«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Путин реально боится отдать под трибунал человека ранга генерала Суровикина. Потому что приказ отдашь, а к тебе войдут без стука в кабинет, скажут: «Владимир Владимирович, хватит, хватит, надоели вы нам». Вот и всё…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И.БАБЛОЯН: Всем здравствуйте, добрый день, вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь», это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Леонид, здравствуйте.
Л.ГОЗМАН: Добрый день.
И.БАБЛОЯН: Меня зовут Ирина Баблоян, я вас призываю, как всегда, ставить лайки этой трансляции, писать комментарии. Между прочим, наш Youtube-канал за вот эту неделю вырос, между прочим, более, чем на 60 тысяч подписчиков, так что должно быть лайков намного больше, чем обычно.
Л.ГОЗМАН: Ну давайте будем справедливы, Ира, это не только ваша заслуга, но и заслуга Евгения Пригожина.
И.БАБЛОЯН: А безусловно, тут вообще спору нет, должны же быть победители в этой истории. Победители нашлись, Youtube-канал вырос, приложение «Эха», кстати, тоже выросло, и заходы на сайт echofm.online тоже выросли. Так что я вас призываю поддерживать проект это, вся информация на сайте echofm.online, а также поддерживать «Живой гвоздь».
Л.ГОЗМАН: А можно, пока мы не начали всерьёз, скажу, что вот такая же история, что Пригожин всё это сделал для того, чтобы у вас увеличилось число подписчиков, после путча августа 91го я придумал и даже опубликовал текст, который назывался «Заговор Союзпечати». Идея была такая, что при Горбачёве резко возросли тиражи журналов, газет там и так далее – ну естественно, народ стал всё читать. А потом это стало немножко падать. Ну падать, падать, и тогда собрались киоскёры, заговор киоскёров это называлось, собрались киоскёры Союзпечати, был такой орган Союзпечать, которому принадлежали, естественно, все киоски, как положено, и они организовали этот путч для того, чтобы поднять тиражи газет. И тиражи газет действительно поднялись. Такие объяснения всегда есть.
И.БАБЛОЯН: Венедиктов устроил?
Л.ГОЗМАН: Кстати, не исключено. Мне это в голову не приходило, это вы сказали, а не я, но, кстати, исключать я бы этого не стал. Ничуть не хуже версия, чем британская разведка. Но про британскую разведку уже все говорят всерьёз – а чем мы хуже? Так что спасибо Пригожину за рост числа подписчиков.
И.БАБЛОЯН: За что-то спасибо. Нашли с вами, за что сказать ему спасибо. Ну давайте начнём с психологии события. Во-первых, давайте скажем, что мы с вами записываемся, так сложились обстоятельства, поэтому ну не обессудьте, программа в записи, имейте в виду, когда будете её в пять часов в воскресенье смотреть в Youtube и слушать в приложении «Эха».
Л.ГОЗМАН: Но мы с Ирой договорились, что если за то время между записью и эфиром, что-то чрезвычайное произойдёт, что сделает наши размышления неадекватными…
И.БАБЛОЯН: Неактуальными уже.
Л.ГОЗМАН: Да, мы допишем кусочек и постараемся это исправить. Но честно вам об этом скажем.
И.БАБЛОЯН: Но на данный момент мы с вами записываем программу, в Краматорске трёхдневный траур по 12 погибшим от ракетного удара. Трое детей. Пиццерия, всё это на фоне происходящих внутри России событий.
Л.ГОЗМАН: Ну да. Понимаете, мне кажется вот что, на самом деле. На самом деле, они смертельно перепугались, и испугались они не Пригожина с его несколькими тысячами бандитов, они могли их разбросать, могли их накрыть с воздуха. Это было всё совершенно реально. Они испугались того, что им никто не сопротивляется. Вот этого они испугались. Думаю, Владимира Владимировича можно сравнить с королём из сказки о голом короле, который вдруг сам понял, что он голый. Не кто-то ему сказал, сказали это враги, на это можно не обращать внимания, надо покарать врагов. Он сам понял, что НРЗБ. Теперь ему надо доказать, что он ещё жив.
И.БАБЛОЯН: Как вы считываете, что он сам понял?
Л.ГОЗМАН: Потому что он делает хаотичные и бессмысленные шаги. Он уже несколько раз выступал, подряд, причём с интервалом в несколько часов, прямо такое впечатление, что он закончил разговор, нет-нет-нет, я забыл, ещё вот это хочу сказать. Давайте ещё объявим выступление, ещё. Эти выступления никуда, никому, никто не может понять, кому и зачем. Он убеждает нас и убеждает сам себя, что он человек сильный. А как он может убедить, что он сильный? Убивать украинцев. Украинцев убивают, и это проявление его силы, поэтому н напал в очередной раз на Краматорск. Абсолютно бессмысленная акция, Бессмысленна она потому что, потому что они всем рассказывают, что это там объект чего-то, на котором почему-то оказались колумбийские граждане, по-видимому, Захарова об этом говорила. Что они очень сожалеют. Но зачем гражданка Украины привела их на командный пункт? Бред какой-то. Их десять там, на командном пункте.
И.БАБЛОЯН: Российская пропаганда так потешается над этой историей! Они прямо смеются в голос над тем, что произошло в Краматорске.
