«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Вчерашние-позавчерашние события резко ослабили режим, резко ослабили личную власть Путина, приблизили конец режима, сделали более вероятной военную победу Украины и сделали более вероятной, приблизили территориальную дезинтеграцию страны…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем здравствуйте! Вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь». Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Леонид, здравствуйте!
Л. ГОЗМАН: Здравствуйте!
И. БАБЛОЯН: Меня зовут Ирина Баблоян. Не забывайте ставить лайки этой трансляции, писать комментарии под этой трансляцией, потому что все это продвигает наш канал в YouTube. Ну и также слушайте нас в приложении «Эхо» в Google Play и AppStore и заходите на сайт echofm.online. Там расшифровки эфиров вы найдете и всю информацию,. как поддержать проект «Эхо». А как поддержать «Живой гвоздь», вы найдете прямо под трансляцией к этому видео. Нужно признаться, конечно, что у нас с вами сегодня одна большая тема и мы не будем делить программу на много частей. То есть не будем отвлекаться на разделение на наши традиционные рубрики. Но вы сами прекрасно понимаете, о чем мы будем говорить. Слушайте, что произошло вообще, вам понятно?
Л. ГОЗМАН: Ну как вам сказать? Вообще если бы мы о чем-то другом говорили, то мы бы выглядели как Владимир Владимирович Путин, который в момент, когда мятежники уже шли на Москву, поздравлял людей с Днем молодежи. Помните такую чудную вещь? Мы были бы совершенно неадекватны, а это не надо. Понимаете, говорят, что это фарс был. Что это фарс, цирк. Вот символом там танк, который застрял в воротах цирка.
И. БАБЛОЯН: Ну ничего себе фарс, я вам скажу.
Л. ГОЗМАН: Да, это, конечно, не совсем фрс. Но даже если это фарс, то давайте смотреть на психологию этого фарса. Вот что стоит? Я не очень верю во все эти, знаете, конспирологические объяснения: вот, за этим стоит группа кого-то из ФСБ и так далее. То есть, может быть, и стоит, а может быть, не стоит. Но мы видим, что происходит. И первое объяснение должно быть, как мне кажется, просто встать на точку зрения участников и понять, почему они делают так, а не иначе.
И. БАБЛОЯН: Ролевая игра такая.
Л. ГОЗМАН: Она не ролевая, но просто это внутри. Надо же всегда изнутри смотреть. Я вам, помню, приводил пример с Конрадом Лоренцом, этологом выдающимся, который ползал. Все думали, что он сошел с ума, а он просто уточек за собой водил. Посмотреть изнутри, и тогда ты видишь смысл на самом деле. Значит, первый актор здесь — он кто? На самом деле повар Пригожин. Какая страна, таков Бонапарт. Значит, вот он уголовник, вот он повар, вот он при Путине состоит, вот он фабрику троллей сделал, блестящую совершенно.
И. БАБЛОЯН: Неплохой бизнесмен, да.
Л. ГОЗМАН: Преступную, но блестящую. Вот он как-то оказался вовлеченным в такие силовые, криминальные какие-то действия. Даже на международной арене — Сирия, Южная Африка, еще что-то. Все, там уже кровь, там уже золота немерено и так далее. О’кей. Потом что было? По всей вероятности, он пришел в какой-то момент к Путину и сказал: «Владимир Владимирович, дайте мне набрать пацанов. Я укропов накрошу, все будет хорошо. Не то что эти ваши козлы». В этот момент, по-видимому, Путин уже испытывал раздражение по поводу своих генералов, потому что что-то в Киеве парад никак не проходит, почему-то все время откладывается. И он поверил. Путин всегда верит тому, что ему говорят — хорошее. Когда ему что-нибудь пообещают, что это будет, он в это верит. Ему хочется в это верить. О’кей.
И. БАБЛОЯН: Довольно наивный подход для руководителя государства.
Л. ГОЗМАН: Слушайте, понимаете, из него руководитель государства такой же, как из меня балерина.
И. БАБЛОЯН: Я предполагаю, что из вас балерина намного лучше выйдет.
Л. ГОЗМАН: Может быть. Может, и так. Хотя я себя скептически оцениваю, я бы на том же уровне себя поставил. Значит, он дал ему это дело, о’кей. А вот самое важное началось потом. Да, он еще ему разрешил материть Шойгу. И вообще Путин использовал его и Кадырова как Иван Васильевич IV опричнину. Он сделал опричников, вывел их из-под действия нормальных законов — или правил. Законов уже давно нет, из-под правил вывел каких-то. Пригожин мог с оружием приезжать в зоны, освобождать людей.
И. БАБЛОЯН: Да он вообще не подчинялся никаким законам.
Л. ГОЗМАН: Абсолютно. Но это ему дал Путин. А зачем? Как Иван Васильевич. Чтобы бояре понимали, что, вообще-то говоря, государь может и без них. Вообще-то говоря, государь обойдется, ничего. И вот эту роль Пригожин выполнял, все было хорошо и так далее. А дальше случилась мелкая неприятность. Виноваты опять украинцы, конечно — это как раньше евреи. Потому что они никак не отдавали Бахмут. Казалось бы, ребята, ну отдайте Бахмут — не отдают Бахмут. И Пригожин со своими зэками под Бахмутом застрял. И по всей вероятности — я свечку не держал, но я уверен, что так было, потому что иначе быть не могло, — по всей вероятности, Путину стали все время на него стучать: «Смотрите, понтов много, а толку никакого. Потому что мы же вам говорили, Владимир Владимирович, он же уголовник, тра-та-та». И Пригожин почувствовал, по-видимому, что Путин к нему начинает охладевать. А вот это для него смертельно. Потому что если Путин от него отвернется, он проживет 5 минут. Ну понятно.
И. БАБЛОЯН: А почему все так уверены, что если Путин от него отвернется, он проживет 5 минут?
Л. ГОЗМАН: А потому что он поссорился со всеми. Потому что у него нет, по крайней мере, видимой группы поддержки.
И. БАБЛОЯН: У Пригожина?
Л. ГОЗМАН: Да.
И. БАБЛОЯН: Ну, во-первых, у него своя собственная вооруженная армия. Во-вторых, по итогам, например, вчерашнего разговора с Ольгой Романовой: она говорит, что у него поддержка в колониях просто гигантская. Ну понятно, что эти люди сидят. Ну и что?
Л. ГОЗМАН: А у Жирика была поддержка в колониях точно такая же. Он занял место Жирика на самом деле, Пригожин. Не Слуцкий, конечно, этот скучный, а Пригожин занял место Жириновского.
И. БАБЛОЯН: Да, Слуцкий вообще никто.
