же не настолько идиоты, чтобы не понимать, что если они это не исправят, то такие выступления будут повторяться, повторяться и повторяться. Если бы не было войны, этого всего бы не было, понятно. Но война-то идет. Она же не заканчивается. У них же нет того, что она закончится на следующей неделе, или через 2 недели, или через 3 недели. Это же очень странно. Во-первых, это какое-то абсолютно идиотское поведение, в котором они показывают, что они сдают каждого. То есть они же, наоборот, подкармливают все эти мятежи. Ничего не исправляют, всех подставляют.
Л. ГОЗМАН: Конечно, подкармливают. Слушайте, а трусостью по отношению к Пригожину они не подкармливают мятеж? Конечно, подкармливают. Они показывают: действуй как Пригожин и тебе ничего за это не будет. Фактически что они говорят? Вот видишь, у Пригожина все хорошо.
И. БАБЛОЯН: Ну а где генерал Суровикин, мы до сих пор не знаем.
Л. ГОЗМАН: А генерал Суровикин непонятно как действовал. Генерал Суровикин, как таким брутальным мужчинам положено, сидел тихо где-то в засаде. Вот эти, которые из себя такие, ух! — это же обычно люди такие не очень решительные. Он сидел в засаде и ждал. Его-то, может, и наказали.
Хотя обратите внимание, генерал Суровикин — это же вообще чудо. Ему пишут письмо в Лефортово, из Лефортова приходит письмо, что оно вручено адресату. После этого Лефортово говорит: «Нет, у нас нет генерала Суровикина».. А где он есть, никто не говорит, никто ничего не знает. С 24 июня его никто нигде не видел. Я прямо беспокоюсь, жив ли он. Но они не могут решиться. Понимаете, в чем дело? Если генерал Суровикин был вдохновителем мятежа, например, то понятно, что должны быть какие-то меры. Власть должна принимать какие-то меры по отношению к нему.
И. БАБЛОЯН: Я думаю, что тогда мятеж вот так бы не закончился быстро.
Л. ГОЗМАН: Но они же не решаются сказать ничего. Понимаете, они празднуют труса просто фантастически. Уже очевидно, что они арестовали Суровикина — совершенно очевидно. Но при этом они не могут сказать ничего. Они боятся это сказать.
И. БАБЛОЯН: Очевидно, с ним ведутся пока какие-то беседы бесконечные.
Л. ГОЗМАН: Я не знаю, что с ним ведется.
И. БАБЛОЯН: Потом, наверное, нам его покажут перед камерами с публичным покаянием или еще с чем-нибудь.
Л. ГОЗМАН: Да ради бога. Но ведь то, что он исчез, а они ничего не говорят — это удар по ним на самом деле. Не по нему, по нему это ладно — по ним это тоже удар очень сильный.
И. БАБЛОЯН: Да я и говорю, что как раз-таки все по ним удар. Как они этого не понимают?
Л. ГОЗМАН: Слушайте, они неспособны. Вот все те, кто под Путиным — за долгие годы у них выработался важный навык, что не то важно, что происходит в реальности, а то важно, как это понравится начальнику. Поэтому надо понравиться начальнику.
И. БАБЛОЯН: Поэтому отчеты ему кладутся определенные, информация ему доносится определенная. Но мы с вами видели, как год назад фактически — по-моему, в сентябре, если я не ошибаюсь, — Путин первый раз встретился с военкорами, чтобы узнать, как там дела на полях. Потому что, очевидно, не очень доверял тому, что ему говорят. И сейчас…
Л. ГОЗМАН: Сейчас он опять встретился с военкорами.
И. БАБЛОЯН: Да, но это уже было публично, это немножко по-другому.
Л. ГОЗМАН: Но когда он встретился с военкорами, он им рассказывал, что происходит на фронте.
И. БАБЛОЯН: Конечно, потому что это показательно было. Тогда это было секретно и закрыто, а сейчас это было показательно. Но вот выступают генералы и говорят ему: «У нас не хватает…». Они же не против Путина выступают? Не против. Они даже это публично фактически говорят.
Л. ГОЗМАН: Они выступают за войну.
И. БАБЛОЯН: Да, «дайте нам больше».
Л. ГОЗМАН: Эти диссиденты — типа Турчак, Гурулев…
И. БАБЛОЯН: Голуби мира.
Л. ГОЗМАН: Нет, ну, с Турчаком давно все понятно, а Андрей Гурулев — не все, конечно, знают, — он в свое время, не так давно призывал бомбить Лондон ядерными бомбами. Потому что все зло от англосаксов. Это сказал депутат Государственной думы, зампред какого-то ключевого комитета, генерал-лейтенант и так далее, который сейчас поддержал Ивана Попова.