Л.ГОЗМАН: Разве? А чем они это объясняют?
И.БАБЛОЯН: Не знаю, видимо, вид окровавленного младенца их приводит в такое состояние.
Л.ГОЗМАН: В общем, я думаю, что это естественная была реакция. Я в каком-то детективе читал, там, значит, пахана какого-то в банде пытаются сместить, а чтобы бороться с этим, надо кого-нибудь убить обязательно. Кого-то он должен убить, тогда у него в банде поймут, что он ещё силён. Вот и это сигнал не украинцам, это сигнал своим. Путин своим показывает, мол, не думайте, что я слабый, я вон ещё сколько могу убить людей. Он убивает дальше, совершенно бессмысленно, жестоко, совершенно иррационально, если хотите. Но при этом его активности, когда он пытается доказать, что он ещё огого, он как раз демонстрирует ещё больше неадекватность собственную. Посмотрите. Когда он на Соборной площади собрал солдат Росгвардии, он поблагодарил их за то, как они защитили родину и так далее. Вот интересно, что чувствовали эти солдаты. Поставьте себя на место этих людей. Вот вы стоите в строю, перед вами главнокомандующий. Большой начальник-то, да, самый большой, какой есть. И он благодарит вас за то, чего вы не делали. Понимаете, они-то знали, что они ничего не делали. Это публику, пиплу можно повесить.
И.БАБЛОЯН: Ну если вы на меня перекладываете эту роль, я буду стоять, думать, ну как же так, если он так думает, я же не могу ему сказать, что он не прав.
Л.ГОЗМАН: Ну конечно, а значит, у него крыша уехала, чего он несёт-то? Чего он несёт?
И.БАБЛОЯН: Нет, они так размышляют – значит, доложили ему неверно.
Л.ГОЗМАН: Ну может доложили неверно, но они знают, что это неправда. Они знают, что они не совершали того подвига, за который он их благодарит, они не спасали отечество ,они не делали этого. А он их благодарит. Кстати, там ещё была прекрасная сцена, которая показывает и очень многое говорит о нашей власти. Генерал Золотов сказал, что его бойцы перед тем, как идти спасать родину, куда они не ходили, они никуда не ходили, они сдали заначки жёнам. О чём, конечно, потом пожалели – ну конечно, заначки-то жалко, понятно, но я, это ведь характеризует не бойцов генерала Золотова, которые и не знали, давали они заначки жёнам, не давали заначки жёнам, это характеризует тот мир, в котором живёт генерал Золотов. Это мир фантастической архаики, потому что даже бойцы Росгвардии живут с кредитными карточками, понимаете. И никто уже от жены заначку в трусы не прячет, понимаете, это уже как-то иначе делается, это уже другая жизнь, понимаете, это другая жизнь. А он, генерал Золотов, он живёт ещё там. Это воспоминания его юности, это он от бабы своей прятал заначку, он, и прятал где-нибудь там, не знаю, под бельём или там ещё где-то, или непромокаемый делал пакетик и в сливной бачок опускал. В общем, что-то делал такое.
И.БАБЛОЯН: Ну они же почти все такие, получается, раз они это всё поглощают и не возмущаются.
Л.ГОЗМАН: Света, вы в строю стоите, как вы будете возмущаться?
И.БАБЛОЯН: В строю невозможно возмущаться.
Л.ГОЗМАН: А дальше у себя в курилке они ещё не такое говорят, что Золотов совсем тронулся, да, это конечно. Это конечно. Но это, понимаете, про них, про бойцов, которые там стоят, Мы с вами ничего не знаем, мы с вами можем только предполагать, они ничего не говорили, не дали пищи для анализа. А генерал Золотов – он сказал, и тем самым он прекрасно подколол себя.
И.БАБЛОЯН: Проецирует на них свой опыт.
Л.ГОЗМАН: Ну конечно, это что означает – генерал Золотов, конечно, не большого ума мужчина, но он всё-таки тоже говорит только то публично, что…
И.БАБЛОЯН: Мне как-то обидно за него, потому что все вот эти дни про него говорят, что он человек небольшого ума.
Л.ГОЗМАН: А я наоборот сказал, что большого, я сказал, большого ума мужчина. Значит, генерал Золотов говорит то, что, ну у него на лице всё написано, извините, ничего не поделать. Вообще по лицу очень много видно, вот это представление, по лицу видно, когда человек врёт. Это же видно, вы помните, был такой крупный патриотический деятель Сергей Бабуров?
И.БАБЛОЯН: Да, конечно.
Л.ГОЗМАН: Я никогда не мог понять, как можно верить хоть чему-то, что он говорит?
И.БАБЛОЯН: Я пошла смотреть.
Л.ГОЗМАН: Ой, ну что вы, это прекрасно. Много лет, когда нашей дочери было года 4, выступал какой-то там советский комментатор по телевизору. Мы выключили звук и позвали её. Я говорю: «Посмотри, дядя говорит. – Она посмотрела, – Как ты думаешь, он правду говорит или нет? – Врёт». Вот сразу по лицу, понимаете, по лицу понятно, что он врёт. Смотрите. Золотов, когда он что-то говорит, он говорит то. что, по его мнению, понравится.
И.БАБЛОЯН: Начальнику.