Л. ГОЗМАН: И Жириновский всегда побеждал во всех СИЗО, когда было голосование. Все зэки были за него, естественно. И здесь то же самое. Но в элитах нет поддержки. Вы посмотрите, еще до этих путчей, до всего, кто из таких заметных, медийно заметных людей его поддерживал? Самый бессмысленный из них, Сергей Миронов. Вот это самый бессмысленный из этих, кто наверху.
И. БАБЛОЯН: Который, как вчера все смеялись, поторопился сфотографироваться с кувалдой.
Л. ГОЗМАН: Поторопился, да. С этой кувалдой, еще что-то. Все остальные как-то так дистанцировались. Ну, пропагандисты, но тоже осторожно на самом деле.
И. БАБЛОЯН: Почему? Мне кажется, Соловьев вообще был фанатом Пригожина. Он даже рекламировал, что вы можете вступить в ЧВК, у себя в эфире постоянно.
Л. ГОЗМАН: Рекламировал, когда это было можно. Кстати, обратите внимание, что Владимир Рудольфович Соловьев с его большой принципиальностью засунул язык куда-то и молчал во время…
И. БАБЛОЯН: Ну, он там что-то говорил, а вот Маргарита Симоньян вообще…
Л. ГОЗМАН: Кадыров ничего не сказал!
И. БАБЛОЯН: Ну он там был занят. Куда-то там направили же его войска. Понятно, что они опять никуда не дошли.
Л. ГОЗМАН: Пробка. Они попали в пробку. Ну что поделать? Каждый же понимает: если войска попали в пробку, красный свет…
И. БАБЛОЯН: В России же проблемы с навигацией сейчас. Геолокация просто тормозит, и они в другое место попали. Так бывает.
Л. ГОЗМАН: Да, конечно, это бывает. Так вот, смотрите, я думаю, что Пригожин прожил бы 5 минут, потому что его ненавидят генералы и у него нет поддержки в гражданских элитах тоже. Никому не нужен бандит с кувалдой. И он испугался. Когда он испугался, его понесло. Он стал заигрывать с украинцами, делать комплименты Залужному, Зеленскому, еще кому-то. Он стал себя вести предельно нестандартно. И он стал говорить. Видимо, у него план был какой? Что государь его воспримет в качестве избавителя от Шойгу и других тупых генералов. Вот такую он хотел роль сыграть: вот я тебе, государь, помогаю от них избавиться, потому что они такие козлы.
И. БАБЛОЯН: Потому что Путин сам по каким-то причинам, видимо, в силу старой дружбы не хочет от них избавляться, хотя сам уже давно мечтал бы от них избавиться.
Л. ГОЗМАН: Возможно. И вот тогда Пригожина понесло. И в какой-то момент он, видимо, понял, что его занесло уже так, что ему деваться некуда. И опять же, в первые часы мятежа он хотел сыграть еще на разводке между Путиным и Шойгу. Он наезжал на Шойгу и Герасимова, но делал комплименты президенту. Видимо все-таки «я приду, я тебя освобожу, государь». Потом он понял, что нет, что этого не будет, и он сказал, что президент ошибся и вообще у нас скоро будет другой президент. Помните его слова?
И. БАБЛОЯН: Да, конечно.
Л. ГОЗМАН: То есть все абсолютно. Это от отчаяния, это от страха. Я уверен, что Пригожиным двигал страх. Он просто жутко перепугался. Он потерял ощущение какой-то реальности и вот его так вот понесло. Дальше кто участники этого дела? Участники этого дела граждане, которые, в общем, скорее приветствовали пригожинцев, чем возмущались. Где та поддержка Владимира Владимировича Путина, где 146%, которые за него, и в Ростове тоже?
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, сейчас мы с вами поговорим об этой поддержке Пригожина, но меня поражает, как такое может быть. Смотрите, если мы не видим поддержку элитами Пригожина, то, по идее, должна быть у другой стороны большая поддержка. Но там-то вообще все замолчали со стороны Путина. Путина-то вообще никто не защищал вчера. Ноль, ни одного человека.
Л. ГОЗМАН: О Путине мы еще поговорим. Но смотрите, народ. Другой актор — народ.
И. БАБЛОЯН: Хорошо, давайте по очереди пойдем.
Л. ГОЗМАН: Народу пофигу. Вот просто пофигу. Народ это смотрит точно как цирк: что-то тут происходит и так далее. Кстати, результатом будет… Ну, для Пригожина результатом будет то, что его убьют, я так полагаю, достаточно скоро. Ну не жилец.
И. БАБЛОЯН: Вряд ли Путин простит ему такое. Это правда. Несчастный случай в Беларуси произойдет.
Л. ГОЗМАН: Мало ли, грибов поел. Всякое бывает. Но для народа что это означает, для широких народных масс? Что они будут еще более дистанцированы от государства. То есть они и так дистанцированы: царь там что-то делает, какую-то войну ведет дурацкую, еще что-то — мне совершенно пофиг. У меня своя жизнь, свои дела и так далее. Вот я полагаю, что это еще больше усилится. Теперь еще один актор. Вообще понимаете, когда что-то происходит, то роль свидетелей обычно недооценивается. Например, просто известно: допустим, когда погромы происходят, то есть жертвы и есть погромщики. А есть свидетели, которые аплодируют, подбадривают и так далее. Сами они не участвуют в погроме, но без них ничего бы не было. И в Сумгаите это было, и где угодно. Это всегда так. Так вот свидетели. Свидетели — это народ, который не выразил никакого негатива вообще, а выразил только позитив. Никто в Ростове не говорил: «Что же вы, сукины дети, на нашего царя хвост поднимаете?».
И. БАБЛОЯН: Никаких митингов мы с вами не заметили.
Л. ГОЗМАН: Вообще ничего, тишина. Зато кто-то улыбался, кто-то фотографировался с ними, кто-то на танк к ним залезал.
И. БАБЛОЯН: Слушайте, это какое-то вообще помешательство глобальное. Как так можно? Вот я искренне не понимаю, как мы все дошли до такой жизни, что когда происходит подобное, мы с юмором и с тысячами смешных картинок это все обсуждаем.
Л. ГОЗМАН: Потому что это не с нами происходит, это с ними происходит, понимаете? Потому что государство и все, что делает государство — это они, это не мы. К нашей жизни это не имеет никакого отношения. Нам все равно. Пригожин, Ельцин, Тютькин — все равно совершенно, понимаете? Моя жизнь от этого не зависит. То есть я так думаю. Ну, так они думают, люди многие. И смотрите, еще один актор…
И. БАБЛОЯН: Многие, да. Надо сделать дисклеймер, что не все, конечно.
Л. ГОЗМАН: Еще один очень важный свидетель происходящего — это армия и офицерство. Ну, армия в боевое соприкосновение не вступала. Вот не вступала и все. Можно сказать, что ей не давали приказ. Но между прочим, военный человек должен проявлять разумную инициативу. Это в уставе написано. Вот если вы командуете какой-то частью и вы видите, что идут мятежники, то вы, вообще говоря, должны останавливать. Наверное. Но вы их не останавливаете.