То есть понимаете, ведь Штауффенберг — опять же, если кто знает историю по фильму «Операция «Валькирия»», там такой, значит, красивый Том Круз. Оно, конечно, здорово, но Штауффенберг — был ли он красивый, я не знаю, но он был нацист, антисемит, и даже улицу его имени долго не могли сделать в Берлине, потому что да, он был против Гитлера, но он был та еще сука. Надо понимать, что наш Штауффенберг или наш Пиночет — это будет тоже та еще лапочка. Это совершенно очевидно. Никакой прекрасной Россией будущего здесь и не пахнет. Здесь пахнет кровью.
И. БАБЛОЯН: Конечно, и жестокостью.
Л. ГОЗМАН: Но одновременно пахнет и кровавым концом режима. Кровавым концом режима здесь сильно пахнет, как мне кажется. А вот понимаете, начальнику — возвращаясь к тому, почему они так странно себя ведут, — начальнику надо понравиться сейчас.
И. БАБЛОЯН: А не поздно?
Л. ГОЗМАН: Нет, что значит не поздно? Прямо сейчас, в любую секунду.
И. БАБЛОЯН: Просто это тоже мое оценочное мнение, конечно, но казалось, что у него уже есть каста людей и все.
Л. ГОЗМАН: Нет, конечно, у него есть каста людей.
И. БАБЛОЯН: А остальные — старайся, не старайся, ты туда точно не войдешь.
Л. ГОЗМАН: Пускай эта каста, не эта каста — те люди, которые могут ему докладывать регулярно или нерегулярно и так далее. Вдруг сверху приходит запрос: а ну-ка, доложи, что у тебя там-то и там-то. Самое главное, твоя жизнь — ну, карьерная жизнь, — зависит не от того, что у тебя на самом деле происходит, допустим, на твоем участке фронта, на твоем заводе и так далее. Она зависит от того, понравится ли начальнику то, что ты доложил. И поэтому надо докладывать то, что понравится. Вот эта зависимость от его мнения приводит вот к чему. Она приводит к очень краткосрочной мотивации. То есть никто из них не думает дальше, чем на неделю.
И. БАБЛОЯН: Ну, отчет подготовил — можно расслабиться.
Л. ГОЗМАН: Конечно, будет следующий отчет — опять что-нибудь напишем.
И. БАБЛОЯН: В принципе, можно то же самое, что в прошлый раз. Чуть там приукрасим.
Л. ГОЗМАН: Справимся, не первый раз. Не первый год замужем. Они все это умеют. И поэтому реальность — она как бы вообще мешает. Понимаете, она вообще мешает. Вот в Советском Союзе существовали такие целые сферы, которые никак с реальностью не соприкасались. Вот вообще никак. Например, была такая практика — социалистическое соревнование. Вот вы, наверное, даже слов и этих не знаете.
И. БАБЛОЯН: «Соревнование» знаю, «социалистическое» знаю, все вместе не знаю.
Л. ГОЗМАН: Вместе не знаете. А потому что смысла в этом нет никакого. Это такое соревнование, когда все хотят победы друг другу. То есть ты не просто хочешь победить сам, а ты хочешь… Вот я хочу сам победить, но я хочу, чтобы вы тоже победили.
И. БАБЛОЯН: И чтобы они победили, и чтобы все победили. Так не бывает.
Л. ГОЗМАН: Знаете, социализма не бывает. У меня есть книжка… Мне подарили книжку, которая называется «Why socialism works», «Почему социализм функционирует». А дальше ты ее открываешь, и на каждой странице написана одна фраза: «Он не работает». И вся книга состоит из этой фразы «Он не работает».
Так вот социалистическое соревнование. Я просто помню, у меня на кафедре было. Когда я был на новенького, когда я пришел на кафедру, меня заставили писать отчеты, и в том числе отчет по социалистическому соревнованию. Приходит такая простыня гигантская. Там какие-то индексы, показатели. Их никто не видел, их никто не знает вообще. Что это, про что? Я работаю на кафедре и не понимаю, о чем речь. А мне потом старший товарищ сказал: «Слушай, да расслабься ты. Пиши любые цифры. Вообще любые. Не имеет никакого значения, что ты здесь напишешь». Я взял и написал. На другой кафедре тоже написали. Кто-то из нас победил, потому что кто-то написал цифры больше, чем другие. И ничего. И это существовало. Существовали штабы социалистического соревнования, люди зарплату получали и так далее.
Вот мне кажется, что наши генералы, да и не только генералы, а вообще наши чиновники живут примерно так. Вот мне кажется, что вся эта история — на самом деле, все-таки если от смеха перейти к серьезному, то серьезен не столько бунт генерала Попова, поскольку его можно объяснить взрывом эмоций, на самом деле совершенно понятных по-человечески, сколько очень серьезна поддержка, которую он получил от системных людей. Абсолютно пробу ставить негде. Вот они его поддержали. Это, по-моему, означает, что они видят слабость власти, они проверяют ее на прочность. Они не верят в нее.