Л.ГОЗМАН: Его начальнику, его коллегам. Людям на таком же уровне, высшим генералам. То есть, им это нравится. Он не только себя характеризует таким образом, это все такие. Помните, товарищ Бастрыкин в лупу рассматривал экран айпэда?
И.БАБЛОЯН: Да, конечно.
Л.ГОЗМАН: Он не знает, что экран айпэда не надо рассматривать через лупу, можно двумя палочками сделать, и эта штука разъедется.
И.БАБЛОЯН: Это как Путин, помните, где подписать, что подписать, когда ему сказали – подпишитесь. А где подписать. Что подписать. Где нужно подписать?
Л.ГОЗМАН: Ребёнок рассматривает бумажную фотографию и чего-то рассматривает, он так пальчиками делает, чтобы он раздвинулась. Понимаете, это уже естественное движение. Для генерала Бастрыкина оно не естественное. Золотов про кредитки слышал уже, конечно, но он не понимает вообще степень распространения этого дела. То есть, они, когда сейчас, когда Владимир Владимирович пытается скрыть свой страх и показать ,что он ещё огого, он только больше показывает собственную неадекватность. Его поездка в Дербент – это про то же самое. Вот у тебя дел других нету сейчас в стране кроме туризма на Северном Кавказе. Чечня должна была к 2020 году стать туристской Меккой. Это в программе «Единой России» написано. Там же, где 3 тысячи долларов зарплата месячная, сто квадратных метров квартиры… Вот тогда же она должна была стать туристической Меккой, но сейчас 23й год, Владимир Владимирович, по-видимому, поехал проверить, как она там, как с Меккой, всё ли там в порядке, всё ли нормально с паломниками.
И.БАБЛОЯН: Но там, знаете, успели вы посмотреть или не успели посмотреть, могу вам рассказать, Путин, я даже не помню такого, не припомню, когда такое последний раз было, когда он выходит к толпе, и там толпа, знаете, как к рок-звезде, дотронуться, ребёнок какой-то кричит: «Мама, сфотографируй меня, мама, сфотографируй меня», он кого-то там даже целует, он их там трогает. И Песков вчера объяснил это тем, что он не мог им отказать. Он не мог им отказать, никакого, как мы понимаем, если примитивную логическую цепочку провести, он пытается скопировать Пригожина этим вот своим поведением, что он выходит к толпе, которая его, значит, пытается… И понятно, что эти люди за такой короткий срок не отсидели бы на карантине, можно было бы себе представить, что их посадили бы на карантин перед встречей с Путиным, но очевидно, что они этого не делали, потому что прошло слишком мало дней. Сейчас там опять перешли к схеме, что люди перед встречей с Путиным садятся на карантин, будто бы Дербента и не было.
Л.ГОЗМАН: Копирует он, конечно, не Пригожина, он копирует Зеленского, мне кажется. Мне кажется, Зеленского. Мне кажется, это человек, который вызывает у него острое чувство ненависти, потому что зависть. Понимаете, Пригожин не в таком статусе, не в таком, как он. Он не сидел в тюрьме, он не был грабителем, надо отдать ему должное, этого не было в его биографии, он не грабил людей, не душил прохожих на улице, чтобы отобрать деньги.
И.БАБЛОЯН: Ну или мы не знаем об этом.
Л.ГОЗМАН: Я думаю, что и не было. В общем, не Пригожин, нет-нет. А вот Зеленский…
И.БАБЛОЯН: Так он же его не ставит рядом с собой, никогда не ставил рядом с собой.
Л.ГОЗМАН: И никогда не поставит, потому что Зеленский демонстрирует то, чего нет и никогда не будет у него. За Зеленского голосовало 73% населения, люди поверили Зеленскому, обалдеть можно. Зеленский не боится, он выходит туда, где стреляют, он идёт всегда к людям и так далее, и так далее. А поскольку Зеленский тоже президент, то его это должно очень травмировать. Дербент – это желание показать, что я ещё силён. Как им удалось сделать этот праздник жизни, чтобы к нему все стремились, стремились его обнять и так далее – я не знаю, но вообще это несложно. Власть – она имеет некое обаяние сама по себе. До власти многим, даже в демократических странах, хочется дотронуться. Хочется сфотографироваться и так далее. Не знаю, если я вам об этом рассказывал, скажите, чтобы я не говорил второй раз. Но однажды, когда я был в США в первый раз, много лет назад, очень хотелось всё посмотреть, там показали – вот Конгресс, вот Верховный суд. А вот Белый дом, а туда ведь экскурсии проводят. Туда стояла очередь. Мы подошли к началу очереди и спросили: «Сколько вы здесь стояли? – 4 часа». Мы решили, что мы в Советском союзе вот так в очередях настоялись и не будем стоять 4 часа для того, чтобы посмотреть изнутри Белый дом – там же ничего не показывают. Что люди хотят там увидеть? Я потом там был.
И.БАБЛОЯН: Я тоже, любопытно же походить по коридорам, посмотреть, как там всё устроено.