И. БАБЛОЯН: Почему?
Л. ГОЗМАН: А хрен бы с ними. А мне не все ли равно? Вот мне, полковнику Тютькину, не все ли равно, кто будет в Москве сидеть в Кремле? Мне-то что?
И. БАБЛОЯН: Я, простите, не понимаю вообще, в принципе, как они смогли пройти такой огромный промежуток дороги, и никто не встал им на пути. Начали они там что-то рыть, что сейчас закапывают.
Л. ГОЗМАН: А некому вставать. В том-то и дело.
И. БАБЛОЯН: А где Золотов, простите? Золотов со своей Росгвардией огромной. Где Золотов?
Л. ГОЗМАН: Где-где, капусту ворует. Значит, смотрите. Понимаете, не то важно, сколько народу участвует в штурме королевского дворца. Их может быть очень мало. Важно, сколько народу защищает королевский дворец. Вот сейчас мы увидели, что королевский дворец не защищает никто. Просто никто, абсолютно.
И. БАБЛОЯН: Да, абсолютно ноль.
Л. ГОЗМАН: А теперь поставьте себя на место какого-нибудь полковника, который воюет сейчас в Украине. Вот он видит весь этот жалкий фарс. Он видит этого главнокомандующего, который несет вообще не пойми что. Он видит эту жуткую трусость и все такое. И у него вопрос: «А за что я здесь воюю? За кого, зачем?». Я думаю, что моральный дух-то и так был на нуле в нашей армии в Украине. Я думаю, сейчас он будет еще ниже на самом деле после этого. Потому что, понимаете, вот мобилизованный откуда-нибудь из глуши парень с IQ 62 — он, может, вообще не понимает, что происходит. Его прислали, сказали стрелять туда, он и стреляет туда. Но полковник или даже капитан вполне понимают. Они понимают. И они видят, что происходит. Они видят бессилие армии, они видят полную импотенцию верховного главнокомандующего и всех высших начальников. Естественно, возникает вопрос: а зачем нам за них воевать? Теперь Путин и его окружение как участники этого замечательного события. Вот это, пожалуй, самое интересное. Вы знаете, Владимир Владимирович проявил, конечно, свои лучшие качества. Вот это просто замечательно совершенно. По-видимому, он действительно настолько ушел в мир пиара, в такой иллюзорный мир, что он не понимает, что реальность вообще существует. По-видимому, он действительно верит, что если не говорить о чем-то плохом, так оно и не случится.
И. БАБЛОЯН: Но это какое-то язычество, опять-таки.
Л. ГОЗМАН: А почему нет?
И. БАБЛОЯН: Если не назвать фамилию, этого человека не существует.
Л. ГОЗМАН: Да, нет никакого Навального — «этот пациент», еще кто-то. А тут он решил не говорить о мятеже. Вы знаете, вот когда он выступал и поздравлял народ, дорогих россиян, с Днем молодежи, в этот момент их колонны уже шли на Москву. Парень, ты где живешь?
И. БАБЛОЯН: Я вообще не понимаю. Ощущение, что Путин какая-то мифическая фигура. Как будто его вообще не существует.
Л. ГОЗМАН: Думаю, что, к сожалению, существует пока.
И. БАБЛОЯН: Нет, к сожалению, существует, но его не видно в пространстве. Он там что-то выступил, какую-то чушь сказал и все.
Л. ГОЗМАН: Он не в реальности. Понимаете, в чем дело? Хорошо, допустим, это консервы были, вот эта его запись. Возможно, записали несколько дней назад. Это неважно. Но ведь кто-то дал это в эфир в тот момент, когда президенту наверняка уже доложили, что происходит. Я не думаю, что кто-то осмелился не доложить президенту о мятеже Пригожина. Значит, он уже в этот момент был в курсе. И в этот момент они дают его обращение к молодежи, поздравление и так далее.
И. БАБЛОЯН: В тот момент, когда ты должен стоять на сцене где-то на Красной площади, собирать своих сторонников и говорить: «Ребята, тут покушаются вообще на власть. Почему вы не бунтуете вместе со мной? Как-то поднимайтесь». И где это?
Л. ГОЗМАН: Да, а я в первых рядах. Как говорил Александр I: «Я встану во главе моих дворян и мужиков и буду…».
И. БАБЛОЯН: Он же уверен, что его там не знаю сколько, 98% населения поддерживает.
Л. ГОЗМАН: Конечно. А тем не менее. Тем не менее, он поздравил с Днем молодежи. О’кей, дальше, что еще он сделал замечательное и совершенно удивительное? Он призвал на помощь Кадырова. Войска Кадырова выдвинулись. Как мы с вами уже говорили, они застряли в пробке. Ничего страшного не произошло, никого не убили, все слава богу. Но сам факт приглашения Кадырова о чем говорит? Во-первых, он понимает, видимо, что его армия не годится ни на что. Вообще ни на что. Значит, ему нужны бандиты Кадырова. Отлично. Но чего он не понимает: представьте себе, Ира, если бы это не так закончилось и были бы столкновения между группами вагнеровцев и группами кадыровцев. За кого был бы народ?
И. БАБЛОЯН: Ну понятно, что за вагнеровцев. Кадыровцы чужие, а вагнеровцы свои.
Л. ГОЗМАН: Конечно, а вагнеровцы свои. Они же свои! А за кого были бы, на чьей стороне были бы симпатии офицеров, спецслужб? Тоже на стороне Пригожина?
И. БАБЛОЯН: А вот это проблема.
Л. ГОЗМАН: Нет.
И. БАБЛОЯН: Это знаете как? Они же ненавидят и тех, и других.
Л. ГОЗМАН: Знаете, чеченцев они ненавидят больше в силу расизма.
И. БАБЛОЯН: Ну, они Кадырова ненавидят больше.
Л. ГОЗМАН: И Кадырова, и чеченцев. Я думаю, они расисты. Очень многие из них реальные расисты. Кроме того, они сами или их старшие товарищи с Кадыровым воевали. Они воевали с ним, это был враг на поле боя.
И. БАБЛОЯН: Нет, это понятно, что он их враг.
Л. ГОЗМАН: Так что если бы кадыровцы вступили в бой, то это бы только усилило позиции Пригожина в военной и спецслужбистской элите. И тем не менее, Путин приглашает Кадырова. Видимо, просто не понимая последствий. Ну и, конечно, самое важное… А, нет, еще есть одна вещь. Слушайте, он буквально в детство впадает. Он вернулся к Новороссии. Он же сказал, что мы защищаем Новороссию. Этот замечательный концепт Новороссию они пытались внедрить еще до войны. Ничего не получилось. Ну бывает, не получилось. Тихо забыли. У этой Новороссии какой-то парламент есть, вы будете смеяться, есть какой-то там председатель этого парламента. Все про них благополучно забыли — ну мало ли чего возникало во время войны и перед войной? И тут вдруг оказывается, мы защищаем Новороссию. Владимир Владимирович, найди трех человек в России, которые знают, где Новороссия. Ведь не найдешь. Нет таких людей.