Обратите внимание, что, между прочим, генерал Иван Попов имеет хоть то общее с генералом Корниловым, что Попов не уголовник, не бандит, а генерал. Поэтому я думаю, что это действительно фантастически серьезное событие. И именно то, что оно было поддержано двумя людьми — теперь очень интересно, что будет с самим генералом Поповым, что будет с Андреем Гурулевым, ну и так далее. Вот это действительно очень интересно.
И. БАБЛОЯН: Я последнее буквально. Мы сейчас с вами уже должны переходить ко второй рубрике, но я вас спрошу. Вот эти самые люди, которые шли на Москву, пришли в Кремль на встречу с Путиным.
Л. ГОЗМАН: Гитлер принял Штауффенберга в рейхсканцелярии и имел с ним дружественную беседу.
И. БАБЛОЯН: Как это вообще возможно? Даже пусть возьмем федеральный канал. Вы говорите, что мы с ними не встречались, мы ничего не знаем, а тут оказывается…
Л. ГОЗМАН: А потом они говорят: «Да, встречались».
И. БАБЛОЯН: Как, почему?
Л. ГОЗМАН: Ну и что? Они не хотели, чтобы было известно, а потом это стало известно.
И. БАБЛОЯН: А как стало известно? По-моему, они сами сказали, что это было.
Л. ГОЗМАН: Нет, понимаете, они почему сами сказали? Потому что за сообщением France Press, или кто там первый про это сказал, по-видимому, стояли доказательства. По-видимому, стояли свидетельства участников встречи, возможно, свидетельства самого Пригожина и так далее. И они поняли, что лучше сказать, что встречались.
И. БАБЛОЯН: Еще один момент. Когда Путин в интервью Андрею Колесникову говорит, что ЧВК вообще не существует, кому вы отдали деньги?
Л. ГОЗМАН: А какая разница? А не твое собачье дело.
И. БАБЛОЯН: Ну хорошо, налоги-то мы платили сколько-то с вами.
Л. ГОЗМАН: Ну, налоги мы платили — еще чего? Может, вы еще и права какие-нибудь имеете?
И. БАБЛОЯН: Да, конечно. Забудьте.
Л. ГОЗМАН: Нет, это вам неправильно рассказали. Прав у вас нет никаких абсолютно. Нет, есть право добровольно пожертвовать что-то на нужды специальной военной операции. Это право у вас есть. Пока есть. Нет, конечно, то, что ЧВК «Вагнер» не существует — это ведь, понимаете, что означает? Они реальность конструируют сами для себя. И вот что им сейчас хочется, то и есть. Сейчас им захотелось, чтобы ЧВК «Вагнер» не было — значит, ее нет.
И. БАБЛОЯН: Завтра понадобится — значит, опять будет. И опять куча миллионов, миллиардов туда уйдет.
Л. ГОЗМАН: Конечно. Но, конечно, иногда реальность вмешивается в их планы и она их очень раздражает. Как бунт Пригожина вмешался в их планы, а дальше в их планы вмешалось то, что, по-видимому, за бунтом Пригожина стояло что-то куда более серьезное, чем, как изволил выразиться Владимир Владимирович, непомерные амбиции Пригожина. И они смертельно боятся. Я думаю, что они не сразу убили Пригожина (или, может, еще не убили) исключительно потому, что Пригожин сказал, что где-то что-то лежит.
И. БАБЛОЯН: Деньги?
Л. ГОЗМАН: Нет, не деньги, информация. Информация, которая говорит о том, насколько слаб президент Путин. И как люди против него. Не люди, на людей плевать, а высший генералитет и еще кто-нибудь, ФСБ — что они против него. Он, видимо, этого очень сильно испугался. Кроме того, он, видимо, совершенно не уверен в своих силах. Он не может отдать абсолютно естественный приказ об аресте мятежников. Елки-палки, они оружие подняли! Конечно, это было бы совершенно естественно. Он не может отдать этот приказ. Понимаете, не может. Более того, он идет на такое ужасное унижение, встречается с ними в Кремле — с мятежниками, которые шли на Кремль. И он с ними встречается в Кремле.
И. БАБЛОЯН: Ой, я вам после эфира расскажу их версию, почему они так делают. А то мы сейчас с вами не успеем. Ничего страшного, вам расскажу после эфира. Давайте переходить к «Борьбе со злом», а то у нас с вами остается 25 минут, а еще 2 темы. Саммит НАТО?
Л. ГОЗМАН: НАТО, конечно НАТО. Главное зло — это агрессия России. Соответственно, борьба с ней и есть борьба со злом. Там много всего произошло. С одной стороны, конечно, Украине много чего дали. И когда президент Зеленский говорит, что это хороший саммит, хорошие результаты и так далее, я думаю, что он не до конца кривит душой, потому что многие… Я не военный человек, но я внимательно смотрел то, что писали всякие специалисты по этому поводу, и наши, и не наши — очевидно, что им действительно много дали. Они сейчас получили больше, чем было до саммита. Я имею в виду, украинцы. Ну и слава богу. Я бы больше дал, моя бы воля, но что делать?