Л.ГОЗМАН: Я там был у чиновников Белого дома. Понимаете, там же ничего особенного нет, довольно скромный офис, правда, столы дешёвые стоят там, ещё чего-то. Картины, которые висят на стенах Белого дома, они, в основном, очень хорошие, подлинные, но они не принадлежат Белому дому. Это когда очередной президент избирается, кто-то из его сторонников даёт ему картину, чтобы она у него там висела, а потом она возвращается в семью. Она не принадлежит правительству Соединённых штатов Америки. Это уважение к президенту. Президенты меняются, меняются картины. Там только одна была картина, которая прямо перед овальным кабинетом провисела несколько десятилетий, она дешёвая, она копия какая-то, даже не копия, а просто какая-то поддержка. То ли морской бой какой-то, то ли ещё что-то, и как-то она там застряла. И недавно, при Обаме, наследники вспомнили, потребовали вернуть, её вернули – и они продали её за 20 миллионов долларов , картину, которая 50 лет висела возле овального кабинета, Так вот, зачем люди стоят в очереди в Белый дом, зачем? Потому что там власть, понимаете? Ты идёшь, а тебе говорят: «А вот там…»
И.БАБЛОЯН: Что тебе даёт то, что ты прикоснёшься?
Л.ГОЗМАН: А вот от неё, от власти, что-то исходит, понимаете? Такой флёр, такая аура, к которой ты хочешь прикоснуться, очень многие хотят прикоснуться. Это на самом деле даже, наверное, генетически, это эволюция, потому что если он главный там в стаде, в племени и так далее – то у него получится выполнять свою функцию по отношению к тебе, защищать тебя, договариваться для тебя, с другими племенами, другими странами там и так далее – если ты будешь его поддерживать, если ты будешь ему верить. Его надо поддерживать и ему верить, просто потому что вот он начальник, потому что он президент там, генерал и так далее. Я думаю, что несложно организовать это желание прикоснуться там и так далее., особенно в тех регионах страны, где традиционно не демократия, а что-то совсем другое, к сожалению – в Дагестане всё-таки военная демократия, там не было никогда диктатуры, там нет одного человека, который управляет, но там не было демократии, там такая олигархия, там договариваются руководители таких сильных, в том числе в военном отношении сильных группировок. Они договариваются между собой, да, но каждый из них – достаточно серьёзный и значимый человек. Не знаю, там в Петербурге, Москве, университетском округе это было бы, конечно, тяжелее, но кто-нибудь мог бы что-нибудь и сказать. А в Дагестане это намного проще.
И.БАБЛОЯН: Мне кажется, в Петербурге или Москве можно было бы собрать совсем ближних людей, которые и так почти всё время сидят на карантине, а тут это удивительная картина, на самом деле.
Л.ГОЗМАН: Ну там мы не знаем, сколько в этой толпе было подставных людей, ну половина-то точно.
И.БАБЛОЯН: Ну наверняка. Помню ,как-то мне мой другой соведущий, Максим Курников, рассказывал, как в Петербурге, если не ошибаюсь, когда туда приезжал Дмитрий Медведев, даже люди в проезжающих мимо автобусах были подставные.
Л.ГОЗМАН: Ужас какой. Думаю, даже ребёнок, который кричал «мама, сфотографируй» – капитан ФСБ. А уж все остальные-то тем более.
И.БАБЛОЯН: А если, подводя итог всему этому, о чём это нам говорит?
Л.ГОЗМАН: Это испуг, жуткий, он почувствовал, что он голый. Он испугался не Пригожина, а испугался того, что никто за него не встал, никто абсолютно. Причём разговоры о том, задним числом, что он не хотел, видишь ли, проливать кровь – ерунда.
И.БАБЛОЯН: Их риторика «мы не хотели проливать кровь» – это, конечно, особенно цинично.
Л.ГОЗМАН: И потом, Ира, допустим, так, украинцев ему не жалко, своих жалко, хотя видно, что это не так. Но он бы мог сказать другое: когда это началось, у меня был выбор. Это было бы нормально, он объясняет своё поведение, он бы объяснил, как это проходило, как он реагировал, какие решения принимал и так далее. Кстати, совершенно была бы нормальная вещь ,надо объяснять. Он мог бы сказать: когда это началось, у меня был выбор, я мог тут же послать войска, и войска были бы готовы, они выполнили бы свой долг и разнесли бы этих бандитов вообще в пыль – но я не хотел проливать кровь, я понимал, что в этой ситуации погибнут не только те, кто действительно виновны в мятеже, но погибнут люди случайные. Лучше я виновных отпущу, чем пострадает невиновный человек, для меня это важнее. Я вот такой. Нормально было бы. И вот он мог бы сказать, что я вот специально их не останавливал, я специально ничего не делал для того, чтобы… Он же ничего подобного не говорит, а он бегает и делает вид, что ничего не произошло, занимается туризмом на Северном Кавказе. Мне кажется, что он был абсолютно шокирован тем, что никто не выступил, потому что выступить должны были без приказа. Выступить должны были без приказа, потому что сказано, что военнослужащий обязан проявлять разумную инициативу. Если вы полковник или генерал, через вас проходят какие-то вооружённые люди, про которых вы знаете, что они уголовники, допустим, и они идут на Москву. Причём они блокируют вашу часть, они же часто блокируют, вы обязаны оказать им сопротивление. Вместо этого вы не сопротивляетесь. Генерал Золотов должен не только капусту воровать, он должен в этот момент, когда всё это случилось, поднять части Росгвардии и установить заграждение, чтобы остановить этих людей на дальних подступах. Путин прекрасно знает, что ничего подобного сделано не было. Когда он благодарит солдат на Соборной площади за спасение отечества от путчистов, то не только они знают, что они этого не делали – он тоже знает, что они этого не делали. Это удивительная такая вот игра.