И. БАБЛОЯН: Не говоря уже, что на карте никто не покажет. Даже примерно не скажут, где это.
Л. ГОЗМАН: Да, и даже на карте XVII века ее тоже нет. Так что это фантастика абсолютная. Это такая возрастная регрессия, понимаете? Он впадает куда-то туда, назад. И, конечно, самое все-таки главное: как он перепугался! Слушайте, не знаю, он же в памперсах стоял. Он же что сказал-то? Он сказал, что это 1917 год. То есть он на себя уже примерил роль государя Николая II: сейчас меня заставят отречься, а потом меня расстреляют. Он себя видит вот этим! В каком-то смысле правильно видит. Но перепугался насмерть совершенно. Ну и теперь чего? Государства нет, армии нет. Ну это понятно, что армии нет. Если бы он сейчас мог Киев захватить, ну да, может быть, он бы это компенсировал. Но украинцы другого мнения придерживаются, они ему не дадут Киев захватить. И вообще ничего ему не дадут захватить, естественно. Я думаю, что скорее наоборот, пойдут вперед. Значит, армии нет, государства нет, президента нет. Юстиции тоже нет, потому что если можно сейчас предъявить обвинение в измене родине, за которую светит 20 лет, пообещать жестокие наказания и так далее, а через 2 часа сказать: «Нет, все обвинения сняты, дело закрыто, мы договорились»… Понимаете, по понятиям пацаны встретились, перетерли и договорились.
И. БАБЛОЯН: Слушайте, а если они оба перепугались…
Л. ГОЗМАН: Оба перепугались. Все перепугались.
И. БАБЛОЯН: …кто правит бал?
Л. ГОЗМАН: А никто! Оно само идет. В том-то и дело. Это failed state, как уже многие говорили. Нет власти вообще. Власти нет вообще сейчас. Смотрите, что из этого будет следовать. Украинцы, я надеюсь, пойдут вперед а этой ситуации. Армия Российской Федерации очевидно ослабла за эти сутки. Хотя бы из-за настроений — раздражения, депрессивных настроений, еще каких-то у старших офицеров. Хотя бы поэтому. Запад — ну какие здесь варианты? Конечно, они могут считать, что Путин еще ничего, а может прийти к власти бандит. С другой стороны, с бандитом договориться можно, с сумасшедшим договориться нельзя. А Пригожин не показал, что он сумасшедший.
И. БАБЛОЯН: Он бандит просто.
Л. ГОЗМАН: Он бандит. А чего с бандитами не договариваться?
И. БАБЛОЯН: Но он как-то и не скрывает особо этого.
Л. ГОЗМАН: Так а с бандитами всегда договаривались. Это нормально на самом деле. Ну бандит — ну что ж поделать? Такая жизнь. Поэтому я думаю, что скорее Запад сейчас будет давать больше оружия и быстрее. Потому что если на этой территории — уже даже нельзя говорить «в этом государстве», — если на этой территории может произойти все что угодно, ну слушайте, надо быстрее победить и добиться, чтобы здесь было какое-то другое правительство, нормальное, которое пойдет на разоружение и которого не надо будет так бояться. Еще одного последствие — это дезинтеграция России. Ну, дезинтеграционные тенденции и так достаточно сильны. И так шансы на то, что Россия выйдет из всех этих потрясений, сохранившись в своих границах, по-моему, очень невелики. Но сейчас-то и вовсе. Слушайте, ну какой-нибудь там губернатор из Дальнего Востока, Сибири, бизнесмены оттуда или генералы оттуда смотрят на это дело и говорят: «Да там же у них вообще крыша уехала. У них крыша уехала, они сейчас ядерную войну начнут. На фига нам это надо? А еще скажут репарации платить. У нас у самих тут жрать нечего. А давай лучше мы отделимся от них. Мы лучше отделимся и скажем, что это все Москва придумала, мы здесь вообще ни при чем. Будем дружить с Японией, с Южной Кореей, и все будет хорошо». Они и так дружат с Японией и с Южной Кореей. И так, если вы хотите ребенка отвезти на каникулы что-нибудь посмотреть, то до недавнего времени вам было проще долететь до Токио или Сеула, чем до Москвы. И показать столицу Японии, а не столицу России. И дешевле, кстати говоря, в несколько раз. А сейчас-то тем более. Понимаете, они всему миру, всей стране продемонстрировали полную неадекватность, неспособность, трусость и так далее. Полную совершенно. Владимира Владимировича никто не выбирал. И все его элиты это знают, что никто его не выбирал. Правильно? Он, вообще-то говоря, узурпатор. О’кей, но власть узурпатора тоже на чем-то держится. Он подорвал то, на чем держится власть узурпатора. Он подорвал представления о собственной силе, о собственной решительности, о собственной способности решать проблемы и так далее. Какой ты на фиг узурпатор после этого?
И. БАБЛОЯН: Я прекрасно понимаю и, проанализировав все, что вы сейчас говорите, я не могу с вами не согласиться. Но факт остается фактом: власть он удерживает. И даже такие вещи, которые мы наблюдали с вами эти последние 2 дня — они ее да, в очередной раз пошатнули, но все равно воз и ныне там.
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, я-то думаю, что уже ткни пальцем и развалится. Просто никто еще не ткнул. Но самое-то главное вот что. Понимаете, от народа ничего не зависит.
И. БАБЛОЯН: Так он уже достал всех. Если там осталось просто подуть или мизинчиком…
Л. ГОЗМАН: Я думаю, что да. Когда-то моя первая машина был «Запорожец». Она совсем проржавела уже, и мне говорили так: «Ты ее только не чини».
И. БАБЛОЯН: Сама развалится.
Л. ГОЗМАН: Нет, вот она ездит. Какое-то время она еще будет ездить. Если ты попытаешься ее починить, то она тут же развалится вся. Я думаю, что она примерно вот в таком состоянии. Но понимаете, теперь вот что. От народа не зависит ничего. Никаких механизмов воздействия на власть, кроме самопожертвования, у людей нет. То есть, наверное, нет. Если бы нашлось несколько тысяч настоящих буйных и они бы еще могли объединиться, то, может, они могли бы что-то сделать. Но, как известно, настоящих буйных мало. При ограниченном числе настоящих буйных люди ничего сделать не могут. Они презирают это, им все по фигу, но под пули никто не пойдет. Ну или мало кто пойдет под пули. Поэтому сделать что-то могут элиты. Вот те люди, которые на самом верху, которые могут войти в его кабинет, которым он иногда пожимает руку — вот они могут что-то сделать.