С одной стороны, это, видимо, неплохо действительно. Меня очень порадовал, вы удивитесь, Сергей Викторович Лавров. Вы знаете, очень порадовал, золотой человек. Вы знаете, что он сказал? Он сказал, что предоставление украинцам F-16 — это будет как ядерное нападение на Россию. Что-то в таком духе он сказал, очень похоже, близкое к этому по смыслу. Ой, ну какая лапочка!
Это ведь что означает? Что они F-16 смертельно боятся. Понимаете, то есть это означает, что, по их оценке, F-16 изменит ситуацию на фронте. Спасибо всем, кто все-таки решил дать F-16. Лавров сказал, никто не подсказал. Это же не я, это Лавров, а Лавров врать не может. Если он впал в такую истерику (а значит, и они все), что он говорит, что это равносильно применению ядерного оружия против нас, значит, это что-то очень серьезное. Это да, но вот атмосфера саммита, эмоциональная составляющая…
И. БАБЛОЯН: Ну, напряженно было, напряженно.
Л. ГОЗМАН: Не просто напряженно, вообще тяжелая была. Понятно, что главный вопрос Украина. Они все говорят, как все успешно, это исторический, потому что вступает Швеция. Ну хорошо, они уломали, уболтали как-то Эрдогана. Это здорово, конечно.
И. БАБЛОЯН: Ну еще, знаете, не факт.
Л. ГОЗМАН: Не факт, Эрдоган такой, склизкий.
И. БАБЛОЯН: Утром сказал «нет», днем сказал «да». Не факт, что завтра скажет.
Л. ГОЗМАН: Он своему слову хозяин.
И. БАБЛОЯН: Нет, ну он может сказать: «У меня же парламент должен одобрить». А вдруг парламент…
Л. ГОЗМАН: Он обещал, что парламент одобрит. Там была какая-то такая фраза. Но посмотрим, будем посмотреть. Но понятно, что вступление Швеции — это здорово, это очень правильно. Это большое достижение Владимира Владимировича Путина, потому что все-таки 300 лет нейтралитета, а он все-таки их убедил вступить. Это же Путин сделал. Они не собирались.
И. БАБЛОЯН: Конечно, Финляндия, Швеция. Владимир Владимирович постарался.
Л. ГОЗМАН: Молодец, геополитические достижения.
И. БАБЛОЯН: И вроде бы как это все политические оценки, конечно, но гарантии того, что Украина будет в НАТО, какие-то дают.
Л. ГОЗМАН: Смотрите, из-за чего произошло разногласие у них. То, что они не могут Украину сейчас принять в НАТО…
И. БАБЛОЯН: Это как дважды два четыре, очевидно.
Л. ГОЗМАН: Да, потому что это значит вступление в войну. О’кей. Но Зеленский, собственно, этого и не требовал. Он требовал: «Пригласите нас в НАТО. Дайте официальное приглашение, дайте срок».
И. БАБЛОЯН: Ну, там условно, в 2000 таком-то году, такого-то числа Украина будет в НАТО.
Л. ГОЗМАН: Они пошли ему навстречу, они отменили план действий. Они сказали: «Ладно, вам не надо план действий, ребята, вы и так хорошие, у вас и так все классно». Как его не было для Финляндии и Швеции. Но они не сделали это приглашение. И это вызвало жуткое разочарование Зеленского и очень многих. И многих людей в Центральной Европе. Те, которые были в Варшавском блоке или в Советском Союзе непосредственно состояли — они, конечно, недовольны.
Кстати, посмотрите: люди, которые с Советским Союзом и с Россией имели непосредственный контакт — они куда более жестко и решительно настроены, чем те, для кого это были какие-то дальние такие вещи. Неслучайно группу Friends of European Russia, «Друзья европейской России» возглавляет Андрюс Кубилюс в Европарламенте, бывший премьер-министр Литвы. Вот люди понимают, с кем имеют дело.
Теперь смотрите, почему все-таки не дали приглашение. Приглашение не членство. За приглашение не надо было бы воевать сразу же. Почему не дали? Они боятся Путина. Они неадекватно его оценивают. Вот мне кажется, что Запад… И в этом смысле меня саммит очень разочаровал. Украине они помогут, но мне кажется, они плохо понимают природу путинского режима. Они даже открытым текстом это говорили, что если мы назовем конкретную дату, то Путин будет вести войну до этой даты для того, чтобы не допустить вступления Украины, а так, может быть, как-то удастся договориться и так далее. Ребята, не удастся договориться. Ну не удастся договориться!