И.БАБЛОЯН: И мы с вами знаем, что они этого не делали.
Л.ГОЗМАН: Все знают, но он пытается убедить нас и себя. Что он ещё огого. Ещё он, мне кажется, пытается всячески снизить уровень угрозы, который был перед его государством, и поэтому его поездка в Дербент – это не только пиар, как он обнимается с людьми, а люди пытаются его поцеловать в живот.
И.БАБЛОЯН: Это он целовал в живот!
Л.ГОЗМАН: Я опять всё перепутал. Он пытается показать, что он занят нормальными проблемами. Вот он поздравляет с Днём молодёжи, вот он поехал заниматься Северным Кавказом, потому что, ребята, ничего не произошло. Всё в порядке, бросьте, не обращайте внимания.
И.БАБЛОЯН: Был мятеж, нет мятежа. Не обращайте внимания.
Л.ГОЗМАН: Мелкий эпизод всего лишь, а я вот он здесь, я опять украинцев убил, сейчас с людьми обнимаюсь. Я какой был, со мной ничего не случилось. Всё хорошо. И вы, главное, не беспокойтесь. Был прекрасный фильм, ещё в 60е годы, назывался «Каин 18й», там был некий боевой комар. Кстати, откуда боевые комары, я только сейчас понял.
И.БАБЛОЯН: Вот!
Л.ГОЗМАН: На самом деле, вот откуда. Потому что там сделали комара, где-то в другом государстве, где правит брат Каина 18го, Авель, сделали комара, который, если его прихлопнуть – происходит ядерный взрыв. Летающая бомба. И этот комар вылетел как-то на свободу…
И.БАБЛОЯН: Мы сейчас идею подсказываем
Л.ГОЗМАН: Да-да. Каин 18й живёт, ну все говорят, идиоты – а просто цитируют классику советского кино. И Каин 18й живёт в такой марлевой палатке огромной, где много-много слоёв марли, чтобы туда никто не мог пролететь, естественно. И ему докладывают о ситуации в стране и ему говорят, что народ волнуется, боится этого комара. А комар неотличим от нормального, так что народ волнуется. А он их спрашивает: «Вы им сказали, что я в безопасности? – Сказали, ваше величество. – И что? – Всё равно волнуются». Совершенно нереальный мир, в котором живёт, к сожалению, наш Владимир Владимирович.
И.БАБЛОЯН: И людям приходится жить в этом мире, самое страшное.
Л.ГОЗМАН: В психиатрических лечебницах масса людей, которые живут в нереальном мире, и это никого не волнует. А то, что он страной управляет, если бы он просто был пенсионером – ну ладно.
И.БАБЛОЯН: Поехали дальше. Про то, как они всё успевают. Леонид, как они всё успевают? Мятеж они подавили, и Путин в турне своё отправился, предвыборную кампанию начал, и они ещё успевают нежелательные организации новые находить. Вы, кстати, теперь колумнист одной из этих нежелательных организаций, «Новая газета Европа». Чувствуете себя ещё и нежелательным помимо своего иноагентства?
Л.ГОЗМАН: Давно уже чувствую себя нежелательным, хотя для России нежелательной является эта власть. Вот единственная реально нежелательная организация – нет, не единственная, конечно, но главная – это администрация президента Российской федерации. Главная нежелательная организация, которая экстремистская, террористическая, которой надо бы, чтобы в России не было – тогда будет существенно лучше. С ней связано ещё несколько нежелательных организаций, типа Госдума. Верховный суд, Конституционный суд – особенно Конституционный. Я давно чувствую себя нежелательным для них, никаких иллюзий нет, но вот что они объявили «Новую газету Европа» нежелательной – это что означает? С одной стороны, это признание заслуг, конечно. Чтобы тебя кем-то объявили. Надо это заслужить. Я поздравляю коллектив «Новой газеты Европа» с тем, что они это заслужили. Это хорошо, с одной стороны. С другой стороны, это сильно осложнит там выход газеты, потому что они, конечно, как и все, пытались оставаться российским СМИ, хоть и в изгнании, и, соответственно, им нужны корреспонденты, источники, фотографы, операторы, которые будут давать материал из России. Сегодня каждый, кто это сделает, находится под ударом – каждый абсолютно. Сегодня. Если кто-то из Красноярска направит им 20 рублей, то его можно привлечь за финансирование нежелательной организации и так далее. Ну и я хотел отметить другое. Вы знаете, вот пример «Новой газеты. Европа», пример «Эха Москвы», как бы вы теперь ни назывались ,неважно, для всех всё равно вы «Эхо», и для меня, примеры других организаций – это и есть борьба со злом, на самом деле. Вас все хотят закрыть, а не получается. Пару дней назад я выступал на «Эхе Петербурга». Понимаете, не всё в их власти. Они закрыли «Эхо Петербурга», понимаете, а оно есть. Петербург есть и «Эхо» есть. Да, в тяжёлых условиях, да, потеряли часть подписчиков, конечно, естественно. Им стало существенно тяжелее, но они живы. «Новая Газета» – не объявляли бы они «Новую газету» нежелательной организацией, если бы «Новая Газета» не была эффективна на территории Российской федерации. Понимаете, её читают.