И. БАБЛОЯН: Но где они были вчера?
Л. ГОЗМАН: А вчера они еще и не успели.
И. БАБЛОЯН: Как это не успели? У них там практически до Кремля армии не дошла частная, а они…
Л. ГОЗМАН: Но вы знаете, если бы Пригожин не развернулся, может быть, они бы это и сделали, кстати говоря. И может быть, Путин не зря улетел куда-то там на Валдай или куда он улетел из Москвы. Он же улетел куда-то?
И. БАБЛОЯН: Я предполагаю, что это, конечно, ФСО, а не он сам.
Л. ГОЗМАН: Там было установлено оборудование для управления ядерной войной.
И. БАБЛОЯН: Нет, понятно. Я к тому, что я думаю, что это ФСО его быстренько в самолет и эвакуировать. Ну скорее всего, это понятно.
Л. ГОЗМАН: Ну, какая разница? ФСО тоже по тем же причинам могла делать. Понятно, что его жизни, в общем, ничего не угрожало драгоценной.
И. БАБЛОЯН: Да черт его знает.
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, говорят, что офицеры ФСО ему преданы вполне. Охранники обычно преданы тому, кого охраняют.
И. БАБЛОЯН: Один охранник точно. Который, по-видимому, вчера тоже важную роль сыграл, но про него почему-то мало говорят. Это господин Дюмин, губернатор Тульской области, у которого, собственно, все и остановилось. Он же бывший охранник Владимира Путина.
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. У Владимира Путина не осталось никого, кому можно доверять, кроме личной охраны.
И. БАБЛОЯН: А Лукашенко?
Л. ГОЗМАН: Бросьте вы, Лукашенко он не доверяет ни на грош. Не доверяет, презирает.
И. БАБЛОЯН: Так зачем же он его усиливает с помощью Пригожина?
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, может быть, там вот что. Переговоры прошли без Лукашенко. Конечно, Пригожин проявляет себя еще и дураком сейчас все-таки, если он поверил, что его оставят жить. Нет, не оставят.
И. БАБЛОЯН: Я думаю, что он не настолько дурак.
Л. ГОЗМАН: Но тем не менее, он же пошел на какое-то соглашение. Возможно, ему сказали, что давай, Женя, поедешь в Беларусь…
И. БАБЛОЯН: Охранять ядерные объекты.
Л. ГОЗМАН: Нет, Лука тебе даст вот этот райончик, здесь будет твоя резиденция, здесь будет 2 тысячи твоих солдат с тобой, и здесь тебя никто не тронет.
И. БАБЛОЯН: А что ему там делать? А платить ему будут из России?
Л. ГОЗМАН: Ну у него золота-то…
И. БАБЛОЯН: И что, ему достаточно, что ли, будет? Можно подумать, этим всем достаточно, которые грабят…
Л. ГОЗМАН: Ну слушайте, у него вопрос был о том, как жизнь спасти. А дальше уже включили Лукашенко: позвони, скажи…
И. БАБЛОЯН: Жизнь спасти — сел на самолет и в Дубаи.
Л. ГОЗМАН: А это вот неочевидно. А Дубаи возьмут и выдадут за уголовку.
И. БАБЛОЯН: С таким количеством золота вряд ли. Пусть инвестирует.
Л. ГОЗМАН: У эмиров своего вот так хватает.
И. БАБЛОЯН: Просто вы знаете, это звучит как абсурд какой-то: за безопасностью ехать в Беларусь. Нашли самое безопасное место.
Л. ГОЗМАН: А куда ему ехать, в Германию?
И. БАБЛОЯН: Да уж в Африку лучше бы к себе поехал.
Л. ГОЗМАН: А может, он и поедет еще в Африку.
И. БАБЛОЯН: Но просто Беларусь — это, мягко говоря, не самое безопасное место.
Л. ГОЗМАН: Ну вот сейчас он уехал в Беларусь. Я не знаю. Все равно его убьют.
И. БАБЛОЯН: Ну ладно, хорошо, Бог с ним, в Беларусь.
Л. ГОЗМАН: Бандиту бандитская смерть.
И. БАБЛОЯН: Но это абсолютное усиление Лукашенко.
Л. ГОЗМАН: Но оно такое ситуативное и неважное. Что значит усиление? Что Лукашенко может сделать?
И. БАБЛОЯН: Потому что смотрите: Путин, который вообще не участвовал в том, что происходило, абсолютно — и Лукашенко, который выступил: я вот, значит, всех помирил.
Л. ГОЗМАН: Слушайте, ну хорошо, и что?
И. БАБЛОЯН: Даже если он там ничего не делал, даже если он ни с кем не разговаривал, к Пригожину не обращался, но выглядит-то со стороны так: где Путин — и где Лукашенко.
Л. ГОЗМАН: И что Лукашенко будет делать с этим своим возросшим рейтингом среди российских элит?
И. БАБЛОЯН: А вы знаете, это не имеет значения. Это же просто соперничество двух уже, простите, не в себе мужчин.
Л. ГОЗМАН: Я думаю, что наш мужчина того мужчину за человека не считает. Просто за человека не считает. Он с ним не соревнуется, он с кем-нибудь другим соревнуется. А Лука у него так, мелкий такой на побегушках. Мелкий, скользкий. Он его не любит, конечно, Луку, естественно, потому что тот все время выскальзывает.
И. БАБЛОЯН: Но вы знаете, вчера же еще кое-что произошло, о чем мы с вами не можем не поговорить. Мы все встречаемся оппозиционными компаниями большими то в Берлине, то в Брюсселе. А как оказалось, подобный сценарий никто не прорабатывал. Как оказалось, лидеры оппозиции оказались не готовы вообще к тому, что происходит.
Л. ГОЗМАН: Ну, люди никогда не готовы к тому, что происходит.
И. БАБЛОЯН: Хорошо, я не люблю людей, которые в эфире говорят: «Я говорил 10 лет назад, что будет так», или «Я же вот как раз об этом говорил». Но мне кажется, что даже мне…
Л. ГОЗМАН: Хорошо, что предупредили, а то я бы взял и сказал что-нибудь такое.
И. БАБЛОЯН: Вот видите, хорошо, что мы с вами сработались. Все вам говорю заранее. Но даже мне казалось очевидным, что такой сценарий возможен.
Л. ГОЗМАН: Нет, вы знаете, для меня это было неожиданностью. Честно говорю, что для меня это было полной неожиданностью в силу полной бессмысленности этого бунта. Потому что если бы Пригожин не пошел навстречу настойчивым просьбам начальства сделать так, как он сделал, вчера вечером — то есть нет, еще до этого объявления, — я считал, что его убьют ночью.
И. БАБЛОЯН: Я, честно говоря, тоже думала, что он до утра не доживет.