И. БАБЛОЯН: Конечно, пока он жив, нет.
Л. ГОЗМАН: И Путин воюет не потому, что кто-то вступает в НАТО, а кто-то разбивает яйцо с тупого конца. Он воюет, потому что он может воевать. Он почему напал на Украину? Потому что ему сошел с рук Крым. Почему он напал на Крым? Потому что ему сошла с рук Грузия. Он может и поэтому делает.
И я думаю, что вот эти представления о том, что Путина, во-первых, не надо раздражать — это неправильные представления. Он и так раздражен. Он и так предельно раздражен, он и так их ненавидит, он и так их будет уничтожать, если сможет. То есть на самом деле единственный способ остановить Путина — это быть во столько раз сильнее, чем он, чтобы он понял, что это невозможно. Вот это да. Премьер-министр Литвы или президент Литвы (не помню, кто из них) предложил поставить базы. отменить акт Россия-НАТО. Есть же совет Россия-НАТО, как ни смешно.
И. БАБЛОЯН: Был, по крайней мере. Сейчас не знаю. Он до сих пор есть?
Л. ГОЗМАН: Есть. Не действует, разумеется, но поскольку есть совет Россия-НАТО, то какие-то действия то ли запрещены, то ли как-то считаются неправильными и так далее. В частности, постоянные военные базы на границах. Сейчас для того, чтобы не было постоянных военных баз, страны НАТО ротируют войска, которые они направляют в Прибалтику… В балтийские государства и так далее.
И. БАБЛОЯН: В страны Балтии.
Л. ГОЗМАН: Да, страны Балтии. Прошу прощения, советская привычка. Вот то ли президент, то ли премьер-министр (кажется, президент) предложил поставить постоянно действующие базы на границе. Как-то так вот.
И. БАБЛОЯН: Могли бы сделать Украина-НАТО.
Л. ГОЗМАН: Нет, они сейчас сделали совет Украина-НАТО. Они сделали,они повысили.
И. БАБЛОЯН: Они могли, они это сделали.
Л. ГОЗМАН: Но это скорее такой символический жест, мне кажется. Они относятся к Путину до сих пор, как показал этот саммит, как к более-менее рациональному человеку.
И. БАБЛОЯН: То есть вы думаете, они ошибаются именно в этом?
Л. ГОЗМАН: Да, думаю, что да. Надо исходить из полной иррациональности. Надо исходить из агрессивности как у пираньи. Вот пиранья нападает — рыбка такая с такими страшными зубами. Я ее видел. Она такая маленькая, а челюсть у нее как у крокодила. Просто страшно смотреть. Так вот, значит, пиранья нападает не потому, что она хочет есть, не потому, что еще что-то, а просто это в ней. Пиранью приводят как пример такой чистой агрессии. Чистой агрессии, незамутненной. Нападаю, потому что вижу, на кого могу напасть. Поэтому нападаю. Вот мне кажется, что Владимир Владимирович уже давно перешел именно в такое состояние. И они ошибаются, когда надеются какими-то такими хитрыми маневрами чего-то избежать.
Но там была еще одна вещь на этом саммите, очень важная психологическая вещь. Вот одна вещь психологическая — это их ошибка, по-моему. Ну, я это оцениваю как ошибку. Вторая — это напряженность между частью из них, выскочившая немножко в заочном диалоге президента Зеленского с министром обороны Великобритании. Ну и вообще какая-то такая напряженность между ними.
И. БАБЛОЯН: «Мы вам не Amazon», сказал он примерно так. Это британский политик сказал.
Л. ГОЗМАН: «И вообще могли бы и поблагодарить», сказал он. Зеленский, мне кажется, впервые за эту войну публично сорвался. Видно, как смертельно он устал. Вот просто, знаете. Мы его видим таким героем, победителем. Вот он выходит, ему аплодируют, он говорит: «Слава Украине!».
И. БАБЛОЯН: Еще он как-то улыбается, как-то пытается вести себя.
Л. ГОЗМАН: Нет, он замечательный. Он оказался фантастическим человеком, героем со всех сторон. Но он ужасно устал, по всей вероятности. Посмотрите на него, вспомните, каким он был 1,5 года назад. Мальчишка! 1,5 года назад он был мальчишкой — ни морщинок, ничего, такой прямо… А сейчас это такой вполне уже в возрасте мужик, уставший. Тяжело, смертельно тяжело. Это понятно, господи. И вся его команда так же.
И вот мне кажется, что он впервые сорвался публично. Он, может, срывается со своими там, на каких-то своих, где мы его не видим. Может, там срывается, может, предметами кидается и так далее. Этого мы не знаем. Но публично это произошло первый раз. Он еще по дороге в Вильнюс сделал очень резкое заявление. Его пресс-секретарь сказал, что он, наверное, не поедет на саммит. Потом он одумался, что нет, он не может себе этого позволить. Понимаете, он не может себе позволить вот так себя вести по отношению к тем, кто его обеспечивает, поддерживает его. Ведь у них же позиция — они же ясно сказали: «Путин не победит никогда». И то, что сейчас это уже публичные обязательства стран «семерки», а к ним уже присоединяются еще какие-то страны… Они же сказали, что обязательства «семерки» открыты для других. Уже Южная Корея присоединяется.