И.БАБЛОЯН: И читать её, кстати, можно, читать её не запретили. Читать её можно и нужно.
Л.ГОЗМАН: Я это вижу, потому что я их колумнист, я раз в неделю им пишу, и какие-то мои знакомые это читают, пишут: «Я вчера прочёл у тебя» – и так далее. Они работают, хотя и в очень тяжёлых условиях, неудобных, так сказать – но что поделать. И они эффективны. В от это внушает мне надежду, на самом деле, это внушает надежду. Конечно, здесь помогает интернет, конечно, большевикам было легче, русская культура и русская политическая культура существовала только в эмиграции, газеты выходили в Европе и читать их тоже можно было только в Европе, пригнать их в Россию было невозможно. Сейчас возможно. Вот не получается у них всё закрыть, понимаете, не получается.
И.БАБЛОЯН: Максим Курников рассказывал, что в поисковике было огромное количество запросов в эти дни в поисковике «Эхо Москвы».
Л.ГОЗМАН: Конечно, конечно. То есть, понимаете, это да, частично это связано, что появилась технология, здорово, на самом деле. В современном мире им вот так перекрыть всё не удаётся. Но, конечно, это не просто, за этим не просто технология, что есть интернет, его нельзя закрыть и поэтому «Новая газета Европа» творит свои злодейства, её нужно объявлять нежелательной организацией. Это люди, понимаете. За «Эхом» стоят несколько десятков журналистов, которые не захотели сдаваться, которым это было ну вот невозможно – сдаться, поэтому получилось, замечательный проект возрождённого этого «Эха», которое продолжает работать, на котором мы с вами сейчас находимся. НГ тоже, это же нужно было это всё преодолеть, выбить гранты, ведущие люди «Новой газеты» наверняка могли найти себе другую работу, наверняка более спокойную, в тех же условиях эмиграции. Нет, они это делали, делали – и самое главное, понимаете, что они не могут задавить людей. Людей не получается задавить, и в этом смысле те люди, которые сейчас в тюрьме, может быть, не все, но очень многие – оказывают им фантастическое сопротивление. Хочу, пользуясь случаем, поздравить Илью Яшина с прошедшим вчера, как понимаю, днём рождения, потому что он один из них и на сегодняшний день один из наиболее известных, конечно.
И.БАБЛОЯН: В прошлый его день рождения мне посчастливилось, поскольку я проходила свидетелем по его административному делу, меня впустили даже в кабинет, собственно, к родителям, ну, пока ещё всё не началось, и была возможность даже обнять и поздравить его с днём рождения. Да, сейчас, к сожалению, только ФСИН-письмо, СИЗО-4 «Медведь», пишите.
Л.ГОЗМАН: Я ему написал, и в Facebook написал, полторы тысячи лайков, просто поздравления. Я ему, конечно, написал, что тюрьма – хреновое место, но он себя ведёт так, что его день рождения отмечают не только его близкие, а ещё десятки, если не сотни тысяч людей. Это люди, которым он, и такие, как он, дают надежду – и, кстати, надежду дают не потому что они жертвы, а потому что они на Голгофу пошли добровольно, понимая, на что идут – а во-вторых, и прежде всего, потому, как они держатся. Вот это и есть борьба со злом, это и есть то, что предвещает победу. Потому что мне кажется, что всё-таки наши общие враги – они в агонии, Знаете, позор этого путча показывает, что это агония. Другое дело, что эта агония ещё может длиться какое-то значимое время, и, конечно, ещё кого-то бьют, они ещё причинят очень много зла – собственно, каждый день их существования – это кровь, это страдания людей. Скорее бы. Но с ними борются, и судя по их реакции, с ними борются очень эффективно, на самом деле.
И.БАБЛОЯН: Ну и к заключительной теме мы с вами перейдём – с тем, с кем тоже, вероятно, борются, просто не знаем, эффективно борются или неэффективно борются, но то, что мы знаем – это то, что из информационного пространства куда-то господин Суровикин исчез совершенно, абсолютно, его нет нигде. И только по коротким сообщениям из там телеграм-каналов, вот Венедиктов сообщил, что он там очень коротко, одной минутой, звонил семье, отвечал односложно абсолютно, никто не понимает, что, где, как, что происходит. Отставки грядут?
Л.ГОЗМАН: Армагеддон отменяется. Его же зовут «генерал армагеддон». Тут ведь вот что интересно. Допустим, генерал Суровикин имел отношение к путчу Пригожина, может, он знал заранее, может, он как-то с Пригожиным Пригожину сказал, давай, иди, здесь мы тебя поддержим, например, уж они же как-то они выражали очень демонстративно друг другу любовь и приязнь. Допустим, он принимал участие в путче. Я не знаю, но допустим. Почему он не арестован? Арестован, обвинён в заговоре против президента, государства российского и так далее? Нет? Он просто молчит, он односложно отвечает жене. Что-то непонятное происходит. Почему так? Почему действительно не было пока ни одной отставки? Что, не заслужили? Трибунал заслужили те, кто не остановили мятежников, они заслужили трибунал, вот те командиры частей, которые позволили себя блокировать без выстрелов. Конечно, трибунал, полная отставка, разжалование, конечно, конечно.