Л. ГОЗМАН: До утра не должен был дожить. И все эти его войска, конечно, разгромили бы. Но поскольку армия не хочет в прямое соприкосновение вступать, то, по-видимому, их уничтожили бы ударами с воздуха, какими-нибудь страшными. Заодно поубивали бы дикое количество невинных людей, разрушили бы пару городов и так далее. Но они бы его уничтожили. Никаких шансов захватить Кремль у него, по-моему, не было. Поэтому я не ожидал такого фарсового путча. Я ожидал и ожидаю дворцового переворота. Я ожидаю, что «государь скончался апоплексическим ударом». Вот таких вещей я ожидаю, потому что они имеют смысл какой-то. Это смысла не имеет. Но это приближает дворцовый переворот. Сегодня дворцовый переворот ближе, чем был позавчера. Значительно ближе. Потому что ну все, он показал себя ну совсем никем. Вот совсем никем, понимаете? И неадекватен, и труслив, и жалок, и сил у него никаких нет — только улететь. Понимаете, улететь и ставить мешки с песком на МКАДе. Тоже мне защита.
И. БАБЛОЯН: Но, опять-таки, возвращаюсь к оппозиции. Оказалась, что такой сценарий никто не проработал. И что мы вчера видели с вами? Михаил Ходорковский, который предложил вообще людям, которые чувствуют в себе силы, взять оружие в руки.
Л. ГОЗМАН: Слава богу, я не собираюсь брать оружие. Я понимаю, что Михаила Борисовича очень многие критикуют за то, что он сказал, что надо поддерживать Пригожина, что он поставил на Пригожина. Понимаете, враг моего врага необязательно мой друг.
И. БАБЛОЯН: Но он инструмент.
Л. ГОЗМАН: Но он враг моего врага. И в этом смысле поддержка врага моего врага осмысленна.
И. БАБЛОЯН: Это инструмент, конечно.
Л. ГОЗМАН: Черчилль поддержал Сталина. Ненавидя Сталина, зная вообще, что он из себя представляет, он поддержал Сталина и он сказал, что если бы господин Гитлер вторгся в ад, я бы немедленно предложил военную помощь сатане. Эта логика есть? Есть. Теперь, понимаете, что, я думаю, вызывает такое отторжение в том, что сказал Михаил Борисович? Люди не хотят принять эту ужасную реальность, в которой надо выбирать между Путиным и Пригожиным. Вот они не хотят ее принимать.
И. БАБЛОЯН: А людям не все равно, Путин или Пригожин?
Л. ГОЗМАН: Людям таким, как мы, которым не все равно. Оппозиция всяческая — ей все равно. И она не хочет выбирать между Путиным и Пригожиным. Знаете, уже тексты идут: нельзя выбирать меньшее из двух зол и так далее. Ребята, нельзя? А скажите, пожалуйста, вот в Америке я знаю много людей, которые голосовали за Хиллари Клинтон в 2016 году, крайне плохо к ней относясь. Считая ее коррумпированной, аморальной, неспособной выполнять обязанности президента и так далее. Они голосовали за нее, чтобы остановить Трампа.
И. БАБЛОЯН: А я знаю, что люди голосовали за Трампа, чтобы остановить Хиллари. Это работает в обе стороны.
Л. ГОЗМАН: Абсолютно правильно. А теперь представьте себе, дорогие друзья, что на выборы — на настоящие выборы, — выдвигаются Путин и Пригожин. И что вы будете делать? Вы скажете: «Я не хочу выбирать между двумя этими злами», и не пойдете голосовать. Значит, выберут без вас. Все правильно, но одного из них выберут без вас. И вы откажетесь выполнять свой гражданский долг таким образом. Значит, вам придется, если вы ответственный человек. Если вы ответственные люди, а не болтуны совсем, вам придется пойти на участок и выбрать между этими двумя, между Путиным и Пригожиным. Вот вам придется это сделать. Хотя вы можете ненавидеть обоих, вам придется выбирать, кого вы меньше ненавидите, кто, с вашей точки зрения, опаснее для страны и так далее. И Михаил Борисович Ходорковский сделал этот выбор. Он сказал: «Путин опаснее для страны, чем Пригожин, поэтому надо поддержать Пригожина». Абсолютно логичная позиция на самом деле. Там много, так сказать, нюансов, аспектов, лучше, чтобы бог миловал от участия в таких выборах, но понимаете, надо смотреть открытыми глазами на ситуацию. Вот она такая. Что значит не выбирайте меньшее из двух зол? Значит, за тебя выберут. Значит, без тебя выберут. А ты такой, понимаешь, остался чистенький в стороне. А тебе выбрали фашиста — совсем фашиста. А ты мог бы выбрать полуфашиста. Глядишь, было бы лучше. Или два негодяя — голосуй за того, который старше: он раньше помрет.
И. БАБЛОЯН: Почему тогда всех возмутило, что Михаил Борисович предложил подобное?
Л. ГОЗМАН: Я видел какие-то возмущенные отклики: ну как же, он за Пригожина, а Пригожин бандит с кувалдой и так далее. Как будто Ходорковский не понимает, что Пригожин бандит с кувалдой. Ну конечно, бандит, кто бы сомневался? Но здесь логика такая: нам (ну, не нам, а нашей стране) выгодно, чтобы сейчас в этом противостоянии победил Пригожин. Я считаю, что да. В этом состоянии нам выгодно, чтобы ситуативно победил Пригожин. Об этом Ходорковский и сказал. Только Ходорковский сказал: «Берите оружие и помогайте ему». Я бы не осмелился так говорить просто потому, что поскольку я сам не возьму оружие, значит, я не могу никого другого к этому делу призывать. А с другой стороны, Ходорковский 10 лет сидел, у него есть права, которых нет у меня. И сидел очень достойно. Так что…
И. БАБЛОЯН: И что нам с этим делать?
Л. ГОЗМАН: Следует жить. Будет апрель. Все будет.
И. БАБЛОЯН: Но практически все аналитики, с которыми я разговаривала, говорят, что да, ничего не получилось, но будет хуже. Что сейчас будет хуже.
Л. ГОЗМАН: Конечно. Если Владимир Владимирович удержит власть…
И. БАБЛОЯН: Ну, он ее удерживает, как мы видим. По крайней мере, пока.
Л. ГОЗМАН: Позавчера мы еще не знали о бунте Пригожина.
И. БАБЛОЯН: Да понятно, но как и последние 15 лет слышим, что он уже доживает свои дни власти.