И. БАБЛОЯН: Да, уже даже отправляют что-то.
Л. ГОЗМАН: Да-да, то есть они это точно сказали. Он не может с ними ссориться. Он не может себе этого позволить.
И. БАБЛОЯН: Да они тоже не могут с ним поссориться, вы меня простите.
Л. ГОЗМАН: Они разозлились.
И. БАБЛОЯН: Они могут разозлиться сколько угодно, но мы с вами это обсуждали в первых наших программах — что Зеленский и Украина борются за них всех, конечно.
Л. ГОЗМАН: Конечно. Причем смотрите, как они отреагировали. Они отреагировали эмоционально, психологически очень болезненным для Зеленского образом. Фактически что ему сказал министр обороны Великобритании: «Ты что, ты думаешь, ты на равных с нами? Нет. Ты должен благодарить и кланяться». Вот что он ему сказал на самом деле. На самом деле слова министра обороны Соединенного Королевства были, в общем-то, оскорбительными. Может быть, они были шутливыми, но вы знаете, в каждой шутке есть доля шутки.
И Зеленский среагировал на них на самом деле как на серьезные слова. Его такая интермедия на пресс-конференции, когда он сказал министру обороны: «Вы здесь? У вас что с ним, плохие отношения? Ну позвоните, поблагодарите его сегодня». То есть он как бы ответил очень резко на самом деле. Но одновременно он резко снизил уровень своего недовольства.
Понимаете, в чем дело? По-видимому, очень многие украинцы, в том числе президент Украины… Ведь в этой совместной борьбе со злом есть два уровня. Один уровень совершенно объективный. «Дайте ракеты на 300 километров», — вроде дают. «Дайте F-16», — вроде в конце концов дают. И так далее. Это прагматика. Это чистой воды прагматика. Но он же человек живой. Все же это видят. И все мы живые люди — и Байден, и кто угодно, и даже Путин. Вот в такой ситуации, в такой войне и ему, и украинцам очень многим, и очень многим из тех, кто сочувствует Украине, как мы с вами, хочется, чтобы союзники идентифицировались полностью. Вот мы одно, мы одно целое. Вот мы — Украина, Запад — мы одно целое, мы боремся вместе с этим экзистенциальным злом. А они говорят: «Нет, ты извини, конечно, мы за, мы тебе помогаем, мы тебе будем помогать….».
И. БАБЛОЯН: «Но ты там борись как-нибудь».
Л. ГОЗМАН: «Ты там борись и благодари. Ты не один из нас, нет-нет». Это, конечно, естественно. И это одновременно очень печально. Это очень грустно на самом деле. Потому что это некоторое такое приземление вот этой прекрасной картины, где рыцари в сверкающих доспехах, не щадя живота своего, борются со злом. Некоторые борются. Некоторые помогают бороться.
И. БАБЛОЯН: Но ничего.
Л. ГОЗМАН: Нет, конечно, ничего.
И. БАБЛОЯН: Причем министр обороны в отставку скоро собирается уходить.
Л. ГОЗМАН: Но вряд ли из-за этого. А может, и из-за этого.
И. БАБЛОЯН: Может, из-за этого, не знаю. Просто это все как-то в одну неделю появилось.
Л. ГОЗМАН: Я понимаю позицию президента Байдена, канцлера Шольца. Они отвечают за свои страны, они не отвечают за Украину. У них тысяча проблем, которые надо решать. Но это была психологическая драма, понимаете — вот этих надежд, любви, всего вот этого. Там это все так переплелось и закончилось тем, что президент Зеленский сказал: «Ну да, я понимаю прагматику, конечно. Спасибо вам за то, что вы делаете. Мы будем продолжать борьбу». А генерал Залужный сказал: «Мы будем их убивать везде, где хотим».
И. БАБЛОЯН: Да, потому что мое дело защищать мой народ. Поэтому ракеты будут бить туда, куда я скажу.
Л. ГОЗМАН: Да, нельзя вашим оружием, буду своим оружием. То есть понятно, что эта история, вот этот саммит психологически перевел отношения с ними, отношения Украины с Западом на какую-то новую стадию.
И. БАБЛОЯН: Ну и новая стадия у нас — «По ту сторону событий». Знаете, это уж точно по ту сторону событий, абсолютно, конечно. Последняя наша рубрика — вот это какое-то уже, знаете… Покушения становятся ну, не ежедневными, но очень частой историей. Конечно, очень частой. Но тут, видите, успешно предотвратили покушение, заранее — как-то публично всех фактически чуть ли не осудили уже, — на Маргариту Симонян и Ксению Собчак. Во-первых, дуэт какой-то очень оригинальный.