И.БАБЛОЯН: Почему мы этого не видим? Более того, мы видим, как главного мятежника просто отпускают и уголовное дело закрывают.
Л.ГОЗМАН: Почему всё это происходит? Мне кажется, потому что есть несколько причин. Во-первых, президент Путин, напугавшись очень сильно того, что произошло, думаю, вообще не уверен в том, что его какие-то жёсткие приказы по отношению к высшим начальникам вообще будут исполнены, Я думаю, что он реально боится отдать под трибунал человека ранга генерала Суровикина, боится и всё. Потому что приказ отдашь, а к тебе войдут без стука в кабинет, скажут: «Владимир Владимирович, хватит, хватит, надоели вы нам». Вот и всё. Может быть? Может быть. Этого боится. Кроме того, мне кажется, он хочет всячески приуменьшить значение, значимость того, что произошло. Он хочет приуменьшить это. Знаете, когда полковник фон Штауфенберг пытался убить великого фюрера, к сожалению, у него этого не получилось, великий фюрер тогда казнил не только Штауфенберга, он казнил какое-то дикое количество людей, всех причастных. Всех причастных к причастным, причастных к причастным к причастным, и так далее. Он таким широким бреднем пошёл, были тысячи жертв – его реакция на операцию «Валькирия». То есть, почему – потому что как ни странно, в июле 44 года, когда война шла к концу, когда был понятен абсолютно крах Третьего рейха, поэтому полковник фон Штауфенберг и его товарищи, которые были вполне себе нацистами на самом деле, ведь даже улицу Штауфенберга в Берлине сделали относительно недавно, потому что они не хотели увековечивать память человека ,который был патологическим антисемитом, нацистом и так далее -= не был он белым и пушистым, он был в каком-то смысле вроде Пригожина. Значит, тем не менее, Гитлер был достаточно властен, чтобы их покарать, у него хватало власти. Был достаточно уверен в себе, чтобы сказать народу Германии, что это был разветвлённый заговор, в который были включены какое-то огромное количество генералов, старших офицеров там и так далее. Что это был очень серьёзный заговор. Понимаете, он боится.
И.БАБЛОЯН: Так сейчас же говорят, Леонид, они давят на то, что они просто коррупционеры, они предатели-коррупционеры.
Л.ГОЗМАН: Конечно, самое-то главное Путин прекрасно объяснил, это непомерные амбиции Пригожина. То есть, есть один человек, бывший уголовник, с непомерными амбициями, который замутил какую-то фигню. А если арестовать открыто генерала Суровикина, если отправить в отставку, как минимум отправить в отставку всех старших офицеров, всех командиров частей ,которые были на пути группы Вагнера, на пути – но ничего не сделали. Они же предали на самом-то деле, это же предательство, когда ты военный, у тебя люди, у тебя оружие, ты должен защищать – а он этого не сделал. Какой ты после этого полковник и командир части? Это при хорошем варианте. Вообще он под трибунал должен отдавать. Вот если он всё это сделает, если бы он это сделал, на самом деле, с точки зрения существующего государства это необходимая вещь. То он бы признал, что это путч на самом деле. Это была жуткая опасность, он чудом выскочил, его государство, чудом выскочил из этого дела, а он не хотел этого признавать. Он-=то понял, мне кажется, с этим связаны эти его движения, но он до сих пор надеется, что, может быть, это не все поняли.
И.БАБЛОЯН: А почему он публично это не показывает? Это же хорошо на публику бы сыграло. Смотрите, мятеж подавили, всех сейчас накажу – потому что пока он не наказал никого. И люди смотрят и видят, что можно делать, в принципе, всё, что угодно, если у тебя есть армия за спиной и оружие.
Л.ГОЗМАН: Я думаю, что он накажет.
И.БАБЛОЯН: Он накажет, он в принципе и наказывает, просто он это делает аккуратно, одного поменял на другого, постепенно отодвинул – а почему нет этого публичного? Он же выглядел бы как раз как сильный лидер, который вот, значит – покушались, я вам пожалуйста, одного, второго, третьего, четвёртого – всех убрал.
Л.ГОЗМАН: Понимаете, тогда он должен признать глубину серьёзного заговора против себя, а он всё время говорит, что он консенсусный президент, что все вокруг него. Все вокруг него. Есть отдельные отщепенцы, иностранные агенты и нежелательные организации, но это же капля в море. До сих пор иностранных агентов всего 600 с чем-то. Недавно мой друг Дмитрий Орешкин стал иностранным агентом, он шестьсот какой-то.
И.БАБЛОЯН: Недавно мы смеялись, как будет красиво, если Суровикина признают иностранным агентом, он генерал-иностранный агент, первый
Л.ГОЗМАН: Я тогда попрошу, чтобы меня из этого списка убрали, очень не хочется быть в одном списке с генералом Суровикиным.
И.БАБЛОЯН: Так они вас и послушали, Леонид.
Л.ГОЗМАН: Нет, не послушают, согласен, согласен. У меня есть идея, что нужно сделать в новой России, которая не будет, конечно ,прекрасной, но всё-таки – чтобы было что-то ордена почётного легиона, куда должны войти иностранные агенты. Чтобы розеточка была в петлице.