Л. ГОЗМАН: Так что, может, там уже поехали близкие товарищи к нему в офис. Может, уже едут сейчас. Мы же не знаем. Значит, если он удержит власть, то, конечно, будет хреново. Вы посмотрите, когда было покушение фон Штауффенберга на Гитлера, то Гитлер — не знаю, перепугался он, не перепугался, но он репрессировал всех тех, кто участвовал в заговоре, всех тех, кто знал тех, кто участвовал в заговоре, и так далее. В общем, широко очень прошел. Путин действует немножко иначе. Он отпускает главного участника заговора, руководителя заговора он отпускает с миром и закрывает против него уголовные дела. Еще надо золото забрать. Он объявляет о том, что он не тронет никого из участников. Ходил какой-то слух, что начались какие-то аресты, но не знаю. Конечно, обманет, это понятно. А кого-то же надо наказать. Он накажет. Он накажет нас. Накажет таких, как мы. То есть репрессии будут усиливаться. Это абсолютно очевидно. В этой ситуации у Владимира Владимировича нет другого пути, кроме усиления репрессий. Ну или пулю в лоб. Тоже дело хорошее, конечно, но вряд ли он на это пойдет.
И. БАБЛОЯН: А усиление репрессий среди кого? Среди силовиков?
Л. ГОЗМАН: Нет!
И. БАБЛОЯН: А как же он не боится силовиков? После того, что произошло, как можно не бояться силовиков?
Л. ГОЗМАН: Боится. Но он их давно боится. Поэтому выстраивает вот эти какие-то сложные отношения между ними. Как мне говорили, он спит в каком-то таком хрустальном саркофаге, в который нельзя войти.
И. БАБЛОЯН: Это, конечно, прекрасно. И ров где-то вырыли по дороге к Кремлю. Но почему-то я, опять-таки, возвращаясь, не увидела толп даже не то что военных — полицейских и росгвардейцев от метро Маяковская до Кремля.
Л. ГОЗМАН: Так, Ира, в октябре 1993 года, когда товарищи Хасбулатов и Руцкой сместили Ельцина, как они думали, и объявили себя главными, первое, на что обращали люди в Москве — отсутствие милиции. Милиции не было вообще, ни одного мента.
И. БАБЛОЯН: А сейчас где она?
Л. ГОЗМАН: Там же, в казармах. Они все спрятались. А за что им погибать? За Путина, за Пригожина, за Золотова? Зачем?
И. БАБЛОЯН: Но Пригожин же это должен понимать.
Л. ГОЗМАН: Вот он и пошел на Москву.
И. БАБЛОЯН: Простите, тогда кто бы пустил пулю в лоб Пригожину?
Л. ГОЗМАН: А зачем? Пригожин, когда объявился, что он идет на Москву, то он думал, что вот его встретят как Бонапарта в Париже после Эльбы. Он что-то такое ждал.
И. БАБЛОЯН: Я, откровенно говоря, была практически уверена, когда он шел, что он уже дойдет и что они с Путиным в Кремле поговорят.
Л. ГОЗМАН: Нет, я думал, что его убьют на подступах. Но он рассчитывал на разговор с Путиным, он рассчитывал, что Путин примет его роль освободителя. Что вот они тебя взяли в заложники, государь, а мы тебя освободили. Вот на это он, наверное, рассчитывал. А Путин будет репрессировать оппозицию, всех, кто против. Вот это он будет делать просто от души. Это совершенно понятно. То есть нас ждут репрессии, конечно, но параллельно дезинтеграция страны, параллельно дезинтеграция вообще всего. Но это само собой.
И. БАБЛОЯН: Я даже боюсь вообще спрашивать: слушайте, президентские выборы же скоро.
Л. ГОЗМАН: Президентские что?
И. БАБЛОЯН: Да-да, я понимаю. Хорошо, давайте вот так, в кавычки возьмем: «президентские выборы» же скоро.
Л. ГОЗМАН: Ну и что?
И. БАБЛОЯН: А как туда идти, когда у тебя такое вообще в стране произошло?
Л. ГОЗМАН: Нет, ну что значит? Люди, которые отвечают за цифры, напишут те цифры, которые надо.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, я просто не так голословно, потому что я уверена, что Путин-то большинство набирал. Но он набирал большинство, потому что у него не было соперников. Понятно, что он всех ликвидировал.
Л. ГОЗМАН: Так и сейчас не будет. Вы что, думаете, они кого-нибудь пустят в соперники? Может, Миронова.
И. БАБЛОЯН: Но вообще какой глава государства, когда у тебя тут мятеж под ухом был, под носом?
Л. ГОЗМАН: Такое государство и такой глава. Ну что ж поделать? Вот оно вот такое. Тут возможно другое. К моменту выборов может быть какое-то такое бурное движение, что выборы ненастоящие, а вот я царь. «Давай я буду царем», кто-нибудь скажет.
И. БАБЛОЯН: Но если, опять-таки, возвращаться к вчерашнему дню, даже Собянин выглядел… Как бы правильное слово подобрать? То есть он какие-то меры предпринял. Он хотя бы сказал, что понедельник выходной и еще какие-то…
Л. ГОЗМАН: Кстати, очень интересно: выходной проигнорирован.
И. БАБЛОЯН: А он до сих пор будет, выходной?
Л. ГОЗМАН: Да. Но я там звонил, мне нужно было узнать, будет ли работать учреждение — будет.
И. БАБЛОЯН: Да, логично, конечно.
Л. ГОЗМАН: Никто внимания не обращает.
И. БАБЛОЯН: Да всем плевать. Уже все вроде разрулили, а всем плевать.
Л. ГОЗМАН: Конечно. Вот выборы могут быть опасными для Путина, если он доживет до выборов, тем, что в этот момент может вообще что-то обостриться, но не электоральное, а неэлекторальное. Потому что электоральное…
И. БАБЛОЯН: Так нет, электоральное понятно, что они там напишут за народ. Но вокруг-то люди видели. Вокруг него люди, которые его продолжают выдвигать.
Л. ГОЗМАН: Так в том-то и дело. Именно эти люди испытали жесточайшее разочарование сейчас. Именно они. Он потерял не поддержку народа — поддержка народа как была, так и осталась, потому что она была какая-то очень вялая и неинтересная. Он потерял поддержку тех, на ком он стоит на самом деле. Он этих людей поддержку потерял, понимаете? Эти люди видят.
И. БАБЛОЯН: Только что потерял?
Л. ГОЗМАН: Да. Настолько — да. Это еще один удар. Было несколько ударов. Смотрите, было поражение в первые дни войны — раз. Это, конечно, было. Если бы он войну выигрывал, то они бы сказали, какой он великий. А нет, он ее проигрывал. Было поражение такое, растянутое во времени, когда он вроде собирался: сейчас вот он соберется с силами, сейчас он ударит, — и опять ничего не смог. Это тоже. До этого был ковид, на котором он такого труса праздновал, как вообще никто из мировых лидеров. Ни один из мировых лидеров себя так не вел. Кстати, большинство мировых лидеров переболели, естественно, потому что а что делать — работа такая, надо с людьми общаться. Ты не можешь сидеть запершись, остаться дома. А он остался дома — и ничего. И тоже было довольно сильное в нем разочарование. Было разочарование, и тоже в элитах на самом деле, когда он побоялся взять на себя ответственность за пенсионную реформу, а подставил правительство. И тоже было понятно, что он трусит и так далее. То есть не орел. И это все видят, понимаете? А его власть, поскольку она не электоральная, а не пойми какая, требует, чтобы он был орел.