Л. ГОЗМАН: Какая прелесть!
И. БАБЛОЯН: Да, но и сработали-то как, посмотрите. Вообще даже близко к ним не приблизились. Людей поймали, допросили, уже всем показали.
Л. ГОЗМАН: Дали признательные показания.
И. БАБЛОЯН: Дали признательные показания. Я сегодня с утра уже возмущалась, но люди, которые нас сейчас смотрят, возможно, не смотрели эфир с утра. С 4 июля, когда напали на Александра Немова и Елену Милашину, как-то пока никого не поймали, хотя там напали, а тут нет. О чем это нам с вами говорит, Леонид?
Л. ГОЗМАН: Смотрите, это, конечно, неслучайные вещи. Во-первых, конечно, ФСБ периодически предотвращают теракты, раскрывают заговоры, у них признательные показания по телесуфлеру дают какие-то несчастные идиоты задержанные.
И. БАБЛОЯН: Я это еще по «Эху Москвы» помню, эти сводки: «ФСБ предотвратила такой-то теракт там-то, предотвратила там-то». Все время. Работают без остановки.
Л. ГОЗМАН: Но мы же с вами верим как брату. Конечно, верим. Очень забавны вот эти вещи, что «меня завербовали спецслужбы Украины». Вот я так и вижу. Это уже второй раз. Первый раз — это который взорвал Прилепина. Тоже говорил, что его завербовали спецслужбы Украины. Вот я так себе и вижу.
И. БАБЛОЯН: Дочь Дугина — тоже спецслужбы Украины. Взрыв в кафе — тоже спецслужбы Украины.
Л. ГОЗМАН: Вот смотрите, этот убогий, который дал признательные показания, нацист какой-то, идиот — вот я себе представляю: сидит он в скверике на скамеечке, опохмеляется. К нему подходит человек, завернутый в украинский флаг, и кричит: «Слава Украине!». И он догадывается, что он, наверное, украинец. Дальше он ему показывает удостоверение спецслужб Украины.
И. БАБЛОЯН: Он должен сделать так: «Пс, пс! Иди сюда!». И флаг Украины разворачивает.
Л. ГОЗМАН: И удостоверение показывает.
И. БАБЛОЯН: Удостоверение конечно, естественно. Во-первых, что делают спецслужбы Украины на территории России?
Л. ГОЗМАН: «А за это, друг мой пьяный, – говорил он Епифану…». То есть полный какой-то идиотизм. Вот если представить себе, что спецслужбы Украины зачем-то решили грохнуть Симоньян и Собчак — на кой они им нужны?
И. БАБЛОЯН: Но они уже даже на официальном уровне сказали, что они все равно ничего не решают, зачем они нам сдались? Это и ежу понятно, что они ничего не решают.
Л. ГОЗМАН: Маргарита Симоньян хотя бы в телевизоре каждый день гадости говорит, а Собчак вообще просто непонятно чем занимается. Гламурная девушка какая-то — кому она нужна? Но это ладно. Если бы кому-то это понадобилось, то можете себе представить, что человек приходит и говорит: «Здравствуйте, я из спецслужб Украины. Хочу вас нанять для совершения заказного убийства».
И. БАБЛОЯН: За 1,5 миллиона рублей.
Л. ГОЗМАН: За 1,5 миллиона рублей. А тот ему говорит: «Нет, 1,5 миллиона мало, дайте 2». — «Нет, 2 не можем, у нас только 1,5».
И. БАБЛОЯН: «Ну хорошо, и заодно футболку дайте мне еще с символикой».
Л. ГОЗМАН: И визитку Яроша. Бред полный. Вот зачем они это делали?
И. БАБЛОЯН: Я не знаю, вы мне скажите.
Л. ГОЗМАН: Я тоже. У меня гипотеза просто есть. А гипотеза у меня такая. Это не для того, чтобы ФСБ отчитаться. Потому что ФСБ, чтобы отчитаться — оно все время отчитывается, оно очень успешно. Путин в это верит и так далее. О’кей. Тогда зачем? Очень странный выбор…
И. БАБЛОЯН: Персон.
Л. ГОЗМАН: Персон, да. Значит, еще раз. Если Симоньян может иметь какой-то… Понятно, она столько вообще дерьма вылила на Украину, что, в общем… Чтобы ее убивали вот так заказным убийством, я никогда не поверю, но что какой-нибудь украинец, который ее встретит, может дать ей по морде — в это я верю легко. Вот в это я верю. Потому что она, конечно, вызывает абсолютную ненависть у них совершенно заслуженно.
И. БАБЛОЯН: Ксения Собчак вряд ли.