И.БАБЛОЯН: Вам недостаточно признания?
Л.ГОЗМАН: Признания никогда не достаточно, я хочу больше.
И.БАБЛОЯН: Это почти как в Белый дом хотят.
Л.ГОЗМАН: Примерно так. Я хочу орден.
И.БАБЛОЯН: Так вы мне не объяснили, на самом деле, у нас остаётся пять минут максимум, почему публично этого не сделать? Это же очень популярный ход был бы. Он как раз, вы меня извините, конечно, я смотрю на то, что происходит в последние дни и понятно, что Лукашенко ведёт себя как клоун, и все его рассказу – он будет потом это ещё рассказывать, я не знаю, до скончания века, как он спас Россию от мятежа и Путина, но даже он выглядит как человек, который там что-то решил, понятно, что это видимость, мы говорим про видимость – но Путин-то выглядит вообще жалко, который приходит и буквально докладывает Лукашенко, и вот это какой-то образ такого жалкого президента, он мог бы как раз не тем, что он устроил в Краматорске, а тем, что он бы взял и доказал – хорошо, Пригожина ты не хочешь трогать, ты договорился, но возьми накажи десяток-другой, публично, покажи.
Л.ГОЗМАН: У тебя генералов мало?
И.БАБЛОЯН: Что, их жалко, что ли?
Л.ГОЗМАН: Совершенно не жалко. И никому не жалко. Абсолютно. Но, понимаете, здесь есть две вещи. Во-первых, не исключено, что он просто не может этого сделать, просто боится, что его приказ не будет выполнен. Вот он отдаст приказ арестовать Суровикина, да, а те, кто будут посланы арестовывать Суровикина, придут и скажут Суровикину: «Товарищ генерал, мы прибыли в ваше распоряжение», – и генерал Суровикин вместе с ними придёт в Кремль, вот и всё. А как он увидел только что по Пригожину, защищать никто не собирается, вообще никто не собирается, делай что хочешь. А второе – мне кажется, он очень боится, чтобы люди вокруг поняли, что как много народу против него, особенно в элитах, что люди в элитах против него.
И.БАБЛОЯН: Никому нельзя доверять, кругом враги. Любимая мантра.
Л.ГОЗМАН: Не только это. Понимаете, он всё время делает вид, что его все любят, что все согласны с его властью, что он правит волею народа. Если он признает масштаб заговора, то это означает, что он правит не волей народа, что не все сплочены вокруг него. Он боится.
И.БАБЛОЯН: А они это понимают, окружение его?
Л.ГОЗМАН: Думаю, что да. Они вообще понимают больше, чем он.
И.БАБЛОЯН: Почему тогда они ему подыгрывают?
Л.ГОЗМАН: Он продолжает раздавать должности, деньги и так далее – всё это связано с ним.
И.БАБЛОЯН: Как примитивно, опять всё к деньгам.
Л.ГОЗМАН: Не только к донками, опять же звёзды на погонах.
И.БАБЛОЯН: Танки кому-то дарит.
Л.ГОЗМАН: Танки дарит. Много чего даёт. Это же приятно. Смотрите эти люди, его приближённые, не только приближённые, а приближённые приближённых, и так далее, вот целая вертикаль – они живут достаточно хорошо. Они в почёте, они живут в комфорте.
И.БАБЛОЯН: С заначками!
Л.ГОЗМАН: С заначками с трусах, да, в психологическом комфорте они живут, да. А если они как-то взбунтуются, даже если они выживут – это будет совсем другая жизнь. Им жалко эту жизнь бросать. Думаю, что многие будут держаться до последнего, из страха перед нормальной жизнью. Они же мало на что способны, они не способны к конкуренции, допустим. Они же не могут конкурировать, правда. Сделал бы генерал Золотов такую карьеру в нормальном обществе? Ну кем бы он был, кем бы он был?
И.БАБЛОЯН: Охранником каким-нибудь. Это я не обижаю, если что, охранников-то.
Л.ГОЗМАН: Охранник – это серьёзная работа. Был бы охранником, наверное, где-нибудь. А Бастрыкин, а Мединский, а все вот эти, Рогозин – ну куда они годятся? Куда они годятся? Они могут жить в этом совершенно таком искусственном мире, как-то вот так вот.
И.БАБЛОЯН: Вы сегодня сказали какую-то страшную вещь. То есть, это на поверхности лежит, но я об этом не думала, что Путин понимает, что он врёт, и люди, которым он говорит, понимают, что они врут, но они в этом симбиозе существуют.
Л.ГОЗМАН: Понимаете, люди на соборной площади, когда он выступал – это какая-то фантастика. Все знали, что это всё неправда. Он знал, они знали, их командиры знали – все знали, и все играли в эту игру. Короче, мы живём в какой-то отвратительной сказке, отвратительной, на самом деле.
И.БАБЛОЯН: Очень плохо написанной, на самом деле.
Л.ГОЗМАН: Плохо написанной. Это страна, которая дала миру великую литературу, действительно, да.
И.БАБЛОЯН: Леонид Гозман, Ирина Баблоян, программа «В человеческом измерении», мы с вами встретимся в следующее воскресенье в пять часов. Спасибо, Леонид.
Л.ГОЗМАН: Спасибо.
И.БАБЛОЯН: Пока.