И. БАБЛОЯН: Кто его поддерживает?
Л. ГОЗМАН: Есть два типа поддержки. Один как меньше из зол, другой как…
И. БАБЛОЯН: Спасение себя.
Л. ГОЗМАН: Нет, для спасения себя — меньшее из зол. И все-таки реально поддерживали: молодец, он крутой и так далее. Вот тех, которые что он молодец и крутой ,я думаю, осталось, может быть, несколько офицеров ФСО, которые лично при нем состоят и преданы ему просто как физическому телу. Вот это вполне может быть. Все остальные могут поддерживать только как меньшее из зол. Не знаю, условно, Навальный еще хуже, а если поставить Мишустина, то будет еще что-нибудь плохое, например. То есть я думаю, что у него поддержки уже нет. И сейчас уже вопрос вот какой.
И. БАБЛОЯН: Как от него избавиться? Вопрос такой стоит у них?
Л. ГОЗМАН: Думаю, что да.
И. БАБЛОЯН: Я это не нас с вами спрашиваю, как нам с вами от него избавиться, а как им от него избавиться.
Л. ГОЗМАН: Я думаю, что этот вопрос давно стоит. Кстати, когда началась война, в Кремле была и довольно долго продолжалась выставка табакерок. Ну правда, она так называлась — выставка табакерок. Обалдеть, у меня даже фотография есть с числом. Это было где-то уже начало марта 2022 года. Я думаю, что они думают, как от него избавиться. Более того, я думаю, что многие из них получили сигнал с Запада, что парень, если ты это сделаешь, то мы все простим. Все простим, только ты сделай. Так что я думаю, что то, что произошло сейчас, этот самый фарс… Не только фарс, 15 военных погибло.
И. БАБЛОЯН: Да какой уж там фарс!
Л. ГОЗМАН: Так, на минуточку. Но кто когда в этой стране считал людей? Значит, я думаю, что вчерашние-позавчерашние события резко ослабили режим, резко ослабили личную власть Путина, приблизили конец режима, сделали более вероятной военную победу Украины и сделали более вероятной, приблизили территориальную дезинтеграцию страны. То есть эти сутки прошли не зря. За эти сутки много чего случилось, мне кажется.
И. БАБЛОЯН: Вы разочарованы в Пригожине?
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, не люблю бандитов. Поэтому слово «разочарован» совершенно не подходит, поскольку я не очаровывался ни на секунду. Я всегда помнил, что это бандит с кувалдой. Бандит, вор — в общем, мразь конченая совершенно. Так что никакого разочарования у меня нет, но я, пожалуй, удивлен. Я думал, он умнее.
И. БАБЛОЯН: Удивлены слабостью?
Л. ГОЗМАН: Да. Потому что эта слабость не оставляет ему шансов на жизнь, мне кажется. Понятно, что они, по-видимому, перед ним нарисовали картину, что будет в ближайшие часы с ним и с его людьми. Просто объяснили, откуда поднимутся самолеты… Все объяснили, наверное, очень хорошо. К нему уже Евкуров ездил. А Евкуров сейчас замминистра обороны, а вообще он боевой генерал, между прочим. Он воевать-то умеет.
И. БАБЛОЯН: У нас с вами остается 2 минуты буквально. Еще про Шойгу у вас спрошу. Человек, который вообще не появился за вчерашний и позавчерашний день.
Л. ГОЗМАН: Вот кого нет, так это Шойгу. Может быть, Шойгу — это миф. Может, его придумали шаманы.
И. БАБЛОЯН: Он закончился на министре… Господи, он же был министром МЧС. Прекрасным министром был причем.
Л. ГОЗМАН: Ну, насчет «прекрасный» уж извините.
И. БАБЛОЯН: Ну, говорят, что был хорошим министром.
Л. ГОЗМАН: Извините, МЧС было абсолютно коррумпированной структурой. И всегда такое было, и всегда работало на пиар. Я точно знаю. Когда, мне рассказывали генеральные директора электростанций, случается пожар, там мужики-энергетики сами все тушат и так далее, дальше приезжают эти МЧС с камерами и стоит такой красивый: вот мы тут погасили вообще все. Ну конечно. Абсолютно пиаровская контора МЧС, по-моему, мне так кажется.
И. БАБЛОЯН: Но вокруг этого все время был такой пузырь, что был-то он министром МЧС неплохим. Может быть, просто по сравнению с министром обороны.
Л. ГОЗМАН: Я знаю доброе дело, которое сделал Сергей Кужугетович.
И. БАБЛОЯН: Он даже в армии не служил.
Л. ГОЗМАН: Я знаю. Доброе дело: в октябре 1993, когда Егор Гайдар призвал людей выйти к Моссовету и 20 тысяч человек пришло, то Сергей Кужугетович привез туда тысячу автоматов с боекомплектами. Он их привез туда. И еще 20 тысяч стояли где-то там на подходе, но он их не привез. Но тысячу он привез. Вот он это сделал. При этом он, конечно, рисковал. Это были автоматы с его складов.
И. БАБЛОЯН: Уберут его?
Л. ГОЗМАН: Но не сейчас. Полгода минимум пройдет, если у Путина есть полгода. Сейчас, кстати говоря, опять очень много будет зависеть от украинцев: как они, пойдут вперед, не пойдут вперед, что будет. Я не знаю, какое военно-стратегическое значение Бахмута, понятия не имею, но, конечно, вот если они сейчас Бахмут заберут обратно, это в таком политическом плане будет удар совершенно страшный. Просто страшный.
И. БАБЛОЯН: Невероятный оптимист сегодня Леонид Гозман.
Л. ГОЗМАН: Да, серьезно?
И. БАБЛОЯН: Абсолютно, конечно.
Л. ГОЗМАН: С ума сойти. Съел что-нибудь не то, наверное.
И. БАБЛОЯН: Если Путин доживет еще полгода… Ну, не доживет, досидит в своем кресле полгода, режим пошатнулся еще сильнее. Нет, мне очень нравится, продолжайте.
Л. ГОЗМАН: Слово «доживет» меня тоже устраивает. Меня спросили где-то, если бы я, как психолог, принимал Путина, что бы я ему посоветовал. Я сказал: я бы ему посоветовал застрелиться.
И. БАБЛОЯН: Вот на таком совете оптимистическом мы с вами заканчиваем сегодня нашу программу. Леонид Гозман, Ирина Баблоян, «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом», программа на «Живом гвозде». Ставьте лайки этой трансляции, мы с вами увидимся в следующее воскресенье. Всем пока!
Л. ГОЗМАН: Ура!