Л. ГОЗМАН: Ксения Собчак вообще никто и звать ее никак. Тогда зачем? Вот я вижу объяснение.
И. БАБЛОЯН: Но вы, мне кажется, сейчас не очень верно говорите, что никто и звать никак. У нее огромная аудитория.
Л. ГОЗМАН: И нафига эта аудитория?
И. БАБЛОЯН: Но она у нее есть.
Л. ГОЗМАН: И что с ней делать?
И. БАБЛОЯН: Но она у нее есть, это просто факт. Что с ней делать, непонятно. Может быть, сейчас вот эта аудитория пригодится к тому, что вы скажете.
Л. ГОЗМАН: Нет, конечно, можно давать рекламу «Единой России» на порнороликах. У порнороликов огромная аудитория. Можно давать там. А вы знаете, что Министерство образования выделило деньги на патриотическое воспитание даунов? Ну, дауны — знаете? С ними будут вести патриотическое воспитание. На это выделены деньги, сколько-то миллионов — я не помню, сколько.
Вот был анекдот в советское время, как приходит комиссия проверять сумасшедший дом, и всех сумасшедших выстраивают, и они должны при появлении комиссии кричать: «Спасибо родной Коммунистической партии за счастливую и радостную жизнь!». Комиссия, значит, идет, они кричат, а один не кричит. Тогда который главный в комиссии подходит: «А вы почему не кричали?». — «Так я же, говорит, не сумасшедший, я врач». Вот это ровно то, понимаете. Даунов! Несчастные, очень доброжелательные, очень милые люди на самом деле дауны. Они такие доброжелательные, такие кооперативные. С ними будет проводиться патриотическое воспитание. О’кей, ладно.
И. БАБЛОЯН: 3 минуты, Ксения Собчак.
Л. ГОЗМАН: Хорошо, мне кажется, Ксения Собчак нужна вот почему. В 2024 году, если Владимир Владимирович доживет, у нас, будете смеяться, будут президентские выборы. И на президентских выборах победит Владимир Владимирович Путин. Это я как-то абсолютно убежден. Цифры будут правильные, все будет хорошо. Но за каким-то дьяволом, не знаю зачем, им нужны спарринг-партнеры. Им нужны люди, которые будут выступать как кандидаты в президенты.
И. БАБЛОЯН: Но не говорите мне, что Ксения Собчак во второй раз пойдет.
Л. ГОЗМАН: А почему нет?
И. БАБЛОЯН: А вот как раз ее большая аудитория и пригодится.
Л. ГОЗМАН: Ее большая аудитория голосовать не ходит, между прочим.
И. БАБЛОЯН: Будет призывать.
Л. ГОЗМАН: Она тогда взяла, по-моему, 2%.
И. БАБЛОЯН: Ну слушайте, я считаю, что для нее 2% — это немало.
Л. ГОЗМАН: Для нее и 1 голос-то много, с моей точки зрения. Но я помню, что тогда многие купились. Среди моих друзей были люди, которые купились. Среди моих друзей ни один не купился на Крым, а на Ксению Собчак купились. Мы с одним чуть не разругались вообще, чуть не поссорились из-за этого. Были достойные люди, которые ей поверили тогда. После этого было много всяких радостей, но я не исключаю того, что это подготовка к предвыборной кампании. Они очевидно ищут сейчас кандидата, столь же фейкового, именно с этой стороны. Я еще одного знаю уже — не хочу называть имя. Его стали выпускать в телевизор опять, он там говорит какие-то более-менее правильные слова. Вот им нужен такой человек. Но я думаю, что Ксению Анатольевну злобные бандеровцы решили убить ровно для того, чтобы как-то реанимировать ее светлый образ.
И. БАБЛОЯН: Политический вес.
Л. ГОЗМАН: Думаю, что да. Более того, вы знаете, я скажу совсем уже неприятную вещь под конец: я думаю, что будут люди, которые купятся на это. Вот я уверен, что найдутся люди, которые скажут: «Но ведь она же правильные слова говорит. Это же нормально».
И. БАБЛОЯН: Послушайте, а лучше, может быть, пусть за Собчак проголосуют, чем за Путина, простите?
Л. ГОЗМАН: Нет. Лучше пусть ни за кого не голосуют. Потому что, знаете, голосование за Собчак — это действительно легитимация режима. Но у нас уже нет времени.
И. БАБЛОЯН: Да, к сожалению. Но мы с вами поговорим еще об этом. Я вас поздравляю, и себя поздравляю, и Василия поздравляю: 900 тысяч мы набрали. Спасибо вам! Не останавливайте, продолжайте подписываться на канал «Живой гвоздь», ставить лайки непременно этой трансляции. Леонид Гозман и Ирина Баблоян. Мы с вами встретимся в следующее воскресенье. Всем пока!
Л. ГОЗМАН: Спасибо всем! Все будет хорошо.